Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Zuzana.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 16190, komentáře < 7 dní: 262, komentářů celkem: 397076, adminů: 60, uživatelů: 5076  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 22 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

Willy
rosmano
oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
108994707
přístupů od 17. 10. 2001

Aktivity a kampaně: Redukce plodů po umělém oplodnění je potratem. Rodičům se narodila šesterčata.
Vloženo Středa, 13. červen 2007 @ 17:45:43 CEST Vložil: Stepan

ULTRAS poslal Seraphim

Redukce plodů po umělém oplodnění ve zkumavce je potratem. Rodičům se narodila šesterčata.

Tito rodiče v USA odmítli zabít své 4 děti, na rozdíl od mnoha rodičů v Česku. Američané se modlili a vraždu lékařům nedovolili. K porodu došlo v Minnesotě, Minneapolis, 12. června 2007.  

Anglicky:

http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=9600

The Morrison's four boys and two girls were born premature, delivered after just 22 weeks. Doctors at Children's Hospital listed them in critical condition Monday afternoon, with weights ranging between 11 ounces and 1 pound, 3 ounces.
More information can be found at their website: http://www.morrison6.com


Podobná témata

ULTRAS

"Redukce plodů po umělém oplodnění je potratem. Rodičům se narodila šesterčata." | Přihlásit/Vytvořit účet | 32 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Redukce plodů po umělém oplodnění je potratem. Rodičům se narodila šesterčata. (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Středa, 13. červen 2007 @ 18:15:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Na území našeho státu začali poprvé mnohočetné umělé potraty provádět ve fakultní nemocnici na Obilním trhu v Brně. Čili tam, kde už 4 roky denně protestuji proti vraždění dětí před porodem. K mnohočetnému těhotenství dochází pravidelně právě po umělém oplodňování ve zkumavce (IVF). Tato brněnská porodnice je nejznámějším a nejstarším pracovištěm IVF v České republice. Většina dvojčat, které se zde narodí, jsou ty dětičky, jejichž další sourozenci byli nemilosrdně zabiti redukcí plodů-umělými potraty.

Itálie brání tomuto nemilosrdnému vraždění sourozenců tím, že zákon lékařům zakazuje uměle oplodnit ženu více než 2 embryi.

Ale krutost českých vědeckých lékařů a jimi ovlivněných zákonodárců nezná mezí.



umělé oplodnění (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 13. červen 2007 @ 19:00:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jde ženu oplodnit embryí? 


Já osobně bych nedoporučovala umělé oplodnění ve zkumavce. To určitě není Boží cesta.

Také bych byla hodně rezervovaná a určitě bych tak vehementně nepropagovala a neglorifikovala ten italský zákon, 
který to schvaluje umělé oplodnění ženy. 

rive



]


Re: umělé oplodnění (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Středa, 13. červen 2007 @ 20:06:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Milá Rive, je dobře, že Vy byste také nedoporučovala umělé oplodnění ve zkumavce.
Od zhruba 50.let 20.století se provádí umělé oplodňování krav inseminací.
Později se začala provádět tato inseminace dobrovolně i u žen, které byly dlouhodobě neplodné.
Ještě později se u lidí místo inseminace (ta není spojena s redukcemi-umělými potraty plodů a s pokusy na lidských embryích) začalo používat umělé oplodňování ve zkumavce (IVF - to je spojeno s redukcemi-umělými potraty plodů a s pokusy na lidských embryích).
Při inseminaci se do dělohy uměle vpravuje pouze mužské semeno, při IVF se do dělohy uměle vpravuje už několik nových lidiček - embryí. Některá z 2 až 10 embryí zemřou, neboť se v děloze neuchytí - dochází k řadě spontánních potratů. Jiná embrya se výjimečně uchytí a je-li jich víc než 2, tak jsou lékaři pak zabíjena umělým potratem.


]


Jedna z řady Halíkových lží: "Redukce plodů po umělém oplodnění je potratem.&quo (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 06:39:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Umělé oplodnění

Otázka: Jak se církev dívá na umělé oplodnění, tzv. asistovanou reprodukci?


Chtěl bych začít citátem z knihy Richarda Wurmbranda Vítězná víra: "Církev má soustavu pravidel, ale ta nejsou určující ve všech případech. Mnohokrát v historii byla pozměněna. Kromě hlavních zásad chování ponechává církev rozhodování v tvém křesťanském životě tvému, slovem Božím osvícenému svědomí. Duchovní vůdcové, kteří prohlašují, že znají odpověď na každý individuální případ, ve skutečnosti dokazují, že jsou učitelé falešní. Pravý učitel říká o mnoha věcech: Nevím." (s. 96)

Aktuálnost Wurmbrandova výroku jsem vnímal při přípravě této úvahy. Nicméně se pokusím s použitím mnoha pramenů problematiku alespoň nastínit.

Chceme-li pochopit problematiku umělého oplodnění, musíme zabrousit do odborných pojmů. Při umělém oplodnění přicházejí v úvahu tyto úkony:

l. inseminace, tedy oplodnění vaječné buňky v těle matky, a to

a) buď manželovou spermií, nebo

b) cizí, darovanou spermií.

2. Dnes běžně rozšířené je i umělé oplodnění vajíčka spermií ve zkumavce (in vitro) a vložení embrya do matčiny dělohy. Zde rozlišujeme opět:

a) oplodnění homologické, kdy spermie i vajíčko patří manželům, a

b) oplodnění heterologické, kdy je buď spermie, vaječná buňka, nebo obojí od anonymních dárců.

První dítě oplodněné touto metodou se narodilo v roce 1978 ve Velké Británii a od té doby bylo takto počato a narodilo se asi 400 000 dětí.

