|
Právě je 272 návštěvník(ů) a 3 uživatel(ů) online: Willy ivanp rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116550946 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Byl Ježíš proti tradici?
Vloženo Pondělí, 25. červen 2007 @ 21:37:35 CEST Vložil: bolek |
poslal Nepřihlášený Úvaha o vztahu tradice, Písma a učitelského úřadu Církve.
Často lze zde na GS, obzvláště od mnohých protestantských bratří, slyšet klasické klišé, že Ježíš byl zcela proti tradici a farizeům, ale podle mne tomu tak zcela není. V můj prospěch svědčí násl. úryvek:
Matouš 23,1-4: Tehdy Ježíš mluvil k zástupům i k svým učedníkům: "Na stolici Mojžíšově zasedli zákoníci a farizeové. Proto čiňte a zachovávejte všechno, co vám řeknou; ale podle jejich skutků nejednejte: neboť oni mluví a nečiní. Svazují těžká břemena a nakládají je lidem na ramena, ale sami se jich nechtějí dotknout ani prstem."
Ježíš nebyl proti tradici jako takové, nýbrž proti tradici, která byla v rozporu se Zjevením danému Mojžíšovi a případně prorokům, kdy prim měla samozřejmě slova Písma (= zapsané Zjevení), a cokoliv bylo v rozporu s nimi, bylo podezřelé, nezřídka přímo zavádějící a špatné. Ježíš však podle daného úryvku respektoval úřad nástupců Mojžíšových a jejich určitou "moc klíčů" (Lk 11,52), nerespektoval však pokrytectví mnohých farizeů a tradici, která nerozvíjela slovo Písma, nýbrž mu odporovala a dokonce i překrucovala.
Pokud tedy zkusíme uvedená Ježíšova slova aplikovat na "novosmluvní dobu", mohli bychom dnes pravděpodobně z Ježíšových úst slyšet:
Tehdy Ježíš mluvil k zástupům i k svým učedníkům: "Na stolici apoštolů zasedli biskupové. Proto čiňte a zachovávejte všechno, co vám řeknou; ale podle jejich skutků nejednejte, jsou-li v rozporu s jejich slovy..."
Zaměňovat skutky katolické církve v jejich dějinnách za její neměnné učení a naopak je tedy vyléváním vaničky i s dítětem. Je tedy třeba rozlišovat a zachovávat to, co nástupci apoštolů říkají, neboť usedli na stolice Dvanácti, kteří dostali od Ježíše Krista "moc klíčů" (např. Mt 16,19, Mt 18,18 ad.). Jejich případné zlé skutky však nejsou důvodem odmítnutí nauky Církve.
Pokoj vám!
Váš Katolík
|
Podobná témata
|
|
Re: Byl Ježíš proti tradici? (Skóre: 1) Vložil: klaunVG v Pondělí, 25. červen 2007 @ 21:41:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Mimochodem mezi farizei a zákoníky bylo mnoho spravedlivých mužů. To že
o nich Nový zákon ve většině nepíše, neznamená to, že tomu tak nebylo.
Byly to nejvzdělanější muži z lidu Izraele... Křesťané jsou v tomto
smyslu vůčio židovství poněkud nespravedliví.
|
|
|
Re: Byl Ježíš proti tradici? (Skóre: 1) Vložil: Olin v Úterý, 26. červen 2007 @ 00:53:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Dvě poznámky:
1/ na stolici apoštolů nezasedli zdaleka jen biskupové, ale v katol. přinejmenším také opati, v evang. pak kazatelé rozmanitých druhů. Toť realita. O všech pak platí, co zde bylo řečeno. Proč? Farizeové a zákoníci přece taky nebyli přímými nástupci Mojžíšovými, "zasedli" pouhé dvě století před Kristem.
2/ "neměnné učení" je neobyčejně legrační iluze. Nic takového totiž neexistuje ani v katol., natož v celém křesťanstvu. Kdo by chtěl vážně popírat, že křesťanská doktrína, ba samo dogma se v čase mění, připomínal by mi toho policajta, který kdysi panu Straussovi v Brazílii zabavil film, když fotil černochy. Když se prof. Strauss bránil a ptal se proč, dostalo se mu "policejní" odpovědi, že v Brazílii žádní černoši nejsou.
