Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jiří.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 182, komentářů celkem: 429683, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 283 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116559827
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem?
Vloženo Sobota, 05. květen 2007 @ 15:50:12 CEST Vložil: bolek

Dotazy čtenářů poslal pastýř

Drazí čtenáři Grano Salis,

rád bych se na Vás obrátil s jedním dotazem, se kterým si už delší dobu lámu hlavu. A to, že nevím, zda se ještě mohu v dnešní době považovat za křesťana. Obávám se, že se už jen s několika lidmi dostávám do izolace, což je na pováženou!

Věřím totiž Bibli, a to dokonce do té míry, že ji považuji za neomylnou, verbálně inspirovanou. To znamená, že věřím ve stvoření v šesti dnech, odmítám homosexualitu a předmanželský sex jako hřích a dokonce věřím ve vzkříšení z mrtvých a v ohnivé jezero, které bude plné hříšníků. Věřím, že bez víry v Krista není možné se dostat do nebe a že jen vírou ve vzkříšeného Ježíše Krista mohu obdžet odpuštění hříchů. Navíc věřím, že toto spasení máme uvádět ve skutek v bázni a chvění. Nevěřím, že nekřesťanská náboženství jsou cestou k Bohu a nevěřím, že dialog s nimi, jehož cílem není zároveň evangelizace, je pro jejich příslušníky nějak výrazně prospěšný.

Vím, už jen těchto několik bodů Vás může vést k pochybnosti o tom, zda jsem vůbec křesťanem, ale musím se Vám přiznat, že to není zdaleka vše. Myslím, že v osobním životě jsem na tom ještě hůř. Nikdy jsem totiž nebyl nevěrný své ženě, nikdy mne nepřitahoval nějaký muž, navíc nemám ani dlouhé vlasy ani nejsem vyholen, nejsem tetován ani nemám dredy... Dokonce nemám ani televizi a neposlouchám rockovou hudbu. A ještě k tomu nepoužívám sprostá slova. Neholduji alkoholu a nekouřím. Nikdy jsem nebyl soudně trestán a nemám daňové úniky. Nejsem ani politikem, který by uplatňoval křesťanství v národní exekutivě a legislativě. Nejsem členem žádné politické strany ani žádné paracírkevní organizace.

A do třetice: jsem členem denominace, finančně přispívám na potřeby církve a za církev se modlím. Nezavrhuji ani nepřeceňuji vzdělání a snažím se neodmítat ani nepřeceňovat roli církevních autorit. Věřím, že demokracie není od satana ale ani nevěřím, že by si lidé v církvi měli vládnout sami, ale že králem je Kristus. Věřím ve vládu práva jak v církvi tak ve společnosti a taktéž věřím, že církevní autority mají být odpovědné svým sborům. Věřím v autonomii církevních společenství i národních států.

Co myslíte, může se člověk, který vyznává a snaží se respektovat dané principy ještě vůbec považovat za křesťana?

Děkuji za Vaše komentáře,


Pastýř


Podobná témata

Dotazy čtenářů

"Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 76 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Sobota, 05. květen 2007 @ 16:25:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
mas muj nejhlubsi respekt. rozhodne nejsem v pozici, ze ktere bych si smel dovolit te kritizovat, jen mi prijde zvlastni se takhle stavet naodiv ... chapu, ze to nedelas proto aby te ostatni obdivovali.



Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 05. květen 2007 @ 16:40:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty to obdivujš? Čekal bych, že mi bude spíše doporučeno najít si milence nebo něco zdefraudovat a být tak blíže světu, který by pak snáze přijal evangelium... :-)


]


Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Sobota, 05. květen 2007 @ 16:45:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tak jestli mas niternou potrebu takoveho doporuceni, tak ti ho poskytnou muzu :)


]


Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Sobota, 05. květen 2007 @ 17:00:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ne vazne, pises ze veris bibli tak moc ze veris ve stvoreni v sedmi dnech a nemas s tim problem, ostatne proc taky, vetsinou jsem se setkal s lidmi kteri rovnou vyrazi se sudlici v ruce proti tomu kdo ma treba jen nepatrne odlisnej nazor. svuj nazor na homosexualitu si formuloval jednoznacne a jednoduse, nekteri jini ve tve roli by ho neopomeli doplnit fotkama sirnejch kouli ze sodomy a patricne okorenit vyplody vlastni fantazie atd.

protoze se opovazuji nazyvat se vedeckym pracovnikem v oblasti rekneme znacne exaktniho vedeni, jsem zvykli se na svet okolo sebe koukat pohledem poplatnym svemu povolani. vyhnuli se opatrne slovu vira, tvuj rekneme postoj k veci nejenom ze respektuji ale imponuje mi, nehlede na to ze z meho pohledu pokriveneho "vedenim" je plne akceptovatelny. daleko castejc tady na GS clovek narazi na ty sirny koule, hell-news, atd ... ;)


]


Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 05. květen 2007 @ 18:07:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemám ve zvyku popisovat nějaké své osobní věci a už vůbec si nemyslím, že by to bylo něco výjímečného. Byla to spíše parafráze a zvažoval jsem, zda to nezařadit do sekce s úsměvem. Myslím, že jsem popsal jen to, co ještě před dvaceti, třiceti lety bylo běžné pro 90% tzv. evangelikálů.

Jinak má profese nese též vzletný název "vědecký pracovník", ale nejsem akademik. Pracuji na úrovni aplikované vědy a základní výzkum tvoří tak 15% mé činnosti. Jsem spíše dělník vědy. To mi ale stačí k tomu vidět, že věda mění své pozice, není dogmatem, ale vyvíjí se. Spíše se z ní někteří snaží dogma v konfrontaci se skutečným biblickým dogmatem učinit, i když tvrdí opak. Pro moji víru je ale směrodatná Bible a svůj rozum, ani rozum nikoho dalšího, jsem nad ní neučinil soudcem ani rozhodčím. Prostě jsem v životě viděl, že se mi ji vždy vyplatilo poslechnout.

Co však vidím, i když to není argument, že často ti, kteří používají svůj rozum, který je obrovskou hodnotou a Božím darem, proti Božímu zjevení v Písmu, pak mají mnohem volnější postoj v oblati etiky a morálky. Obávám se, že právě proto, aby ospravedlnili svoji morální laxnost, mají vnitřní potřebu zpochybnit autoritu biblického textu. Uvedu zkratku: když mi věda dokázala, že Adam nebyl stvořen, což sice Písmo jasně říká, pak jistě mohu sexuálně žít před svatbou, protože Bibli nelze brát doslova.

Myslím, že jiní k pochybnostem o stvoření došli po jiné cestě. Ve společenstvích, kde se věřilo ve verbální inspiraci, jim někdo ublížil nebo se v někom zklamali. Jejich uvažování je pak takovéto - opět použiju zkratky: jestliže je někdo schopen jednat ohavně a doslova věří Písmu, pak musí být příčinou "fundamentalismus". Abych se příště vyvaroval pochybení, musím si dát pozor na ty, kdo Písmu věří doslovně.

Osobně jsem přesvědčen, že obě zkratky jsou v určité míře přítomny v dnešnímu odstoupení od víry ve slovní inspiraci, i když je to zjednodušující. Chtěl jsem proto ukázat, že je možné být kritický, vidět manipulaci a sektářství a přesto věřit Bibli resp. varovat se těchto věcí právě proto, že mne před nimi Písmo varuje.

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Sobota, 05. květen 2007 @ 18:29:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jj souhlasim :)


]


krestan ma mat v prvom rade lasku (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Sobota, 05. květen 2007 @ 17:10:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Pastyr

A co s toho ked nemas "lasku" ???

Toto je laska.


]


Re: krestan ma mat v prvom rade lasku (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 05. květen 2007 @ 17:42:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemohu si pomoct, ale já tam vidím nemocného starce a jakousi šamanku. Kde je láska? :-)


]


krestan ma mat v prvom rade lasku (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Sobota, 05. květen 2007 @ 18:04:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Keby si mal "lasku", videl by si to ...

Na fotke nieje ziadny "starec a samanka" ale Apostol Lasky Jan Pavol II v akcii ...pri zkúmaní "semina verbi" (semená slova) ktore su vo vsetkych náboženstvách. 

Vid

Nové dogmatické učenie rímsko-katolíkov, prijaté II. Vatikánskym koncilom






]


Re:krestan ma mat v prvom rade lasku,co se raduje z pravdy. (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Sobota, 05. květen 2007 @ 18:01:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
13,4 Láska je trpělivá, laskavá, nezávidí, láska se nevychloubá a není domýšlivá.
13,5 Láska nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, nedá se vydráždit, nepočítá křivdy.
13,6 Nemá radost ze špatnosti, ale vždycky se raduje z pravdy.
13,7 Ať se děje cokoliv, láska vydrží, láska věří, láska má naději, láska vytrvá.
(1Korintským 13.kapitola)

Pokud ten papež Jan Pavel II., kterého zobrazil Gojim na fotografii, když byl těžce paralyzován nemocí tak, že nemohl ani mluvit, činil ve svém srdci pokání z bludů (zejména z bludu "ekumenismu" s nekřesťany), které za svého života konal, tak mohl zemřít jako kající lotr na kříži a jít do Ráje. Beztak těm bludům uvěřil na teologické fakultě a pak v nich byl utvrzen podpisem 2151 biskupů včetně tehdejšího papeže Pavla VI. na 2.Vatikánském koncilu. Proti podpisu bylo na koncilu r.1965 jen 5 biskupů - ti se rozhodli jít cestou úzkou. Pokud z bludů pokání ani na smrtelné posteli nečinil, tak se na něm naplnilo prokletí svatého apoštola Pavla, že kdo by hlásal jiné evangelium je proklet.
Galatským 1,8
Ale i kdybychom my nebo sám anděl z nebe přišel hlásat jiné evangelium než to, které jsme vám zvěstovali, budiž proklet!
Galatským 1,9
Jak jsem právě řekl, a znovu to opakuji: Jestliže vám někdo hlásá jiné evangelium než to, které jste přijali, budiž proklet!


]


Re: Re:krestan ma mat v prvom rade lasku,co se raduje z pravdy. (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Neděle, 06. květen 2007 @ 21:31:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak je lehké soudit, s Písmem v ruce, jen se ptám, kdo jednou bude soudit nás? Vyslovovat svoje soudy a kletby je snadné, přijímat soudy druhých je horší. Vyslovovat kletby o druhých, nebo si jen myslet, že se jich kletba týká a následně to veřejně hlásat, to chce značnou odvahu, ne před lidmi, ti to slyší rádi ale před Bohem a tam bych se bál. Bál bych se, protože nevidím do nitra člověka a znovu opakuji, je opovážlivé vůči Bohu, dělat unáhlené soudy. Stále si totiž myslím, že pak kletby a odsouzení mohou padnout na mou hlavu a pak do srdce žádného člověka nevidím, já si jen mohu myslet ale skutečně to ví jen Bůh.

Honza


]


Bible má větší hodnotu než všechny televizní kanály světa. (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Pondělí, 07. květen 2007 @ 00:00:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Honzo, prosím, nekřivdi mi. Já napsal:
"Pokud z bludů pokání ani na smrtelné posteli nečinil, tak se na něm naplnilo prokletí svatého apoštola Pavla, že kdo by hlásal jiné evangelium je proklet.
Galatským 1,8:
Ale i kdybychom my nebo sám anděl z nebe přišel hlásat jiné evangelium než to, které jsme vám zvěstovali, budiž proklet!
Galatským 1,9:
Jak jsem právě řekl, a znovu to opakuji: Jestliže vám někdo hlásá jiné evangelium než to, které jste přijali, budiž proklet!"

Honzo, termín "pokud" je podmiňovací. Nehrál jsem si na proroka a NEpsal jsem, že Jan Pavel II. určitě na smrtelné posteli pokání z bludů nečinil. Já nevím, kde je dnes, zda spasen, či zavržen. Pokud nečinil pokání je zavržen, pokud činil pokání je spasen. Takto mluvit je biblicky přesné.

Honzo, snadné je v dnešní době po tak triumfálním pohřbu, na kterém se sešlo tolik státníků, a po masmediální kampani o "důkazech" svatosti Jana Pavla II. říkat, že Jan Pavel II. je jistě v nebi. Pro mě to, co říká televize není směrodatné. Bible má pro mne daleko větší hodnotu než všechny televizní kanály světa.


]


Re: Bible má větší hodnotu než všechny televizní kanály světa. (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pondělí, 07. květen 2007 @ 00:24:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Libore, tohle nebylo myšleno osobně na Tebe i když jsi mně k této reakci přiznávám, trochu vyprovokoval. Víš podobná tendence v uvažování se občas tady objevuje.
Pokud jsem se tím nějak dotkl prosím za prominutí.

Honza


]


Re:Re:Bible má větší hodnotu než všechny televizní kanály světa. (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Pondělí, 07. květen 2007 @ 00:54:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Dobrý. Nic se neděje. Samozřejmě odpuštěno.
Já Tě chápu. Jsi katolík, hájíš automaticky každého papeže.

Libor


]


Re: Re:Re:Bible má větší hodnotu než všechny televizní kanály světa. (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pondělí, 07. květen 2007 @ 16:40:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Libore, je od tebe hezké, že máš o mně tak dobré mínění,ale musím to uvést na správnou míru. Já nehájím papeže, prostě podobný způsob uvažování (proklínání a zatracování a tak podobně) mi vadí všeobecně a je naprosto jedno o koho se jedná.
V tvém případě mně mrzelo, že jsi to vztáhl jen na svou osobu.

Honza


]


Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Sobota, 05. květen 2007 @ 16:57:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Díky Bohu, podle Tvého vyznání víry v úvodním článku nejsi Pastýři odpadlík, ale jsi křesťan.



Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Sobota, 05. květen 2007 @ 18:09:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A opět tu máme dva pytle pro dvě sorty lidí: křesťany - a odpadlíky.
Třetí možnost neexistuje. Bylo by to poněkud komplikované, že?


]


Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 05. květen 2007 @ 18:20:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že sorty jsou ve skutečnosti tři, které se běžně užívají i v misiologii:

- vyznávající křesťané
- formální křesťané (křesťané dle jména, či odpadlí vyznavači)
- nekřesťané


]


Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 05. květen 2007 @ 20:56:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
bych řekl, že sorty jsou čtyři


- vyznávající křesťané
- hyper ultras (Greg a L. Halík například)
- formální křesťané (křesťané dle jména, či odpadlí vyznavači)
- nekřesťané



]


Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 05. květen 2007 @ 21:09:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
já bych tam viděl ještě jednu kategorii, chladní křesťané... nemusí být odpadlí, ale nepraktikují tolik svoje křesťanství


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 05. květen 2007 @ 21:13:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křesťan který nepraktikuje křesťanství? Čo si pod tým predstavujetě Kefalín?


]


Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 05. květen 2007 @ 18:03:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Něco v podobném duchu jsem četla nedávno v časopise "Zápas o duši"  o disidentu.... právě v dnešní době má šanci nejvíce k lidem promlouvat ( na pracovišti...aj)  naše svědectví životem, 
jak se stavíme k problémům, ikdyž to někdy až tak nevypadá, ale svět od nás vyžaduje abychom byli "jiní" ... Kristovi.



Pastýři mohla bych poprosit, jestli by šlo nějakým způsobem reagovat na můj dotaz:

V článku „Všemohoucí Bůh zabije svévolníka“ ….dotaz je na samém konci všech komentářů.

Je to v (mezidenominační praxi) celkem častá hláška, „to co mě zaujalo“ a přiznám se,
že i celkem matoucí a často bývá zdrojem nedorozumění ve službě evangelia…(viz dotaz)

díky

rive





Mňága a Žďorp-A ty tam (Skóre: 1)
Vložil: nula v Sobota, 05. květen 2007 @ 19:19:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ty tam

Cukryti Gspolu Dmiv zahradě Aminoci


mluvili jsme překotně jeden přes druhého


a zjišťovali s údivem že slova


zapadají přesně do sebe


a byli z toho na větvi


a ruku v ruce jsme se pak courali domů


a usnuli šťastní a ráno jsme vstali


a poznali že slova která


včera tak krásně


splývala ze rtů


jsou dnes nějaká divná a hloupá ...


takže se vůbec nic nezměnilo


takže se vůbec nic nestalo


takže se vůbec nic nezměnilo


já šel tam a ty tam a já sám a ty tam





nebe peklo ráj - kam tě duše dám


nebe peklo ráj - kam tě duše dám


nebe peklo ráj - kam tě duše dám


nebe peklo ráj - kam tě duše dám   všechny kategorie hudba knihy dvd cd-rom



Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 05. květen 2007 @ 20:18:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři,

sice nejsem členkou denominace, ale jinak vyznávám naprosto stejné hodnoty jako ty. Jsem ráda, že tady zazněl tento názor. Vyjadřuje postoj srdce, a to je to nejdůležitější. Bůh se dívá především do srdce a na to, jak to s Ním vážně myslíme. 
Pán ti žehnej, nepolevuj ve svém přesvědčení!

Irena 




Nominoval bych tehnle článek na zlatou perlu (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 05. květen 2007 @ 21:11:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ale nevím jak se to dělá, nechce to někdo udělat za mě?



Re: Nominoval bych tehnle článek na zlatou perlu (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 05. květen 2007 @ 21:14:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
už jsem to poslal


]


Re: Re: Nominoval bych tehnle článek na zlatou perlu (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 05. květen 2007 @ 21:30:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky Karle


]


Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 05. květen 2007 @ 23:55:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Týjo, Anatole, ty budeš asi fakt křesťanem :o)



Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 16. květen 2007 @ 19:15:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ja mam dve otazky:

1. Odkud jsi vzal doktrinu "neomylne, verbalni inspirace" Bible? Krestanstvo sice ve vsech epochach uznavalo, ze Bible je Bozi slovo, ale plenarni verbalni inspirace je, pokud vim, dost nedavnej vynalez (Niagara Creed, 1878). Povazujes tedy preklady Pisma za legitimni, kdyz Buh (podle tveho nazoru) nadiktoval NZ v rectine? Domnivas se - v souladu se svou literalistickou doktrinou - , ze stromy mohou tleskat (Iz 55:12)? Jak se tato plenarni verbalni inspirace srovnava se skutecnosti, ze seznam kanonickych knih vznikal celkem ctyri stoleti?
Z toho, co jsem zatim ruzne precetl, se mi zda, ze verbalni inspirace je veskrze islamska doktrina, ktera v nasi vire vubec neni doma. V islamu ma samozrejme svuj smysl: za Bozi slovo povazuji jen to, co rekl prorok (takze odpada otazka rozsuzovani, co Pismem je a co ne), a jedna se o vyroky, ktere jsou pravniho charakteru (doslovnost je tedy zadouci), a proto se napriklad preklady nepovazuji za stejne platne jako arabsky original. Ale nic z toho neni pripad Bible, takze mi ta plenarni verbalni inspirace prijde jako dost mimo misu.

2. Kdyz veris ve stvoreni v sesti dnech, predstavujes si to jako sest ctyriadvacetihodinovych dni? A proc?

Budu se tesit na odpovedi (jestli si troufnes).

Aviaf



Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 16. květen 2007 @ 20:45:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. Verbálně-plenární inspirace není totéž, co teorie diktátu. Víra ve verbální inspiraci neznamená vyložit něco tak, jak to autor evidentně nemyslel. Například Tvůj příklad biologického antropomorfismu, že stromy mají ruce a tleskají (zřejmě más ale na mysli plesání stromů Ž 96,12). Hledat za texty jinotaje, aby bylo možné je zpochybnit, je až vynález liberální teologie. Překlady jsou jistě legitimní, ale ne inspirované. Naoplátku: jestliže věříš, že metr je délka dráhy, kterou proběhne světlo ve vakuu za 1/299 792 458 se*****y a přesný standard je uložen v trezoru, nepoužíváš snad proto k měření plastové výlisky? Jinak, verbální inspiraci církev většinově sdílela do 18. století. Konference Niagarských vodopádů, případně deklarace z Chicaga se k tomu přihlásily v době, kdy Schleiermacherův "náboženský ateismus" decimoval v Evropě víru. Jinak, nejsem jako charismatik, který se snaží tvrdit, že charismatismus neexistuje. Jsem fundamentalista a nestydím se za to, stejně jako se ty hrdě nazýváš liberálem.

2. 24 hodinový cyklus? Nemám důvod věřit jinak. Nejsem akademický teolog ani intelektál a tak si jednoduše mohu dovolit věřit Bibli. Jestliže například Bůh odpočinul sedmého dne a dal to jako vzor lidem v podobě sabbatu, pak nevěřím, že nám dal odpočívat tisíc let, ale jednoduše 24 hodin.



]


Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 16. květen 2007 @ 22:24:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
1. Jak to ze, plenarni verbalni inspirace neni totez co teorie diktatu? Plenarni = plny, verbalni = doslovny: podtrzeno secteno jde o doktrinu, ze kazde kazdicke slovo bylo primo vyrceno Bohem. To je proste diktat. S tim se tezko da hnout.

Pises: Víra ve verbální inspiraci neznamená vyložit něco tak, jak to autor evidentně nemyslel.

Dobra. Pak bych se te chtel v teto souvislosti zeptat, kterej biblickej autor napriklad "evidentne myslel" na zakaz PREDMANZELSKEHO sexu. Sex mimo JIZ UZAVRENE manzelstvi Bible kritizuje (je to jako poruseni slibu), ale zakazuje i sex PRED TIM nez jakejkoli takovej slib vernosti nekomu das? Ja jsem zatim nic v tomto smeru nenasel a nejcastejsi citace k tomuto tematu (z desatera - "nezcizolozis" apod.) jsou verse, ktere autor jako zakaz PREDmanzelskeho sexu "evidentne nemyslel". Cizolozstvi i smilstvo, jak ja to ctu v Bibli, se vzdy uvadi v protikladu k jiz uzavernemu manzelstvi.

Dale: Například Tvůj příklad biologického antropomorfismu, že stromy mají ruce a tleskají (zřejmě más ale na mysli plesání stromů Ž 96,12).  

A jak ty to vis, ze to autor tak "evidentne nemyslel"? V textu samotnem neni nejmensi naznak, ze se jedna o metaforu ci symbolismus. Ten duvod, proc povazujeme tuto pasaz (a opravdu jsem mel na mysli Iz 55:12 - alespon podle CEPu) za metaforu (podle me opravnene), je ten, ze Z BIOLOGIE vime, ze stromy ruce k tleskani nemaji: vykladame tu tedy Bibli pomoci biologickeho poznani. Nikoli samotnou Bibli.