3. metoda je nejproblematičtější. Je jí propůjčení dělohy k donošení dítěte. Oplodněné vajíčko je vloženo do dělohy jiné ženy, která dítě donosí k porodu. U nás není tato metoda dovolena.

Pokud naše otázka zní, jaké je stanovisko církve k problému umělého oplodnění, lze mluvit pouze o stanovisku katolické církve, protože ostatní církve se touto problematikou (alespoň u nás) nezabývaly. Kongregace pro nauku víry ve své Instrukci o úctě k počínajícímu lidskému životu a důstojnosti rozmnožování z l0. března 1987 odsoudila všechny techniky umělého oplodnění, které nahrazují manželské spojení, zvláště oplodnění ve zkumavce. Naproti tomu věrna své tradiční nauce o manželství zdůraznila, že pro zplození nového lidského života je manželský akt nezbytný a zůstane nenahraditelný. Jsou však morální teologové, kteří umělé oplodnění u manželů schvalují. Nejnověji vyjádřila souhlas s umělým oplodněním in vitro německá biskupská konference.

Někdo namítne, že to je učení církve, zatímco pro křesťana je závazné pouze to, co učí Bible. Jak už ale bylo řečeno, Bible k problematice umělého oplodnění neříká ani slovo. Lze tedy jen dedukovat.

Bible jasně říká, že děti dává Bůh. V Žalmu 127. čteme:

  • Hle, synové jsou dědictví od Hospodina, mzdou od něho plod lůna. (Ž 127,3)
Také v příbězích o bezdětných matkách vidíme jasně, že když se jim později dítě narodilo, dal jim je Bůh, ať už se jedná o Sáru či o Chanu. Více však říkat nelze.

Už to, co jsme řekli, vyvolává některé otázky: Může si tedy křesťan dovolit používat antikoncepci, když dítě dává Bůh? Nezasahuje tak do Božího jednání? Může v případě neplodnosti zasahovat do Božího jednání lidskými pomůckami, např. oplodněním ve zkumavce? Když jsem v cyklu Otazníky mluvil o antikoncepci, řekl jsem, že Bůh nám umožňuje do určité míry rozhodovat o tom, kdy a kolik dětí budeme mít. Proto nám odhalil mechanismus početí a dovoluje do něj zasahovat. Samozřejmě, že to má své hranice.

Něco podobného bychom mohli říci o umělém oplodnění. I zde Bůh člověku leccos dovolil odhalit a do lecčeho zasahovat. Přesto považuji tuto problematiku za závažnější, neboť neplodnost hraje v mnoha biblických příbězích důležitou roli. V již zmíněných případech to byl způsob, kterým Bůh chtěl svým lidem něco říci. Sára dostala dítě ve chvíli, kdy bylo jasné, že se jedná o zázrak, a to proto, aby toto početí bylo bráno jako znamení a jako projev Boží milosti. Stejně tak Chana dostala dítě ve chvíli, kdy bylo jasné, že se nejedná o normální početí, ale o zázrak. Bůh tak připravil Samuelovy rodiče na to, že dítě bude od mladosti jeho vyvolenou nádobou. Představme si, že by v době Abrahamově či Samuelově znali lékaři metody umělého oplodnění a že by se neplodné ženy obrátily o pomoc k lékařům místo k Hospodinu. Jak by to vše asi probíhalo?

Dovolím si tedy udělat (velmi opatrně a s bázní) jeden dílčí závěr: pokud v manželství nepřichází dítě, nelze to brát tak, že se prostě pouze něco porouchalo a je třeba to nějak spravit. Bezdětnost může být totiž způsob, jakým Bůh se svými dětmi jedná. Chtějme tento Boží hlas vnímat, slyšet a pokusme se mu rozumět. Vždyť se může jednat o něco velmi důležitého, co nutně potřebujeme ve svém životě poznat. Pokud tento Boží hlas přeslechneme, můžeme se dostat i do vážných problémů: Někdy se stane (a znám takové případy), že si bezdětní manželé adoptují dítě a rodina se rozpadne. Ti lidé nebyli pro rodičovství vhodní. Jindy Bůh nedá dítě manželům proto, aby je oddělil pro úkoly v církvi. Proto si myslím, že by křesťan neplodnost neměl nikdy brát jako otázku čistě medicínskou, která se dá nějak obejít.

Je velmi zajímavé zjistit, proč katoličtí církevní představitelé tak jednoznačně umělé oplodnění odmítají. Celkem souhlasím s tím, že oplodnění cizím spermatem či umístění oplodněného vajíčka do dělohy jiné ženy, která je donosí a porodí dítě pro někoho jiného, je nenormální. Jde zde hlavně o dítě, o jeho právo narodit se z otce a matky, které zná a kteří jsou spojeni manželstvím.

Co ale oplodnění buňkami manželského partnera? Jasně nemorální jsou případy, kdy se "ve zkumavce" oplodní více vajíček a dvě nebo tři z nich se implantují. Oplodnit vajíček pouze tolik, kolik dětí si rodiče přejí, je sice technicky možné, ale finančně náročné. A protože vajíčko se v těle matky jen málokdy uchytí, oplodňuje se vajíček více a ta zbylá, přebytečná, se zničí. Zde se zabíjí lidští jedinci.

Pojďme ale dále. Nemyslím si, že by byl nějaký problém s tím, že dítě není počato přirozeně, pohlavním stykem. Nesouhlasím ani s argumentem, že zásahem třetí osoby do aktu plození se zavádí vláda techniky nad původem a určením lidské osoby, jak praví katechismus. Co mě ale zaujalo, je argument, který katolický katechismus uvádí - v článku 2378: "Dítě není něco, co se rodičům dluží, ale je to dar. Největším darem manželství je lidská osoba. Dítě nemůže být považováno za předmět vlastnictví: za něco, k čemu by vedlo uznání domnělého ,práva na dítě'. V této oblasti má pouze dítě opravdová práva: ,právo být plodem zvláštního úkonu manželské lásky svých rodičů a také právo být respektováno jako osoba od chvíle svého početí.'"