Olin |
Byl Ježíš proti tradici? (Skóre: 1) Vložil: Sendy v Úterý, 26. červen 2007 @ 12:00:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Olin, napíš jednu dogmu, ktorú katolícka Cirkev raz vyhlásila ako svoje nemenné, definitívne učenie, teda ako dogmu, a potom ju zrušila.
|
]
Re: Byl Ježíš proti tradici? (Skóre: 1) Vložil: Olin v Úterý, 26. červen 2007 @ 22:38:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Nerozumím otázce. Slovo neměnné znamená neměnné v čase. Nemluvíme přece reklamštinou. Jestliže nějaké dogma bylo někdy vyhlášeno, tak asi není neměnné. Jinak by ho nebylo třeba vyhlašovat, ne? Kromě toho tady katolická církev není sama. A nakonec - učení není jen o dogmatu. Jedná se o UČENÍ dogmatu.
Olin |
]
Re: Re: Byl Ježíš proti tradici? (Skóre: 1) Vložil: KatolikRimsky v Středa, 27. červen 2007 @ 09:59:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj, Oline! Tak vidím, že v tom plaveš jako olejová skvrna na vodní hladině! Vyhlášené dogma je neměné, tzn. po svém vyhlášení je nelze změnit, maximálně přeformulovat. A pokud se chceš vydat do času dogmatu směrem před jeho vyhlášení, tak dogma je slavnostní vyznání a prohlášení toho, čemu se věří již od počátku (někdy je to, pravda, přítomno ve víře implicitně), akorát je potřeba to výslovně vyjádřit a vyhlásit, aby nebylo pohcyb, co je součástí křesťanské víry´od samého jejího počátku. Katolická Církev tady sice není sama, ale pouze ona má plnost víry, otázkou ovšem je (a odpověď je nasnadě), zda ji ale vždy a všude žije. To je ale již jiná kapitola. Jinak že učení není o dogmatu? Dogmata potvrzují a zpevňují učení a jsou jeho zářnýou manifestací.
Tvůj Římský Katolík |
]
Re: Re: Re: Byl Ježíš proti tradici? (Skóre: 1) Vložil: Olin v Středa, 27. červen 2007 @ 10:15:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Učebnicové fráze, římane.
Já chápu, že takto se to učíte. Mě ale víc zajímá dějinná skutečnost. A skutečnost je taková, že učení Církve se v čase mění. I ta dogmata, která Církev od počátku dodnes víceméně sdílí, jako jest třeba o Kristově zmrtvýchvstání, jsou v čase rozdílně vyučována. Natož to ostatní - spoustu věcí, které se dnes učíme my, se svatý Vojtěch neučil, přestože měl ty nejlepší školy.
Na to, abys to zjistil, musíš přestat číst učebnice nebo katechismy, a naopak začíst číst knihy nebo spisy, z nichž se učili naši předkové.
Na vysvětlenou: "učení církve" není nějaký soubor vzorových dokumentů, ale reprezentativní soubor toho, co se lidé v církvi skutečně a prakticky učí. Odtud "učení" - podstatné jméno slovesné.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Byl Ježíš proti tradici? (Skóre: 1) Vložil: KatolikRimsky v Středa, 27. červen 2007 @ 10:19:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Které dogma se v průběhu času změnilo? Prosím o konkrétnost.
KŘ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Byl Ježíš proti tradici? (Skóre: 1) Vložil: Olin v Středa, 27. červen 2007 @ 10:51:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | No. S tebou asi dvakrát sofistikovaná debata nebude.
Učení o Panně Marii, bez poskvrny prvotního hříchu počaté. Stačí?
Pěkná pitomost, mimochodem.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Ježíš proti tradici? (Skóre: 1) Vložil: KatolikRimsky v Středa, 27. červen 2007 @ 10:56:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Implicitně obsažené v Písmu i v průběhu času v křesťanské víře, explicitně vyjádřené v 19. století, od té doby jistě neměnné. No problemo! A pitomost už vůbec ne, jen jasné vyznání o svatosti Krista, který je Bůh a tudíž zcela svatý a neslučitelný s hříchem. HOWGH!
KŘ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Ježíš proti tradici? (Skóre: 1) Vložil: Olin v Středa, 27. červen 2007 @ 11:07:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Jistě. V průběhu času. V PRUBĚHU ČASU! Tedy ne neměnné.
O obsahu vašich antievangelických diogmat nemíním diskutovat, je to ztráta času. Už sám fakt, že je nesdílí - a není známo, že by kdy sdílela - celá církev, je jasné, že se nejedná o neměnné učení ani náhodou. A učení to jistě je!
