Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jitka.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 6, článků celkem: 16272, komentáře < 7 dní: 681, komentářů celkem: 404376, adminů: 60, uživatelů: 5118  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 185 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

Myslivec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110245154
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Boží DÍLO a organizované křesťanství
Vloženo Středa, 19. září 2007 @ 20:00:33 CEST Vložil: gojim

Kritika bludů poslal Gregorios777


Bůh neorganizuje. Ano, kdysi, před ustanovením světa organizoval. Ale od ustanovení světa jsou všechna Jeho díla již hotova ( Žd 4,3 ). Všechna byla předem naplánována v nebeském Generálním štábu, jímž je Boří Trojice - Otec, Syn a Duch ( Gn 1,26 ). Dnes je naším úkolem hledat tuto již hotovou Boží vůli pro naše konkrétní životy a být této Boží vůli otevřenými.


My pouze vstupujeme do skutků, které Bůh již pro nás předem připravil, abychom v nich chodili ( Ef 2,10 ). Proto jsme naprosto oproštěni od vlastního plánování a organizování. My jsme pouze pěšáci, kterým do Božích plánů v podstatě nic není, nemusíme jim ani tak moc rozumět ( pokud nám Bůh neposkytne svrchovaně dílčí nebo i širší porozumění ), jsme odpovědni pouze za plnění Jeho příkazů a pokynů. Říká se tomu vedení Ducha neboli činění Boží vůle.

Co však vidíme v organizovaném křesťanstvu? Vidíme, jak tam všelijaké Výbory a Rady kují SVÉ vlastní plány, jakoby již hotový Boží plán ani neexistoval. Zdá se, že tito plánovači a organizátoři, chtějí být rádci Božího Ducha ( Iz 40,13 ), ve skutečnosti jsou jen rádci nešlechetní Nah 1,11 ). Svými plány a organizováním pouze dokazují, že nepotřebují vedení Ducha svatého a že Ho vykázali ze svých sborů. Vystačí si sami. Nejsou poddání Boží vůli a Jeho vedení a proto organizují všemožné kampaně - EXITY, kurzy ALFA a jiné, další věci pocházející z člověka. Boží plán je vystaven pro každého jednotlivce zvlášť, oni však dávají HLAVY dohromady, aby kolektivně vytvořili své vlastní plány. A tím si sedají troufale na Boží trůn!

Upozorním zde na několik typických znaků organizovaného křesťanství:

1.Evangelizace - tyto akce se organizují na člověkem vybraném místě v člověkem vybraný čas. Ne tak je to v Novém Zákoně. Jednání Ducha je zde naprosto spontánní a mnohdy překvapující - viz. evangelista Filip a etiopský ministr, vyslání Pavla a Barnabáše ve Sk 13 a zabránění misii v malé Asii Duchem Ježíšovým ve Sk 16. Nikde nevidíme jakékoli plánování ani organizování ze strany apoštolů - vidíme pouze otevřenost vedení Ducha a činění Boží vůle podle Jeho pokynů.