A jinde: Hledat za texty jinotaje, aby bylo možné je zpochybnit, je až vynález liberální teologie.

No jo, jenze to je prave rozdil v pohledu: liberalni teologie nechce texty zpochybnit jinotajnym vykladem, ale chce je UVEST NA SPRAVNOU, PRAVOU MIRU pote, co byly zmrzaceny doslovnym vykladem - zcela v duchu napriklad Pavlovy exegeze Abrahamova otcovstvi: Gal 4,21-26. TAK se to ma delat. Podle tve argumentace je Pavluv vyklad v Galatskym vadnej, protoze nebere Gen 16 doslovne (ci JEN doslovne), ale symbolicky. Jinej dobrej priklad zavadnosti literalismu je Jezisova debata s Nikodemem (J 3). Nikodem je evidentni literalista ("Jak se muze clovek narodit, kdyz uz je stary?...") a je tam zjevne za idiota, protoze PRAVE TA JEHO DOSLOVNOST mu brani pochopit hluboke duchovni pravdy, ktere mu Jezis v rozhovoru nabizi.

Dale: Jinak, verbální inspiraci církev většinově sdílela do 18. století.

O tom silne pochybuju. Napriklad Augustinova interpretace Genesis 1 je zcela symbolicka a dnesni fundamentalisti by s nim asi dost rychle vybehli. Augustin samozrejme neni neomylnej, ale je reprezentantem dosti vyznamneho proudu v krestanstvi, tudiz tvuj vyrok, ze cirkev sdilela PVI az do 18. stoleti, zkresluje historicke skutecnosti, protoze to, co si pod timto spojenim prestavujes ty a co si pod nim mohl predstavovat treba Luther, neni jedno a totez.

Konecne: Jsem fundamentalista a nestydím se za to, stejně jako se ty hrdě nazýváš liberálem.

To ti nikdo nebere. Ja nezpochybnuju, ze jses fundi, ja akorat tvrdim, ze fundamentalismus (a konkretneji doktrina o plenarni verbalni inspiraci) je hereze (bibliolatrie).

A jak to teda vidis s tim prekladem?

2. Pises: 24 hodinový cyklus? Nemám důvod věřit jinak.

A co poznani biologie? Mam na mysli tu stejnou oblast vedeni, z niz cerpame poznatek, ze stromy nemaji ruce, aby mohly tleskat (a uz jsme si ukazali, ze toto je poznatek, ktery je pro spravny vyklad Iz 55:12 velmi uzitecny). Bible navic sama pise (2P 3:8, Z 90:4), ze "jeden je u Pana jako tisic let a tisic let jako jeden den". Z biblickeho hlediska neni nutne trvat na 24-hodinovem dni pri stvoreni. Z hlediska biologie, geologie a dalsich ved je to dokonce zcela hloupe a protismyslne.

Nechci teda stourat, ale myslim, ze cela ta teorie o PVI je dost derava a tudiz vadna.

Zatim.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 18. květen 2007 @ 11:08:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Aviafe,

no vždyť to říkám, že už asi nejsem křesťanem, když se vykladačem Božího slova stala učebnice soudobé biologie. Jsem holt archaista. Přesto Ti na Tvé spekulativní otázky odpovím.

  1. Dogmatika zde, ovšem, na rozdíl od Tebe, výklady inspirace rozlišuje.
  2. Dt 22 kapitola
  3. Bible zná více literárních žánrů a toto není narativní popis skutečnosti, ale básnický obrat. Pokud jste brali Šrámka v biologii, pak s tím ale nic nenaděláme.
  4. To je věcí výkladu.
  5. Opět Tvůj názor, který většina historiků dogmatu, ani liberálních, nesdílí. Augustin byl jedním z mála, který chápal odlišně délku dne v Gn (proto jsem též napsal „většina“) jinak ovšem liberálem nebyl ani náhodou.
  6. Opět Tvůj, subjektivní názor.
  7. Jednoduše tomu nevěřím.

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 18. květen 2007 @ 19:12:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ach jo!

no vždyť to říkám, že už asi nejsem křesťanem

No, a nemyslis, ze by tedy bylo vhodne ke krestanstvi konvertovat? Jen v Kristu je spasa!

1. Dogmatika zde, ovšem, na rozdíl od Tebe, výklady inspirace rozlišuje.

Mohl byses v zajmu meho vzdelani obtezovat byt konkretnejsi?

2. Dt 22 kapitola

Znas nekoho, kdo tuhle kapitolu opravdu bere vazne? Vcetne strapcu na pokryvce a zabradli na strese? Za druhe: kdyz to ctu pozorne, zda se mi, ze predmanzelsky sex partneru, kteri se chystaji ke snatku tak jako tak, je celkem v pohode. Dt 22 se obraci proti tomu, kdyz svedes manzelku nebo snoubenku nekomu jinymu. Ale s eventualitou, ze ma muz sex s zenou, ktera je zasnoubena primo jemu, se tam nepise. Asi to bylo OK.
Rovnez se neda prehlednout, jak nerovne je postaveni zen a muzu v tomto oddile, ale to uz je zase jina zalezitost.

3. Bible zná více literárních žánrů a toto není narativní popis skutečnosti, ale básnický obrat.

Slava! To jsem rad, zes to pochopil. A ted: co je tedy chybneho na vykladu Gen 1 jakozto "basnickeho obratu"? Proc je vyhradne a jedine spravne (podle vas literalistu) povazovat tento kousek za "narativni popis skutecnosti?

4. To je věcí výkladu.

Vyborne - to jsem ostatne sam tvrdil. Uznavas tedy za mozne - za vubec minimalne pripustne -, ze ten MUJ vyklad je opravneny a v souladu s Bozi vuli?

5. Opět Tvůj názor, který většina historiků dogmatu, ani liberálních, nesdílí.

To teda neim, kdes to vylosoval. Cele dejiny krestanstvi az zhruba do reformace pracovaly s doktrinou mnohovrstevnatosti Boziho slova a ty vrstvy byly tusim ctyri a vrstva doslovneho zneni byla jen jednou z nich. Z toho, co jsem se docetl, byla v cirkvi vzdy tendence vykladat veci tak doslovne, jak to jen slo - tedy vzdy s prihlednutim k tomu, jestli danej doslovnej vyklad (ve svetle ostatnich poznatku, ktere mame o svete) dava smysl nebo ne.
Jo, a ja netvrdim, ze Augustin byl liberal, ale ze nebyl demagogem doslovnosti. Augustin dokonce otevrene pise, ze lidi, kteri se Bibli vohanej proti etablovanym vedeckym poznatkum, jsou hlupaci, ktery akorat privadej nasi viru v posmech.

6. Opět Tvůj, subjektivní názor.

Jiste. Neboj, ja te na hranici posilat nebudu. Ja jsem liberal. Ale pravda je pravda. Treba se postav na hlavu.

7. Jednoduše tomu nevěřím.

No, zas tak jednoduchy to neni. Biologie uvadi na svou podporu nektery dost presvedcivy argumenty. Jak si to srovnas v jedny hlave? Jako farmakolog, ci jak se tvuj obor presne jmenuje, evidentne nemas problem se zakladnimi metodami vedecke chemie. Jak tedy zarovne muzes odmitnout zavery (jez z tech metod PRIMO vyplyvaji), ktere jsou v rozporu s "6x24" interpretaci stvoreni? Nase debata ma smysl, jen pokud oba uznavame alespon zakladni principy logiky. Jestli je neuznavas, rekni to radsi driv nez pozdeji, usetrime si spoustu casu.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 18. květen 2007 @ 22:10:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Aviafe,

toto není má parketa diskuse a o tom bylo napsáno opravdu mnoho z obou stran a munice bylo také vystříleno z obou stran mnoho. Předpokládám, že i kdybych snesl mnoho argumentů, že liberálem být nepřestaneš a já stále budu věřit dětsky prostou vírou v Bibli. Tedy jen telegraficky:

1) Vezni si jakoukoliv učebnici dogmatiky (v USA jich je neskolanale více než v ČR) a najdeš v každé cca od 4 do 10 inspiračních teorií. V každé učebnici je verbální inspirace a diktát odlišen.

2) I v Dt 22 je to hřích, jen je jiná sankce. Taktéž historie dogmatu sdílí v historii většinový pohled na předmanželský styk jako na hřích. Věř jak myslíš, ale smilníky bude soudit Bůh.

3) Zatímco Gn 1 je básnický popis, Gn 2 je čisté narativum.

4) Ne. Ale je to samozřejmě můj názor.

5) Pokud myslíš vrstvy E, J, D, P, pak se týkají jen SZ a jde o vynález 18. století (např. Astruc).

6) Nejsem profesí farmakolog, spíše galenik, ale i teolog. Evoluci chápu jako věc víry a na obou stranách máš snahu o vědecká vysvětlení. Je mi líto, ale věřím Bibli víc než evolčním bilogům.

Bůh Ti žehnej,

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 19. květen 2007 @ 02:07:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ja liberalem samozrejme prestanu byt, pokud se ukaze, ze je to mylna cesta. Jinak to ani nejde. To je prece naprosta nezbytnost, pokud clovek chce prozit zivot v pravde: mylim-li se, je NEVYHNUTELNE NUTNE, abych zmenil nazor. Ten, kdo tvari v tvar jasnym argumentum a presvedcivym dukazum slepe trva na necem, co je s nimi v rozporu, zije prece VE LZI! A jako takovy nemuze obstat pred Bohem.

1. Z toho, co jsem k tematu nasel, vyplyva, ze na tom "rozlisovani" diktatu a PVI trvaji predevsim fundamentalisti sami (treba i v protikladu k islamske predstave inspirace, kterou jsem zminoval). Jakej je ale praktickej rozdil se mi nepodarilo zjistit u nikoho. Shoda ale panuje v tom, ze "plenarni verbalni inspirace" znamena, ze inspirace se vztahuje i na konkretni pouzita slova v Pismu (ne jen pojmy ci zakladni myslenky). Proto te jeste jednou zadam, zda bys mi mohl osvetlit, v cem se ten diktat od PVI vlastne lisi. Jakej je praktickej rozdil, kdyz reknu, ze kazdicke slovo v Pismu bylo - nikoli "nadiktovano Bohem" - ale "pouze" "inspirovano Bohem"? Jakej je PRAKTICKEJ rozdil?
A znovu: jak se ta doktrina slucuje s existenci prekladu do narodnich jazyku? Vsechny dnes pouzivane preklady prece prekladaji VYZNAMY, nikoli SLOVA (verba)!

2. Nejsem si jistej, jestli lze uspesne za hrich prohlasit neco, za co je jen pokuta 50 sekelu. V Dt 22 se navic nepise o predmanzelskem sexu s vlatni snoubenkou - alespon ja to tam nikde nenachazim. A konecne by me VAZNE zajimal tvuj nazor i na ty strapce na pokryvce, je to ostatne tataz kapitola. Jo, a zda je relevantni to, co k tomu muze rict historie a tradice, je vzdy veci noveho prezkoumani. Byly casy, kdy tradice tvrdila, ze zena nema co mit orgasmus a ze spravna poloha je jen a vyhradne ta misionarska a ze sex ma slouzit pouze a vyhradne k plozeni deti. Ve vsech techto vecech slo o naproste bludy.

3. Rika kdo? Kdes to sebral, ze zrovna v rozmezi Gen 1 a Gen 2 vede jakysi zahadny hermeneuticky predel (zvlast kdyz Gen 2:1-3 logicky patri spis k prvni kapitole)? Tohle mi prijde jako dost svevolny.

4. A nemas pocit, ze takovej tvrdej a jednoznacnej soud vyzaduje alespon minimum argumentacni podpory? Nestaci se jen odvolat na jine lidske autority, na ucebnice dogmatu atd.

5. Nemyslim E, J, D, P; myslim sensus historicus, sensus allegoricus, sensus moralis a sensus anagogicus, tak je uznaval stredoveka a staroveka exegeze. Striktne receno, vsechny ty tri ne-doslovne vyklady (allegoricus, moralis a anagogicus) jsou vlastne jen ruzne projevy metaforickeho chapani textu, ale vsechny tri maji svoje misto v exegezi. Klasickym prikladem je prave Pavlova exegeze v Gal 4:21-30. On tam pracuje s pasazi Gen 16, ktera se zminuje o Saraj a Hagar. Mluvime-li o nich jako o historickych osobach - zenach Abrahama - pak to je cteni doslovne, sensus historicus. Ale Pavel je uvadi jako predobraz Stare a Nove smlouvy (Gal 4:24), toje cteni obrazne, sensus allegoricus, a to proto, aby z nich vyvodil nejakej konkretni mravoucnej zaver pro svoje adresaty (Gal 4:28-5:1), to je sensus moralis. Konecne se v dane pasazi uplatnuje i vyznam eschatologicky, sensus anagogicus, kdyz Pavel vztahuje cely system k poslednim vecem (Gal 4:26).
Takhle chapal exegezi celej stredovek a vetsi cast novoveku. Ale pak se do toho zacali cpat fundamentalisti, laici bez teologickeho a historickeho vzdelani a koncem 19. stol. z toho vzesla ona tupa, prizemni, chuda (a v jadru islamska) doktrina, ze plati doslovnost a co je nad to, je vod dabla.
Ten hlavni duvod, proc tady tu stredovekou, Otci inspirovanou, historickou tradici pripomnam, neni v tom, ze si myslim, ze stredovekej katolicismus mel ve vsem pravdu anebo ze bych se domnival, ze co posvetila tradice, to naveky plati. Ne. Jde mi o to vyvratit bohuzel casto opakovanou lez (jiz se - zjevne nevedomky - dopoustis sam), ze totiz prave tenhle literalismus je ta stara dobra ortodoxie. NENI. Je to moderni vynalez nekolika samozvancu, kteri se nedokazali srovnat s modernou - podobne jako se s ni nedokaze srovnat treba lecktery fundamentalistckej imam v dnesnim Iranu. Je to tataz reakce na tutez vyzvu: ze totiz casy se meni, ale nekterym lidem se z pelisku zabehnutych schemat nechce a tak jejich odpovedi (misto hlubokeho prezkoumani vlastnich vychodisek) je vybudovat si uzavrenou pevnostni mentalitu a v ni se zabetonovat. Osobni vire ani cirkvi to dlouhodobe neprospiva, nehlede na to, ze to casto vede k ublizovani bliznim (treba zenam ci lidem s odlisnym nazorem).

6. Vubec cela tvoje pozice, ze se jedna o volbu bud a nebo je podle meho soudu mylna. Slovo Bozi i stvoreni pochazeji ze stejneho zdroje a tim je Buh. Nemohou tedy byt v rozporu. Vyklad Pisma a vedecke zkoumani rovnez pochazeji z jednoho a tehoz zdroje a tim je clovek. Pokud je korespondence mezi stvorenim a vedou uzsi a kompaktnejsi, nez mezi Bozim slovem a jeho vykladem, pak je treba opustit mylny lidsky vyklad a hledat jiny. Nikdo po tobe nechce, abys zavrhl Bozi slovo. Ale je asi nutne opustit lidske bachorky, ktere si lidi na Gen 1 naroubovali, kdyz jsou tyto bachorky zjevne v rozporu s Bozim slovem (jak se nam je dari poznat skrze zkoumani Boziho stvoreni).

To jen tak ve zkratce.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 19. květen 2007 @ 12:13:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Aviafe,

vždy jsem si vážil Tvé poctivé argumentace i schopnosti být nad věcí, což jsi prokázal i nyní. Nemusíš mi to věřit, ale nečinilo by mi problém Ti detailně odpovídat na každou z Tvých otázek, ale obávám se, že bychom zde asi napsali knihu, ve které bychom nenapsali nic, než to, co již před námi napsali mnozí. Svůj čas a energii jsem se snažil investovat do věcí, které prozkoumány zatím nebyly - tedy alespoň ne tak, jak jsem se domníval, že by prozkoumány měly být. Ale i to je jen můj osobní názor.

Na naše téma bylo napsáno opravdu mnoho. Například to, že tzv. jahvistický a elohistický pramen se liší i co do literární formy. Ten předěl je zřetelný v Gn (přesněji tedy v Gn 2:4, kde začíná „příběh člověka“, který je narativem), v čemž se shodují většinou i liberálové. Učiním zde tedy úplně miniaturní exkurz: snahu o vytvoření souladu mezi vědou a doslovností biblického textu – tedy délkou dnů - se snažili i konzervativci, jiní to odmítali a jiní měli vlastní vysvětlení. Existují celkem čtyři šířeji respektované teorie teologů konzervativních i liberálních: 1) Rekonstrukce: Thomas CHALMERS (1780-1847), 2) Teorie konkordistická: Hugh MILLER (1869), 3) Doslovný výklad: to je přisuzováno většině exegetů do 18. století – ve 20. století například C. F. KEIL, a pak existuje 4) Literární výklad: v historii AUGUSTIN, dnes snad nejznámější je dominikán M. J. LAGRANCE. Pokud bych to chtěl rozebrat, napsal bych skripta a opět opakuji, nejsem v tomto specialista a jiní to již učinili mnohem fundovaněji a lépe. Chceš-li prameny, čti ZUCKA, ARCHERA nebo BROTZMANA.

Jinak o literárních žánrech nepochybuji a každý nezaujatý čtenář Ti je potvrdí a nevím o žádném fundamentalistovi, který by to vyvracel. Myslím, že máš spíše na mysli výklady Písma, jako alegorie, doslovnost, poučení atd. Mnohdy to opisuje řeckou antropologii (výklad duchovní, rozumový a literární). Diferencoval to například ORIGENES nebo EUSEBIOS z Alexandrijského pohledu a v historii další a další... To ovšem v žádném případě nevyvrací verbální inspiraci. Podle mého soudu i verš, že stromy tleskají je verbálně inspirován. Problém je ve výkladu, ne v textu samotném.

A opět, nejsem „klasický fundamentalista“. Vím, že Bible nespadla z nebe v konečné podobě, že existují různočtení, redakce, že kánon se utvářel postupně. Vím velmi přibližně, jak se liší Hebrejská Bible od LXX ad. Nevěřím, že Textus receptus je přesnější než Bible z kodexů. Vím o zásazích masoretů, různých chybách, zdvojeních, přepisech, gramatických chybách. S tím nemám žádný problém... Navíc věřím ve všechny NZ duchovní dary i pro dnešní dobu, za což bych byl například z některých baptistických fundamentalistíckých sborů vyloučen.

Abych to tedy shrnul: mojí základní premisou je, že Bible je pravdivá, a to celá, že text (i s redakcemi) je inspirován a proto konkordantní i ve slovech. A hlavně, že mu porozumí i ten největší prosťáček, kterej neumí přečíst hebrejsky ani alef, pokud bude chtít činit Boží vůli a poslouchat Boha. Když by v textu bylo napsáno, že budou „padat trakaře“ nebo že na to „mohu vzít jed“, pak to pro mne neznamená, že budou pršet automobily nebo že si mám vzít arsen. Každý prosťáček těmto výrazům pravděpodobně porozumí zcela jasně. Pro mne to tedy bude znamenat, že je to pravda a že se mohu spolehnout na to, že „bude pršet“ a že věc je „pravdivá.“

Pokud Mojžíš, Ježíš, Pavel a další mluví o „stvořeném Adamu“, na čemž je postavena celá Kristova oběť resp. hlavní pilíř soteriolologie, pak tomu jednoduše věřím. Nepopírám legitimnost toho, že jiní mají i jiné teorie, ale ze svého hlediska (stejně jako Ty bereš mou víru ve verbální inspiraci jako herezi – a más na to právo), i já jiným teoriím upírám nejen aspekt pravdivosti, ale pochybuji, že víra stojící na evoluci je víra křesťanská a nedal bych ruku do ohně za její spasitelnost. Pakliže ale zastáváš teorii apokastase, pak Ti to ale může být jedno, protože spasitelná víra nemá význam.

Ohledně zkoumání: Zatímco Ty, jak se zdá, měříš Boží Slovo učebnicí bilogie, já se snažím měřit učebnici biologie Božím Slovem.

Milý Aviafe, snažil jsem se poctivě zodpovědět alespoň malou část Tvých otázek a vidíš tu délku. Opravdu nehodlám psát novou dogmatiku ani apologii verbální inspirace. Máš-li opravdu zájem to studovat, pak věř, že na Tvé otázky existují takové odpovědi, které jsou již publikovány, a to mnohem a mnohem většími znalci než já a zejm. v USA, kde jsi, se dají sehnat velmi snadno. Doufám, že mé další nepokračování v diskusi nebudeš brát jako neschopnost (či nemožnost argumentace) i když i to by z Tvé strany bylo legitimní.

Bůh Ti žehnej,

Pastýř



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 19. květen 2007 @ 19:52:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přece jenom, na jedno bych odpovědět ještě mohl resp. bych se mohl pokusit odpovědět. Teorie diktátu znamená, že pokud „šéf“ nadiktuje dopis deseti sekretářkám, tyto sekretářky vždy napíší stejný text, aniž by se projevila jejich osobnost na samotném verbálním obsahu dopisu. Určité části Písma takovýto charakter mají, ale není jich mnoho. Jde o autentické vyjádření slyšeného. Verbálně plenární inspirace však počítá s intelektem, slohem, zkušeností a s jazykovou výbavou svatopisce. Proto i synoptici obsahují tolik odlišností ve stylu i popisu skutečností, i když popisují totéž. Duch svatý si každého svatopisce použil i s jeho osobností. Každá teorie však má svá pro a proti a jistě je možné namítnout, že pokud věřím v inspiraci verbální, pak každé slovo musí přímo Bůh do Bible dát. Avšak žádná lidská teorie nemůže zcela vystihnout Boží činnost. Stejně tak, jako Bůh do poslední setiny vteřiny vládne a věděl před stvořením světa jak se každý z nás v každé jednotlivosti rozhodne, a přitom nám to nebere svobodu volby – jinak bychom za své činy nemohli být souzeni - , stejně tak věděl a znal i Písmo, které se k nám dostane, a přesto si k němu použil svobodné, hliněné a hříšné lidské nádoby i s jejich omezeními. Jak to udělal, aby text byl – pokud jen rozumím Písmu - neomylný? Nevím.