Zdá se mi, že zde katolický katechismus uhodil hřebíček na hlavičku. Dítě je skutečně dar. Dárcem je Bůh. Jsou určité hranice, které bychom měli respektovat. Kudy ty hranice vedou, by měl pečlivě zkoumat každý sám, ale i ve společenství s ostatními věřícími.

Mám přátele, manžele, kteří jsou neplodní. Muž má poškozená varlata, takže ve spermatu je jen velice málo živých spermií. Když jsem s ním mluvil, řekl mi, že podle lékařů je teoreticky možné, aby právě ta živá spermie doputovala k vajíčku a oplodnila ho. Ovšem to by se prý musel stát zázrak. A za ten se moji přátelé modlí. Pokud Bůh bude chtít, dítě se narodí. Pokud ne, jsou připraveni nést břímě neplodnosti a hledat jeho smysl ve svém manželství. Znám však i jinou křesťanskou rodinu, která měla být podle lékařů bezdětná. Dnes mají pět dětí.

Nicméně bych asi nezatěžoval svědomí těch, kteří by se pro umělé oplodnění rozhodli, nějakými jednoznačnými soudy v tom smyslu, že se jedná o hřích. Doporučil bych jim však, aby si celou věc dobře rozmysleli. A k tomu, aby o otázce umělého oplodnění měl člověk dost informací, slouží i dvě knížky, které byly vydány křesťanskými vydavatelstvími. První se jmenuje Když dítě nepřichází, napsala ji Jana Fenclová a vydalo ji Pastorační středisko při Arcibiskupství pražském, Kolejní 4, Praha 6. Druhá se jmenuje Na hranicích etické únosnosti, s podtitulem Etické úvahy o Problematice reprodukční medicíny a genové technologie, jejím autorem je Kari-Heinz Kieber a v roce 1994 ji vydalo vydavatelství SÍŤ, Hládkov 3, Praha 6.


 Petr Vaďura




Re: Jedna z řady Halíkových lží: "Redukce plodů po umělém oplodnění je potra (Skóre: 1)
Vložil: joker v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 06:58:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud naše otázka zní, jaké je stanovisko církve k problému umělého oplodnění, lze mluvit pouze o stanovisku katolické církve, protože ostatní církve se touto problematikou (alespoň u nás) nezabývaly. Kongregace pro nauku víry ve své Instrukci o úctě k počínajícímu lidskému životu a důstojnosti rozmnožování z l0. března 1987 odsoudila všechny techniky umělého oplodnění, které nahrazují manželské spojení, zvláště oplodnění ve zkumavce. Naproti tomu věrna své tradiční nauce o manželství zdůraznila, že pro zplození nového lidského života je manželský akt nezbytný a zůstane nenahraditelný.

Tohle považuji za naprostý a zavádějící nesmysl. Nevěřím tomu, že ti lidé spolu nekopulovali, často řadu let. A přesto se neurodilo. Proč jim nepomoci zvenčí? Jsou li spermie a vejce zdravá rodičů a schopná reprodukce, problém v tom nevidím. Byl bych jen opatrný u těch darovaných...

Jednou z příčin dnešní neplodnosti je tlak na "zdravou výživu", nejrůznější light produkty apod. Slyšel jsem o testu, který provedli vědci v Austrálii. Při něm vzali skupinu neplodných žen, vysadili jim jejich oblíbenou light výživu. A tuť hle, část najednou bez problémů otěhotněla. Takže by se měli tihle katoličtí mudrlanti zabývat skutečnou příčinou neplodnosti a neodsuzovat ostatní za řešení následků.


]


Re: Redukce plodů po umělém oplodnění je potratem. Když církev NEMLČÍ je dobře. (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 08:13:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Když církev NEMLČÍ je dobře.
V současnosti jediná o této problematice nemlčící církev je Katolická církev.
Katechismus Katolické církve



Číslo paragrafu: 2374

Utrpení manželské dvojice, která zjistí, že je neplodná, je velké. „Co mi chceš dát? – prosí Abraham Boha – Jsem stále bezdětný“(Gn 15,2). „Dej mi syny! Nedáš-li, umřu!“ křičí Ráchel na manžela Jákoba (Gn 30,1).


Číslo paragrafu: 2375

Bádání zaměřené na zmenšení lidské neplodnosti je třeba povzbuzovat s podmínkou, že se „dá do služby lidské osoby, jejích nezcizitelných práv a jejího pravého a celistvého blaha ve shodě s Božími záměry a s jeho vůlí“.


Číslo paragrafu: 2376

Techniky, které štěpí spojení rodičů zásahem nějaké osoby cizí manželskému páru (darování spermatu nebo vaječné buňky, propůjčení dělohy), jsou těžce amorální. Takové techniky (inseminace a umělá oplodnění od jiného dárce) porušují právo dítěte narodit se z otce a matky, které zná a kteří jsou spojeni manželstvím. Zrazují „výlučné právo manželů stát se otcem a matkou jeden prostřednictvím druhého“.