2.Modlitba - praví modlitebníci vůbec neví, za co se mají modlit, dokud nezjistí, co je Boží vůle, za kterou se mají modlit, dokud jim to Duch svatý nezjeví ( Ř 8,26 ). V organizovaném křesťanství se lidé modlí za všechno, co se jim vidí za dobré, aniž by se ptali, za co vlastně se mají modlit. Vždy to totiž "spolehlivě" vědí. Modlitba má být pouze naše ústní vyjádření Boží vůle. Bůh zjevuje svou vůli a my se jí modlíme. V organizovaném křesťanství to však vypadá jako v Jak 4,1-3 - modlitby za vlastní žádosti a také jako v Jak 4,13-17 - činnost bez ohledu na Boží vůli. Výsledek takové činnosti - dotyční nevstoupí do Království nebes na zemi ( Mt 7,21 ). Špatnou modlitbu poznáme např. ve shromáždění také podle toho, když někdo z přítomných prohlásí:"Tak bratří, budeme se nyní modlit." A tím tuto modlitbu vlastně zorganizuje. Boží modlitba ( tak jako všechno ve shromáždění a v životě ) však vyvěrá spontánně ze srdce, bez toho, aby někdo na to předem upozorňoval. Někdo má na srdci modlitbu a tak se bez předchozího upozornění modlí, aniž by do modlitby tlačil všechny ostatní a znásilňoval jejich srdce k něčemu, k čemu třeba momentálně vůbec nejsou puzeni, a tak dával Duchu svatému překážku a předepisoval Mu, jak má dále jednat. Druhý má na srdci Slovo Boží, a tak ho ve správný čas sdělí ostatním. Jiný má zjevení, které včera dostal, další má zase sen, který se mu zdál v noci. Jiný má proroctví ( budování, potěšování, napomínání ). Vše se děje neplánovaně, neorganizovaně, spontánně, tak jak každému věřícímu dává Duch. Podobné je to např. s někde oblíbeným čtením z Bible nebo z duchovních knih, u kterých se všichni přítomní věřící postupně střídají. Jedná se také o člověkem naplánovanou věc, která brání Duchu svatémuv činnosti podle Jeho plánu. Nebo si vezměme přímluvnou modlitbu. Někdo nás požádá, abychom se za něj v nějaké věci modlili. A my nečekáme na Ducha svatého a modlíme se za něj hned. Boží způsob je ale počat, až se v Duchu rozvzpomeneme na jeho žádost o modlitbu. Apoštol Pavel se modlil za Filipenské ( Fil 1,3 ) "kdykoli se na ně ROZVZPOMNĚL." Správný postup v Duchu je tedy pouze žádost o přímluvu zaregistrovat a modlit se teprve poté, co nám to Duch Boží položí na srdce a také JAK nám to Duch Boží položí na srdce. Tyto výše uvedené chyby a podobné věci, zabíjejí přítomnost Ducha svatého ve shromáždění ( a v nás ) a ruší Jeho Panství v Církvi a také Panství Pána Ježíše nad Církví. A činí ze shromáždění, kde má být zjeven Bůh pouhou schůzi Svazu zahrádkářů. Neboť pravým účelem společných shromáždění je, že Duch Boží ( ne silou ani mocí ) má skrze jednotlivé duchovní dary, které dává každému jednotlivému věřícímu ( žádné one man show nebo v lepším případě three man show ), dát aktuálním Božím Slovem podíl na vybudování malého Božího chrámu. Každé Slovo, které nám Duch Boží ve shromáždění dá ( a ta Slova na sebe obvykle smysluplně navazují ), má být stavebním kamenem duchovního chrámu, který se má na konci shromážděni duchovně zjevit a v němž se má zjevit i náš Bůh - jednou např. jako Otec, podruhé jako Vykupitel, jindy jako Král, prostě kde se různě zjevuje Bůh ve svém Chrámu-Církvi, ve všech svých podobách. To je účelem Duchem vedeného shromáždění. Lidským organizováním a plánováním a lidskými vstupy, tento účel shromáždění rušíme a znemožňujeme. Naopak správnou funkcí dohlížitelů ve shromáždní, kteří toto shromáždění v Duchu svatém řídí a usměrňují ( je-li potřeba ), umožňujeme Bohu se zjevit v Boží Církvi a mít s ní duchovní společenství.

V neposlední řadě patří k výše zmíněným negativním jevům také zdejší embargo na kritické články a komentáře, které vymyslel a zorganizoval Jiří Krupa. To je klasický příklad lidské akce, která má zabránit Duchu svatému, aby mohl svobodně projevit jakoukoli část svého úkolu - a to jak potěšování a budování, tak napomínání. My jsme však touto lidskou akcí Duchu svatému vlastně svévolně zakázali nás napomínat. Říkáme tím:"Duchu svatý, teď odejdi a nenapomínej nás a nekritizuj, neboť my jsme si usmysleli, že měsíc nebude žádná kritika a že budeme jen a jen pozitivní." Takové jsou výsledky lidských organizovaných akcí - svévolných a troufalých.