P. S. Před desti lety bych Ti z fleku zodpověděl každou otázku s tím, že mám pravdu. Čím jsem starší, tím více musím říkat „myslím, tuším, domnívám se nebo nevím“, ale zároveň musím vědět čemu věřím. Pochopil jsem, že věřit neznamená vždy beze zbytku rozumnět. (Zkus se na to zeptat Grega, ten jediný z nás má správné, apoštolské učení :-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 19. květen 2007 @ 22:20:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Dobra, je to dlouhy, jak tejden pred vejplatou, a ani ja se nedomnivam, ze se v par prispevcich dobereme jednoznacneho konce.

Ale stejne chci jeste k par vecem neco poznamenat.

Myslim, ze se z tech prispevku cim dal zretelneji vynoruje, ze je rozdil mezi teorii INSPIRACE a PRISTUPEM K VYKLADU. V konecnym dusledku to, po cem jsem se ptal, je prave zpusob vykladu. Bohuzel, tyhle dve veci se casto smesujou, protoze je mezi nima velmi uzka korelace: lidi, ktery verej na PVI, zaroven obyvkle vykladaj Bibli velmi doslovne. Naopak ti, co maji volnejsi vyklad inspirace, se neboji alegorickeho vykladu. Takze se ty dva aspekty  (inspirace versus vyklad textu) velmi casto smisej.

Ja se s tebou pritom na mnoha FORMULACICH shodnu:
Pises: mojí základní premisou je, že Bible je pravdivá, a to celá - vyborne, ja taky.
Nebo: Problém je ve výkladu, ne v textu samotném. - Bingo!
A dal: A hlavně, že mu porozumí i ten největší prosťáček, kterej neumí přečíst hebrejsky ani alef, pokud bude chtít činit Boží vůli a poslouchat Boha. - Jo, pokud bude mit zodpovedne udelanej preklad.

Akorat, ze my dva si pod nekterejma z tech slov predstavujeme trochu odlisny veci. Ano, Bible je pravdiva, a proto Gen 2 plati doslovne - reknes ty. Ja zase: Bible je pravdiva, a proto Gen 2 plati obrazne. (Mimochodem, ja nepopiram, ze v Gen 2:4 je predel co do zdroju, ale z toho jeste neplyne, ze je tam predel co do zakladniho zpusobu interpretace. A na to jsem se ptal. Co je chybneho na vykladu, ze Gen 1:1-2:3 je alegorie a Gen 2:4 - 2:25 je JINA alegorie? Obe alegorie samozrejme povazuji za pravdive, nebot Bible je pravdiva, ale jsou to proste alegorie...)

Pises, ze nemas problem vykladat "padat trakare" obrazne, stejne jako "na to vem jed". Proc mas teda problem vykladat "stvoreny Adam" obrazne? Pod slovem "stvoreny" si clovek muze prestavit celou paletu aktivit a v Bibli neni nic co by se pricilo vykladu, ze to placani z hliny trvalo nekolik milionu let... A tak je to i v mnoha dalsich pripadech.

Pises, ze nemas problem s ruznoctenimi, ani s faktem, ze Textus Receptus je defektni podkladovej text. Rekni mi, je Comma Johanneum inspirovana? Myslim tu noticku v 1J 5:7-8, ktera v autografech nebyla, ale v TR je... A co treba s pastoranimi epistolami...? Je pro tebe problem, ze jejich autorem neni Pavel, ale nekdo jiny tehoz jmena? To jsou vsechno fakta, ktere dnes pri vykladu Bible musime zohlednit. Neni ale pravda, ze soudim Bozi slovo skrze biologii, zatimco spravne (?) to ma bejt naopak. Vubec ne. Ja neposuzuju Bozi slovo, ale jeho interpretace, ktere jsou zcela lidskym vytvorem. Na ne je SPRAVNE A NUTNE uplatnovat co nejprisnejsi meritko, protoze nase odchyleni a odchylovani se od Boziho slova zacina prave chybnym vykladem (a Gregorios je v tomto smeru pro me exponatem cislo 1).

BTW, z apokatastase tak, jak ji chapu ja, neplyne, ze na vire nezalezi, ale to uz jsem vysvetlil v komentarich pod svym clankem o liduprazdnem peklu.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 20. květen 2007 @ 20:38:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy už jen telegraficky:

1) Stvoření člověka a světa za metaforu ani obraz nepovažuji, protože ostatní části Písma s doslovností podle mne počítají a na teorii prvního člověka - zástupce lidstva - stojí i zástupná teorie vykoupení smrtí druhého Adama - Krista - taktéž zástupce celého lidstva (Ř 5,14-17 a 1K 15,45-50). Tuto teorii sdílím.

2) Věřím, že Pavel je autorem všech epištol jím v Písmu podepsaných, přičemž antika znala 4. způsoby autorství: vlastní rukopis (Ga 6,11), diktát, či sdělení myšlenky písaři, který ji pak ve smyslu autora zformuloval (Ř 16,22) a spoluautorství (1 Te 1,1). Písmo samo tedy uvádí jak Pavlovu ruku, tak diktát, tak písaře i spoluautorství . Nemám však nikde v Písmu doklad o tom, že by Pavlovy epištoly psal po x letech po jeho smrti někdo jiný.

3) Ohledně dodatku: osobně věřím, že inspirován je pouze originální řecký text, který se nedochoval. Tedy: jde-li o dodatky, pak inspirovány podle mne nejsou, ovšem není vždy snadné určit, co dodatek je, či není. Někdy to jasné je, ale ne vždy a pravidla textové kritiky nefungují na 100%. Jde však podle mne o naprosto marginální záležitosti.


Pastýř,

nejmenší ze všech fundamentalistů


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťane (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 25. květen 2007 @ 07:35:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Stejne mi to neda. Sice s tebou souhlasim, ze cim je clovek starsi, tim je asi ochotnejsi se domnivat spise nez jednoznacne tvrdit - ovsem ani takova chvalyhodna snaha o apriorni nazorovou toleranci by nemela slouzit jako uhybnej manevr pred kriticky dulezitou otazkou. Ano, mozna si nejsme mnohdy jisti, co je presne pravda, ale taky si muzeme obcas byt docela dost jisti, co pravda neni.

Tedy:

1. Jeste jednou k tomu prvnimu cloveku. Mas-li pocit, ze Adam byl jeden konkretni clovek (byt zastupcem vsech lidi), stejne jako Pastyr je jeden konkretni clovek a nikoli synekdocha pro vsechno pastyrstvo sveta - jak si vysvetlujes plural v Gen 5:2, kde je jmena "Adam" notabene pouzito ve vztahu k muzi+zene? Psal jsi, ze veris, ze prostacek je schopen porozumet Bibli, aniz by znal alef - dobra, snad - ale myslim, ze zrovna v tomhle punkte by prostackovi nejaka ta minimani znalost hebrejstiny velmi prospela. Pochopil by totiz, ze "Adam" znamena v hebrejstine Clovek/Lidstvo a ze prave v tomto vyznamu je toto jmeno pouzito v kontextu Gn 5:2.

2. Tak ty nemas nikde v Pismu doklad o tom, ze by Pavlovy epistoly psal nekdo jiny? A co 2Tes 2:2? Tam jasne stoji, ze nekdo psal epistoly pod Pavlovym jmenem. Pokud je autorem 2Tes opravdu Pavel, pak se to dokonce delo uz za jeho zivota. Pokud autorem 2Tes neni apostol Pavel, pak hle, mas pred sebou podvrh Pavlovym jmenem, v nemz zlodej vola "Chytte zlodeje"! Tak ci onak z toho jasne plyne, ze uz v prvnim stoleti existovaly paulinske podvrhy. A tedy: na zaklade ceho ty se domnivas, ze 1Tm je opravdu epistolou z "Pavlova pera" (podle jakehokoli z tech ctyr kriterii autorstvi, ktere jsi uvedl)? Argument "na zaklade toho, ze to 1Tm o sobe sama tvrdi v uvodnim pozdravu" nemuze obstat - kazdej podrvh se sam o sobe dusuje, ze je pravej (ba dokonce cim vetsi podvrh, tim vic se dusuje) a zadnej podvrh o sobe otevrene neprohlasi: ja jsem podvrh. 
Nemuzeme dokonce apriori vyloucit ani tu moznost, ze varovani v 2Tes 2:2 plati prave pastoralnim epistolam.

3. Pokud dodatky inspirovane nejsou, pak by samozrejme nemely v textu bejt. Jednalo by se pravdepodobne nejen o 1J 5:7-8, ale asi i o 2K 6:14-7:1, dale L 22:43-44 a podle nekterych i o 1K 14:34-35.

Jak vidis, i ja dokazu cist Bibli pozorne a jit po slovech. Ke slovum je samozrejme potreba mit respekt, protoze nesou vyznam, kterej nas zajima. V takovem smyslu bych i ja mohl tvrdit, ze se hlasim k "plenarni verbalni inspiraci". Konecne, kdyz manzele Alandovi davaj dohromady kriticke vydani NZ prostednictvim kolace nekolika tisic rukopisu - s cilem rekonstrouvat recky text v podobe co nejblizsi puvodnim autografum - je to taky svedectvim toho, jak velmi jim zalezi na konkretnich reckejch slovickach. Kdyby neverili, ze na tom puvodnim textu zalezi, asi by nemelo moc smysl tomu venovat tolik usili. Oni vlastne usiluji o plenarni verbalni rekonstrukci.

Nejsme ve pri ohledne toho zda v Bibli to ci ono slovo STOJI. Preme se o to, co to ci ono slovo ZNAMENA.
Proto se mi zda vnitrne nelogicky, kdyz jednou napises (volne prelozeno): "vsechny stromy v poli budou tleskat" je verbalne inspirovano, ale neznamena to, ze stromy doslova budou tleskat, je to jen basnicky obrat, ale podruhy tvrdis: Gen 2 je verbalne inspirovana, ale neni to basnicky obrat, ta kapitola doslovne znamena to, co se tam pise. Tak jak to teda je? Jak vidis, je tu jasnej rozdil ve zpusobu interpretace, prestoze oba texty jsou podle tebe stejne plenarne verbalne inspirovane. A ve fundamentalistickych kruzich se prave tyhle veci velmi neprehledne smesujou, takze teorie inspirace se zaroven vydava za interpretacni rukovet, ackoli z uvedeneho kontrastu mezi metaforicky tleskajicimi stromy z Izajase a doslova mluvicim hadem z Gen 3 jasne vyplyva, ze tak se veci nemaji.

Ach jo, je to dlouhy, sorry, ale kdybych nad tim mavnul rukou, tak bych nemel uplne cisty svedomi.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křes (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 25. květen 2007 @ 14:31:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hi,

 
Ad 1) Jméno „Adam“ je skutečně člověk, ale jde zde i o vlastní jméno, které Adam dostal. Pokud se v Gn mluví o nekonkrétním „muži samci“ (v tomto případě Adamovi), je zde použito slovo „zaker“. Můžeš mi najít v Bibli verš, který podporuje, že je Adam archetypální bytostí? Máš-li pravdu Ty, pak je možné obhájit i tezi mnoha liberálních teologů, že i Kristus je archetyp – protiklad Adama. Proč by měl být Adam archetypem, když má v Písmu konkrétní ženu, konkrétní děti, konkrétně  mluví, jsou zde, jak ve SZ a NZ, rodokmeny jím počínající, kde je explicitně jmenován vedle dalších konkrétních jmen? Vždyť i jejich jména mají také konkrétní význam, který se dají vztáhnout na skupinu lidí.

Ad 2) To myslíš vážně? Pavel zde ukazuje, že list domněle pocházející od něho je podvrh a věřící jej nemají brát vážně. Ty však na základě toho usuzuješ, že právě listy domněle pocházející od něho v Písmu jsou. Co tedy říká onen text? 
 
2 Tes 2,2 „abyste se nedali snadno vyvést z rovnováhy nebo vylekat nějakým projevem ducha nebo řečí či listem, domněle pocházejícím od nás, jako by den Páně měl už nastat.“
 
Je-li Písmo sbírkou neiniciovaných plagiátů, před kterými Pavel varuje, pak také platí Pavlovo varování, abychom se jmi nenechali zmást. Já však beru Bibli jako Boží slovo, ne jako sbírku pravých a falešných listů, před nimiž Pavel výslovně varuje. Proto jej také mohu brát vážně.
 
Ad 3) Skutečně se domnívám že dodatky (pokud se skutečně o dodatky jedná) inspirované nejsou a nijak to nevyvrací doktrínu, že původní text verbálně inspirován je. Naopak, tím, že někdo přizná existenci dodatku, ukazuje, že je zde i originál. Podle Tvé teorie by dodatky neexistovaly, protože existuje mnoho knih, které byly napsány jako „dodatky“ k původnímu textu a tvoří vrstvy. Teorie „dodatku“ tedy originální text potvrzuje, nikoliv vyvrací.
 
Ad 4) Pokud má Tvá teorie pravdu a fundamentalista není schopen rozeznat co je báseň a co je popis, pak logicky musí existovat takoví, kteří věří, že stromy mají ruce. Můžeš mi, prosím, nějakého takového, mezi fundamentalisty samotnými uznávaného teologa, jmenovat?
 
 
S pozdravem,
 
Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 25. květen 2007 @ 21:15:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Viz muj prispevek v 21:15:06 nize.

A.


]


Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pondělí, 15. říjen 2007 @ 18:54:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

1. Taky, jako Pastýř, věřím v inspirované slovo Duchem svatým. Kdyby šlo Písmo zpochybnit natolik, aby ztratilo věrohodnost, tak už je dávno rozcupováno na kusy bezvěrci. Nemůžou, protože to prostě  nejde. 2 Tim.3:16 - 17Veškeré Písmo pochází z Božího Ducha a je dobré k učení, k usvědčování, k nápravě, k výchově ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl náležitě připraven ke každému dobrému činu". Apoštolé neměli kánon NZ. Zato měli charisma, dar prorocké řeči, který byl velmi ceněn. Jejich slovo(kázání a promluvy) bylo přímo inspirováno Duchem svatým v rámci tohoto daru. Proto je v 1 Kor. řeč o tom, aby "nejvíc ze všeho prorokovali". Ty myšlenky na kterých stojí apoštolské učení NZ přišli od Boha - Ducha svatého. Ty hlavní a důležité byly zapsány na papír a později sama Církev rozpoznala, že patří do kánonu NZ, že jde o inspirované záznamy. Nakonec kánon NZ schválila ŘKC, která mezitím v roce 324 po Kr. vznikla jako státní církev Římské říše. Ale ta "kanonizace" trvala od vzniku Církve Boží až po koncil v ...teď nevím kdee byl ale někdo kolem roku 394 po Kr. 

2) Proč by nemohl Bůh stvořit světy za 6 dvacetičtyřhodinových dní ? Jestliže je Absolutní, pak to není problém. Věřím tomu doslovně, protože nám to Bůh doslovně řekl v 2 Moj. 20: 11V šesti dnech učinil Hospodin nebe i zemi, moře a všechno, co je v nich, a sedmého dne odpočinul. Proto požehnal Hospodin den odpočinku a oddělil jej jako svatý" . Podle znalců hebrejštiny jde o "den" jako " dvacetčtyři hodin", nejde o nějaké "věky". Stejné slovo je použito při zprávě o stvoření .  U Žd. 11:3 je napsáno " Ve víře chápeme, že Božím slovem byly založeny světy, takže to, na co hledíme, nevzniklo z viditelného" . Bůh má dost energie a moci, aby to udělal takto. Že nacházíme stopy stáří ve stvoření ? Proč by nemohl Bůh do stvoření vnést tyto stopy schválně ! Adam byl zřejmě stvořen jako dospělec. Kdyby byl stvořen jako mimino, kdo by se o něj staral. Tzn., že Bůh ho musel stvořit i s jeho minulostí. Bůh do stvoření vtělil stopy stáří proto, abychom museli věřit ! Kdyby to všechno šlo dokázat, pak skončí víra a začne jistota ohledně existence Boha. "Blahoslavení ti kdo neviděli a uvěřili ". Kdo se svobodně rozhodli věřit Bohu. Mě se doslovná víra v Boží slovo vždy vyplatila. Jestliže někdo z křesťanů věří ve "stvořitelskou evoluci" pak pochybuje o Bohu a Jeho schopnostech. Navíc, evoluce vyžaduje existenci smrti a ta přišla na scénu až když tady byl Adam a Eva. Jinak žiju jako Pastýř až na to, že koukám na televizi .....  








]


Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 15. říjen 2007 @ 20:07:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Taky, jako Pastýř, věřím v inspirované slovo Duchem svatým.

Ja taky. Ale zjevne si pod tim kazdej predstavujeme neco jinyho.

Kdyby šlo Písmo zpochybnit natolik, aby ztratilo věrohodnost, tak už je dávno rozcupováno na kusy bezvěrci. Nemůžou, protože to prostě  nejde.

Rekni mi tohle: da se Koran zpochybnit natolik, aby zcela ztratil verohodnost a byl rozcupovan bezverci na kusy? Pokud ano, proc mu puldruha miliarda muslimu porad veri? Pokud ne, znamena to, ze Koran je taky inspirovan Duchem?

Jejich slovo(kázání a promluvy) bylo přímo inspirováno Duchem svatým v rámci tohoto daru. Proto je v 1 Kor. řeč o tom, aby "nejvíc ze všeho prorokovali".

Ta citace z 1K je zjevne mimobezna: kazat znamena kazat a prorokovat znamena prorokovat.

Ale ta "kanonizace" trvala od vzniku Církve Boží až po koncil v ...teď nevím kdee byl ale někdo kolem roku 394 po Kr.

V Kartagu roku 397. Do kanonu byl rovnez prijat list Zidum na zaklade neopravnene domnenky, ze pochazi z Pavlova pera (navzdory biblicke skutecnosti, ze Pavlova mise byla k pohanum, takze jakejm Zidum by asi psal?). A mimochodem, z toho jeste nevyplyva, ze tim padem byla kanonizace uzavrena. O kanonu se jednalo znova na koncilu v Trullo v roce 692 a zavery byly jine. Pak znova na koncilu ve Florencii (1434) a pak znova v Tridente (1564). A od te doby je kanon katoliku a protestantu jinej. Kanony vychodnich cirkvi (kopticke, syrske, armenske) se od toho zapadniho lisily vzdycky.

Věřím tomu doslovně, protože nám to Bůh doslovně

Buh nam rovnez doslovne rekl, ze stromy tleskaji (Iz 55:12). Veris na tleskajici stromy? Pokud ne, proc ne, kdyz to doslovne stoji v Bibli?

Podle znalců hebrejštiny jde o "den" jako " dvacetčtyři hodin", nejde o nějaké "věky".

Podle Bible je pro Boha den jako tisic let a tisic let jako jeden den (Z 90:4).

Proč by nemohl Bůh do stvoření vnést tyto stopy schválně !

Protoze Buh neni podvodnik, kterej fixluje. Pokud se domnivas, ze Buh je takovej podvodnicek, ze vlozil do prirody zamerne matouci stopy, jak si muzes bejt jistej, ze podobne zamerne matouci material se nenachazi i v Pismu?

Mě se doslovná víra v Boží slovo vždy vyplatila.

Vseho do casu.

Jestliže někdo z křesťanů věří ve "stvořitelskou evoluci" pak pochybuje o Bohu a Jeho schopnostech.

To se mylis. Ja nekritizuju kreacionismus proto, ze bych se domnival, ze Buh by sestidenni stvoreni nedokazal nebo nezvladl. Ja ho kritizuju proto, ze tak se to - soude podle dostupnych vedeckych poznatku - nestalo. Ty mi tady pises, ze Buh ty ruzne paleolontologicke nalezy do prirody naraficil, aby nas zamerne zmatl. Tak prohlasujes Boha za lhare a podvodnika. Fuj!

Jinak, k otazce inspirovanosti Bible jsem kdysi napsal clanek, kterej tu porad jeste visi: Co presne je na Bozim slove Bozi? Mozna si ho precti, jestli chces.

Tolik ma odpoved. Je to cele zajimava diskuse, ktera me bavi.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Úterý, 16. říjen 2007 @ 06:30:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) Ke Koránu .... jde o jedno ze světových náboženství . Mám na mysli kritiky ze společenského prostoru kde převládá křeasťanská civilizace.  Navíc ...Boží slovo může být jen jedno

2) Z čeho brali první kazatelé inspiraci? Vždyť NZ neexistoval. "Charisma" - dar prorocké řeči měl tehdy prvořadý význam, protože jejich kázání vycházelo z přímé inspirace Duchem

3) Ohledně kanonizace nemám potřebné informace. Myslím, že přidání 6 knih na Tridentském koncilu byla hysterická reakce katolíků na evropskou reformaci. Římská církev potřeboval potvrdit své učení, které bylo Lutherem kritizováno a proto, tyto knihy do Kánonu přidala. Starost o pravost kánonu ponechávám odborníkům. To co v Bibli se 66 knihami vidím mě utvrzuje v tom, že je Písmo potvrzováno Písmem

4) V Bibli je řada výrazů, které jsou obraznou řečí, jsou tam podobenství, ale i doslovně míněná slova.   Izaiáš říká :  "Tak tomu bude s mým slovem, které vychází z mých úst: Nevrátí se ke mně s prázdnou, nýbrž vykoná, co chci, vykoná zdárně, k čemu jsem je poslal.S radostí vyjdete a budete vedeni v pokoji. Hory a pahorky budou před vámi zvučně plesat a všechny stromy v poli budou tleskat. ........" Tohle je zrovna obrazná řeč s tím, že ten kdo bude brát Boha vážně může počítat s jeho požehnáním ohledně úrody "  Místo trní vyroste cypřiš, místo plevele vzejde myrta. To bude k oslavě Hospodinova jména, za trvalé znamení, které nebude vymýceno" . Dnes, v době supermarktů nevíme o čem je řeč, ale já jsem vyrůstal v  zemědělství a pro zemědělství dělám služby. Pamatuji si dodnes jak se moji prarodiče modlili za seslání deště, aby byla alespoň nějaká úroda.
Tohle je obrazná řeč, kdežto desatero je přímá Boží řeč k Mojžíšovi a to je něco jiného. Věřím znalcům hebrejštiny, že v 2 Moj. 20 kap. nejde o "jeden den jako tisíc let" , ale že jde o den v délce čtyřiadvaceti hodin ! Žalm 90:4 platí, protože Bůh je věčný a čas pro něj neexistuje cit. " Tisíc let je ve tvých očích jako včerejšek, jenž minul, jako jedna noční hlídka"

5) To, že Bůh mohl nechat ve stvoření stopy stáří neznamená, že je podvodník. Naopak, férovej v tom, že umožňuje lidem, aby Jemu "jen" věřili !  "Víra je ze slyšení ..." , podstatou víry v Boha je " ......spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist tím, co nevidíme" Žd 11:1 . Navíc, podle zprávy o stvoření tady Země již byla ještě předtím než jí začal Bůh obnovovat

6) Boží slovo se musí umět správně rozdělovat, doslova "řezat" a nemíchat hrušky s jablky. 2 Tim. 2:15 " Usiluj o to, aby ses před Bohem osvědčil jako dělník, který se nemá zač stydět, protože správně zvěstuje slovo pravdy" . Pravidla hermeneutiky je potřeba ctít. Liberální teologie je mi cizí, sázím na Ducha svatého   






]


Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 20. říjen 2007 @ 05:00:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Navíc ...Boží slovo může být jen jedno

Ano, muslimove se domnivaji, ze to jedno Bozi slovo obsahuje zidovsky Tanak, nase evangelium a pak jejich Koran. Zidi se domnivaji, ze Bozi slovo je jenom ten Tanak. Nazory se zkratka ruzni. A vsechny tri skupiny (Zidi, krestani i muyslimove) se domnivaji, ze jsou schopni rozcupovat svate knihy tech ostatnich zcela jednoduse (bud jako nekompletni nebo jako nepravnene pridavky - podle uhlu pohledu), zatimco jejich vlastni je tak bajecne jasne od Boha, ze to bezverci nedokazou rozcupovat.