Olin |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Ježíš proti tradici? (Skóre: 1) Vložil: KatolikRimsky v Středa, 27. červen 2007 @ 11:30:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Hello! Básník tím chtěl na Wiki říci, že v Písmu není výslovně napsáno: "Maria je při svém početí Bohem uchráněna od dědičného hříchu." Když se ale podíváš na teologické důvody tohoto dogmatu, zjistíš, že vychází z Bible.
KŘ |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Ježíš proti tradici? (Skóre: 1) Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 25. červenec 2007 @ 17:40:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Implicitne v Bibli?
Duch Svaty je take Buh a presto je v krestanech narozenych v hrisnosti.
Jestlize krestan rekne, ze je bez hrichu, lze. A presto, Duch Bozi ma
chram v Jeho tele. Jak je to mozne?
TIM, ZE JE OCISTEN KRVI BERANKA.
Mela Panna Marie nejakou vyjimku?
Podle Bible ne. Jezis totiz rika, kdo je Jeho Matka a kdo jsou jeho bratri nasledovne: Ten, kdo cini Vuli Meho Otce na nebesich.
Zadny apostol nic nevedel o tom, ze se Panna Maria narodila bez
prvotniho hrichu. Zadny apostol o tom nenapsl ani rakdu, ani
explicitne, ani implicitne. Proste mu to ani na mysl neprislo. Kdyz
apostol Pavel psal v listu rimanum o hrichu, ktery zamoril kazdeho
cloveka, neuvedl, ze Marie je vyjimkou. Kdyz Pavel citoval tusim
Izajase, ze neni nikoho, kdo by byl verny Bohu, take nikde nenapsal
poznamku: S vyjimkou Pany Marie. Je li neco v Bibli implicitne
uvedeno, rozhodne toneni to, ze by Panna Maria byla pocata bez
hrisnosti a ze by zila bez hrichu.
A sve howgh si nechej od cesty, krestane.-)
|
]
Re: Re: Byl Ježíš proti tradici? (Skóre: 1) Vložil: klaunVG v Čtvrtek, 28. červen 2007 @ 00:35:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Pročetla jsem si vaši diskusi.. A domnívám se, že podstatným slovem ve
formulaci dogmatu je právě to slůvko "je" a nebo sluvko "není".
Vše ostatní je možné upravovat vývojem... Patrně se nikdy nestane, že
by církev přestala věřit v Boží Trojici, ale toto dogma bylo formováno
několik staletí a i poté se o tom diskutovalo. Církev bez teologické
diskuse je fanatická a teologie bez církve je mrtvá.
Ještě poznámka není bez zajímavosti, že řada dogmat je formulována negativně, tj. Kdo zastává názor že.... anathema sit.
|
]
Re: Re: Re: Byl Ježíš proti tradici? (Skóre: 1) Vložil: Olin v Čtvrtek, 28. červen 2007 @ 01:06:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Naprosto správně!! Eminenter.
- vývoj dogmatu o svaté Trojici je zásadní historický proces. Zatímco Bůh sám - jak ovšem věříme - byl trojjediný vždycky, UČENÍ o této nepochopitelné skutečnosti se vyvíjelo dlouho a ustalovalo postupně - teď už se ovšem zásadně nemění. A to je to, co jsem měl na mysli.
- právě negativní formulace doktríny poukazují na fakt, že to učení je nehotové - nedovedeme ho totiž bez konfliktu formulovat pozitivně. Vymezujeme se tedy negativně. Příklad: aniž bych se chtěl pouštět do subtilností o predestinaci, mohu negativně říci, že učení o tom, že část lidstva je předurčena k věčnému zahynutí, je vážný blud, a je postaven na nepochopení několika izolovaných biblických míst.
Olin
|
]
|
|
Re: Byl Ježíš proti tradici? (Skóre: 1) Vložil: Liner v Úterý, 26. červen 2007 @ 20:13:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Mt 23,29 Běda vám, zákoníci a farizeové, pokrytci! Stavíte náhrobky prorokům, zdobíte pomníky spravedlivých
Mt 23,30 a říkáte: 'Kdybychom my byli na místě svých otců, neměli bychom podíl na smrti proroků.'
Mt 23,31 Tak svědčíte sami proti sobě, že jste synové těch, kteří zabíjeli proroky.
|
|
|
Re: Byl Ježíš proti tradici? (Skóre: 1) Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 25. červenec 2007 @ 20:55:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Zkusme si kriticky rozebrat Matous 23, 1-4, jestli skutecne toto misto uci to, co predpokladas, anebo je mozny jiny vyklad...