Podobná témata

Sebeobrana

"Boží DÍLO a organizované křesťanství" | Přihlásit/Vytvořit účet | 54 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Řehoři, řehoři ?! (Skóre: 1)
Vložil: bartonec v Středa, 19. září 2007 @ 21:19:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Špatnou modlitbu poznáme např. ve shromáždění také podle toho, když někdo z přítomných prohlásí:"Tak bratří, budeme se nyní modlit." A tím tuto modlitbu vlastně zorganizuje. Boží modlitba ( tak jako všechno ve shromáždění a v životě ) však vyvěrá spontánně ze srdce, bez toho, aby někdo na to předem upozorňoval." Ach milý Řehoři 3x sedmý, jsem rád, že jsi odhalil jednu ze základních slabin křesťanství, špatnost, která se odehrává dnes a denně ve všech denominacích tzv. "zavržených" Bohem . Větou: " bratři, budeme se modlit, nebo liturgickým zvoláním: "modleme se" skutečně hněváme Boha. Pošli mi pozvánku na Vaše dokonalá shromáždění nejčistší, nejpravější církve Boží pokrytých hlav (NNCBPH), chtěl bych zažít tu slávu....
Nemůžu si pomoct, ale jsi fakt klaun
T. 



Re: Řehoři, řehoři ?! (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. září 2007 @ 21:38:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Bartonče, nečekám, že ty jako evangelík pochopíš o čem píši.


]


Re: Re: Řehoři, řehoři ?! (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Středa, 19. září 2007 @ 22:13:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemilý (na Tomáše) Gregu,

jestli nečekáš, že lidé pochopí, o čem píšeš, neměl bys psát vůbec. K čemu taky, když jsou tak nechápaví?!

SV


]


Re: Re: Re: Řehoři, řehoři ?! (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. září 2007 @ 22:23:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


SV,

píši pro lidi, kterým to Pán Ježíš dá pochopit...


]


Re: Řehoři, řehoři ?! (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. září 2007 @ 21:40:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Vaše one man show totiž brání údům Těla Kristova, aby se mohly projevit a odevzdat Tělu Kristovu své dary. Znám dokonce evangelické sbory, kde je ZAKÁZÁNO! se modlit nahlas. Mohou se modlit pouze v duchu na tu vaši "slavnou" výzvu faráře:"Modleme se".


]


Re: Re: Řehoři, řehoři ?! (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 00:26:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
je ZAKÁZÁNO! se modlit nahlas

Tak takovou politiku já vítám. Modlit se lidem na očích hraničí s pokrytectvím farizeů. (viz Kázání na hoře)


]


Re: Re: Re: Řehoři, řehoři ?! (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 19:50:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Eleazare,

takže ve shromáždění se s Pánem nemluví, ano? Pouze ti trochu uniklo, že ve Skutcích se ve shromáždění modlili, dokonce jednou i deset dní v kuse....( Sk 1,14 // Sk 4,24-31 ).


Kam na to chodíš...?


]


Re: Řehoři, řehoři ?! (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. září 2007 @ 21:50:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Pro vaše one man show sbory by 1Kor 14. kapitola nemusela vůbec existovat.


]


Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 19. září 2007 @ 21:32:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podobné je to např. s někde oblíbeným čtením z Bible nebo z duchovních knih, u kterých se všichni přítomní věřící postupně střídají.

A co, jak vyzvali Ježíše, aby čet z Izajáše v synagoze?



Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. září 2007 @ 21:37:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Eleazare,

to je právě příklad naprosto nezorganizované spontánní akce, kterou připravil Bůh. Pro Pána to bylo překvapující jednání. Nic takového neplánoval. Jestliže nás někdo k něčemu vyzve nebo např. pozve na návštěvu, obvykle se to neodmítá, neboť v tom je ruka Boží, která jedná v těchto případech nezávisle na nás. Pán Ježíš např. nikdy neodmítl žádné pozvání, pokud vím, tedy alespoň ne obvykle.