3. To co v Bibli se 66 knihami vidím mě utvrzuje v tom, že je Písmo potvrzováno Písmem

No jo, jenze co oci nevidi, to srdce neboli. Celej tvuj argument je pouze argument ze setrvacnosti: na tenhle kanon jsem zvyklej, tak ten musi bejt spravnej. Podobne tady kdysi arguemntoval demagog. Ale to, ze neco trvalo dlouho, jeste neznamena, ze to trvalo spravne.

Tohle je zrovna obrazná řeč

Jak to vis? Kdes to vzal? V Pismi samotnem se nic takovej nepise a Pismo by se, jak tvrdis, snad melo vykladat zase jen Pismem, ne?

Tohle je obrazná řeč, kdežto desatero je přímá Boží řeč k Mojžíšovi a to je něco jiného. Věřím znalcům hebrejštiny, že v 2 Moj. 20 kap. nejde o "jeden den jako tisíc let" , ale že jde o den v délce čtyřiadvaceti hodin ! Žalm 90:4 platí, protože Bůh je věčný a čas pro něj neexistuje cit. " Tisíc let je ve tvých očích jako včerejšek, jenž minul, jako jedna noční hlídka"

Achjo, kazdej znalec hebrejstiny ti stejne tak potvrdi, ze "jedna nocni hlidka" predstavuje casovy interval asi tri hodin. No a presto zalmsta tento termin pouziva jako metaforu pro jiny casovy usek.

Naopak, férovej v tom, že umožňuje lidem, aby Jemu "jen" věřili !

K tomu snad neni potreba rozmistovat do prirody umele trilobity za ucelem zmateni paleontologu, ne? Neni mi uplne jasny, jaka svoboda spociva v tom, ze cloveku zamerne predlozis zcela protichudny dukazy, jak se to snazis podsouvat Bohu. Bozi stvoreni a Bozi slov pochazeji od jednoho zdroje, Boha, a proto musej stymovat. Pokud se zda, ze nestymujou, je to proto, ze bud lidske poznani o Bosim stvoreni ci lidske chapani Boziho slova jsou v necem na omylu. Pri objektivnim posouzeni podle me nedojde rozumnej clovek k jinymu zaveru, nez k tomu, ze chyba je na strana doslovne interpretace Bible (coz je lidsky vymysl), nikoli na strane lidskeho poznani Boziho stvoreni. Pokud by byla chyba na strane lidskeho poznani z toho duvodu, ze Buh na nas naraficil trilobity, pakby to nebyla chyba na nasi strane, ale proste podvod ze strany Boha. Nevim jak ty, ale na takovyho Boha ja neverim.

Liberální teologie je mi cizí, sázím na Ducha svatého

Sazi na Ducha svateho, proto jsem liberal.

Aviaf




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Sobota, 20. říjen 2007 @ 09:14:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže sázíš na Ducha svatého, tak pak bys měl rozeznat co je obrazná řeč, co je potřeba brát doslovně a hlavně bys neměl pochybovat o jiných, že to udělali špatně ( kanonizaci Písem). Bůh má smysl pro humor a asi se dost baví, jak dokonale za sebou ve stvoření  zametl stopy. To proto, že "víra je ze slyšení"  a jsou "blahoslaveni ti, kdo neviděli a uvěřili". To, že Bůh do stovření vtělil stopy stáří je Jeho geniální tah. Samozřejmě, že to v Písmech není napsáno. Kdo Bohu věří jako malé dítě, že je Stvořitel a má absolutní moc, pak nemá problém uvěřit tomu, že za 6 x  24 hod. to dokázal udělat i se stopami stáří pro zmatení bloudů, kteří říkají, že Bůh není. Nikomu nezbývá než věřit, liberální přístup k Písmu nevede k pevné víře a proměňující moci Ducha svatého do obrazu pravého lidství měřeného mírou Kristovi plnosti     


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 20. říjen 2007 @ 19:32:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Jestliže sázíš na Ducha svatého, tak pak bys měl rozeznat co je obrazná řeč, co je potřeba brát doslovně

Ja to samozrejme diky Duchu rozeznam, a proto jsem rozpoznal (napriklad spolu s Augustinem z Hippa), ze stvoreni z Geneze je napsano metaforicky, stejne jako Iz 55:12. Naopak lidi jako ty v Gen nepoznali metaforu, a tak musej vymejslet vselijaky nesmysly o tom, jak "buh" zamerne nastrcil do prirody indicie o dlouhodobem stvoreni (ackoli se o necem takovem v Bibli nepise). Jak se lisi ten tvuj "buh", kterej do prirody nastrci zkameneliny trilobita s PRIMYM ZAMEREM, aby svedl vyzkumniky k falesne domnence o jejich milion-letem stari, od falsifikatora, kterej zfixluje zelenohorsky rukopis s PRIMYM ZAMEREM vyvolat mezi paleografy falesne zdani, ze dokument pochazi ze trinacteho stoleti? V obojim pripade jde o podvrh, jehoz cilem je nekoho uvest v omyl, a tudiz se v obojim pripade jedna o zavrzenihodnou vec. Muj Buh, ve ktereho verim, nelze a nepodvadi. Ten tvuj "buh" nejenze je lhar, on je dokonce prvni lhar v dejinach sveta, on je vlastne otec lzi - ale neni to Buh, v ktereho verim. Otcem lzi je podle Bible nekdo jinej, nez Buh, v ktereho verim (J 8:44). Tak si to radsi jeste jednou srovnej v hlave, koho vlastne vzyvas.

Prijde mi navic kuriozni, kdyz veris na "boha", kterej klidne takhle manipuluje prirodu, ze si muzes bejt tak jistej, ze zrovna v pripade Pisma Buh svuj "naramnej smysl pro humor" neuplatnil... Podvadi-li "buh" v prirode, pak kde beres jistotu, ze nepodvadi v Pismu a neco tam na tebe nenaraficil s cilem te svest do bludu?

Ja na takovyho "boha" proste neverim, Buh, v nehoz verim, neni manipulator. Je to Buh, kterej m dal rozum, abych ho uplatnoval, ne aby me Buh mohl lepe mast.

Bůh má smysl pro humor a asi se dost baví, jak dokonale za sebou ve stvoření zametl stopy.

To nemuzes myslet vazne. Nejmenuje se ten tvuj "buh" Fantomas?

To proto, že "víra je ze slyšení" a jsou "blahoslaveni ti, kdo neviděli a uvěřili".


Ano, jiste. Podle Zd 11:1 znamena vira "spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist tím, co nevidíme." Nepise se tam: "byt si jist necim navzdory tomu, co vidime." Tyhle dve veci bych nesmesoval. Vira se tyka veci, ktere jsou nedokazatelne (a nevyvratitelne), nikoli veci, ktere jsou vyvratitelne.

Kdo Bohu věří jako malé dítě, že je Stvořitel a má absolutní moc, pak nemá problém uvěřit tomu, že za 6 x 24 hod. to dokázal udělat i se stopami stáří pro zmatení bloudů, kteří říkají, že Bůh není.

Jak uz jsem psal drive: ja nemam problem uverit, ze by to Buh dokazal, ale myslim, ze mam dobre duvody se domnivat, ze tak se to proste nestalo. Pokud jde o ty stopy, tak ja mam spis pocit, ze ti bloudove ty stopy spis pouzivaj k podpore svych tvrzeni, spis nez ze by jimi byli zmateni. (A krome toho jsou tu jeste samozrejme ti nejspickovejsi vedci, kteri velmi dobre vedi, ze nic z oblasti evolucni biologie nema k otazce Bozi existence jakoukoli relevanci - proste, veda se pta na jine otazky nez teologie a kdyz se podivas do knih, ktere si kladou za cil polemizovat s existenci Boha, tak tam mnohem spise nez biologicke argumenty najdes logicke aporie apod. Strucne: evolucni biologie existenci Boha nijak nevyvraci, vyvraci tak nanejvejs pomylenost nekterych neduslednych krestanu.)

liberální přístup k Písmu nevede k pevné víře a proměňující moci Ducha svatého do obrazu pravého lidství měřeného mírou Kristovi plnosti

A u me zrovna jo. Nez jsem byl teologickej liberal, byl jsem vlaznej ve vire. Ale pak se mi Bible otevrela a ja jsem teprve poznal velikost i moc Pane. To je moje svedectvi.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pondělí, 22. říjen 2007 @ 17:09:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skončíme to u poslední odstavce, to je docela dobrý závěr dál neplodné diskuse



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 22. říjen 2007 @ 17:16:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Mne prisla plodna. A.


]


Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Sobota, 19. květen 2007 @ 13:08:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Po precteni clanku a komentaru-diskuse mezi Pastyrem a aviafem mam smutek i radost v srdci, se kterymi se chci podelit s temi, kteri si to treba prectou. Sam clanek Pastyre je spis smutny a napred jsem si myslela, ze to nemysli moc vazne a hlavne, ze lamentuje nad tim, ze to prece nemuze byt vsechno proc se nazyvat krestanem. Ze touzi po necem vic a nedovoluje si to zde uvest, ale moc dobre vi co to je. Nebo nevi. Chce bit blize , moc blizko Panu Jezisi a nevi jak to dosahnout a zda se to da dosahnout. Po tom touzime vsichni, kteri v neho verime a myslime si, ze kdyz budeme to ci ono delat a tak ci jinak se chovat, tak toho dosahneme. A ono to tak neni. Neni to nase vule a cineni, ktere nas priblizuji, ale Bozi vule. V tech diskusich, jsou oba moc uceni a aviaf by rad na vse prisel s pomoci vedy a vedeni coz je spatna cesta. Pastyr vi, ze vira a to vira prosta ho privede blize i kdyz vedeni je dobre, nesmi se zamenovat s virou a laskou k Panu. A ted se muzete pohorsovat jak si zenska dovoluje posuzovat debatu mezi muzi. A tak vam na to rikam: je to urceno mladsim zenam nez jsem ja. 



Re: A ještě ke všemu Pastýři - Ty nemáš rád ekumenismus s Římem (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 21. květen 2007 @ 14:16:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

A ještě ke všemu Pastýři - Ty nemáš rád ekumenismus s Římem a vysmíváš se "upřímným" katolíkům, kteří skrze ekumenismus pilně pracují na rekatolizaci:

Katolíci přiznávají: Rekatolizace je pravý ekumenismus

No to už je na pováženou.

zdraví

reformovaný






Re: Re: A ještě ke všemu Pastýři - Ty nemáš rád ekumenismus s Římem (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pondělí, 21. květen 2007 @ 15:53:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Tě reformovaný.
Dnes bych se rád zeptal, myslíš, že jsou také "upřímní" protestanti?
A ještě maličkost, tvé starosti s rekatolizací jsou úsměvné. Jen nevím zda plynou s čisté neznalosti nebo   . . .  Nevím jak ty ale se při čtení docela bavím, taky co jiného,že ?

Honza


]


Re: Re: Re: A ještě ke všemu Pastýři - Ty nemáš rád ekumenismus s Římem (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 23. květen 2007 @ 14:28:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Noname,

Možná mi nevěříš, ale upřímně Ti říkám, že nestojím o rekatolizaci ani pod pláštíkem ekumenismu. Naopak přiznávám, že mou touhou je, aby se římští katolíci zreformovali - tj. přijali jednoduchou biblickou víru. Věříš, že jsem upřímný?

Obavy o rekatolizaci nejsou zbytečné - konkordát zaručující římskokatolické církvi privilegované postavení je na spadnutí. A podívej jak to vypadá v Polsku na Slovensku....

A podívej jak je na tom se svobodou projevu katolická Itálie: http://granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=7191&mode=&order=0&thold=0


A to nemluvím o minulosti. Tedy obavy z rekatolizace jsou oprávněné.

r


]


Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: jrr v Čtvrtek, 24. květen 2007 @ 11:17:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chm, a vejde se někam mezi tu Tvoji dokonalost láska?
Píše se, že zdraví lékaře nepotřebují... a podle toho, co tu o sobě píšeš, Ty jsi přesně ten případ.
Niccméně by mě zajímala realita, ne Tvoje slova. Určitě víš, že hřích to není až v momentě, kdy se s cizí ženou vyspíš, ale už ve chvíli, kdy se po ní s žádostí podíváš, ne až v momentě, kdy někomu tu peněženku doluješ z kapsy, ale už ve chvíli, kdy si pomyslíš, že on si tolik peněz nezaslouží a že Tobě by se hodily mnohem víc... Nicméě pokud je to opravdu tak, jak píšeš, tak je mi Tě docela líto, protože nevím, kam se tam může vejít Ježíšova láska. Pro mě je daleko větší křesťan kluk, co uvěří po 7 letech ve vězení a když pak vyleze, tak se svejma zvykama musí celej život bojovat, selhává a pak znova zvedá hlavu, aby mohl v Kristu vítězit nad smrtí. Ty podle mě křesťanem nejsi...

Pastýři, je mi z Tebe na blití. Měli jsme tu pár... neshod, kdy jsem si ale vždycky myslel, že Ti jde o pravdu, a pouze ji vidíš jinak než já. Asi jsem byl na omylu, protože na základě několika posledních článku na GS od Tebe mám čím dál tím silnější pocit, že Ty jsi tím farizeem, který se hlasitě modlí a děkuje Bohu, že ...není jako ti ostatní... Že Ti nejde o pravdu ale o obdiv. Protože tohle je vrchol výsměchu všem principů křesťanství. Čeho tím vyychloubáním (a ještě tak směšně maskovaným pokorou) chceš dosáhnout? Chceš, aby Tě osazestvo provolalo za krále GS? Nebo za nejlepšího křesťana? Nebo chceš být prvním tím, kdo 
bude spazen nikoliv skrze oběť Ježíše Krista, ale skrze svoji dokonalost? Fraška. Zamysli se nad sebou, Pastýři, a pros Ducha Svatého, aby Tě obviňoval z hříchů, protože jenom tudy vede cesta ke Kristu - uvědomit si vlastní hříchy a činit pokání...



Re: Svatba s nevěřícím s požehnáním sboru (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 24. květen 2007 @ 19:31:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Miley jrr,
tvrdit, že Anatole néni křesťan je docela silný kafe, že Tě prsty neboley :o).

S klukem, co uvěří po 7 letech ve vězení a když pak vyleze, tak se svejma zvykama musí celej život bojovata selhává bych rozhodně já mít obecenství nechtěl a ze "svýho" útvaru (vyhybám se pojmu čŕč) bych takovýho hnal svinskym krokem, to je mi fakt milejší pastýř se všema sveyma pochybneyma stránkama a že jich néni málo. Ale člověk, co selhává v základech a chová se k břím jako k spolumuklum, svym selhávánim škodí ostatnim relativně bezproblémovym bratřím.

Že si Anatole wo sobě moc myslí je asi pravda, rozhodně tak na sví okolí působí - a je to jeho věc. Někomu se to nemusí líbit, ale kterey konkrétní verš Písem tim porušuje?


A abych ukázal, jakey sem fasa chlapec, tak já:
-nepovažuju předmanželskey sex apriori za hříšney, jen v určiteych konkrétních případech
-myslim si, že hoooooodně hříšníků nakonec jezeru ujde (třeba eleazar by moh ujít, dyž Pán Bůh dá)
-taky se obávám, že spousta lidí, mající k Ježíši pochybney vztah, bude v Nebi
-věřim, že nekřesťani můžou muj duchovní život dost wobohatit

-na televizi čučim několik hodin denně a sem zato rád, pomáhá mi to se z "nesení kříže" nezepsnout
-rockovou hudbu poslouchám, skoro žádnou jinou, a přestomě některý lidi považujou za nekulturního barbara
-wobčas kouřim fajvku
-sem zastáncem státního náboženství
-a taky členem 2 paraorganizací

-demokracii považuju za špatnou, protože demokracie=vláda lemrounů a já vyznávám elitářství
-věřim ve všewobjímající jednotu křesťanů a žiju podle toho
-na potřeby církve přispívám, jen dyž néni vyhnutí a co nejmenší částkou, neboť myslim, že denominace tolik peněz nepotřebujou a že eleazar ví líp, cos nima udělat než jeho církevní nadřízeney, anžto won se při jejich vydělávání nepotil

אלעזר




]


Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 25. květen 2007 @ 21:15:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Hi, Shepherd.

1. Ano, jiste, ja to chapu, ze se tam o Adamovi mluvi jako o "zaker" muzi-samci. Tak to ostatne snad plati ve vsech mytech. Oedipus je taky vylicen jako konkretni clovek, ale presto je to archetyp cloveka, s kterym si krute zahral osud. Herakles je rovnez archetyp hrdiny, kterej se k nesmrtelnosti propracovava skrze serii zkousek. Paris a jeho soud je archetypem muze voliciho mezi ruznymi loajalitami (k zene, k statu, k moudrosti). Ve vsech tech mytech vystupuji hlavni postavy jako "zaker", aniz by to jakkoli branilo jejich archetypalni podstate.
A podobne je tomu i v Bibli. Ja jsem se snazil nadhodit prave Gen 5:2, vers, z ktereho vyplyva, ze ani stari Izraelite nepovazovali prvniho Adama vyhradne za "Adama Novaka", tedy jednu konkretni historickou postavu, ale za zastupnej symbol pro lidstvo (proto ten plural). Proč by měl být Adam archetypem, když má v Písmu konkrétní ženu, konkrétní děti, ... no, nejsem si jistej, jestli to jsou tak konkretni deti. Kain je archetypem zemedelce, Abel pastevce a jejich rozmiska je archetypalnim pribehem historicky realneho souboje pasteveckeho nomadstvi s usedlym zemedelstvim (to, co je na tomhle pribehu zajimavy, je to, ze je vypraven z pozice pastevcu, je to vlastne valecna propaganda nomadu, ze jako "voni, zemedelci, si zacali"). Set je stejne archetypalni jako Adam - proto se o nem pise, ze ho Adam zplodil ke sve podobe, podle sveho obrazu (Gen 5:3), stejne jako Buh stvoril Adama. To, ze je s Adamem spojen konkretni rodokmen, jeho archetypalni charakter nijak nezpochybnuje. Podle teto logiky by historickou postavou musel byt i buh Marduk, protoze od nej odvozovali svuj puvod babylonsti kralove. A spousta antickych reckych kralu se nerozpakovala do sveho rodokmenu zahrnout nejakou tu mytickou postavu, at uz Herakla nebo treba i samotneho Dia. Bible se neboji interpretace skrz archetypy. Jak uz jsem psal driv, sam Pavel vidi v Sare a Hagar smlouvy - pro nej jsou tyhle zeny zaroven dva ruzne archetypy naseho vztahu k Bohu a k Zakonu. Kniha Job je napsana zjevne z tohoto hlediska. Jejim cilem neni informovat nas o historicke existenci jisteho Joba, ale spise na jednom konkretnim stylizovanem prikladu rozebrat otazky lidskeho osudu, nestesti, utrpeni a naseho nasledneho vztahu k Bohu. Rovnez neni dulezite, zda existoval prorok Jonas jako historicka osoba, osobne bych spis rekl, ze ne; je to ale archetypalni pribeh o osobni konverzi v dusledku interakce s Bohem. Jak vidis, Bible se tohoto zpusobu uvazovani neboji, ba dokonce s nim nadsene a casto pracuje. A pokud budeme tento aspekt zjeveni ignorovat, pak samozrejme poselstvi Boziho Slova prznime - a tam zacina hereze.
Máš-li pravdu Ty, pak je možné obhájit i tezi mnoha liberálních teologů, že i Kristus je archetyp - ja si interpretaci nevybiram podle techto taktickych uvah "jak by to asi mohli zneuzit mi nazorovi oponenti", ale podle toho, ktera se podle me nejvice blizi pravde. Mozna je to z tve strany jiste Freudovske ureknuti: obcas se mi zda totiz, ze do znacne miry byla formulace fundamentalisticke doktriny o Pismu vedena snahou udelat to modernim kriticky zkoumajicim studentum Pisma natruc! (To je samozrejme jen domnenka.)

