A já zas myslím, Oline, že to tak je.
V Písmu se mluví buď o Církvi jako celosvětové od Letnic až dodne, nebo o místních Církvích na různých místech. To ale nejsou denominace, které se oddělují jedna od druhé. Nikde u nás nenajdeš denominaci, která by byla jen v jednom místě. (to by pak ani nebyla denominace, ale místní sbor :-) Stejně tak v Bibli nenajdeš místo, kde by se mluvilo nějakém sdružení/svazu Církví z více míst, jako tomu je dnes u nás=denominace.

Takže Církev=Tělo Kristovo může mít rozházené buňky=místní Církve klidně po celé Praze, a je to podle Písma. (jako že v Praze může být třeba dvacet sborů a mohou tvořit Církev, pokud se neoddělí v nějaké denominaci).

Zdá se mi, že pleteš jedno s druhým.
Hovořili jsme o tom, která církev je pravá podle Písma, já jsem psal že skoro všechny, ty jsi psal, že ne katolická, protože uctívá Marii, já jsem psal, že je divné, že by se dvě staré tradiční církve mýlily. S islámem to nemá nic společného. To bychom museli hovořit o šíitech a sunnitech v rámci islámu.
Evangelium má pravdu, ale evangelium lze správně vykládat různými způsoby, protože není napsáno tak jednoznačně jako matematika se svými axiomy a definicemi. Dokonce se domnívám, že by tak zapsáno být ani nemohlo, už z podstaty.
Některé výklady jsou evidentně špatně, ale ty, které má většina církví, jsou všechny v souladu s evangeliem. Bylo by špatně třeba 2 + 2 = 3, ale nejsou špatně výsledky 4, 100, 11, 1111.
Co se týká výplaty, bylo by úplně jedno, ve které soustavě by se počítala, výsledek by byl pokaždé stejný, jen jinak zapsaný. Neboli 4 (v 10kové s.) = 100 (ve 2kové s.). Zápis je pak věcí dohody.

Zase to trochu pleteš, ale ono není snadné diskutovat po netu.
Neřekl jsem, že Písmo jsou báje, ale že z některých bájí vychází (zejména začátek Genesis). To je celkem nepopiratelný fakt. Nic to neubírá na hodnotě Písma.
Neřekl jsem, že Písmo není inspirované Duchem Božím - a pokud vím, i katolíci považují Písmo za inspirované. Takže proti nim vznášíš zřejmě neoprávněnou námitku.
Jeremiáš věděl co říká, z toho vyplývá, že patrně nemluvil o Marii, matce Ježíšově (prosil bych ještě odkaz na knihu Jer - nevím, který verš máš na mysli).
Také nevím, co máš proti eucharistii, ale patrně to budou ty samé námitky jako proti mariánskému kultu. K tomu bych se rád vrátil - viz hlavní panel na konci diskuse.
K té eucharistii - to je právě věcí výkladu. Jak to tenkrát lidé chápali, když Ježíš řekl: To je mé tělo. A k tomu, abychom i po 2000 letech věděli, jak to tenkrát mysleli a dělali, je právě potřebná tradice. Já sám v tom ovšem nemám jasno, ale nijak mě to netrápí.
Rozlišuji totiž mezi právnickou a matematickou řečí a mezi duchovními věcmi. Zatímco v těch prvních musí být všechno jasně a přesně definované a dokázané, ve věcech víry jsou TAJEMSTVÍ, věci neprobádané a principiálně neprobádatelné. V Písmu najdeme i PARADOXY, věci rozporné, nejasné, které nikdo nevyřeší. To všechno není na škodu.
A takový paradox je i v otázce autorství Písma - biblické knihy jsou sice inspirované Božím Duchem, ale psali je lidé. I proroci, skrze něž mluvil (mluví) Bůh, jsou jen lidé, kteří mluvili jazykem svých současníků, kterému z dnešních lidí nikdo nerozumí.
V tom, že některé věci v učení katolické církve se mi nezdají býti v jasně zřetelném souladu s Písmem, se shodneme. Já to však považuji za maličkosti. A v jiných církvích se zase najdou jiné.

Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6

Kteří lidé uvěří Evangeliu? Ti, které Bůh vyvolil k věčnému životu! P_9

Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10

Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11



Pozehnane studium preje

reformovany

J 12, 32

To je jasné Ježíšovo zaslíbení, které musí platit. A přesto víme ze zkušenosti, že úplně všichni lidé se křesťany nestávají. Ježíš tedy slovem všichni má na mysli všechny ty, které v Něm Otec vyvolil ještě před stvořením světa, aby byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří, jak nás učí Bible v 1. kapitole Efezským. Slovo všichni tedy spíše znamená všechny vyvolené ze všech ras národností a sociálních skupin. Bible kralická nabízí jako variantu překladu slova všichni v 1 Tm 2,4 slovo všelijací, což je zřejmě výstižnější. Podobně je to se slovem všichni ve druhé epištole Petrově.