]


Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. září 2007 @ 21:41:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


A navíc to Eleazare nebyla hromadná organizovaná akce, jako je společné střídavé čtení z Písma.


]


Re: Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 00:23:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gríšo,
i dneska  je v synagogách obyčejem, že několik různých jedinců je vyzváno, aby předčítalo z Tóry a haftary. Myslím si, že to, co St. Lukáš popisuje je analogický případ, ale  z textu to úplně nevyplývá.
eleazar


]


Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 00:24:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ahoj Gregory, máte nějaké oficiální začátky hodin shromáždění, nebo přijdete všichni pod vedením Ducha, tak, jak on vane?

Pak jsem se chtěl ještě zeptat, jestli plánujete nějaké akce a máte něco jako rozvrh týdne či měsíce?

Jen si ujasňuji, jestli to organizujete nebo ne?


.....

Ohledně mého "embarga". Já si myslím, že většině lidí je jedno, co nějakej Krupa tady napíše a vůbec se nezlobím, jsou jiní lidé, kterých slova bychom měli více vážit a zkušovat.

Nevím, jestlis to četl.

1) Řekl jsem, že kdo si nemůže pomoci, a musí, tak ať klidně kritizuje.

2) Zmínil jsem své svědectví, vyslovil prosbu či výzvu a ostatní nechal tak, prostě kdo v tom uviděl smysl a to, proč to bylo řečeno, tak to uviděl a svobodně se rozhodl  pro to či opak.

....

Mimochodem Gregu, myslím, že Tvé poslední aktivity mne v podstatě odzbrojili. Když to čtu, tak nemám téměř slov a zírám s otevřenou pusou.

Určitě Tě vede Duch Svatý a všechny nás tím napomíná, to je nadpochyb jasné!


Připadne mi, že poslední dobou ses zatvrdil ve své ulitě a pravdě a jen vyprskáváš ty pravdy ven prostě. Přitom si samozřejmně myslíš, že jednáš dobře. Já jsem z toho hotovej, abych ti pravdu řekl a nějak si mne odzbrojil v komunikaci s tebou.

Nějak jsem si Tvých odpovědí vážil dříve více, nyní ale mi připadne, že opravdu mluví nějaký dokonalý z dokonalého sboru a nějak si uvědomuji, že Ti asi nemám co dát. Tak ani nevzdoruji. Na nějaké vyjímky, kdy se na něco zmůžu.A něco člověčího, jak ty říkáš, zase vymyslím.

Srry, chtěl bych najít laskavý tón k Tobě, ale asi cítíš, že je to šmrnclé trochou ironie, asi jsem trochu teď mimo Boží Lásku k Vám, ale prosím Tě Gregu, trochu zpomal a trochu se zastav, sež jak utrženej ze řetězu, jedeš a mydlíš paf sem paf tam.

Můj dojem je, že tak moc vnímáš, co je všechno kolem blbě, že jaksi nepozoruješ, že sám ujíždíš.

Nyní to asi nepřijmeš, je mi to jasné, ale prosím Tě, abys připustil byť jen možnost, že se v něčem ze svým mnohých hodnocení a soudů, či i učení, mýlíš.

A nejen frází, ale v srdci. Pomohlo by to nám všem. To je odkaz, který ti můžu dát nyní,  důležitější, než jakékoliv polemiky s Tebou.

Pokoj tobě








Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Sackett v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 09:37:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregorios si nepřipustí, že by se mohl mýlit. To už jsem se ho taky zkoušel ptát :-)
Jediná kardinální pravda je ta jeho.