2. To myslíš vážně? Jinak bych to nepsal... Ty však na základě toho usuzuješ,... jen jsem to nadhodil jako domnenku, kterou nemuzeme apriori vyloucit, nic vic. A to fakt nemuzeme. Je-li Písmo sbírkou neiniciovaných plagiátů,... - proc neinicovanych? 1Tm naopak vyslovene bije do oci svou "objednanosti": nejakej nastupujici mladej cirkevni bafunar potreboval pevnejsi oporu v nejake uznavane autorite a. pro svou akomodacni politiku vuci svetske moci (1Tm 2:1-2, 3:7), b. k eliminaci kazatelske konkurence ve svem sboru (1Tm 2:12), c. proti vnitrosborovemu odporu vuci jeho mlademu veku (1Tm 4:12), d. pro svou akomodacni politiku vuci vyznamnym otrokarum, kteri pravdepodobne byli hlavnimi financnimi prispevateli jeho kongregace (1Tm 6:1-2), e. proti gnostickym proudum v jeho sboru (1Tm 6:20). - A hle: v pozustalosti Timotea se "nasel" dopis od samotneho apostola Pavla, ktery mu ve vsech techto vecech daval za pravdu! A aby toho nebylo malo, rekl si jeste o dvojnasobnej plat (1Tm 5:17). Jak vidis, 1Tm byl iniciovan a to tak, ze VELMI!
Nevim, proc pouzivas slovo "plagiat" - ja netvrdim, ze pseudopaulinky jsou nepriznanou kopii nejake jine prace, ja verim, ze slo o originalni vytvor jejich autora, kterym ale v zadnem z tebou zminenych zpusobu antickeho autorstvi nebyl Pavel.
pak také platí Pavlovo varování, abychom se jmi nenechali zmást. - spravne! Nenech se tim zmast a pochop, cim 1Tm skutecne je! Jaks mohl videt ve zkratce v predchozim odstavci, pro spravnou interpretaci cele epistoly je to zcela klicove.
Proto jej také mohu brát vážně. Ja beru Bozi slovo taky vazne, mozna dokonce vazneji nez ty, protoze ja jsem ochoten Ho zkoumat s otevrenou mysli bez ohledu na nejake "takticke uvahy", zda me nahodou moje studium nepripravi o nejake zbozne (ale v principu zavadejici) iluze.

3. Jiste, original je dulezitej, abychom vedeli, co autor vlastne myslel. Dodatek - vpisek - je vlastne pokus nejakeho pozdejsiho ctenare vnutit nam svou interpretaci.

4. pak logicky musí existovat takoví, kteří věří, že stromy mají ruce. To nevim, jak to logicky vyplyva. Naopak, cela moje argumentace proti fundamentalismu spociva v tom, ze je prave v interpretaci totalne svevolnej. Kdyz se vam to hodi, vidite basnickej obrat, no a tam, kde se z trucu zasprajcnete, tam proste vidite doslovne historicke vypraveni, i kdyby vam sam Pambu svatej nanebeskej prisel meldovat, ze je to jen metafora. V tom je ta hereticnost tohoto uceni: ze je svevolne. (A co mi teda prijde echt na bliti, je, ze maj fundaci jeste tu nebetycnou DRZOST vydavat zrovna ty svoje bludy za to jedine pravoveri, ktere ma prej oporu v celych dejinach cirkve! Svata prostoto!)
To ovsem nic nemeni na faktu, ze takovi krestane, kteri ocekavaji, ze stromum skutecne na konci veku narostou ruce, pravdepodobne existuji - nenajdes na svete zhovadilost, aby se ji nejakej moula nechytil.

Ve svem clanku se ptas, jestli se vubec jeste muzes nazyvat krestanem. Vim, ze to mela byt retoricka otazka, ale ja ti na ni presto odpovim: ne, jeste nemuzes, ale nyni je cas ke konverzi. Uver v Pana, ne jen v jeho doslovnickou karikaturu, a stan se krestanem.

Aviaf



Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 27. květen 2007 @ 20:20:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokusím se vystihnout podstatu:

1. a to je právě ten rozdíl od Bible, která je narozdíl od mytologických knih falešných bohů pravdivá a člověka nezbožšťuje,

2. věřím, že pokud dopis uvádí jako autora Pavla, mohu si dovolit o tom nepochybovat,

3. podle teorie vrstev dodatky ztrácí význam, neboť celé knihy jsou kompiláty dodatků,

4. takže neznáš...

Aviafe, co Ti říká Zj 2,5 ; -)

Pastýř


]


Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 28. květen 2007 @ 08:06:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Myslim, ze bych si zaslouzil trochu delsi odpoved na svoje argumenty, nez tech odbytejch pet radku.

1. Jaky zbozsteni? Oedipus je zbozsten? Vzdyt tenhle tvuj protiargument je uplne mimobeznej tomu, co jsem psal. Mne slo o to jmenovat nektery znamy archetypalni pribehy. Pribehy, ktery jsou svym zpusobem zastupny za nejako historickou udalost nebo castou zivotni situaci. V tomhle smeru si Kain, Abel, Adam, Oedipus, Paris, Job nebo Noe nemaj co vycitat. Jde o tentyz zpusob literarniho zpracovani. A na prikladu Pavlovy exegeze Gen 16, tak jak ji muzeme sledovat v Gal 4:21-26, jsem ti ukazal, ze alegoricke chapani Mojzsivych knih neni zadne liberalni novotareni, ale zpusob vykladu, ktery ma oporu primo v Pismu! (narozdil od toho tvyho fundamentalismu) 

2. A proc tomu veris, kdyz se v 2Tes 2:2 pise, ze takove epistoly koluji mezi krestany, ackoli z Pavlova pera nepochazeji? Tu jistotu, ze zrovna 1Tm neni takovym dopisem nemuzes prave pro tento vers (2Tes 2:2) cerpat z 1Tm. Protoze KAZDEJ pseudopavlovskej podvrh o sobe samozrejme prohlasuje, ze je z Pavlova pera hned v uvodnim pozdravu. Zadnej podvrhar se prece zamerne nevodkope hned v uvodnim versi!

3. To snad zalezi zpis od spisu. Dulezity je taky vedet (alespon ramcove), kdo a proc danej vpisek do textu dal. A to ma dale zavaznej vliv na intepretaci.

4. No tohle je vyslovene nefer odpoved. Proc by nejaka obecna otazka mela zaviset na tom, koho zrovinka ja znam nebo neznam? Navic jsem se ti snazil v predchozim prispevku vysvetlit, ze tento pozadavek je veci zcela irelevantni, a momnentalne bych rekl, ze je i rovnez dosti takovej "kluzkej" - i kdybych ti nakrasne nekoho jmenoval, mohl by ses tocit na mnoha aspektech, ktery sis nadiktoval: ze ten nekdo neni teolog; a kdyz je, ze neni uznavanej; a kdyby byl, ze neni vubec fundamentalista; a jestli jo, tak ze jsem jeho vykladum spatne rozumel; a i kdybych jim dobre rozumel, ze stejne vubec neni typickym prikladem. Proste tech skulinek sis tam ponechal dost. Jiste uznas, ze nebudu ztracet cas hledanim nekoho, jehoz nalezeni neni pro muj argument vubec relevantni, notabene kdyz o nejakou dobrou vuli v tomto smeru ode me stejne nestojis.
Tedy JESTE JEDNOU: ja si NEMYSLIM, ze fundamentalisti maj za to, ze stromy maj ruce a tleskaj. Ale na druhou stranu maji taky za to, ze Gen 1 ci 2 (nebo obe kapitoly) je treba brat prave tak ukrutne doslovne, jak toho Iz 55:12 neberou. Kde je v tom nejaka duslednost? Kde je za tim nejaky konsistentni vykladovy pravidlo? Muzes mi ho rict? Jakto, ze Iz 55:12 nevyzaduje viru ve skutecne tleskajici stromy, zatimco Gen 1 vyzaduje viru v 24-hodinove dny stvoreni a historickou existenci individua jmenem Adam, ktery byl zaroven prvnim exemplarem homo sapiens na teto planete? Otazka je o to akutnejsi, ze tleskani stromu Bible sama nikde jinde nezpochybnuje, zatimco 24-hodinovy hexameron je relativizovan vypovedi 2Pet 3:8 a individualita Adama vypovedi v Gen 5:2. To jsou dulezity otazky, ja myslim.

Mej proto, prosim, tolik lasky ke svemu liberalnimu bliznimu a bud ve svy odpovedi alespon tak dukladnej, jak to vyzaduje minimalni slusnost. (A velmi bych prosil, aby to bylo i k veci...)

Zj 2:5 mi nic konkretniho nerika.

Buh ti zehnej, Pastyri!

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 28. květen 2007 @ 09:39:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Aviafe,

 
  1. opravdu nemohu souhlasit s tím, když se věci Písma rozsuzuji a dokazuji na základě mytologie. Jestliže je např. Marduk uveden v nějakém královském rodokmenu, jednalo se o důkaz božského původu králů. Toto ovšem Bible neukazuje ani náznakem a nemohu tedy přijmout argumenty ze systémů, kterým se Bible na mnoha místech protiví.
  2. Nevěřím, že pokud Pavel před listy domněle pocházejícími od něho varuje, že listy domněle pocházející od Pavla církev později rozeznala jako součást kánonu. Vždyť právě autentická apostolicita listů (autor byl apoštol nebo autentický spolupracovník apoštola) byla jedním z kritérií kanonicity. Stále si na rozdíl od liberálů mohu dovolit věřit, že informace v Písmu obsažené jsou pravdivé a nevěřím, že až do 18. století se křesťané mýlili.
  3. A právě proto věřím, že v tomto případě nejde o inspirovaný dodatek.
  4. Pokud se obáváš něčeho, co nemůžeš doložit, pak to jen dokazuje, že nikdo podobným výkladům nevěří a Tvůj uvedený příklad byl účelový. Jsem ale rád, že jsi to uznal. Pokud ale Pavel alegorizoval například horu Sínaj, znamená to snad, že tato hora ve skutečnosti neexistuje a že jde o obraz? I alegorické výklady vycházejí z reálného podkladu. 24 hodinové cykly podle Tebe zpochybňuje 2Pet 3:8. Jenže tyto verše mluví o Kristově příchodu a nedají se jimi podle mne zpochybnit historické a doložené časové úseky. Ježíš také nebyl 3 000 let v hrobě. Je-li tedy den, kdy Hospodin odpočinul, například tisíciletý útvar, měl též člověk, kterému podle tohoto vzoru bylo nařízeno odpočívat, odpočívat například měsíc nebo tisíc let?
  
Milý Aviafe,

 
jestliže mne vyzýváš k pokání, pak mi jednoduše budeš muset uvést, čemu ještě v Bibli mohu a čemu už nemohu doslovně věřit. To pravidlo tedy čekám od Tebe, neboť já osobně žádné neznám. Pravidlo, které by řeklo, tomuto ještě doslovně věřit můžeš a tomuto již ne, musí tedy nutně ovládat liberálové. Jenže liberálové se v tom ale těžko shodnou. Co liberál, to originální teologie. Pro mnoho z nich Ježíš nebyl Božím synem (o realitě vzkříšení ani nemluvě), jiní zpochybnili existenci zázraků a jiní například v Německu tvrdili, že Ježíš byl árijec. Kterého liberála se mám tedy přidržet? Schleiermachera, Ritschla nebo Harnacka? Nebo dialektika Bultmana? Nebo Aviafa ? :- )

 
Pevně doufám, že jako pravý liberál budeš respektovat i fundamentalismus a že si naši výměnu názorů nebudeš vykládat nijak osobně.
 
Též s Božím požehnáním,

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 30. květen 2007 @ 02:32:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Zdravim.

1. Proste rodokmen jeste nedokazuje neci existenci. Ani Adamovu. To byl smysl cele vymeny. A navic existuje mnoho dobrych duvodu pro interpretaci, ktera vidi Adama archetypalne. Uz jsem je uvadel, takze neni duvod je znova opakovat, nehlede na to, ze k vetsine z nich ses vubec nevyjadril, ale naopak sis ke zpochybneni vybral ten nejbezvyznamnejsi (na rodokmenu opravdu nema cenu stavet moc nic).

2. Autenticita nebyla nutne jednim z kriterii kanonicity. Origen napriklad vyjadruje pochybnosti o 2Petrove a zduraznuje, ze epistola Zidum je zjevne z jineho pera nez Pavlova, ackoli se tradicne Pavlovi pripisovala. Presto obe povazuje za regulerni liturgicke cteni. Origen dokonce pise, ze ackoli Zidum evidentne neni Pavlova, nevadi, kdyz ji cirkev za Pavlovu VYDAVA! Janovske autorstvi 2. a 3. Janovy rovnez zpochybnuje. No a co?
Pises: Nevěřím, že pokud Pavel před listy domněle pocházejícími od něho varuje, že listy domněle pocházející od Pavla církev později rozeznala jako součást kánonu. Proc neveris? Je pro to mnoho dobrych argumentu, z nichz mnohe jsem uvedl. Navic se ti tim usnadni spravna interpretace tohoto NZ spisu. Ve prospech pravosti jsi ty ovsem neuvedl nic, jen slepou viru. A vira by nemela byt slepa.
Formulace "mohu si dovolit verit" mi prijde obzvlast kuriozni. Co to presne znamena? Cim si tu viru musis "vykoupit"? Jak bys popsal cloveka, ktery si ji "nemuze dovolit"? Na co je takovej clovek "chudej", ceho se mu nedostava, aby si taky takovou luxusni protirozumovou viru "mohl dovolit"? Nase vira neni nejakou sotva udrzitelnou doktrinou, ktery clovek musi obetovat zdravej rozum nebo usudek, aby si ji "mohl dovolit". Naopak, my jsme prece prijali Krista PRAVE PROTO, ze On a jeho plan spasy je tou NEJLEPSI odpovedi na vsechny nase otazky ohledne smyslu zivota, historie a vseho ostatniho.
A krestane se skutecne v mnoha vecich az do 18. stoleti mylili. Dyk to taky byli jen lidi! Copak cirkev dlouhou dobu nevyucovala, ze prava biblicke vira vyzaduje geocentricky vesmir? Kdybychom se mozna potkali v dobe Galilea, nase situace by mohla byt obdobna: ja bych tvrdil, ze v Bibli neni nic, co by vyzadovalo Zemi jako pupek vesmiru, a ty bys mi tvrdil, ze "neveris, ze by se krestani mohli patnact stoleti jen tak mylit." Jasne, ze mohli a nebylo by to poprve ani naposled.

4. Pokud se obáváš něčeho, co nemůžeš doložit, pak to jen dokazuje,... - tys po mne ale chtel, abych dolozil neco, co jsem NETVRDIL! 
Pokud Pavel alegorizoval Saraj a Hagar a horu Sinaj, tak to neznamena, ze tyto veci/bytosti neexistuji ci neexistovaly realne historicky, ale znamena to, ze alegorizace je OK. V poradku. Ze neni z hlediska Bible problem videt Adama archetypalne a povazovat dny stvoreni za delsi nez 24 hodin. To vsechno je koser a v souladu s Pismem. Na rozdil od toho, co tvrdite vy fundamentalisti, ze vira v cokoli jinyho nez 6x24 je nebiblicka a tedy od dabla. (Ja osobne bych pak jeste dodal, ze ta vase vira 6x24 ve skutecnosti neni ani biblicka, ani tradicni, ani pravoverna, ani rozumna = je hereticka. Argumenty ve prospech teto teze jsem uz uvedl.)
Pokud se ti nelibi ten vers v 2Pet 3:8, vez, ze autor 2Pet ho citoval - tusim po pameti - z Zalmu 90,4.
Je-li tedy den, kdy Hospodin odpočinul, například tisíciletý útvar, měl též člověk, kterému podle tohoto vzoru bylo nařízeno odpočívat, odpočívat například měsíc nebo tisíc let? Opet bud trochu chytrejsi, povznes se nad doslovnickou demagogii a uvidis v tom archetypalni pojeti casu. Epistola Zidum (4:1-10) se napriklad zda naznacovat, ze den sedmy, den odpocinuti, pro nas teprve nastane a ze tedy cela historie spasy od Adama pres Krista az po Panuv druhy prichod je jen detailnejsim vysvetlenim, co se vlastne udalo v den sesty, kdy Buh stvoril cloveka.

Cemu muzes a ceu nemuzes doslovne verit? No, nejakej mechanismus rozhodovani asi musis mit, protoze pokud jde o ty tleskajici stromy, radeji veris svejm ocim, a proto ses rozhodl videt v Iz 55:12 "basnicky obrat", zatimco v Gen 1 a 2 nevim proc vidis historicky narativ.
Pravidlo, ktere bych pri vykladu pouzil ja, zni: 
1. K vykladu vyuzij vsech dostupnych poznatku o svete, abys co nejlepe pochopil historicke, lingvisticke a teologicke okolnosti vzniku toho ktereho Slova v Pismu.
2. Dava-li ve svetle vsech tech poznatku (viz bod 1) text doslovny smysl, jiny nehledej.

To nejsou principy, ktery bych si na kolene vymyslel, ale ktery historicky patrej k zakladum biblicke exegeze. Fundamentalisti je spravne aplikujou napriklad na toho Iz 55:12, ale zcela nelogicky je ignoruji, kdyz prijde na Genesis.
Jinak, ano, liberalove se lisi ve vykladu. Takova uz je podstata otevrene debaty. Prece bys po liberalech nechtel, aby meli silou vynucenou stranickou linii!

Jinak, ja to samozrejme neberu osobne. A tvuj fundamentalismus respektuji v rovine, abych tak rekl, pravni. Cynicky formulovano, placej si, co chces, ja te kuli tomu perzekvovat nebudu. V tom jsem liberal. Ale o nejakym "intelektualnim respektu" - tedy respektu k fundamentalismu jakozto doktrine, ktera muze mit sve opodstatneni - o tom se u me neda vubec mluvit. Asi jako kdyby nekdo obhajoval placatost Zeme. Branil bych ho, kdyby ho chteli pro jeho nazory zavrit do vezeni. Ale presto bych ho nemohl nez povazovat za idiota.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 30. květen 2007 @ 11:20:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
pozn.: - "jedině správný" výklad prvních kapitol Genesis jsou pro dnešní fundamentalismus "vlajkovou lodí". Proto v tomto případě fundamentalisté používají rozum výhradně k obhajobě svého postoje proti všem, a to je zavádí do absurdních situací. Odvozují odtud morálku, soteriologii, prostě odtud jde všechno "velení". Pochybuji ale, že toto je případ pastýře. Ten asi ví, že původně fundmentalistům zrovna na těchto věcech nijak nezáleželo, a bere to podobně. Spíš z tradičních důvodů.

 - domnívám se, že tvé pravidlo výkladu je nanejvýš jednou složkou biblické exegeze. Tak jsi to myslel?
I vědecké poznatky o těchto záležitostech bývají často zavádějící, ale zavádějící výklady bible si nemůžeme dovolit. Na druhou stranu jsem si jist, že i člověk, který nemá akademické vdělání, může správně vykládat Bibli, často mnohem lépe, než akademik.

 - rozpory liberálních výkladů zlehčuješ. Ačkoli liberálové přinesli mnoho dílčích objevů a podnětů do teologie, z odstupu je vidět, že často zaváděli křesťanství prakticky do bažin, mj. i ve výkladu Bible - do bažin textové kritiky, kdy text byl rozpitván na prvočinitele tak důkladně, že přestal dávat smysl.

 - jinak tvé pravidlo nepopírám, ale používám. Rozhodující ale pro mě, coby kazatele, je - vykládat Bibli "od konce": tedy k jakým příslušný výklad vede koncům. Tento "druh" výkladu je nám předveden hlavně v evangeliích, Ježíš ho používal jak ve vyučování učedníků, tak zejména ve sporech s odpůrci. V tomto také zapadá můj přístup do kontextu postmoderního myšlení. 

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 01. červen 2007 @ 23:57:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Tak jsi to myslel?

Samozrejme, ze jsem to uvedl v co nejvystiznejsi zkratce, ktera by zaroven nebyla karikaturou exegeze.

i člověk, který nemá akademické vdělání, může správně vykládat Bibli, často mnohem lépe, než akademik

No, nejsem si jistej, jak "casto" se to deje... Kazdopadne moc tech prikladu se nam nedochovalo, protoze prave akademici jsou ty psavejsi...

Ačkoli liberálové přinesli mnoho dílčích objevů a podnětů do teologie, z odstupu je vidět, že často zaváděli křesťanství prakticky do bažin, mj. i ve výkladu Bible - do bažin textové kritiky, kdy text byl rozpitván na prvočinitele tak důkladně, že přestal dávat smysl.

No, a kdyz se na neco takoveho prijde, tak se tento nevhodny zpusob opusti. Textova kritika je vhodna, ale ani ta se nesmi stat zlatym teletem. Jasne. Neni problem.

tedy k jakým příslušný výklad vede koncům.

To trochu s*****i ucelem, co sveti prostredky.

V tomto také zapadá můj přístup do kontextu postmoderního myšlení.

To zni jako kdyby ses tim nejak obzvlast pysnil! Nevim, jestli "zapadani do kontextu" je naplni prace kazatele... ;-)

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 02. červen 2007 @ 00:49:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
   //To trochu s*****i ucelem, co sveti prostredky.

 - tak to by bylo nejlepší posoudit na místě.
Pracuje to totiž jak negativně - jestliže tě teologický názor vede k odporným skutkům, tak to asi nebude správný výklad Božího slova
i pozitivně - jestliže to chápání vede ke zbožnosti a svatosti, tak ještě nemusí být prosto omylů, ale generálně vedle asi nebudeš.
Je to tak prosté! "účely" nikoho ani nenapadly., "prostředky" taky ne.

Kromě toho: Víme něco z Písma o Boží vůli. Víme i něco z osobního života s Bohem. Toho, co víme, bychom se měli držet, a jinak bychom na sebe měli dávat pozor.
I to je celkem prosté.


   //Nevim, jestli "zapadani do kontextu" je naplni prace kazatele... ;-)

To nevim. Ale vím, že kazatele mimo kontext jeho doby a kultury ještě svět neviděl.
Týkalo se to stejnětak Ježíšových apoštolů a Jemu to, zdá se, nijak nevadilo. Prostě s tím počítal.
Záleží pak na nás, jk se k svému okolí, výchově apod. postavíme. Já například se dychtivě učím...

...a ty neakademické Písmáky sice málo známe z literatury, ale zato žijí uprostřed našich církví. Často jsou to jejich sloupy.
Vděčím takovým lidem za to, že tu ještě jsem, ačkoli si nejsem jist, do jaké míry jsem ještě kazatel. 

Olin



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 30. květen 2007 @ 14:44:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Aviafe,

 
jsem moc rád, že mi nebereš možnost mého „plácání“ do větru, a že připouštíš, že liberalismus je názorově velmi heterogenní proud. Je mi ctí, že si natolik ceníš svobody, že bys neschvaloval zavírání fundamentalistů do vězení za jejich tmářství. Doufám, že Tvůj velkorysý projev tolerance není vykoupen značnou dávkou sebezapření.
 
Dovedu si představit liberála (a že jich bylo), který na základě Tvých premis, resp. rozumového poznání, bude popírat vzkříšení, Kristovo Božství nebo početí z panny. Nám, „prostým fundamentalistům“, pak nezbude, než vzít tyto věci pouhou vírou, což vy právem můžete považovat za intelektuální sebevraždu. Intelektuál ve mne ale zemřel v době, kdy jsem poznal Krista.
 