Číslo paragrafu: 2377

Tyto techniky (inseminace a umělé oplodnění homologické), prováděné uvnitř manželského páru, snad nepůsobí takové škody, ale zůstávají mravně nepřijatelné. Oddělují pohlavní úkon od úkonu plození. Akt, kterým se počíná existence dětí, už není úkonem, kterým se dávají dvě osoby jedna druhé, nýbrž úkon, „který svěřuje život a totožnost embrya moci lékařů a biologů a zavádí vládu techniky nad původem a určením lidské osoby. Takový vztah nadvlády sám o sobě odporuje důstojnosti a rovnosti, jaká musí být společná rodičům i dětem“. „Z mravního hlediska je plození zbaveno své vlastní dokonalosti, když není chtěno jako plod manželského styku, a tedy zvláštního úkonu manželského spojení… pouze respektování pouta, které existuje mezi pravými významy manželského úkonu a respektováním jednoty lidské bytosti, umožňuje plození ve shodě s důstojností osoby.“


Číslo paragrafu: 2378

Dítě není něco, co se rodičům dluží, ale je to dar. Největším darem manželství je lidská osoby. Dítě nemůže být považováno za předmět vlastnictví; za něco, k čemu by vedlo uznání domnělého „práva na dítě“. V této oblasti má pouze dítě opravdová práva: „právo být plodem zvláštního úkonu manželské lásky svých rodičů a také právo být respektováno jako osoba od chvíle svého početí“.


Číslo paragrafu: 2379

Evangelium ukazuje, že tělesná neplodnost není absolutním zlem. Manželé, kteří vyčerpali oprávněné lékařské zákroky, a přesto trpí neplodností, ať se spojí s křížem Pána, pramenem veškeré duchovní plodnosti. Mohou projevit svou velkodušnost tím, že přijmou za vlastní opuštěné děti anebo že budou konat významné služby ve prospěch bližních.




Re: Re: Redukce plodů po umělém oplodnění je potratem. Když církev NEMLČÍ je dobře. (Skóre: 1)
Vložil: joker v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 14:21:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Libore, s § 2377 nemůžu souhlasit, protože vychází z předpokladu, že manželé spolu pohlavně nežijí. Jinými slovy bychom mohli také napsat, že pokud je jedna osoba z páru neplodná, nemají spolu manželé kopulovat, protože oddělují mechanickou činnost od biologické, byť nedobrovolně.
Stejně tak bychom mohli argumentovat tak, že budeme zakazovat antibiotika jen proto, že je vymyslel člověk a jsou neslučitelná z Božím plánem pro jedince, kterým může být např. exitus při chřipce nebo angíně...


]


Re:Re:Re:Redukce plodů po umělém oplodnění je potratem. Když církev NEMLČÍ,je dobře. (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 16:47:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Číslo paragrafu: 2377
Tyto techniky (inseminace a umělé oplodnění homologické), prováděné uvnitř manželského páru, snad nepůsobí takové škody, ale zůstávají mravně nepřijatelné. Oddělují pohlavní úkon od úkonu plození. Akt, kterým se počíná existence dětí, už není úkonem, kterým se dávají dvě osoby jedna druhé, nýbrž úkon, „který svěřuje život a totožnost embrya moci lékařů a biologů a zavádí vládu techniky nad původem a určením lidské osoby. Takový vztah nadvlády sám o sobě odporuje důstojnosti a rovnosti, jaká musí být společná rodičům i dětem“. „Z mravního hlediska je plození zbaveno své vlastní dokonalosti, když není chtěno jako plod manželského styku, a tedy zvláštního úkonu manželského spojení… pouze respektování pouta, které existuje mezi pravými významy manželského úkonu a respektováním jednoty lidské bytosti, umožňuje plození ve shodě s důstojností osoby.“
---------
od joker v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 14:21:39 CEST
Libore, s § 2377 nemůžu souhlasit, protože vychází z předpokladu, že manželé spolu pohlavně nežijí. Jinými slovy bychom mohli také napsat, že pokud je jedna osoba z páru neplodná, nemají spolu manželé kopulovat, protože oddělují mechanickou činnost od biologické, byť nedobrovolně.
Stejně tak bychom mohli argumentovat tak, že budeme zakazovat antibiotika jen proto, že je vymyslel člověk a jsou neslučitelná z Božím plánem pro jedince, kterým může být např. exitus při chřipce nebo angíně...
---------------
Milý Tome - Jokere (jsi Tom, či jsem to popletl?)!
Nerozumím Tvé výhradě.
Právě při 4 leté modlitební a protestní stráži na Obilním trhu před nemocnicí jsem pozoroval, jak je to hrozné, když člověk svěřuje život a totožnost embrya moci lékařů a biologů. Nemá žádnou jistotu, když půjčí své spermie či vajíčka lékařům či biologům, zda oni je nespojí a poté nezavraždí jeho jedno či řadu jeho (jejích) dětí. Zapůjčíme-li lékařům sperma či vajíčka z nás, aniž o tom víme, udělá obvykle vrahy. Ty mrtvolky našich dětí bude Bůh žádat z našich rukou.
Libor


]


Re:Re:Re:Re:Redukce plodů po umělém oplodnění je potratem.Když církev NEMLČÍ,je dobře (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 17:36:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Od r.1978, kdy došlo poprvé k umělému oplodnění lidského vajíčka lidským spermatem ve zkumavce, existuje vždy téměř 100% pravděpodobnost, že lékaři a biologové  spojí naše sperma a vajíčka, čímž vzniknou noví miniaturní lidé, které pak lékaři s biology povraždí. My, pokud jsme sperma, vajíčka odborníkům svěřili, budeme spoluvinníky na vraždě jednoho až celé řady našich vlastních dětí – dokonce i v případě, že jsme poskytli své sperma pouze na inseminaci. Odborníci mužovo sperma bez jeho vědomí totiž prakticky klidně použijí na jiné, než inseminační účely oplodňování jeho vlastní manželky. Schovají si ho na pokusy při IVF. Kdo dnes zabrání tomu, aby to neučinili? Nikdo.