Zajímalo by mě, jak milý Gregory ví, že zrovna ten bratr, který vyzve k modlitbám není veden Duchem Svatým?
Nebo jak se podle Gregoriose projevuje vedení Duchem? Tím že se nic neorganizuje?
Duch Svatý se ale mezi nás nepostaví a neudělá nic za nás. Dělá to právě skrze poslušné křesťany, které vede třeba k tomu, aby něco zorganizovali, ne?

Rád bych od Gregoriose slyšel, jak se prakticky ve shromáždění věřícíh projevuje vedení Duchem, a jak to mají ostatní poznat? Že zrovna ten jeden je nechce organizovat, ale vede ho k tomu Duch Svatý.


]


Mně to připadá jako "teorie chaosu" (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 12:23:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz

Budu trochu ironický, ale vpodstatě ...

Gregori prý permanetně vnímá, kdy kazeta, kniha, slovo, či cokoliv je z Ducha či z člověka, proto pokud je tam, tak to jistě bude v Duchu a pokud někdo začně jednat jinak, než z ducha, třeba se modlit jindy, než má, Gregori to pozná.(otázka je,jak ho budou vnímat ti druzí,kteří zrovna taky budou "vedení duchem" ?)

Ne, teď vážně (ovšem to předchozí zní logicky..nebo tam pak musí být více Gregoriů, kteří vždy ví, co zrovna Duch chce).

Já Gregorimu trochu rozumím,(vpodstatě zčásti rozumím tomu a vím, jak to asi funguje v nějakém menším počtu lidí i takto, jak říká, ... dokonce byla podobná probuzení, které se po určitý čas  projevovala trošku, jak píše, ale přesně by mne zajímalo to, co říkáš ty.


Je konkrétně skupinka , domácí shromáždění, řekněme. Je tam deset lidí. Oni přijdou a najednou všichni ucítí, že se mají modlit, pak, že si mají třeba povídat, pak například bude čas na chvály, ale "nikdo nevydá jasný zvuk polnice" . Vše půjde plynule. Nikdo třeba se nezapovídá tak, že by klidně minul čas na modlitby. Všichni se prostě najednu samovolně pod Duchem sklidní.

Jistě, pokud nějaký člověk v tomto shromáždění bude vnímat,že je čas na modlitbu a nějak to zmíní, tak už lidsky organizuje(dle Gregoriho). Já nevím, já sem prakticky z Gregoriho jen dostal to, že je částí církve v nějakém městě. Ale buď sem to přehlédl, nebo nečetl, já bych prostě rád slyšel, nejen, jak se to či to má dělat, ale jak to funguje u nich.

Prostě kupříkladu. Je nás asi 50 nebo jsme dva, sejdeme se tehdy a tehdy, tak a tak to u nás chodí, to a to probíhá. Takové svědectví. O to jsem prosil u Té výzvy, jestli vzpomínáš, jak ji kritizuješ.(gregorie)

Prostě taková jemná zmínka, jak a co.

Svědectví.

TAkto furt nevím, co si mám pod tvými slovy představit, napiš, jak to funguje prakticky, to co říkáš.

Vy když se setkáte Gregory, tak nikdo není vedoucí shromáždění, kdo to trochu vede, nebo co? Kolik Vás tedy je? Pokud se setká 1000 lidí a vedoucí se rozhodnou vést shromáždění do chval a určí, že je společný čas chval a uctívání, tak to jako nutně je mimo lidská organizace?

Já prostě nechápu prakticky v našich podmínkách tvou teorii chaosu. Tedy takto ji nazývám, protože byť to chápu částečně a pravděpodobně mohou být shromáždění totálně jaksi uchvácena duchem, kdy každý jaksi ví, co má dělat, tak dle mne normálně tomu tak není. A když se shromáždí x lidí, je třeba , aby tam, byl nějaký pořádek a řád. A to znamená někdy, začít, někdy skončit třeba, někdy dělat to a jindy to. Nevím o společenství, kde by všichni byli tak vedeni Duchem, že by bez nějakého vedení shromáždění přesně rozlišovali časy, kdy co.