Já tudíž již nejsem intelektuál, a proto si mohu dovolit tuto prostou víru, která se nedá dokázat, ale musím se spolehnout na svědectví Písma, které je mnohým dosvědčeno Duchem v jejich srdci, jak se to ostatně projevilo v jejich výpovědích a odrazilo skrze historickou ortodoxii. Výklady Písma proto hledám zase v Písmu, ne v současných interpretacích biologie. Proto nikoliv chápu abych věřil, ale věřím, abych pochopil. Mohu si dovolit nevěřit v evoluci, protože mi nevadí, že se shodím u „vědců“, kterým jako měřítko pravdy nezbude než lidský rozum a budou mnou pohrdat. Neznám totiž žádnou jinou cestu poznání Boha než skrze víru v to, co Bůh zjevil v Písmu. Protože nejsem intelektuál a nebojím se posměchu, mohu si dovolit věřit v Bibli způsobem mnohých apoštolských otců, světců, mučedníků, reformátorů, žijícím před 18. stoletím a, ano, i fundamentalistů.
 
A nyní k Tvým bodům. Jistě - snad - uznáš, že klást otázky je časově méně náročné než na ně odpovídat a nerad bych se dostal do situace, kdy položíš deset otázek, z nichž si každá vyžádá mnoho řádků, a pokud na ně neodpovím napsáním nových skript, pak si budeš moci říci, jak mojí neodpovědí dle Tvých představ dokazuji názorovou a věcnou absenci. Než se tedy podívám na Tvé body, dovol mi také otázku, kterou bych od Tebe rád slyšel. Věříš, že byl Ježíš narozen z panny a pakliže ano, jak si to z bilogického hlediska vysvětluješ? Není to v rozporu s biologií a lidským rozumem? Stejně tak by mne to zajímalo ohledně Kristova zmrtvýchvstání.

 
Tedy:

 1. Věřím, že je-li Kain uveden jako syn Adama, že je Kain opravdu biologickým synem Adama stejně jako je Šalomoun ve stejných rodokmenech biologickým synem Davida.  Pokud to chceš vysvětlit pouze archetypálně, nikdo Ti v tom samozřejmě nebrání, ale ortodoxní to není.

2. Epištola Židům nemá autora a Pavlovi ji připisovali jednotlivci, či historické skupiny, nikoliv celá církev. Pokud by epištola autora měla, pak bych věřil tomu, že církev tento list uchovává v opisech až k tomuto autorovi. Že svým vnitřním obsahem ale list spadá do doby apoštolů, svědčí jeho vlastní obsah a jeho používání v církvi, i když s ním byl zejména ve východní církvi zpočátku problém. Zde ovšem nejde o princip sporu autenticity autora neboť ten tu jednoduše není uveden. O formulaci „mohu si dovolit věřit“ viz výše. Že se křesťani mýlili a mýlí je samozřejmé. Ovšem opakuji, že pohled na inspiraci Písma byl do 18. století téměř jednotný, i přes to, že se všichni lidé, tedy i křesťané, v celém spektru svého života mýlili a mýlí. Mám však neblahý pocit, že liberálové sice uznávají možnost omylu, avšak zpochybňují omylnost svého liberalismu. Jinými slovy: liberalismus snese úplně vše krom ortodoxie.

3. Ohledně dne v epištole Židům: Bible obvykle z konkrétních věcí vyvozuje i věci nadčasové. Sínaj je v Písmu zmíněna jako konkrétní hora i jako nadčasový útvar. Syn Davida je zmíněn jako Šalomoun i jako Kristus. Sobota je zmíněna jako konkrétní den i jako budoucí odpočinutí. Jestliže bys chtěl tvrdit, že jen alegorický význam je jediným správným výkladem, pak jsi vytvořil subjektivní liberální fundamentalismus. Pak ovšem Abraham neměl žádné fyzické potomky, protože oním zaslíbeným potomkem je Kristus, ani David neměl syna Šalomouna, protože synem Davida je Kristus. Pokud ovšem sám Kristus, druhý Adam, není archetypem, když jím přeci – podle Tebe -  je první Adam… Ovšem alegorický výklad je často duchovním výkladem konkrétní fyzické skutečnosti, kterou zobecňuje. Alegorie tedy nepopírá skutečnost, ale často ji v Písmu potvrzuje. Pokud bys upřednostňoval smyslové vnímání, pak bys také musel věřit, že slunce obíhá zemi. Každým dnem jsme toho přece svědky. Vychází na východě, pak putuje nad našimi hlavami k západu. Jinak proti smyslovému poznání nic nemám, jen je o něco musím opřít. I v sensualismu je třeba měřítka. Oko samo je schopno rozlišit jen pokud je samo vyučeno míře. Bez metru oko samo nezměří nic. Nemohu proto postavit své smysly a rozum nad Boží zjevení jako soudce. By naopak, smysly musí být Božím slovem spoutány a usměrněny. Petr sice říká že Krista viděli a slyšeli a dotýkali se jej, ale zjevit mu Kristovu identitu musel nebeský Otec. Smysly mu proto identitu Krista potvrdily, nikoliv rozlišily. Jinak věřím, že porozumět Písmu může každý bez rozdílu vzdělání, protože Bůh svého Ducha dává na základě čistoty srdce, nikoliv vyspělého rozumu. Víra je pak vychovatelem rozumu (Božího daru k službě), nikoliv on sám je vychovatelem víry. Jestliže něco vidím, pak tomu již nepotřebuji věřit. Proto blahoslavení kteří věří, ačkoliv neviděli. Domnívám se, že pro poznání Boha je tedy důležitější čisté srdce, než samotné znalosti. Ty jsou jen nástrojem, nikoli soudcem nad pravdou. 

 
Librálové samozřejmě mohou věřit čemu chtějí, ale zdá se mi, že se shodují jen v tom, čemu nevěří. Stavět svoji identitu na negaci resp. nevěře je ale těžko základem pravověří. Pro mne je důležitější hledat to, čemu věřím a na základě toho odmítat to, čemu nevěřím. Zdá se mi, že liberál, alespoň ten teologický (jinak například ekonomický liberalismus je mi blízký), staví na tom, co může zpochybnit. Kdysi jeden teolog učinil pokus a srovnal liberální výklady toho, co je v Písmu z Kristových výroků autentické. Zjistil, že průnik je prakticky nulový. Pak je ale logické, že pravdu, co je autentické, měl maximálně jeden z těchto liberálů anebo nikdo. Pak ovšem žádný liberál si nemůže činit nárok říkat o něčem v Písmu, že má pravdu on ve svém výkladu, když se dva liberálové prakticky neshodnou ani mezi sebou.  Pak ať založí církev na krédu čemu nevěří a založí hnutí pochybnosti. Nevím ale, zda by se v tom shodli :- )

 
Jinak se těším na Tvoji odpověď ohledně narození z panny a vzkříšení.

 
S pozdravem,

 
Pastýř







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 01. červen 2007 @ 23:51:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Zacneme tedy od toho nejdulezitejsiho: narozeni z Panny a vzkriseni.

Moje osobni kredo je ve skutecnosti velmi strohe a kratke - stoji na R 10:9. Vyznavam, ze Jezis je Pan, a verim, ze ho Buh vzkrisil z mrtvych. To je jedinej pevnej bod. Zda se mi, ze nic vic nepotrebuju, podle Pavla tohle staci ke spase. Vsimni si, jak obdivuhodne usporne je toto vyznani viry: neni tam zadna zminka o Trojicnim uceni, ani stopy po nejake inspiracni doktrine, jen jemny naznak o pravdepodobnem vysledku posledniho soudu, zadne eklesiologicke smernice, vyznamne mlceni ohledne Kristova bozstvi a ani slovo o Mariine panenstvi. Vsechny tyhle veci jsou recky receno adiafora - PODRUZNOSTI!

Ani Marek, ani Jan a ani Pavel nepovazovali za nutne Mariino panenstvi jakymkoli zpusobem zduraznovat ci se na nem tocit. Cili v teto veci je mou odpovedi pokrceni ramen. Ja jsem Marii a Josefovi nesvitil a nevidim v tomhle nejakou klicovou vec. Takze asi bych byl naklonen vykladat narozeni z Panny symbolicky ci historicky (jako dobovy dokument o nazorech na "kvalifikaci" mesiase). Navic Matousuv argument stoji na nepresnem prekladu Izajase do rectiny. Cili byla podle me Marie pannou tak nejak z "gynekologickeho " hlediska? Nevim, spis bych asi hadal, ze ne a ze tudiz prislusne pasaze Mt a L maji spis alegoricky/dokumentacni vyznam, ale jak rikam, neni to koneckoncu nejaka klicova otazka. Pismo tu tedy neni pravdive z doslovneho hlediska, ale z hlediska dokumentacniho.

Jezisovo vzkriseni ovsem NENI podruznosti. Jak jsem napsal, verim, ze Buh vzkrisil Krista z hrobu. Co presne ovsem tohle spojeni znamena, to uz je druha vec. Bible je mnohem jednoznacnejsi ve vyjadreni toho, co vzkriseni NEZNAMENA. Podle ni Kristovo vzkriseni nebyla nejaka halucinace jednotlivcu (1K 15:6), neslo o nehmotneho ducha (Jezis s ucedniky jedl - J 21:15 aj.), neslo o docasne vzkriseni, ktere nakonec stejne skoncilo smrti (jak to Bible popisuje napriklad v pripade Lazara), a na zaklade obsahove kritiky se da jen tezko argumentovat, ze slo o umne zfixlovanej podvod ucedniku (napr. proc by davaly resurekcni narativy tak vyznamnou roli zenam, ktere staroveky svet povazoval za nespolehlive svedky?). Pritom je pravda, ze vzkriseny Jezis prej dokazal nektery dost kuriozni kousky. Prochazel zdi, zjevoval se na ruznych od sebe vzdalenych mistech (Galilea vs. Betanie u Jeruzalema), a i nekteri z jeho ucedniku meli problemy ho ze zacatku poznat.
Tradice o Kristove vzkriseni je VELMI, VELMI stara. Pokud muzeme verit 1K 15, pak uz Pavel tuto viru, shrnutou do kratke symetricke rikanky (1K 15:3b-7), SAM PRIJAL, tzn. jiz byla zformulovana, kdyz uveril (proto se na jeji konec musel sam tak trochu sebeprosazovacne, byt omluvne prilipnout - 1K 15:8-9) a to muselo bejt nejpozdeji nejaky tri roky po Kristove ukrizovani! Ve vsech zdrojich se rovnez shodne objevuje obraz prazdneho hrobu.

Z toho vseho se mi nazdava, ze se tam tenkrat stalo neco SKUTECNE NEOBVYKLEHO. Neco zcela jedinecneho a tedy vymykajiciho se beznemu (i lekarskemu) slovniku. Ucednici pro tuto udalost pouzili spojeni, ktere povazovali za skutecnosti nejblizsi a nejlepe ji vystihujici: Buh vzkrisil Jezise z mrtvych. Nevim, jak by s danou udalosti nalozil dnesni doktor, kdyby se s timto pripadem (ostatne, pokud vime, ojedinelym v dejinach) setkal dnes a mel prilezitost ho dukladne prosetrit. Mel vzkriseny Jezis tep? Proc potreboval jist? Potreboval vubec? Nebo to byla jen demonstrace toho, ze neni duchem? Popsat jedinecnou udalost neni jednoduche, protoze vlastne neni o co se oprit a k cemu ji prirovnat, nejsou zadne vhodne pojmy k jejimu uchopeni (kdyby byly, asi by ta udalost nemohla byt tak jedinecna). Proto nikdy nemuzeme vedet, co PRESNE se tam stalo. My jsme u hrobu nevartovali. My jsme Kristovi chleb ani ryby nepodavali. To nejpresnejsi, k cemu se muzeme dobrat, je zkoumat, jaky vyznam mel pojem "vzkriseni" v zidovske Palestine te doby a jakym zpusobem s timto pojmem a s celou udalosti Kristova vzkriseni Bible naklada.

Tak verim.

A ted jeste k jednotlivejm bodum.

Doufám, že Tvůj velkorysý projev tolerance není vykoupen značnou dávkou sebezapření.

Sebezapreni? Ale vubec! Tolerance - to uz je proste takova moje dobra vlastnost. ;-)

Nám, „prostým fundamentalistům“, pak nezbude, než vzít tyto věci pouhou vírou, což vy právem můžete považovat za intelektuální sebevraždu.

Ne. Vira je "presvedceni o tom, co nevidime." (volne prekladam Zidum 11:1) Ty sam pises neco v podobnem smyslu jinde: Jestliže něco vidím, pak tomu již nepotřebuji věřit. Ano, vira nastupuje tam, kde chybi empiricka/logicka jistota. Je nesmysl "verit" v Pythagorovu vetu, protoze pro ni existuje dukaz. Verit lze jen v to, co nelze dokazat. Proto nas svobodymilovny Buh stvoril svet tak, ze existence Jeho sameho je rozumove nedokazatelna, aby tak akt viry, jiz Ho prijimame, byl vlastne nasim svobodnym, chladnou logikou nevynucenym rozhodnutim se pro Nej (z Jeho milosti, samozrejme). Verit v to, co nelze dokazat, je ovsem diametralne ODLISNE od viry v neco, co lze spolehlive vyvratit! Uverit znamena odvazit se vykrocit do neznama, ne behat hlavou proti zdi! Uverit v Boha proto neni intelektualni sebevrazdou, zatimco verit na 6x24 je!

Výklady Písma proto hledám zase v Písmu, ne v současných interpretacích biologie.

No, ja bych rekl, ze prave v tomhle bodu si tak trochu lzes do kapsy. Uz jsem to jednou napsal, ale klidne to napisu jeste jednou: z Bible samotne nikde neplyne, ze stromy nemaji ruce a ze nemohou tleskat. Tvoje interpretace tohoto verse stoji na apriornim, zcela empirickem "biologickem" (do jakeho jineho oboru by to spadalo?) poznatku, ze stromy ruce nemaji a netleskaji jimi. Vetsina fundamentalistu si takto nalhava, ze "jen ctou, co tam stoji". Ve skutecnosti se ale krecovite drzi jedne velmi specificke, vnitrne nekonsistentni a strnule interpretacni ideologie, kterou si povysili na zavazne dogma.

Proto nikoliv chápu abych věřil, ale věřím, abych pochopil.

Ja jsem mel za to, ze uz od Anselma se priznava platnost obojimu najednou... Nejdriv musis uverit, abys neco pochopil a na zaklade toho lepe poznal, v co presne vlastne veris, ne?

klást otázky je časově méně náročné než na ně odpovídat

Ja chapu, ze klast otazky je lehci nez na ne odpovidat. Vsak taky po tobe nechci zazraky, spis urcitou ochotu se postavit i tem neprijemnejsim z mych otazek. Protoze z nasi debaty mam pocit, ze tvoje strategie je ze dvou nabidnutych argumentu si vybrat ten lehci k sestreleni a ten silnejsi ignorovat. To neni moc poctivej pristup k debate. Ja jsem naopak zacal odpovedi na otazky, ktere jsi TY SAM oznacil za klicove.

1. Pokud to chceš vysvětlit pouze archetypálně, nikdo Ti v tom samozřejmě nebrání, ale ortodoxní to není. Samozrejme, ze je. Archetypalni je Pavlova interpretace Saraj a Hagar a je to dokonce v Bibli. Archetypalne chape Adama, Kaina, Abela, Seta a dalsi dokonce i sama Bible (jak uz jsem psal vyse) a ja se ji akorat v tomto drzim.

2. Tady zrovna sis vybral jen to, proti cemu se ti lepe argumentuje. Moje zminky o 2Pet a 2+3Jan jsi ignoroval. Pises: Ovšem opakuji, že pohled na inspiraci Písma byl do 18. století téměř jednotný. Mozna. Ale nebyl to ten vas. Starodavny pravoverny pristup NENI ten, ze vira ma jit PROTI rozumu a ze nejaka konkretni lidska interpretace Boziho Slova musi prevazit i nad nasim poznanim Boziho stvoreni. To je az vas fundamentalisticky moderni vymysl. A jak uz jsem napsal drive, je to hereze, konkretne bibliolatrie, takze se misto Bohu klanite konkretni interpretacni doktrine, vznikle ze snatku omezene inteligence a neomezene umanutosti a pychy.
Pises: Mám však neblahý pocit, že liberálové sice uznávají možnost omylu, avšak zpochybňují omylnost svého liberalismu. Ale kdeze. Posmivas se, ze liberalnich doktrin je nepreberne. Proc asi? Protoze v prostoru svobodne diskuse samozrejme mnoho doktrin vznikne a mnoho jich take pod naporem lepsich protiargumentu padne! Hle: zjevny priklad omylnosti liberalnich teologu.
 
3. Co tu mame dal? Jestliže bys chtěl tvrdit, že jen alegorický význam je jediným správným výkladem, pak jsi vytvořil subjektivní liberální fundamentalismus. Ale takhle jednoznacne vec prece nestoji. Nektere pasaze maji pouze alegoricky vyznam (Iz 55:12; Gen 1 a 2). Nektere maji jen doslovny vyznam (pozdravy v R 16). Nektere maji oba dva: historicke skutecnosti tam maji nejakou symboliku (treba zvoleni 12 ucedniku jako odraz 12 kmenu Izraele). V tomto smyslu je mozne chapat i Krista jednak jako historickou osobu a jednak jako protiklad archetypalniho Adama (lidstvi padle versus lidstvi vystupujici zpet k Bohu). Toto uvazovani pouzivame i u mnoha historickych nebiblickych osob. J. A. Komensky byl biskupem JB a zaroven Ucitelem narodu: jedna historicka deskripce, jedna symbolicka. Co je na tom tak nepochopitelny?
Alegorie tedy nepopírá skutečnost, ale často ji v Písmu potvrzuje. Ano. A nekde je alegorie proste jen alegorie. K rozliseni toho, co je co, pouzivame mozek a nase poznatky o Bozim stvoreni a o Pismu.
Oko samo je schopno rozlišit jen pokud je samo vyučeno míře. To neni moc dobrej priklad. Oko se totiz uci mire metodou pokus-omyl: pokud neodhadnes, jak daleko stojis ode zdi, a rozejdes se proti ni, nabijes si. A priste uz bude tve oko "vyuceno mire". Jinak si nabijes jeste jednou... Smyslove vnimani je tu tedy ukotveno predchozim smyslovym vnimanim.
Nemohu proto postavit své smysly a rozum nad Boží zjevení jako soudce. Ba naopak, smysly musí být Božím slovem spoutány a usměrněny. Jenze tak vec nestoji! Ty svoje smysly neusmernujes Bozim slovem, ale svou lidskou svevolnou doktrinou doslovne interpretace (a to jeste jen kdyz se ti to hodi - viz ten Izajas). Ja jsem za celou dobu nerekl jedinou vec proti Bozimu zjeveni. Ani proti Bozimu slovu (kterym je Kristus). Ja celou dobu vytrvale tepu do vaseho zlatyho telete literalismu, ktere vy uctivate MISTO Boziho zjeveni a MISTO Boziho slova.
Víra je pak vychovatelem rozumu (Božího daru k službě), nikoliv on sám je vychovatelem víry. Ano, klasickym odstrasujicim prikladem je tu doktor Mengele, jehoz chladnej vedeckej rozum nekorigovala vira, ze kazdy clovek je obrazem Bozim a ze si tudiz nikdo nezaslouzi to nelidske jednani, ktere svym veznum pripravil. Vira je tedy vychovatelem rozumu v tom smyslu, ze mu dodava moralni kompas, NIKOLI, ze stanovuje limity jeho zvidavosti. "VSECKO zkoumejte," - VSECKO!!!!!! - "a toho dobreho se drzte." Tak Pavel Tesalonickym.
Proto blahoslavení kteří věří, ačkoliv neviděli. Ano! Presne. NIKOLI: "Blahoslaveni, kteri veri, ac videli opak"!

Stavět svoji identitu na negaci resp. nevěře je ale těžko základem pravověří. Nekdy je potreba nejdriv borit, nez se zase zacne stavet. Tomu se nevyhnuli ani Luther, ani Calvin, ani von Harnack, ani Schleiermacher.
Zjistil, že průnik je prakticky nulový. Jak uz jsem napsal vyse, jestli delal prunik i z prekonanych doktrin, pak samozrejme nasel malo spolecneho. Pokud by nejaky astronom delal prunik Ptolemaia, Kopernika, Keplera, Huygense, Halleyho a treba Sagana, asi by rovnez musel dospet k zaveru, ze pak ovšem žádný astronom si nemůže činit nárok říkat o něčem ve vesmiru, že má pravdu on. Ale byl by to zjevne nesmysl, vid? Ale i kdyby, Bible je rovnez kompilaci nazoru nekolika autoru na vec Bozi a jeste z toho nemusi plynout, ze nikdo z nich nema pravdu.

Uz ted jsem dlouhej jak tejden pred vejplatou. Stravil jsem ted dva dy v letadle a uz sotva vidim na monitor. Tak se zase chvili snaz ty.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 06. červen 2007 @ 09:35:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Aviafe,
 
děkuji za Tvoji odpověď. Uvažoval jsem jak odpovědět. Pokusím se Ti nyní ukázat, že i to, co jsi sám napsal, lze stejným způsobem zpochybnit formou alegorizace. Odpověď formuluji tak, aby nebylo možné tak snadno říci, že má odpověď je absencí argumentů, neboť zde budou, budeš-li chtít, obsaženy i konkrétní protiargumenty. Jinými slovy, pokusil jsem se o odpověď metodou paradoxu, tak doufám, že i nyní si uchováš svoji toleranci. Někdy podobně odpovídali staří apologeti.
 
 Mohl jsem ale i ukázat na to, že se v naší argumentaci projevuje celkový přístup k plnosti biblické zvěsti. Mluvíš-li o panenství Marie, pak se domníváš, že jde u Izajáše o špatný překlad z hebrejštiny do řečtiny a že jsi Ty Marii a Josefovi nesvítil, přičemž jsi úplné opominul výpovědi evangelií o tom, že Josef chtěl Marii propustit, protože shledal, že počala, ale ne s ním. Andělská zjevení a Bohem dané sny, potvrzující početí panny z Ducha, pak pro Tebe také nejsou zřejmě argumentem. Jinými slovy vybereš si z Písma to, co se Ti hodí a jiné přístupy nazýváš produktem snížené inteligence, pýchy a arogance, ač jsi svým výkladem tyto pojmy, podle mne, sám dostatečně naplnil. Řecky se tomu říká výběr, hereze, z které pak obviňuješ druhé.
 