]


Re: Re:Re:Re:Redukce plodů po umělém oplodnění je potratem. Když církev NEMLČÍ,je dob (Skóre: 1)
Vložil: joker v Pátek, 15. červen 2007 @ 19:25:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumím Tvé výhradě.
Já tu definici považuji za vnitřně nekonzistentní, podobně jako Hellerova definice Hlavy XXII.



]


Redukce plodů po umělém oplodnění není potratem ! (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 09:20:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavý článek o umělém oplodnění a Hnutí Pro život ČR najdete   z d e .



Rive (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 10:13:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Já osobně bych nedoporučovala umělé oplodnění ve zkumavce. To určitě není Boží cesta.--
 
Pak by Vám osobně doporučil,aby jste nepoužívala počítač a internet. To určitě není Boží cesta daná ke komunikaci mezi lidmi,protože jde o lidský umělý vynález stejně jako to umělé oplodnění ve zkumavce.

 



Re: Rive (Skóre: 1)
Vložil: joker v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 14:22:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověk si nejvíc váží věcí, které nemá. Rive pravděpodobně není neplodná a tento problém neřeší...


]


Re: Re: Rive (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 15. červen 2007 @ 00:11:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jokeri

rive taky řešila problém neplodnosti

je mi blízký přístup k tomuto problému viz článek Petra Vaďury výše

záměrně jsem v komentáři zdůraznila: "" bych nedoporučila, 
asi tolerantnějí postoj k problému nedokáži vyjádřit, 
 

vím, co prožívají ženy toužící po dítěti, co všechno jsou schopny podstoupit, 
ale na druhé straně je také spousta statečných žen
(manžel. párů), které s Boží pomoci neplodnost přijaly,
(určitě po tvrdě vybojovaném duchovním boji) 

nikoho neodsuzuji, pocházím z prostředí, kde se nějak předpokládá,
že věci týkající se osobního života si musí každý stejnak rozhodnout sám, 
je to rozhodnutí toho člověka, jeho zodpovědnost před Bohem,
neexistuje osobní cirkevní diktát  jak se rozhodnout, co ještě správně a co už není správně, 
možná tak nanejvýš může posloužit při rozhodování rada, podpora, modlitba bližních


rive



]


Re: Re: Re: Rive (Skóre: 1)
Vložil: joker v Pátek, 15. červen 2007 @ 19:33:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jokere, vždycičky Jokere prosím... (5. pádem oslovujeme, že...)

Měli bychom si celý problém rozdělit do více rovin. První a nejzákladnější rovina je duchovní, čili rozdělme oblast na věřící a na "tipsypohanský" (Hašek, Dobrý voják Schweick). Věřící člověk se asi v této oblasti bude rozhodovat na základě jiných priorit, bude se třeba trošku modlit, bude platit víc desátků (ochotného dárce miluje Bůh), někdo třeba bude líbat sochy nebo žmoulat růženec. U věřícího se bavme o všech aspektech jeho rozhodnutí, včetně potratů.

Ale co chcete říkat nevěřícím? Na jakém základě chcete stavět? Na sobectví asi těžko, to jde přes mrtvoly... Na touze po dítěti to taky nepůjde, ten pud je často silnější než zdravý rozum.
A máme vůbec něco říkat nevěřícím? Máme právo se jim míchat do jejich života? Já se přiznám, že nevím, do jaké míry ano. Vždyť je to jejich rozhodnutí, jak budou žít. Za to rozhodnutí mají odpovědnost sami, žádný křesťan za ně odpovědnost nenese.


]


Rive (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 15. červen 2007 @ 07:43:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--záměrně jsem v komentáři zdůraznila: "" bych nedoporučila--

to není to podstatné ,samozřejmě je to Vaše věc ,jde spíše o to,že jste napsala, že to "určitě není Boží cesta".Netuším jak jste k tomu dospěla-Bůh Vám snad tohle sdělil nebo je to jen vaše představa či přání? Pokud Vám jde o to,že je to lidský vynález a není tak 100% přírodní pak,nepoužívejte počítač a internet k diskuzím ,chceteli měřit stejným metrem. 



Re:Nulo,počítač většinou neslouží k vraždění,na rozdíl od um.oplodňování. (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Pátek, 15. červen 2007 @ 11:06:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Nulo, zapomněl jste, že počítač a internet většinou neslouží k vraždění nemluvňátek, na rozdíl od umělého oplodňování.


]


Re: Re:Nulo,počítač většinou neslouží k vraždění,na rozdíl od um.oplodňování. (Skóre: 1)
Vložil: joker v Pátek, 15. červen 2007 @ 19:36:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když už je řeč o vraždění neviňátek, tak taky přidám jeden odkaz. Upozorňuji, že to není nic pro příznivce George Bushe, děti, těhotné ženy a nenapravitelné optimisty.


]


Re: Re: Re:Nulo,počítač většinou neslouží k vraždění,na rozdíl od um.oplodňování. (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 15. červen 2007 @ 20:29:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jokere,

dík za ten odkaz, i když je otřesný. Opravdu jsem viděla leccos, ale válka je strašná...Největší vztek mám na ďábla, co si to dovoluje, jak manipuluje lidmi, ovládá jejich myšlení - a oni udělají takové zrůdnosti...Je mi vždy líto dětí a seniorů, jsou bezbranní, více vystavení násilí, týrání a zneužívání, senioři navíc ageismu.

Tyto snímky jsou alarmující, ale i v ČR se bohužel setkáváme s velkým utrpením, jak v nemocnicích, tak v LDN, v Domovech různých typů. Personál bohužel často podlehne syndromu vyhoření a není schopen nabízet odpovídající péči...Jediné, co člověk může dělat, je modlit se a posloucht DS. Necht se vést a řešit věci pod Jeho vedením...Díky Bohu za Boha!