Mne by to vážně zajímalo, jak to děláte prakticky.

Ty to trochu popisuješ v článku, ale jak to u Vás chodí? Co kdyby tam bylo 1000 lidí, tak jak bude probíhat takové shromáždění?
Ten, kdo jim dá signál, že shromáždění třeba začíná" ..A´t už slovem, sdílením, chválou,modlitbou či čímkoli, tak je organizuje, negativně?

Předpokládám, že jsi schopen mi na tyto otázky odpovědět, když toto razíš.

???????????????

Nebo ne?


Dle toho co popisuješ(gregori), tak si myslím, že na světě neexistuje 1000 členný sbor mající tvé učení, pletu se? Ovšem neříkej mi prosím, že je to proto, že všichni jsou mimo.

Fakt by mne to zajímalo.

Čím to asi bude, jak si to vysvětluješ?



]


Re: Mně to připadá jako "teorie chaosu" (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. září 2007 @ 14:09:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jirko, píšeš:

///Gregori prý permanetně vnímá, kdy kazeta, kniha, slovo, či cokoliv je z Ducha či z člověka, proto pokud je tam, tak to jistě bude v Duchu a pokud někdo začně jednat jinak, než z ducha, třeba se modlit jindy, než má, Gregori to pozná.(otázka je,jak ho budou vnímat ti druzí,kteří zrovna taky budou "vedení duchem" ?)///

Otázka takto nestojí, ve shromáždění jsou starší-dohlížitelé, kteří mají poznat, zda je něco z Ducha či nikoliv, mají to kolektivně rozsoudit ( ne dlouze-stačí krátce ) a jede se dál. Cílem je dostavění Boží stavby na tomto shromáždění z jednotlivých živých kamenů ( Slov ), které dává Duch svatý, aby nakonec byl na tom místě zjeven Bůh ve svém chrámu. Dohlížitelé mají dbát na to, aby tam někdo nepřihodil nějaký kámen, který tam nepatří ( mrtvé slovo ). Takový kámen pak musí odstranit / vyhlásit, že tam nepatří ) a pokračovat dál tím, že shromáždění naváže na poslední zdravý kámen ( zjevení-slovo ). Neboli technicky obrazně řečeno: Jestliže se počítač sekne, je třeba obnovit poslední funkční konfiguraci a pokračovat.


///Ne, teď vážně (ovšem to předchozí zní logicky..nebo tam pak musí být více Gregoriů, kteří vždy ví, co zrovna Duch chce).///

Ano, přesně tak, musí tam být více lidí, dostatečně duchovních, kteří rozeznávají, zda je to či ono z Ducha či ne.


///Je konkrétně skupinka , domácí shromáždění, řekněme. Je tam deset lidí. Oni přijdou a najednou všichni ucítí, že se mají modlit, pak, že si mají třeba povídat, pak například bude čas na chvály, ale "nikdo nevydá jasný zvuk polnice" . Vše půjde plynule. Nikdo třeba se nezapovídá tak, že by klidně minul čas na modlitby. Všichni se prostě najednu samovolně pod Duchem sklidní.///

Ano, tak nějak to má být, až na malé chybné detaily, které tam uvádíš. Chvály nejsou ve sborech Páně hromadné, jako v Izraeli v chrámu.

///Jistě, pokud nějaký člověk v tomto shromáždění bude vnímat,že je čas na modlitbu a nějak to zmíní, tak už lidsky organizuje(dle Gregoriho).///

To není tak, že je čas na modlitbu. To je tak, že jeden v srdci vnímá touhu něco Pánu říci. Je otázkou, zda to tak mají v srdci všichni přítomní, což tak obvykle není. Vaše pojetí ale znamená, že někdo vyzve ostatní, že teď musí povinně mluvit k Pánu, i když mají na srdci úplně něco jiného a momentálně nemají Pánu co říci. Musí se však ( nebo se to od nich očekává, i když to povinné samozřejmě není ) modlit povinně i když jim Duch žádnou modlitbu nedává.