2 Pt 3, 9

Zde je celkem jasné, že jde o dopis křesťana křesťanům a jak víme, často i z vlastní zkušenosti, někdy se lekneme, když si uvědomíme, že Pán Ježíš by se mohl vrátit třeba za minutu. Kromě toho mnoho ovcí – vyvolených ještě neslyšelo evangelium, zbývá je přivést do stáda a k tomu je třeba čas. Slovo všichni se zde tedy opět vztahuje k vyvoleným – všichni vyvolení. Dalším veršem, který by se snad mohl zdát hovořit proti předurčení, je:

Ez 18, 23

Zde je třeba vzít v úvahu, že svévolníci jsme ve svém základním padlém stavu všichni. Tento verš je samozřejmě součástí Boží milosti, ale aby se jím člověk nechal napomenout, nepotřebuje nic menšího, než výměnu starého padlého, úskočného srdce za nové, ochotné poslouchat Boží slovo. Jsou tedy nakonec dva druhy svévolníků. Ti, kteří dostanou milost a pokoří se před tímto napomenutím a budou živi. Ti svévolníci, kteří však nedostanou Boží milost, se tomuto volání k pokání jen cynicky vysmějí a podle toho také skončí.

Pak je tu ovšem obtížnější otázka. Proč Bůh říká Kainovi, že ho přijme také, když bude činit dobro?

Proč to říká, když ví, že už brzo tak jako tak Kain zavraždí Ábela – vždyť to tak je určeno. Má snad Bůh dvě vůle? V určitém smyslu ano. Odpovědí je následující biblický verš.

Dt 29, 28

Sk 4, 26-28

Součástí Božího plánu byla i Jidášova zrada.

Mt 26,24

L 22,22

Nikoliv. Autorita Pisma nebyla uznana cirkvi, ale Duchem Svatym SKRZE CIRKEV, ibdobne, jako Monu  Lisu nenamaloval stetec, ale Leonardo da Vinci s pouzitim stetce. Muze si snad stetec rici: Namaloval jsem Monu LIsu? Nebyl by takovytop stetec k smichu?

Vis, jak jsem napsal vyse, jedna se o okolnost, ktera vznikla az v dobe po sepsani kanonu. Tudiz je logicke, ze tak zretelne to v Pismu napsano neni. To neni o zpohybeni prinipu Sula Scriptura, Pouze Cirkev, ale naopak, uznani toho, ze dane texty vzninkly v danem Historickem kontextu. Nelze vytrhnout zadou cast Pisma z Jejiho Historickeho a teologickeho kontextu. A oddeleni viditelne cirkve od neviditelne je z mnohych Jezisovych vyroku patrne.

Naopak. Rozchod protestantu s katolickou cirkvi lze biblicky obhajit a vznik protestanstkych cirkvi  je biblicky legitimni.  Ale jak jsem napsal vyse, na minulosti nezalezi. Je treba chyby nasich otcu videt, poucit se z nich. Jestlize ty, dodo, nevidis chyby svych Otcu, pak by byla takovato diskuze neplodna. Ke znovusjednoceni krestanstva je treba sebereflexe, z obou stran. Odhalit priciny, ktere k rozchodu vedly a odvatit se od nich. Jinak vina nasich Otcu zustane i na nas.

Jak je např. zřejmé již u Ireneje z Lyonu, tak křesťané brali jako garanci neporušené víry posloupnost biskupů důležitých církví od apoštolů (můžeme s tím nesouhlasit, můžeme s tím polemizovat, to je ale asi všechno, co s tím můžeme dělat).

Je mozne, ze za Ireneje to skutecne jeste bylo garanci viry neporusene, ovsem na zacatku 16. stoleti zjevne dospel nejeden krestan k zaveru, ze se z teto predstavy stal mocensky klacek k trestani tech, co upozornovali, ze ta vira je ve skutecnosti dosti porusena.

A jak uz jsem zminil jinde, tuhle jsem cetl jednu zajimavou knihu od Hanse Kunga (Christianity - Essence, History and Future) a von tam pise, ze prej neni vubec mozne skutecnost takove posloupnosti jakkoli overit ci historicky demonstrovat.

církve vzešelé z reformace ve své většině ovšem jakoby přeskočily 1500 historických let, které byly časem spásy, v nichž Bůh působil.

No zrovna pokud jde o to vzkladani rukou, tak myslim protestanti by nemeli problem. Ostatne Luther byl puvodne augustinian, tak asi nekdo na nej ruce vzkladal, totez lze rict o Cranmerovi, no a vod nich se to potom rozsiri na ostatni. V tomto smeru protestantske cirkve nejsou nijak oddelene od zbytku sveta. Samozrejme to, co katolicke cirkvi nejvic vadilo, bylo to, z s timto jejich vzkladanim rukou nesla ruku v ruce poslusnost Rimu. To je to, co udelalo z protestantu opravdu protestanty (a ne jen reformni katoliky, jako byl treba Erasmus).