Irena



]


Re: Re: Re: Re:Nulo,počítač většinou neslouží k vraždění,na rozdíl od um.oplodňování. (Skóre: 1)
Vložil: joker v Sobota, 16. červen 2007 @ 11:54:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, jsou strašný. Zrovna včera jsem dodíval asi nejlepší válečný film všech dob (Idi i smotri) a v bonusech jsou dobové dokumenty, které jsou taky otřesné.
Někdy mám bohužel pocit, že se příliš soustředíme pouze na problém potratů a zapomínáme na to, že za humny probíhá několik velmi krvavých válek, ve kterých umírá spousta nevinných. Moderní války jsou guerillové, počínaje Kosovem, Afghánistánem, Irákem a konče třeba pásmem Gazy. Nemluvě o válkách v Africe, které se zcela vymykají nejen jakémukoliv etickému rozměru, ale i mezinárodnímu zájmu. Jo a etický rozměr, to je taky věc k smíchu, že...? První opravdová zabijácká dovednost, kterou jsem získal v armádě byla, jak vyrobit střelu Dum-Dum. Samozřejmě nám k tomu taky hned řekli, že je zakázaná Ženevskou konvencí tuším z roku 1882... A války dnes? USA prohlásilo, že ani v Afghánistánu, ani v Iráku se nejedná o válku, nýbrž policejní akci a na policii se přece Ženevské konvence nevztahují. A vězni bezprávně zadržovaní a mučení na základně na Kubě jsou mimo jurisdikci americké justice, takže co na to říct...
Možná bychom mohli hodně cynicky použít oficiální americkou terminologii a říct, že potraty jsou pouze "kolaterální škody způsobené požadavkem na globální nárůst demografické křivky". To je panečku eufemismus jak vymalovaný!


]


L. Halík (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 15. červen 2007 @ 13:55:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Nulo, zapomněl jste, že počítač a internet většinou neslouží k vraždění nemluvňátek, na rozdíl od umělého oplodňování.--

Při umělém oplodnění k žádnému vraždění nemluvňátek nedochází respektive většina zdravě uvažujících lidí totiž oplodněné vajíčko nevnímá jako nemluvně. Že se některá embrya neuchytí je u této metody přirozené,děje se tak do určité míry i v přírodě kdy žena samovolně potratí dokonce aniž to ví,dle vašich teorií by pak platilo že Bůh je největší vrah nemluvňat.     



Re: Oplodněné vajíčko je správné vnímat jako nemluvně, Nulo (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Pátek, 15. červen 2007 @ 15:25:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Oplodněné vajíčko je správné vnímat jako nemluvně, Nulo.
Vkládám sem debatu, kterou jsem vedl na jiném portálu. Zejména pro Nulu.

Marek Nečas:
"K tomu přiodáme známý fakt, že vývoj 25 - 40% oplodněných vajíček se ve velmi raných fázích vývoje zadrhne a ukončí - spontánním potratem,..."

Libor Halík:
To, co označujete za FAKT, JE POUZE SPEKULATIVNÍM MODELEM, dokola opakovaným, nikoliv faktem experimentálně dokázaným na řadě zdravých žen, které nikdy předtím neměly pohlavní nemoc, ani nepoužívaly hormonální a nitroděložní antikoncepci, ani nebyly dříve v minulosti na umělém potratu, ani nebyly v minulosti na umělém oplodňování.

Marek Nečas:
Přiznám se, že pouze cituji to, co jsem se doslechl nebo dočetl z přednášek biologicky případně medicínsky vzdělaných odborníků. UPŘÍMNĚ - MOC SI NEDOKÁŽU PŘEDSTAVIT ETICKY KOREKTNÍ EXPERIMENT NA TOTO TÉMA. Nicméně předpokládám, že biologie a medicína narozdíl od teologie či údajů hnutí PROLIFE vychází z faktů, nikoli spekulací či ve druhém případě lží.

Libor Halík:
Váš předpoklad, že biologie a medicína vždy vychází z faktů, je mylný pane Marku Nečasi. Podívejte se do historie obou těchto oborů, např. donedávna lékaři a biologové učili, že v lidské děloze není člověk, ale pouze živočich ve stádiu ryby, později plaza, pak savce a až těsně před porodem člověk. To byla lež jako věž způsobená neznalostí rozdílu v DNA ryb, plazů, savců a člověka. Ani medicina, ani biologie není neomylnou.
Tradiční biblická teologie (nikoliv moderní kompromisy s pohanstvím a s ateismem od 60.let 20.století) je mnohem víc ve svém oboru neomylná.




Re: Re: Oplodněné vajíčko je správné vnímat jako nemluvně, Nulo (Skóre: 1)
Vložil: Maniak v Pátek, 15. červen 2007 @ 18:54:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Tradiční biblická teologie (nikoliv moderní kompromisy s pohanstvím a s ateismem od 60.let 20.století) je mnohem víc ve svém oboru neomylná."
Mohl byste toto trochu více rozvést?


]


Re:Re:Re:Bible neomylná, lékařské a biologické učebnice se mění každou chvíli (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Sobota, 16. červen 2007 @ 21:32:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Tradiční biblická teologie  je mnohem víc ve svém oboru neomylná, než lékařské učebnice v oboru lékařském, než biologické učebnice v oboru biologickém.
Ptáte se proč?
a) Protože tradiční biblická teologie považuje za neomylného Boha, který nechal z Boží vůle sepsat od pravdomluvných proroků a apoštolů neomylný Starý a Nový zákon (Kreacionisté nejsou hlupáci, ale naopak často zejména v USA mnohem odborně vzdělanější a pracovitější než evolucionisté).
b) Protože výsledky lékařské a biologické vědy se stále mění (ale Bible je stále stejná, teologicky i jinak neomylná). Např. to, co včera lékaři s biology pokládali za zdravé, nyní označují za příčinu rakoviny kůže - opalování. Tak je tomu s mnoha dalšími věcmi, např. s antibiotiky.