///Já nevím, já sem prakticky z Gregoriho jen dostal to, že je částí církve v nějakém městě. Ale buď sem to přehlédl, nebo nečetl, já bych prostě rád slyšel, nejen, jak se to či to má dělat, ale jak to funguje u nich. ///


Jak už jsem psal, u mě to teď moc nefunguje, protože jsem nyní ve městě sám a mám společenství pouze s pár bratry z vedlejšího města. Můj parťák se odstěhoval do Prahy, kde má teprve naše hlavní služba začít. Takže praktické skušenosti ve větším měřítku budu moci sdělit, až to začne...

///Prostě kupříkladu. Je nás asi 50 nebo jsme dva, sejdeme se tehdy a tehdy, tak a tak to u nás chodí, to a to probíhá. Takové svědectví. O to jsem prosil u Té výzvy, jestli vzpomínáš, jak ji kritizuješ.(gregorie)///


Řeknu ti ale, jak to bylo před několika měsící a lety: Prostě jak dál Pán, tak jsme se sešli a vše začalo tak jak chtěl Pán. Někdo něco pronesl v Duchu, co bylo tím prvním základním spouštěcím kamenem stavby celého shromáždění ( bylo nás jen pár ). Skrze toto Slovo se pak pomazání Ducha lavinovitě rozšířilo na celé Tělo Kristovo. Třeba někdo řekl cokoli, k čemu ho pudil Duch - třeba jen "děkujeme ti Pane", Nebo "Haleluja, Pane Ježíši." A pak už to pokračovalo. Jestliže jsme začali v Duchu, tak Duch svatý pak přidával skrze každého další a další Slova ( duchovní dary), jeden měl píseň, druhý něco začal učit, další k tomu něco dodal, jiný sdělil sen, který měl včera, další dostal hned na shromáždění čerstvé vidění, jiný k tomu dostal výklad, a tak to pokračovalo. Na konci pak bylo výsledkem to, že jsme najednou vnímali, že Duch svatý již přestal dávat svá Slova a my v tihosti před Pánem jsme vnímali, třeba že se v našem chrámu Pán nyní zjevuje jako Král, jindy jako Otec a my že jsme jeho rodina, jindy jako Pán, kterého máme poslouchat, a tak dále. Pochopitelně, když do toho vnesl někdo něco lidského a ostatní to nezpozorovali, tak se ta celá inspirace Ducha, která na sebe navazovala, zhroutila a shromáždění se nepovedlo, tak jak by mělo. Když se něco takového stane, je třeba navázat na poslední Slovo řečené v Duchu.

To, co ti zde popisuji, že bohoslužba podle 1Kor 14. Tedy pravá charismatická bohoslužba, a ne "one man show", kde si jeden ( nebo dva,tři ) kazatel hodinu sám plácá játrama, tak že si vybere jeden verš z Písma a z něj pak celou dobu sděluje ostatním své pocity ( ne učení, ale pocity a dojmy, jakože, co mu ten verš říká ). Když předvede dobrý řečnický výkon, jsou ostatní spokojeni, aniž by jako údy Těla Kristova sami čímkoli přispěli, snad jen svým "Amen" po nějaké modlitbě. Často pak takový paralyzovaný úd Těla na celém shromáždění řekne jen něco ve smyslu:"Dobrý den, Nashledanou a dvakrát Amen."