Abych text zpřehlednil, své odpovědi píši podtrženě.
 
Moje osobni kredo je ve skutecnosti velmi strohe a kratke - stoji na R 10:9. Vyznavam, ze Jezis je Pan, a verim, ze ho Buh vzkrisil z mrtvych. To je jedinej pevnej bod. Zda se mi, ze nic vic nepotrebuju, podle Pavla tohle staci ke spase. Vsimni si, jak obdivuhodne usporne je toto vyznani viry: neni tam zadna zminka o Trojicnim uceni, ani stopy po nejake inspiracni doktrine, jen jemny naznak o pravdepodobnem vysledku posledniho soudu, zadne eklesiologicke smernice, vyznamne mlceni ohledne Kristova bozstvi a ani slovo o Mariine panenstvi. Vsechny tyhle veci jsou recky receno adiafora - PODRUZNOSTI!
 
O tom, že je to pevný bod, jsi se rozhodl věřím sám. Nikde navíc nemáš důkaz, že právě tuto větu Pavel nemyslí alegoricky. Stejně jako je první Adam alegorií, je jím i druhý Adam. Zástupce lidstva. Mnoho liberálních teologů toto pojetí potvrzuje. Navíc tento bod může popírat i explicitní Kristovo Božství. Píše se, že ho Bůh vzkřísil. Může tedy Bůh zemřít nebo Bůh křísit Boha z mrtvých? Je jasné, že jde jen o pouhou alegorii. Jelikož je navíc biologicky nemožné, aby člověk se ztrátou tělesných tekutin (krev i míza) vstal a ožil, pak Pavel musí přece ukazovat na alegorii spravedlnosti a vzkříšené naděje.

Ani Marek, ani Jan a ani Pavel nepovazovali za nutne Mariino panenstvi jakymkoli zpusobem zduraznovat ci se na nem tocit. Cili v teto veci je mou odpovedi pokrceni ramen. Ja jsem Marii a Josefovi nesvitil a nevidim v tomhle nejakou klicovou vec. Takze asi bych byl naklonen vykladat narozeni z Panny symbolicky ci historicky (jako dobovy dokument o nazorech na "kvalifikaci" mesiase). Navic Matousuv argument stoji na nepresnem prekladu Izajase do rectiny. Cili byla podle me Marie pannou tak nejak z "gynekologickeho " hlediska? Nevim, spis bych asi hadal, ze ne a ze tudiz prislusne pasaze Mt a L maji spis alegoricky/dokumentacni vyznam, ale jak rikam, neni to koneckoncu nejaka klicova otazka. Pismo tu tedy neni pravdive z doslovneho hlediska, ale z hlediska dokumentacniho.
 
Ano přesně tak. Jestliže je Kristus jen archetypem, jak dokazuji výše, pak je logické, že to evangelisté neřeší a že i příběhy Josefa, který chce Marii propustit pro její těhotenství, když si je jist, že není otcem počatého dítěte, jsou pouhou alegorií. (Zatím sice ještě nevím čeho, ale snad se toho doberu). Není přece důležité, zda Ježíš žil, či nežil, ale důležité je poselství. A ohledně evangelií. Je dnes více méně jasné, že ani jedno nebylo psáno očitými svědky, ale jde o symbolický popis, který má pouze podtrhnout svědectví naděje. Této naději je pak podřízena i literární část, kterou přece nelze chápat jako fakta. V Orientě je běžné, že se používají příběhy, které upřednostňují myšlenku namísto reálné faktografie. Není přece důležité, jak se jmenoval marnotratný syn, kolik měřil nebo vážil a kde bydlel. Důležitý je obsah poselství a z tohoto pohledu je třeba nahlížet i reálnou christologii

Jezisovo vzkriseni ovsem NENI podruznosti. Jak jsem napsal, verim, ze Buh vzkrisil Krista z hrobu. Co presne ovsem tohle spojeni znamena, to uz je druha vec. Bible je mnohem jednoznacnejsi ve vyjadreni toho, co vzkriseni NEZNAMENA. Podle ni Kristovo vzkriseni nebyla nejaka halucinace jednotlivcu (1K 15:6), neslo o nehmotneho ducha (Jezis s ucedniky jedl - J 21:15 aj.), neslo o docasne vzkriseni, ktere nakonec stejne skoncilo smrti (jak to Bible popisuje napriklad v pripade Lazara), a na zaklade obsahove kritiky se da jen tezko argumentovat, ze slo o umne zfixlovanej podvod ucedniku (napr. proc by davaly resurekcni narativy tak vyznamnou roli zenam, ktere staroveky svet povazoval za nespolehlive svedky?). Pritom je pravda, ze vzkriseny Jezis prej dokazal nektery dost kuriozni kousky. Prochazel zdi, zjevoval se na ruznych od sebe vzdalenych mistech (Galilea vs. Betanie u Jeruzalema), a i nekteri z jeho ucedniku meli problemy ho ze zacatku poznat.
 
Opět odkazuji na příběh, jehož poselství jsou podřízena i zdánlivá fakta.

Tradice o Kristove vzkriseni je VELMI, VELMI stara. Pokud muzeme verit 1K 15, pak uz Pavel tuto viru, shrnutou do kratke symetricke rikanky (1K 15:3b-7), SAM PRIJAL, tzn. jiz byla zformulovana, kdyz uveril (proto se na jeji konec musel sam tak trochu sebeprosazovacne, byt omluvne prilipnout - 1K 15:8-9) a to muselo bejt nejpozdeji nejaky tri roky po Kristove ukrizovani! Ve vsech zdrojich se rovnez shodne objevuje obraz prazdneho hrobu.
 
Nelze zcela s určitostí říci, zda je Pavel skutečně autorem této epištoly a je zřejmé, že právě 15. kapitola je vsuvkou, vzniklou na základě myšlení v Orientě na základě ugaritského cyklu Báala. Proto Tvá argumentace stojí na ničím nepodložené premise, že Pavel je jejím autorem. Jak jsem ukázal, podstata je však předkristovská a sahá zřejmě do 6. století před n. l. Toto myšlení se pak projevilo i v tzv. formě „vykupitelského mýtu“. Literární kritikové Nového Zákona jasně poukazují, že mýtus vykoupení skrze ukřižování byl v době života Ježíše Nazaretského dostatečně znám, a že autoři křesťanských spisů pouze tento mýtus aktualizovali. Navíc jméno Ješua je hebrejským archetypem, obdobou Jozue, který symbolicky vyvádí svůj lid z Egypta do Kanánu. Tento motiv se pak v dějinách spásy cyklicky opakoval ve formě Davidovských králů až po Nehemjáše. Předpovědi malých proroků pak mluví o neurčitém služebníku – apokalyptickém archetypu, který našel své literární ztvárnění v Ježíši z Nazareta. Ale ani jeho lidskou identitu se historikům ani archeologům nepodařilo věrohodně potvrdit.

Z toho vseho se mi nazdava, ze se tam tenkrat stalo neco SKUTECNE NEOBVYKLEHO. Neco zcela jedinecneho a tedy vymykajiciho se beznemu (i lekarskemu) slovniku. Ucednici pro tuto udalost pouzili spojeni, ktere povazovali za skutecnosti nejblizsi a nejlepe ji vystihujici: Buh vzkrisil Jezise z mrtvych. Nevim, jak by s danou udalosti nalozil dnesni doktor, kdyby se s timto pripadem (ostatne, pokud vime, ojedinelym v dejinach) setkal dnes a mel prilezitost ho dukladne prosetrit. Mel vzkriseny Jezis tep? Proc potreboval jist? Potreboval vubec? Nebo to byla jen demonstrace toho, ze neni duchem? Popsat jedinecnou udalost neni jednoduche, protoze vlastne neni o co se oprit a k cemu ji prirovnat, nejsou zadne vhodne pojmy k jejimu uchopeni (kdyby byly, asi by ta udalost nemohla byt tak jedinecna). Proto nikdy nemuzeme vedet, co PRESNE se tam stalo. My jsme u hrobu nevartovali. My jsme Kristovi chleb ani ryby nepodavali. To nejpresnejsi, k cemu se muzeme dobrat, je zkoumat, jaky vyznam mel pojem "vzkriseni" v zidovske Palestine te doby a jakym zpusobem s timto pojmem a s celou udalosti Kristova vzkriseni Bible naklada.



Nejde o nic neobvyklého. Mýty o zmrtvýchvstání byly v té době velmi rozšířené jak v řeckém, tak později v římském pantheonu a své jádro mají v Mezopotámii a v Kanánu, kde byl přírodní cyklus střídání sucha a vláhy metaforizován do smrti a vzkříšení božstev.


 Tak verim.
 
Jistě, každý má právo věřit čemu chce, ale obávám se, že, jak jsi to správně uvedl níže, zda tato víra nevznikla „ze snatku omezene inteligence a neomezene umanutosti a pychy“: Zamysli se nad tím!

A ted jeste k jednotlivejm bodum.

Doufám, že Tvůj velkorysý projev tolerance není vykoupen značnou dávkou sebezapření.

Sebezapreni? Ale vubec! Tolerance - to uz je proste takova moje dobra vlastnost. ;-)
 
Doufám, že Ti vydrží i nadále :-)

Nám, „prostým fundamentalistům“, pak nezbude, než vzít tyto věci pouhou vírou, což vy právem můžete považovat za intelektuální sebevraždu.

Ne. Vira je "presvedceni o tom, co nevidime." (volne prekladam Zidum 11:1) Ty sam pises neco v podobnem smyslu jinde: Jestliže něco vidím, pak tomu již nepotřebuji věřit. Ano, vira nastupuje tam, kde chybi empiricka/logicka jistota. Je nesmysl "verit" v Pythagorovu vetu, protoze pro ni existuje dukaz. Verit lze jen v to, co nelze dokazat. Proto nas svobodymilovny Buh stvoril svet tak, ze existence Jeho sameho je rozumove nedokazatelna, aby tak akt viry, jiz Ho prijimame, byl vlastne nasim svobodnym, chladnou logikou nevynucenym rozhodnutim se pro Nej (z Jeho milosti, samozrejme). Verit v to, co nelze dokazat, je ovsem diametralne ODLISNE od viry v neco, co lze spolehlive vyvratit! Uverit znamena odvazit se vykrocit do neznama, ne behat hlavou proti zdi! Uverit v Boha proto neni intelektualni sebevrazdou, zatimco verit na 6x24 je!
 
Přesně tak, a nepotřebujeme k tomu navíc ani doslovných svědectví Písem.

Výklady Písma proto hledám zase v Písmu, ne v současných interpretacích biologie.

No, ja bych rekl, ze prave v tomhle bodu si tak trochu lzes do kapsy. Uz jsem to jednou napsal, ale klidne to napisu jeste jednou: z Bible samotne nikde neplyne, ze stromy nemaji ruce a ze nemohou tleskat. Tvoje interpretace tohoto verse stoji na apriornim, zcela empirickem "biologickem" (do jakeho jineho oboru by to spadalo?) poznatku, ze stromy ruce nemaji a netleskaji jimi. Vetsina fundamentalistu si takto nalhava, ze "jen ctou, co tam stoji". Ve skutecnosti se ale krecovite drzi jedne velmi specificke, vnitrne nekonsistentni a strnule interpretacni ideologie, kterou si povysili na zavazne dogma.
 
Ano, bez biologie nikdo nepozná, že strom nemá ruce. Je to přesně tak. Funadamentalisti, tedy ti, kteří si zákeřně nepomáhají biologií aniž by o tom věděli, by tak nejen museli věřit ve stromy s rukama, ale myslet si si, že slova se dají střílet, že lidé mají místo jazyka meč, že Bůh má křídla, že synové se dají nacpat do toulce, že duch je voda a oheň a že to, co má žena na krku, je její manžel. apod. Člověk, věřící v doslovnost textu to ale jednoduše není schopen rozlišit. Buď je Adam a Kristus archetyp nebo stromy mají ruce. A basta!
 
Proto nikoliv chápu abych věřil, ale věřím, abych pochopil.

Ja jsem mel za to, ze uz od Anselma se priznava platnost obojimu najednou... Nejdriv musis uverit, abys neco pochopil a na zaklade toho lepe poznal, v co presne vlastne veris, ne?

Nevím, jestli Anselm neřekl opak: „Credo ut inteligam“ na rozdíl třeba od Abelarda, ale máš asi pravdu, nejdřív uvěřím, abych věřil. K poznání je třeba dojít argumentací v kruhu : -)

Ja chapu, ze klast otazky je lehci nez na ne odpovidat. Vsak taky po tobe nechci zazraky, spis urcitou ochotu se postavit i tem neprijemnejsim z mych otazek. Protoze z nasi debaty mam pocit, ze tvoje strategie je ze dvou nabidnutych argumentu si vybrat ten lehci k sestreleni a ten silnejsi ignorovat. To neni moc poctivej pristup k debate. Ja jsem naopak zacal odpovedi na otazky, ktere jsi TY SAM oznacil za klicove.
 
Vím, že jedině Ty můžeš posoudit, co je správné a že Ty bys měl rozhodovat jak a na co odpovím. Nyní se proto snažím reagovat verbálně plenárně : -)

1. Pokud to chceš vysvětlit pouze archetypálně, nikdo Ti v tom samozřejmě nebrání, ale ortodoxní to není. 
 
Samozrejme, ze je. Archetypalni je Pavlova interpretace Saraj a Hagar a je to dokonce v Bibli. Archetypalne chape Adama, Kaina, Abela, Seta a dalsi dokonce i sama Bible (jak uz jsem psal vyse) a ja se ji akorat v tomto drzim.
 
Samozřejmě, i Krista, jak jsem uvedl výše, chápe Bible archetypálně. Proč by třeba Sét, Abraham nebo Josef měli být výjimkou?


2. Tady zrovna sis vybral jen to, proti cemu se ti lepe argumentuje. Moje zminky o 2Pet a 2+3Jan jsi ignoroval.
 
Neignoroval, ale viz výše. Nyní už budu poslušně reagovat písmeno po písmeni.

 
Pises: Ovšem opakuji, že pohled na inspiraci Písma byl do 18. století téměř jednotný. Mozna. Ale nebyl to ten vas. Starodavny pravoverny pristup NENI ten, ze vira ma jit PROTI rozumu a ze nejaka konkretni lidska interpretace Boziho Slova musi prevazit i nad nasim poznanim Boziho stvoreni. To je az vas fundamentalisticky moderni vymysl.
 
Jistě, odnepaměti křesťani věřili v alegorické výklady historických osob. Fundamentalisti se nám sice snaží podstrčit různá kréda, která padělali ve 20. století, ale je jasné, že textová kritika Bible je ovocem 2. století. Klement, Papias, Ignác, Hermes, Tertulian, Ireneus… ti všichni věřili v alegorického, nehistorického Adama.

 
A jak uz jsem napsal drive, je to hereze, konkretne bibliolatrie, takze se misto Bohu klanite konkretni interpretacni doktrine, vznikle ze snatku omezene inteligence a neomezene umanutosti a pychy.
 
Mimořádně povedená formulace! Všichni, kdo věří ve verbálni inspiraci mají doma oltáříček s Biblí a pálí ji kadidlo.


Pises: Mám však neblahý pocit, že liberálové sice uznávají možnost omylu, avšak zpochybňují omylnost svého liberalismu. Ale kdeze. Posmivas se, ze liberalnich doktrin je nepreberne. Proc asi?
 
Zřejmě proto, že jsou ve své většině pravdivé.

 
Protoze v prostoru svobodne diskuse samozrejme mnoho doktrin vznikne a mnoho jich take pod naporem lepsich protiargumentu padne! Hle: zjevny priklad omylnosti liberalnich teologu.
 
Proto asi těch omylných výkladů ubývá a tříbí se ten správný… Trochu mne ale mate, že je tomu naopak. Snad nám ekumenismus a Charta Oecumenica přinese správný pohled : -)
 
3. Co tu mame dal? Jestliže bys chtěl tvrdit, že jen alegorický význam je jediným správným výkladem, pak jsi vytvořil subjektivní liberální fundamentalismus. Ale takhle jednoznacne vec prece nestoji. Nektere pasaze maji pouze alegoricky vyznam (Iz 55:12; Gen 1 a 2). Nektere maji jen doslovny vyznam (pozdravy v R 16).
 
Kapitola 16 je podle většiny liberálů přidána později a vůbec se nevztahuje k textu, který byl formulován později. Jak by Pavel v římském sboru mohl znát tolik lidí, když tam nikdy nebyl? I to je totiž alegorie k tomu, aby se ukázalo množství adresátů. Jejich jména jsou jednak židovská a jednak řecká, což má naznačit univerzálnost křesťanství. Je to stejné jako u Adama, Kaina, Abela a Seta.
 
Nektere maji oba dva: historicke skutecnosti tam maji nejakou symboliku (treba zvoleni 12 ucedniku jako odraz 12 kmenu Izraele). V tomto smyslu je mozne chapat i Krista jednak jako historickou osobu a jednak jako protiklad archetypalniho Adama (lidstvi padle versus lidstvi vystupujici zpet k Bohu). Toto uvazovani pouzivame i u mnoha historickych nebiblickych osob. J. A. Komensky byl biskupem JB a zaroven Ucitelem narodu: jedna historicka deskripce, jedna symbolicka. Co je na tom tak nepochopitelny?
 
Proč protiklad, oba jsou archetypy, jak jsem ostatně, v souladu s mnoha liberály, naznačil výše. Touto argumentací bys zbatečně mohl nahrávat fundamentalistům. Jestliže je podle Tebe Kristus historickou osobou i archetypem, jestliže je podle Tebe Sínaj historickou horouu i archetypem, pak by někdo mohl říci, že i Adam je historickou osobou i archetypem. Historicitou bych se proto raději vůbec nezabýval, důležité je poselství a forma. BTW, hori Sínaj se nikdy nepodařilo přesně identifikovat a i o ní se dnes uvažuje jako o symbolu.
 

Alegorie tedy nepopírá skutečnost, ale často ji v Písmu potvrzuje. Ano. A nekde je alegorie proste jen alegorie. K rozliseni toho, co je co, pouzivame mozek a nase poznatky o Bozim stvoreni a o Pismu.
 
Na rozum bych moc v tomto směru neapeloval neboť fundamentalisti by mohli nesprávně namítat, že každý pozná, že stromy nemají ruce už z Písma, protože v narativních částech tak stromy nikdy zobrazeny nejsou a tudíž zde jde v celkovém kontextu o alegorii. Stejně jako nelze poznat, že jazyk není meč, hlava ženy není manžel, slova nejsou šípy. Člověk věřící ve verbální inspiraci tomu ale nutně všemu musí věřit pokud si nepomáhí biologií! Alespoň podle nás… Přirozenému chápání těchto částí Písma je proto třeba se vyhnout a tvrdit, že to přirozeným rozumem z textu nelze poznat, věříme-li zároveň v jeho doslovnost. Tento mozek proto v souladu s Písmem není možné použít k rozlišení zda stromy mají, či nemají ruce.

Oko samo je schopno rozlišit jen pokud je samo vyučeno míře. To neni moc dobrej priklad. Oko se totiz uci mire metodou pokus-omyl: pokud neodhadnes, jak daleko stojis ode zdi, a rozejdes se proti ni, nabijes si. A priste uz bude tve oko "vyuceno mire". Jinak si nabijes jeste jednou... Smyslove vnimani je tu tedy ukotveno predchozim smyslovym vnimanim.
 
Ano, když měřím vzdálenost pravítkem, normou mi danou, pak na deset omylů je cca jedno přesné měření. Pan Gauss se mýlil!

Nemohu proto postavit své smysly a rozum nad Boží zjevení jako soudce. Ba naopak, smysly musí být Božím slovem spoutány a usměrněny. Jenze tak vec nestoji! Ty svoje smysly neusmernujes Bozim slovem, ale svou lidskou svevolnou doktrinou doslovne interpretace (a to jeste jen kdyz se ti to hodi - viz ten Izajas).
 
Ano, jistě že doslovným výkladem nelze měřit. Pouze alegorie je tím měřítkem!
 
Ja jsem za celou dobu nerekl jedinou vec proti Bozimu zjeveni. Ani proti Bozimu slovu (kterym je Kristus). Ja celou dobu vytrvale tepu do vaseho zlatyho telete literalismu, ktere vy uctivate MISTO Boziho zjeveni a MISTO Boziho slova.
 
Přesně tak, navíc fundamentalimus omezuje osobní svobodu, protože zcela jinak chápe i etické závazky. Pak nezbývá než alegorizace. Navíc každý liberál může sám a svobodně rozhodnout co z Písma platí a co ne. To, co neplatí je poté alegorie.

Víra je pak vychovatelem rozumu (Božího daru k službě), nikoliv on sám je vychovatelem víry. Ano, klasickym odstrasujicim prikladem je tu doktor Mengele, jehoz chladnej vedeckej rozum nekorigovala vira, ze kazdy clovek je obrazem Bozim a ze si tudiz nikdo nezaslouzi to nelidske jednani, ktere svym veznum pripravil. Vira je tedy vychovatelem rozumu v tom smyslu, ze mu dodava moralni kompas, NIKOLI, ze stanovuje limity jeho zvidavosti. "VSECKO zkoumejte," - VSECKO!!!!!! - "a toho dobreho se drzte." Tak Pavel Tesalonickym.
 
Sice bych mohl namítat, že důraz je na tom držet se dobrého a že liberalismus se svojí hlavní tezí, že člověk je dobrÝ, selhal po světových válkách, že je v hlavních teologických proudech překonán, a že německá liberální teologie dala vznik idejím nacismu a fašismu, ale to by bylo laciné. Liberalismus je dobrý k tomu zpochybnit nepohodlné teze. Samozřejmě na základě nejčistší vědy...

Proto blahoslavení kteří věří, ačkoliv neviděli. Ano! Presne. NIKOLI: "Blahoslaveni, kteri veri, ac videli opak"!
 
Přesně tak. Vzkříšení vidíme prakticky denně a není to žádný opak přirozeného životního cyklu rození a umírání. I když… vzhledem k tomu, že zde jde o alegorii máš asi pravdu.

Stavět svoji identitu na negaci resp. nevěře je ale těžko základem pravověří. Nekdy je potreba nejdriv borit, nez se zase zacne stavet. Tomu se nevyhnuli ani Luther, ani Calvin, ani von Harnack, ani Schleiermacher.
 