Nic proti návratu k pramenům, já jsem jedině pro, ale myslím, že dobře znáš, co je leckdo schopen při soukromém studiu Písma vymyslet - a s křesťanstvím to nebude mít nic společného.

Ano, dobre to znam. I kdyz na protestantske strane se obcas uvadeji i priklady, ktere by ti ai nesly moc pod fousy (neposkvrnene poceti, nanebevstoupeni, koncept ocistce a odpustku atd.). Je omylem myslet si, ze skupina je v tomto smeru mene zranitelna, nez jednotlivec. Cely hnuti jsou schopny zastavat zcela vadne doktriny. Ale hlavne, ja jsem v tomhle smeru s Gamalielem: kuli odlisnemu (i uhozenemu) vykladu Pisma neni jeste potreba nekoho umravnovat ci upalovat. Spise: "Nechte tyto lidi a propusťte je. Pochází-li tento záměr a toto dílo z lidí, rozpadne se samo; pochází-li z Boha, nebudete moci ty lidi vyhubit - nechcete přece bojovat proti Bohu." (Sk 5:38-39)

A většinou je církev nějak rozhodla. Pokud se jedná o naukové věci, pak to bylo většinou nezvratné, jako v oněch případech Trojice (resp. soupodstatnosti Otce a Syna, později i Ducha svatého) či dvojí přirozenosti v Kristu - to už nikdo nezmění.

No prave. A proto, kdyz cirkev obcas rozhodla chybne, tak pak musi na svejch omylech trvat a trvat do naprostyho zabejceni. To si pak reknes: mam ja zapotrebi snazit se takovyho molocha reformovat? Nemam. A jdes a Slovo Bozi zacnes kazat na zeleny louce. A je-li Buh s nami, kdo proti nam? Papez?

Jasny, jak facka.

Aviaf

Dala by se nastolit otázka, když už používáme tento způsob myšlení, zda pokračováním apoštolské církve je katolická církev (katolické církve) nebo naopak církve evangelické. Nikdo totiž neřekl: já si zakládám církev, ale reformace přišla se snahou o nápravu stávající katolické církve a tato snaha byla z této církve vypuzena, tedy neoddělila se sama. A tím se stala pokračováním viditelné apoštolské církve, kdežto katolická církev o tuto návaznost přišla svým odmítnutím.

J 12, 32

To je jasné Ježíšovo zaslíbení, které musí platit. A přesto víme ze zkušenosti, že úplně všichni lidé se křesťany nestávají. Ježíš tedy slovem všichni má na mysli všechny ty, které v Něm Otec vyvolil ještě před stvořením světa, aby byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří, jak nás učí Bible v 1. kapitole Efezským. Slovo všichni tedy spíše znamená všechny vyvolené ze všech ras národností a sociálních skupin. Bible kralická nabízí jako variantu překladu slova všichni v 1 Tm 2,4 slovo všelijací, což je zřejmě výstižnější. Podobně je to se slovem všichni ve druhé epištole Petrově.

2 Pt 3, 9

Zde je celkem jasné, že jde o dopis křesťana křesťanům a jak víme, často i z vlastní zkušenosti, někdy se lekneme, když si uvědomíme, že Pán Ježíš by se mohl vrátit třeba za minutu. Kromě toho mnoho ovcí – vyvolených ještě neslyšelo evangelium, zbývá je přivést do stáda a k tomu je třeba čas. Slovo všichni se zde tedy opět vztahuje k vyvoleným – všichni vyvolení. Dalším veršem, který by se snad mohl zdát hovořit proti předurčení, je:

Ez 18, 23

Zde je třeba vzít v úvahu, že svévolníci jsme ve svém základním padlém stavu všichni. Tento verš je samozřejmě součástí Boží milosti, ale aby se jím člověk nechal napomenout, nepotřebuje nic menšího, než výměnu starého padlého, úskočného srdce za nové, ochotné poslouchat Boží slovo. Jsou tedy nakonec dva druhy svévolníků. Ti, kteří dostanou milost a pokoří se před tímto napomenutím a budou živi. Ti svévolníci, kteří však nedostanou Boží milost, se tomuto volání k pokání jen cynicky vysmějí a podle toho také skončí.

Pak je tu ovšem obtížnější otázka. Proč Bůh říká Kainovi, že ho přijme také, když bude činit dobro?

Proč to říká, když ví, že už brzo tak jako tak Kain zavraždí Ábela – vždyť to tak je určeno. Má snad Bůh dvě vůle? V určitém smyslu ano. Odpovědí je následující biblický verš.

Dt 29, 28

Sk 4, 26-28

Součástí Božího plánu byla i Jidášova zrada.

Mt 26,24

L 22,22

Zj 22,9 * Ale mi povedal: Hľaď, neurob toho! Lebo som tvoj spolusluha a tvojich bratov prorokov a tých, ktorí ostríhajú slová tejto knihy. Bohu sa klaňaj