]


nulovo pochybování (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 15. červen 2007 @ 19:17:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
nulovi k dnešnímu komentáři:

 milý nuli

Jak už jsem psala …hodně o tom tématu napoví myšlenky v článečku od br. Vaďury….
(nevidím smysl v tom nějak je „překomentovávat“)

Pro křesťana problém jestli „zkumavka ano či né“ není o teologickém pohledu na věc, ale o hledání Boha. A to je diametrálně něco zcela jiného, je to duchovní tématika, je to o sdílení života s Bohem, a rozhodně to není o náboženském filozofování.

Samozřejmě v dnešní době, kdo nehledá Boha, má asi některé věci a některá rozhodování jednodušší, prostě „není co řešit“.

Už ty sám jsi důkazem, jak tě zlobí můj osobní pohled na „zkumavku“, že to je věc velmi osobní a že zodpovědnost za rozhodnutí se pro zkumavku patří každému člověku osobně.(Taky jsem o tom již psala.)

Zeptám se milý nuli stejně: V čem ty vidíš velkolepost „zkumavky“, kde bereš ty „svou jistotu“?
(Nemusíš odpovídat, je to otázka spíše řečnická, ale jak chceš, odpověď určitě může být zajímavá)

rive





Rive (Skóre: 1)
Vložil: nula v Sobota, 16. červen 2007 @ 22:52:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

--Pro křesťana problém jestli „zkumavka ano či né“ není o teologickém pohledu na věc, ale o hledání Boha. A to je diametrálně něco zcela jiného, je to duchovní tématika, je to o sdílení života s Bohem, a rozhodně to není o náboženském filozofování.--

právě,že to filozofování je,už proto,že si mohu vytvořit tisíce různých variant Boha a  pak s nimi komunikovat,všelijak se jim zalíbit atd.

--Samozřejmě v dnešní době, kdo nehledá Boha má asi některé věci a některá rozhodování jednodušší, prostě „není co řešit“.-

chudé duchem tyto věci netrápí , ono upletla jsi na sebe takový bič a teď mu musíš sloužit a vidíš problémy.


--Už ty sám jsi důkazem, jak tě zlobí můj osobní pohled na „zkumavku“,--

No mě to příjde hlavně pokrytecké a namyšlené,když někteří lidé jako ty tvrdí že to není určitě Boží cesta- A stále nechápu na základě čeho tak tvrdí?- zřejmě na základě jejich vlastních představ,co se Bohu má líbit a co ne,nebo je to snad jinak?  


-- že to je věc velmi osobní a že zodpovědnost za rozhodnutí se pro zkumavku patří každému člověku osobně.(Taky jsem o tom již psala.)--

Taky jsem napsal,že tento pohled ti nikdo nebere

--Zeptám se milý nuli stejně: V čem ty vidíš velkolepost „zkumavky“, kde bereš ty „svou jistotu“?--

O velkoleposti jsem nic nepsal hlavně je to o tom ,že je to mnohdy  pro partnery poslední možnost jak se dočkat potomka a ty to od soudíš slovy "to určitě není Boží cesta" Si představ že budeš mít jednou dceru které bude mít problém otěhotnět  a bude se rozhodovat pro  umělé  oplodnění a ty jí něco takového řekneš. 




L.Halík (Skóre: 1)
Vložil: nula v Sobota, 16. červen 2007 @ 23:04:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Oplodněné vajíčko je správné vnímat jako nemluvně, Nulo.
Vkládám sem debatu, kterou jsem vedl na jiném portálu. Zejména pro Nulu.--

Samá demagogie.Lze sice uznat ,že zhoršující se životní prostředí,cizorodé chemické látky atd. mohou vést ke zvýšení samovolných potratů,ovšem i tak  spontální potraty byl  běžný  jev i ve starověku. Vajíčko není nemluvně stejně tak jako oploďněné vejce není kuře Taky bych mohl demagigisky tvrdit,že spermie je vlastně půlka nemluvněte a asi sám víte kolik jich miliónů jich zahyne.


--Tradiční biblická teologie (nikoliv moderní kompromisy s pohanstvím a s ateismem od 60.let 20.století) je mnohem víc ve svém oboru neomylná.--

Tak tady se už musím smát... Ono je to o dogmatech a dogma může být i tisíckrát opakovaná lež ,pak se řadě jedincům jeví jako pravdivá.Vy jste si zkátka biblická dogmata prohlásil za neomylná a slepě jim za každou cenu věříte. Bible například tvrdí,že se Země nepohybuje ,je pevně ukotvena,na konci světa budou na zem padat hvězdy a další dnes zjevné nesmysly.





nulovi (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 17. červen 2007 @ 23:16:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nulovi.

Na závěr píšeš, že si mám představit své dítě v těžké životní situaci….. nerada přistupuji na tuto manipulaci …ale budiž

Říkám si, co pro to můžu už teď udělat?