Proto čiňte a zachovávejte všechno, co vám řeknou;
Zajimave misto, zvlast v kontextu, do ktereho ho umkistil Matous. Jezisova promluva totiz pokracuje:
23,16 Běda
vám, slepí vůdcové! Říkáte: 'Kdo by přísahal při chrámu, nic to
neznamená; ale kdo by přísahal při chrámovém zlatu, je vázán.'
23,17 Blázni a slepci, co je větší: zlato, nebo chrám, který to zlato posvěcuje?
23,18 Nebo: 'Kdo by přísahal při oltáři, nic to neznamená; ale kdo by přísahal při oběti na něm, je vázán.'
23,19 Slepci, co je větší: oběť nebo oltář, který tu oběť posvěcuje?
23,20 Kdo tedy přísahá při oltáři, přísahá při něm a při všem, co na něm leží.
23,21 A kdo přísahá při chrámu, přísahá při něm a při tom, kdo v něm přebývá.
3,22 Kdo přísahá při nebi, přísahá při trůnu Božím a při tom, který na něm sedí.
23,23 Běda vám, zákoníci a
farizeové, pokrytci! Odevzdáváte desátky z máty, kopru a kmínu, a
nedbáte na to, co je v Zákoně důležitější: právo, milosrdenství a
věrnost. Toto bylo třeba činit a to ostatní nezanedbávat.
Problem toho vykladu je totiz to, ze Jezis zada, aby lide cinili a
zachovavali VSECHNO, co sedici na Mojzisove zidli po nich chteji.
Vsimneme si: Vsechno. Tedy i to, co o priblizne deset versu patnact dal
podrobuje zdrcujici kritice. Matous dal tuto kritiku bezprostredne po
tebou citovane casti. Apostol primo chtel, abyse tyto dva mista
vykladala spolecne.
Co tedy zde Jeis rika?
"Jestlize vam prikazi, aby jste prisahali pri chramovem zlatu, ucinte
tak, a to ne proto, ze by to, co od vas zadaji tito panove, se libilo
Bohu, ze by to bylo od Boha a Bohem schvalene, ale proto, ze Buh po vas
chce, at poslouchate autority."
Dejme toto do kontextu s kazanim na hore. I tam Jezis vyziva sve
nasledovniky, aby trpelive poslouchaly byt nespravedlive prkazy a
zakony. Kdyz te nekdo nuti jit jednu mili, jdi s nim dve a kdyz ti
nekdo chce vzit kabat, dej mu i kosili. Jezis zde nevyziva k tomuto
postoji proto, ze by bylo spravne (a od Boha chtene ci schvalene) zadat
si od chudaka kosili, ale protoze Buh po nas chce, abychom se zlem
nejednali tak, jako zlo jedna s nami, ale abychom ho premahali dobrem.
Jezis nerika, ze nuceni sluzby na jednu mily je Bohem vyzadovany a
podporovany prikaz, ale ze krestan se ma podrobit i nnespravedlivemu
zakonu, byt by mu zpusobil skodu: Nebot jestlize nam je z lasky ke
Kristu zpusobena soda, Pan nam ji bohate vynahrdai.
Toto misto tedy netvrdi, ze Jezis legitimizuje tradici, stejne jako
kazani na hore neni o legitimizaci sluzby na jednu mili anebo obrani
chudaka o kabat a kosili. Ne.Jedna se o pokoru a duveru Bohu.
Jiste. Tento vyklad je treba dat do kontextu i mista, kde apostol Petr
rika farizeum: Boha je treba poslouchat, ne lidi. Je li tedy
zakon,ktery jde primo PROTI Slovu Bozi, takovy jiste krestan nema
uposlechnou. Napriklad zakon z doby nacismu: Chce li po tobe nacista,
at mu bonznes jednohouprchlika, bonzni mu hned dva. ne. Nic takoveho.
Kdyz po nas clovek chce, at se poklonime antikristu, je lepsi
poslechnout Boha a jeho prikazy, nez cloveka.
Tebou citovane misto tedy neni o legitimizaci (schvaleni) tradice
Kristem a uz vubec ne o legitimizovani (odouhlaseni) katolicke tradice
Kristem, ale o vztah vlada x poddany, nebo obcan.
|
|
|
|
|