Tady pozor, snažíme-li se striktně tvrdit, že náš výklad je ortodoxní, nemůžeme tvrdit, že boříme pravověří. Luter nepopíral výklady církevních otců, i když je nepovažoval za neomylné. My ale redefinujeme celou letitou dogmatiku, jak s tím začal náš praotec Harnack!

Zjistil, že průnik je prakticky nulový. Jak uz jsem napsal vyse, jestli delal prunik i z prekonanych doktrin, pak samozrejme nasel malo spolecneho. Pokud by nejaky astronom delal prunik Ptolemaia, Kopernika, Keplera, Huygense, Halleyho a treba Sagana, asi by rovnez musel dospet k zaveru, ze pak ovšem žádný astronom si nemůže činit nárok říkat o něčem ve vesmiru, že má pravdu on. Ale byl by to zjevne nesmysl, vid?

Vážně zde není průnik? Asi mám nedostatečné znalosti. I když si tedy laicky myslím, že zde zejména mezi některými byla návaznost a průnik poměrně značný, pak zřejmě neměli k dispozici Boží zjevení, i když třeba Koperník na základě křesťanských premis o dobrém světě s pevným a stvořeným řádem dovedl spočítat dráhy oběžnic. Ale dnes, když víme, že popis stvoření je jen alegorií, by to samozřejmě neměl tak snadné.

Ale i kdyby, Bible je rovnez kompilaci nazoru nekolika autoru na vec Bozi a jeste z toho nemusi plynout, ze nikdo z nich nema pravdu.

Je to tak, všechny ty fundamentalisty vykládané verše o inspiraci veškerého Písma, nepominutí ani čárky, jeho pravdivosti atd. jsou již munulostí.

Uz ted jsem dlouhej jak tejden pred vejplatou. Stravil jsem ted dva dy v letadle a uz sotva vidim na monitor. Tak se zase chvili snaz ty.
 
Už jsi v ČR? A proč jsi se ostříhal na ježka? Jinak doufám, že Tě má snaha uspokojila. Gratuluji k PhD.

Aviaf


Pastýř 

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 08. červen 2007 @ 19:52:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Zdravim te, Pastyri!

Tady je ma odpoved, snad ti to bude k necemu dobry.

Obecne receno, samozrejme muzes zpochybit uplne vsechno a ja to povazuji za svym zpusobem vhodne, protoze clovek se tak descartesovsky dostane az na kost toho, cemu verit ma smysl a cemu ne. To se snazim i cinit pri studiu Pisma. A na zaklade toho si vytvarim nazory ohledne toho, kde je nejzodpovednejsim pristupem alegorie, kde doslovne cteni a kde je text treba cist jen jako osobni svedectvi o nejakem nazoru/vire autora. V jednom ze svych predchozich prispevku jsem uvadel dva takovy na kost vosekany principy vykladu, ktery se snazim uplatnovat a ktere ve zkratce jsou: 1. Vsechno, co vis a znas, muze bejt relevantni. 2. Doslovny vyznam ma plusminus prednost, dava-li smysl.

Na zaklade techto vychodisek jsem dospel k zaveru, ze Genesis je alegorie, 1K 15 je vyznani viry, ktere Pavel myslel jako vyznani viry (doslovne cteni) a narativy o narozeni jsou jen dokumentem o nabozenskem smysleni sve doby.

Proc je Genesis podle me alegorie jsem uz vysvetloval driv, tak to snad neni potreba opakovat.

Proc beru 1K 15, tak jak ji beru, a ne tak, jak to naznacujes ty?
Predne z textu samotneho vyplyva, ze je polemikou s temi, kdo realitu zmrtvychvstani zpochybnuji, tak jako napriklad tva forma „vykupitelského mýtu“. Z toho se da usoudit, ze jeho autor (at uz to byl kdokoli) sam zastaval nazor, ze zmrtvychvstani, obzvlaste to Kristovo, je realne, a to Kristovo je dokonce historickou skutecnosti. Ctenare dokonce implicitne vyzyva, at se jdou zeptat tech, co to videli a jsou jeste nazivu.
Samotna formulace je velmi stara, musi pochazet z doby kratce po Kristove ukrizovani, cili ten vykupitelsky mytus ma podle tve teorie velmi kratkou dobu na to, aby se usadil. (O historicite Krista bych samozrejme taky mohl sahodlouze mluvit a v minulosti k tomu probehla pomerne obsahla odborna debata, ale myslim, ze situace se vytribila a nadale tribi tak, ze ty zakladni stezejni body Jezisovy historicke existence dnes zpochybnuje jen malokdo.)

Pises:
Nelze zcela s určitostí říci, zda je Pavel skutečně autorem této epištoly a je zřejmé, že právě 15. kapitola je vsuvkou, vzniklou na základě myšlení v Orientě na základě ugaritského cyklu Báala. Proto Tvá argumentace stojí na ničím nepodložené premise, že Pavel je jejím autorem. Jak jsem ukázal, podstata je však předkristovská a sahá zřejmě do 6. století před n. l. Toto myšlení se pak projevilo i v tzv. formě „vykupitelského mýtu“.

Mas k tomuhle nejakej zdroj? To slysim prvne, ze Pavel nepsal 1K 15. O spojitosti teto kapitoly z ugaritskym cyklem Baala jsem rovnez nikdy predtim neslysel.

Kazdopadne svedectvi o vzkriseni je v NZ mnoho a prakticky kazdej, kdo z NZ napsal alespon carku, se o nem zminuje. Je to snad nejcasteji zminovanej prvek celeho pribehu, bod na kterym se tocej vsichni NZ autori, byt se v detailech lisej. A zaroven z toho vsichni vyvozuji, ze Jezis byl Hospodinovym vyvolenym a ze je tedy Panem. Kdyz jsem tedy zminil R 10:9 jako jedinej pevnej bod, nebyl jsem v tom nijak sam nebo vyjimka, ale stojim zcela "v hlavnim proudu viry".

S Mariinym panenstvim se to tak nema. Z evangelistu ho pripominaji jen dva (Mt, L) a Pavel dokonce pise v mnohoznacne poznamce, ze Jezis se narodil z zeny (Gal 4:4), coz muze bejt obecne zena nebo neci manzelka. Navic to jeji panenstvi tak trochu koliduje s virou (rovnez pomerne siroce dolozenou, byt ne tak univerzalne jako vira ve vzkriseni), ze Jezis byl "z seme Davidova" (εκ σπερματος δαυιδ - R 1:3): byla-li Marie panna, pak v jakem smyslu je Jezis "z seme Davidova", kdyz zjevne zadne σπερμα nebylo potreba?

Jak tedy (snad) vidis, kdyz jsem popisoval, co je dulezite a co ne, a v jakem smyslu je to dulezite, opiral jsem se pritom o texty Pisma a o jejich svedectvi o vire. Samozrejme, ze je vzdy nutno zvazit, zda ten ktery text je ci neni metaforicky, ale - jak uz jsem uvedl v souvislosti s 1K 15 - jedna se o svedectvi, ktera naopak prave V TOMTO PUKNTE s alegorizaci polemizuji. Proto se domnivam, ze Pavel tu alegorii nemyslel.

Pokud jde o obecne religionisticke hledisko, chapu, ze bys nasel mnoho prvku pripominajicich zmrtvychvstani toho ci onoho bozstva, ale jak sam naznacujes, jedna se bud o metaforu rocniho cyklu nebo o nejakou mytickou teomachii, zasazenou nekam na usvit "dejin. Nevim ale o zadnem mytu, ktery by kladl zmrtvychvstani nejake udajne realne historicke osoby do doby malem soucasne - jak to cini NZ spisy s Jezisem (a zase, mas-li zdroj svedcici o opaku, budu se tesit). Cili, pres urcitou povrchni podobnost bych rekl, ze detailni zkoumani odhali dost zasadni rozdily.
A pritom se navzajem vubec nevylucuje, ze apostolove skutecne cerpali ze zasob symbolickeho slovniku nejake jine kultury, aby vyjadrili to, co videli (jak uz jsem psal posledne, ja jsem u hrobu nevartoval, ale z jejich volby slov pro popis toho, co videli, usuzuju, ze to asi bylo FAKT NECO EXTRA).
Zda byla predstava ukrizovaneho Mesiase mezi zidovstvem rozsirena, to je otazka, kterou si netroufam definitivne soudit, ale faktem je, ze zide jako celek Krista neprijali, a z tech par svedectvi (ktera jsou v Bibli - Sk 5:36-37+dalsi staroveke pisemnosti) o jinych kandidatech na mesiasstvi mam spis pocit, ze vseobecne rozsirena predstava byla mnohem "politictejsi" nez Jezisovo pusobeni. Tak asi ZAS TAK se jim s tim krizem do vkusu netrefil.

Abych tenhle uvod shrnul: nemyslim, ze se v techto uvahach dopoustim neceho, co by se pricilo zdravymu rozumu. Myslim, ze nepracuji s textem Pisma nijak zvlast odlisne od toho, nez by pracoval treba kritik s textem Illiady: ano, je tam mnoho mytologickych nanosu (ktere rovnez maji svuj - NEDOSLOVNY! - vyznam), ale to mesto zjevne existovalo (prece ho Schliemann vykopal) a nejaka valka asi byla. Je tedy treba rozlisovat a rozlisovat LZE. To, co ti predkladam, jako svoje kredo, povazuju za vysledek tohoto rozlisovani a prijde mi to jako diametralne odlisny od tvych navrhu, ze bud je vsechno doslovne a nebo vsechno metaforicky. Ze vsech moznych teorii o tom, co je a co neni v Bibli metaforicke, jsem se samozrejme prihlasil k te, na jejiz strane podle meho soudu stoji zdravej rozum.

Proto se domnivam, ze toto kredo je vysledkem snatku - ano - jisteze omezene inteligence (kdo z nas ma neomezenou?), ale i urcity pokory.

Jeste par poznamek k nekterym tvym konkretnim formulacim:

Funadamentalisti, tedy ti, kteří si zákeřně nepomáhají biologií aniž by o tom věděli, by tak nejen museli věřit ve stromy s rukama, ale myslet si si, že slova se dají střílet, že lidé mají místo jazyka meč, že Bůh má křídla, že synové se dají nacpat do toulce, že duch je voda a oheň a že to, co má žena na krku, je její manžel. apod.

No, ja myslim, ze tak by to bylo konsistentni. A vrta mi hlavou, jaktoze si presne tohleto nemyslite, ale pritom verite na 6x24, ac je to srovnatelne smesna kravina. To je mi i po teto nasi debate zahadou.

Nevím, jestli Anselm neřekl opak: „Credo ut inteligam“ na rozdíl třeba od Abelarda, ale máš asi pravdu, nejdřív uvěřím, abych věřil. K poznání je třeba dojít argumentací v kruhu : -)

Asi jsem se s tim Anselmem splet. Ale obecne myslim, ze predstava viry, ktera je predpokladem poznani, jez zase vede zpet k vire, neni tak hloupa a smesna, jak naznacujes.

Vím, že jedině Ty můžeš posoudit, co je správné a že Ty bys měl rozhodovat jak a na co odpovím. Nyní se proto snažím reagovat verbálně plenárně : -)

Ze jsem jedinej si nemyslim, ale nazor snad na to mit muzu, ne? A dokonce - povaz, ta hruza! - i muze bejt opravnenej.

Samozřejmě, i Krista, jak jsem uvedl výše, chápe Bible archetypálně. Proč by třeba Sét, Abraham nebo Josef měli být výjimkou?

Krista Bible chape i zcela historicky (uz jsem citoval ten priklad s Komenskym). Proc by ti ostatni meli byt vyjmkou? Protoze se o nich v Bibli proste pise JINAK. Jejich historicke ukotveni je mnohem slabsi nez u Krista. Napriklad doba uplynuvsi mezi vznikem dokumentu a popisovanou udalosti je u tech tri delsi.

Jistě, odnepaměti křesťani věřili v alegorické výklady historických osob.

Ano, to je prece smysl evangelia: Jezis je historicka osoba, k niz se poji i (zduraznuji i) alegoricky vyklad, napriklad jako jeho protikladu Adama, postavy nehistoricke a tedy zcela alegoricke.

Fundamentalisti se nám sice snaží podstrčit různá kréda, která padělali ve 20. století, ale je jasné, že textová kritika Bible je ovocem 2. století. Klement, Papias, Ignác, Hermes, Tertulian, Ireneus… ti všichni věřili v alegorického, nehistorického Adama.

Vsechny jsem je necetl, tak nemuzu rict. Ale je kuriozni, ze zrovna predevcirem mi Greg777 v jedny debate vmetl, ze prej Origenes byl starej liberal. Treti stoleti! Tak to vidis. Ale pokud jde treba o Augustina, tak ten myslim zrovna z alegorizaci Geneze nemel problem.

Mimořádně povedená formulace!

Diky. I ja to musim objektivne uznat!

Všichni, kdo věří ve verbálni inspiraci mají doma oltáříček s Biblí a pálí ji kadidlo.

Ale proc? Je mnoho lidi, kteri se klanej vlastnimu bouraku, kariere, fotbalovymu mancaftu nebo sexualni dovednosti a ani treba nevedi, co to kadidlo je... Ironizaci skutecny stav veci nezakryjes.

Proto asi těch omylných výkladů ubývá a tříbí se ten správný… Trochu mne ale mate, že je tomu naopak. Snad nám ekumenismus a Charta Oecumenica přinese správný pohled : -)

Co s tim ma co spolecnyho Charta Oecumenica mi neni jasny a ani mi to neprijde dulezity. Jinak pokud jde o to tribeni, tak ja myslim, ze k nemu dochazi (byt teda nejsem nejakej expert na odbornou NZ literaturu). Treba Raymond Brown ve svem Uvodu do NZ vzdy uvadi, jaka je vetsinova/mensinova predstava o autorstvi mezi odborniky. Malokde je odborna obec rozdelena rovnocenne a pritom nesmiritelne.

Kapitola 16 je podle většiny liberálů přidána později a vůbec se nevztahuje k textu, který byl formulován později. Jak by Pavel v římském sboru mohl znát tolik lidí, když tam nikdy nebyl? I to je totiž alegorie k tomu, aby se ukázalo množství adresátů. Jejich jména jsou jednak židovská a jednak řecká, což má naznačit univerzálnost křesťanství. Je to stejné jako u Adama, Kaina, Abela a Seta.

Pokud vim, tak R 16 je smerovana do Efezu (viz jmenovani Epaeneta, prvni ovoce v Asii). Ale Pavel i mohl znat lidi v Rime proto, ze se jich tam hodne vratilo po smrti Klaudia, kterej nechal pred rokem 54 vyhnat Zidy (Sk 18:2). A mimochodem, pokud byla prvotni cirkev skutecne univerzali, nebylo by chytrejsi a tak nejak "uspornejsi" jmenovat realny lidi ruzneho puvodu, nez si slozite vymejslet tu recky, tu zidovsky jmeno? Ostatne, tak ci onak, vyznam je tu (shodou okolnosti) stejnej. 

Touto argumentací bys zbatečně mohl nahrávat fundamentalistům.

Jak, "nahravat"? Ja to tady nepisu kuli nejakymu politickymu manevrovani, ci na co ta tva formulace odkazuje. Mne kraci o vec a Pravda Bozi vitezi. Ja si akorat hledim toho, abych stal na jeji strane.

Jestliže je podle Tebe Kristus historickou osobou i archetypem, jestliže je podle Tebe Sínaj historickou horouu i archetypem, pak by někdo mohl říci, že i Adam je historickou osobou i archetypem.

No, tak at to rekne! Mne to nevadi, ja jsem liberal. Sedneme si, snesem argumenty a svetlo Pravdy se nam zaskvi: Adam je archetyp jako poleno.

Na rozum bych moc v tomto směru neapeloval neboť fundamentalisti by mohli nesprávně namítat, že každý pozná, že stromy nemají ruce už z Písma, protože v narativních částech tak stromy nikdy zobrazeny nejsou a tudíž zde jde v celkovém kontextu o alegorii. Stejně jako nelze poznat, že jazyk není meč, hlava ženy není manžel, slova nejsou šípy.

No tak proc se tak uporne branite teorii evoluce? To je jen trosku vetsi sbirka podobnejch trivialit, prehledne usporadanejch. Proste nekde mezi zjevne bezrukymi stromy a zjevne milion let starym trilobitem existuje nejakej predel, za nimz uz vlastnim ocim neverite a davate prednost textu. Nevim presne, kde ten predel je, ale evidentne tam je, jinak bychom nemuseli tak bojovat s takykrestanama na americkejch skolach.

Přesně tak, navíc fundamentalimus omezuje osobní svobodu, protože zcela jinak chápe i etické závazky. Pak nezbývá než alegorizace. Navíc každý liberál může sám a svobodně rozhodnout co z Písma platí a co ne. To, co neplatí je poté alegorie.

Za prve, alegorie samozrejme plati, ale jinak nez doslovne. To je jedna z veci, ktery vy fundamentalisti spatne rozlisujete. Mate za to, ze kdyz to, co neplati doslovne, tak proste neplati vubec. To samozrejme neni pravda: Komensky BYL Ucitel narodu, prestoze v kazdy tride mu asi nesedely tri miliony Anglicanu a patnact milionu Francouzu ale spis jen dva tucty deti.

Přesně tak. Vzkříšení vidíme prakticky denně a není to žádný opak přirozeného životního cyklu rození a umírání.

Vyvracenim Kristova vzkriseni NENI pravidelny cyklus rozeni a umirani, ale nalez Kristova hrobu s Jeho kostrou! A ja ti rikam, ze jestli se takovej nekdy v budoucnosti najde, tak v tu chvili TO BALIME i s celou tou nasi slavnou virou.

Tady pozor, snažíme-li se striktně tvrdit, že náš výklad je ortodoxní, nemůžeme tvrdit, že boříme pravověří.

Jiste, ze neborime pravoveri, borime vasi herezi. O tom, ze historie neni na tve strane, jsem uz psal, to neni treba opakovat.

Vážně zde není průnik? Asi mám nedostatečné znalosti. I když si tedy laicky myslím, že zde zejména mezi některými byla návaznost a průnik poměrně značný

Jak "mezi nekterymi"? Myslel jsem, ze slo o prunik mezi vsemi! Pokud se domnivas, ze by byl neprazdny, tak mi rekni, co by v nem bylo. Kopernik spocital obezne drahy kruhove (psal pred formulaci Keplerova druheho zakona) a ty jsou evidentne chybne.

Už jsi v ČR?

Jo, uz tejden.

A proč jsi se ostříhal na ježka?

Este jsem se byl extra podivat do zrcadla a mam urcite stale pesinku.

Jinak doufám, že Tě má snaha uspokojila.

Ano, snaha se ceni.

Gratuluji k PhD

Diky.

Tak to vidis, dalsi "dlouhy a arogantni prispevek". Inu, jsem taky jen clovek.

Aviaf


]


Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 26. květen 2007 @ 01:25:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Pastýři, myslím, že rozumím tvé otázce, a domnívám se, že se skutečně i já mohu nazývat křesťanem. Myslím, že i aviaf je křesťanem.

"Mohu vás ostatní ještě vůbec nazývat křesťany, mám-li za to, že já a mých pět kamarádů jsme jediní zbylí křesťané?"

Tak jsi to myslel, nicht wahr?

Tvé izolace je mi líto, ale to je tvoje volba.
Ta jak Irenina volba je to, že není v žádné denominaci. V pořádku - její věc.
Ale na tu izolaci si nestěžuj, když sis ji zvolil. Neizoluje tě věrné manželství - naopak, ty ses rozhodl izolovat od Promise Keepers, kteří veřejně vyznávají věrné manželství a kterých jsou miliony.
Neizoluje tě ani nedostatek televizního vysílání, ba ani tvůj fundamentalismus.
Izoluješ se sám svým přesvědčením, že Boží dítě je definováno pozoruhodnou kombinací fundamentalismu, členství v církevní organizaci a nečlenství v paracírkevní organizaci.
...a intolerance...

Kéž by ti dal Bůh ducha moudrosti a zjevení, ...abys viděl, jak bohaté a slavné je tvé dědictví mezi svatými...!

Olin



Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 27. květen 2007 @ 19:01:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oline,

jen pro upřesnění - sice nejsem členkou denominace, ale nejsem zcela out - chodím do svobodného evangelikálního sboru. Drtivá většina členů pochází z ŘKC, proto se nám nechce nějakou denominaci vytvářet. Uvidíme, co bude v budoucnosti.

Zdraví Irena



]


Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 27. květen 2007 @ 22:51:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Well,
svobodný evangelikální sbor, je li slušně spravován, může být lepší volba, než denominační církev.
Bůh vám požehnej bohatsvím Božího slova, a ochrany a pokoje od téhož!

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 28. květen 2007 @ 21:05:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky,
Pán žehnej i Tobě a Tvému sboru!

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Webster v Pondělí, 28. květen 2007 @ 21:38:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...všem mým sborům...

V tom starém končím, v tom novém jsem začal, ale nemohu pokračovat, a ucházím se o dva až tři další sbory tří různých denominací, odlišných od té dosavadní, a to ještě nevím, jestli to nakonec s námi nedopadne ještě úplně jinak.

Buď ráda, že jsi v nedenominačním evangelikálním společenství, oddělená od všeho zmatku!

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Úterý, 29. květen 2007 @ 18:55:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
AHoj,
proč nemůžeš pokračovat v novém sboru?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mohu se vůbec ještě dnes nazývat křesťanem? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 29. květen 2007 @ 23:36:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ále...peňaži su neni.
Na to, abychom se přestěhovali na trvalo, letos nedosáhneme. A na to, abych tam jezdil každý týden už nemám.
Situace je taková, že jsem si vzal do září "volno". Do podzima musíme zjistit, kde budeme v nejbližších letech bydlet. Zůstane-li ještě mé povolání do Plzně "aktivní", zkusíme to v některém z příštích let. Myslím, že je to přímo závislé na naší prosperitě...

Olin 



]


Jsi čistokrevné křesťanské pako, jsem stejný takže Ti rozumím. (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Pátek, 15. červen 2007 @ 16:32:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřím, že jsi se neurazil. Tvá otázka je dopředu odsouzena k tomu, aby neměla odpověď.
Tvůj bratr v Kristu Petr Vlček



Stránka vygenerována za: 0.68 sekundy