Asi by dítě věřících rodičů mělo od narození vidět a slyšet, jak se rodiče na každý den v různých životních situacích ptají na Boží vůli. Mělo by vidět, jak si i rodiče umí přiznat, že jednali v některých situacích podle sebe. Společně s rodiči zažívat, že někdy Bůh mlčí a člověk neví, co je Jeho vůle. Že Bůh není jen nějaká nauka, ale že je to Někdo skutečný, jehož jednání můžeme hmatatelně v každodenních situacích zažívat. Tímto způsobem prožívat (řešit s Bohem) i dětské problémy, jeho kamarády, různé zkoušky, prověrky učitele, různé dětské křivdy apod….
Prosím Boha, aby jednou až bude dítě dospělé, aby se dokázalo plně spoléhat na svého Hospodina,aby usilovalo „hledat“ Jeho cestu a činit tak správná rozhodnutí.

Ještě jednou a naposled:
Když říkám „já si myslím“ (že umělé oplodnění není Boží cesta), dávám tím najevo, že nejde o žádnou jistotu, ale můj názor, vyplývají z „mého“ dosavadního poznání (řádu světa, Hospodina, medicíny, etiky, smyslu života, chápání významu aktu zplození, spoléhání se na Boží vůli a Boží prozřetelnost, která se děje v našem životě, kde i zlo má v životě své místo a Bůh má s ním plán). Neodsuzuji nikoho tím.

Já si teda myslím, že umělé oplodnění není Boží cesta, nula si zase myslí, že pipeta je boží cesta. Na základě různého poznání jeden říká to a druhý říká zase ono. Navíc tobě můj názor a poznání připadá pokrytecké a namyšlené. Budiž, může to tak z tvého uhlu poznání vypadat.
Takže co člověk to názor, a proto se musí i ve věci umělého oplodnění rozhodovat každý sám za sebe, v téhle situaci se většinou rozhodují dva (on a ona), určitě by v tom rozhodování měl hrát důležitou roli i názor odborníka - lékaře specialisty (seznámení rodičů „s větším“ rizikem pro matku, „s větším“ rizikem pro dítě). 
Hledání Boží vůle pro život je osobní věcí každého.

rive





Rive (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 18. červen 2007 @ 12:55:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Společně s rodiči zažívat, že někdy Bůh mlčí a člověk neví, co je Jeho vůle.—
To znám,dotyčný mermomocí chce aby k němu něco takého mluvilo,stanovovalo nějaká meřítka podle kterých by se mohl ohodnotit atd.  a když to nejde tak se to i uměle vytvoří…a žije to vlastním životem ,rodiče tohle v dítěti ještě pěstují vidíme to v řadě náboženství na zeměkouli.

--Když říkám „já si myslím“ (že umělé oplodnění není Boží cesta), dávám tím najevo, že nejde o žádnou jistotu, ale můj názor, vyplývají z „mého“ dosavadního poznání (řádu světa, Hospodina, medicíny, etiky, smyslu života, chápání významu aktu zplození, spoléhání se na Boží vůli a Boží prozřetelnost, která se děje v našem životě, kde i zlo má v životě své místo a Bůh má s ním plán). Neodsuzuji nikoho tím.—
Dobře,ale pořád nevidím jak jsi na to konkrétně přišla? V čem je to závádné? Počítač,který používáš je lidský vynález ,stejně tak umělé oplodnění. Se mi zdá,že osobně ti to prostě nevoní a abys tomu dala váhu taháš do toho až Boha. 

--Já si teda myslím, že umělé oplodnění není Boží cesta, nula si zase myslí, že pipeta je boží cesta.—
Osobně to takhle vůbec nerozlišuju - jsou nějaké fyzikální zákony a ty tyto věci umožňují

 --Navíc tobě můj názor a poznání připadá pokrytecké a namyšlené.—
Spíše ta samotná definice- to je (není) Boží cesta, když by postačilo to je (není) moje cesta.



Nula - Je Bůh "něco" nebo "Někdo" (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 18. červen 2007 @ 19:25:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žuch …. To jsi to supr rozpliznul, a to žuchnutí po nahození, nó zedníci závistí zelenají.

O Bohu nelze diskutovat.

Bůh není nějaký názor na svět, v tom se zásadně mýlíš.

Je nefér, že mi podsouváš „ na základě své jistoty", že tomu tak je i v mém případě.
(Znáš mě lépe než se znám já?). No řekni, kde bereš jistotu, že Bůh je pro mě jen nějaký názor, nějaká formulka.

Neberu ti tvou jistotu, že bůh je výmysl lidí, berlička, nebo nějaká slabošská neschopnost vysvětlit a pochopit určité jevy, nějaká životní filozofie, nějaké namlouvání si faktů, omlouvání jednání. Pro tebe je bůh jen názor, který se liší podle druhu náboženství nebo nějaké názorové skupiny.

Jak jsi k tomu došel. 

Už jsi zkoušel hovořit s Bohem?

Ano? ????

Když né, tak to zcela chápu, že bůh je pro tebe jen názor….. .


Ale pro mě je Bůh živá bytost … živá tzn. jednající osoba ….. tedy "Někdo" hmatatelný.


rive





Re: Redukce plodů po umělém oplodnění je potratem. Rodičům se narodila šesterčata. (Skóre: 1)
Vložil: joker v Čtvrtek, 21. červen 2007 @ 13:15:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dnes vyšla zpráva ČSÚ o demografickém vývoji v 1Q07. Více zde

Jen ve zkratce to nejzajímavější (tedy potraty...)
Počet potratů (10,5 tis.) byl srovnatelný s počtem v prvním čtvrtletí loňského roku. Dále probíhaly změny v rozložení podle typu potratu, tj. pokles počtu umělých přerušení těhotenství (o 263 na 6 673) a růst počtu samovolných potratů (o 226 na 3 525).



Vývoj potratovosti - doplnění (Skóre: 1)
Vložil: joker v Čtvrtek, 21. červen 2007 @ 13:21:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Další zajímavou tabulku naleznete zde


]


Stránka vygenerována za: 0.30 sekundy