///Vy když se setkáte Gregory, tak nikdo není vedoucí shromáždění, kdo to trochu vede, nebo co? Kolik Vás tedy je? Pokud se setká 1000 lidí a vedoucí se rozhodnou vést shromáždění do chval a určí, že je společný čas chval a uctívání, tak to jako nutně je mimo lidská organizace?///

Ta vaše charismatická terminologie.... Něco jako společné chvály v NZ neexistuje. To existovalo u Židů v chrámě, kdy neexistovalo vedení Ducha svatého. V novozákonní Církvi se zpívají písně ze srdce ( ne ze zpěvníku ), nové písně, jejich melodii i slova určuje aktuálně Duch svatý. Jak je psáno: "JEDEN má píseň." To je to, o čem píši. Je to trochu jinak než hodinové chvály v tradičních charismatických sborech, ještě k tomu za účasti hudebních nástrojů, o kterýc v NZ není ani slovo (kromě harf ve Zj, které jsou ovšem nyní v nebi ).


///Já prostě nechápu prakticky v našich podmínkách tvou teorii chaosu. Tedy takto ji nazývám, protože byť to chápu částečně a pravděpodobně mohou být shromáždění totálně jaksi uchvácena duchem///

Je-li někde Duch svatý jako Pán, tak tam nemůže být chaos. Ovšem samozřejmě Duch svatý bude pouze tam, kde se nedopuštíme znesvěcujícího jednání tím, že všechny sestry ( včetně malých dětí ) nebudou mít ve shromáždění pokryté hlavy, v rozporu s apoštolským příkazem, který to označuje jako POVINNOST žen.

///kdy každý jaksi ví, co má dělat, tak dle mne normálně tomu tak není.///



Ano
, to není, protože také málokdo nese svůj kříž a zapírá sám sebe, aby mohl být vnitřně naplněn Duchem svatým , který mu pak dává své dary.

To znamená, že v denominačních sborech není splněna ani podmínka pro vnější přítomnost Ducha - tedy pokryté hlavy všech sester, ani podmínka pro vnitřní přítomnost Ducha v duši věřících - nesení kříže, zapírání sebe sama a oddělení od světa.

Pak nezbývá ani nic jiného, než lidsky organizovat, případně provozovat "one man show, protože většina údů Těla nemá, co říci.

///
A to znamená někdy, začít, někdy skončit třeba///

Shromáždění začíná, když se sejdeme a končí,když už všichni vnímají, že Duch svatý už skončil, že už nic dalšího nedává. Proto některé shromáždění může trvat půl hodiny, hodinu, nebo také tři nebo šest hodin ( vyjímečně ).


/// Co kdyby tam bylo 1000 lidí, tak jak bude probíhat takové shromáždění?///


Tisíc lidí nebo deset, všechno probíhá stejně. Prostě někdo vystoupí a začne mluvit a potom mluví ti ostatní, podle toho, co jim dává Duch. I když na velkých shromžděních v NZ se obvykle slavila Večeře Páně nebo se četl nějaký apoštolský dopis.


///Ten, kdo jim dá signál, že shromáždění třeba začíná" ..A´t už slovem, sdílením, chválou,modlitbou či čímkoli, tak je organizuje, negativně? ///


Žádný signál být nemá. Automatickým signálem je první slovo od Pána nebo první modlitba nějakého údu k Pánu ( bez zbytečného předchozího upozornění ). Pokud je to z Ducha, pak tato inspirace Ducha pokračuje dalšími dary Ducha. Neboli, pokud přijmeme od Ducha první duchovní dar, ostatní dary pak budou následovat.Ty jsi nikdy nezažil ve sboru řetězovou reakci inspirace Ducha? Někdo něco řekl v Duchu a další pak na něj v Duchu navázal? A další a další pak navazovali dál? Nikdy jsi to nezažil? Nevěřím.


///Dle toho co popisuješ(gregori), tak si myslím, že na světě neexistuje 1000 členný sbor mající tvé učení, pletu se? Ovšem neříkej mi prosím, že je to proto, že všichni jsou mimo. ///


Nevím o takovém početném sboru, ale to neznamená, že neexistuje. Malých skupin na tomto základě je určitě hodně.


///Čím to asi bude, jak si to vysvětluješ?///

V prvotní Církvi takových sborů bylo mnoho. Pak ale z toho satan udělal "one man show", případně hudební show, a podařilo se mu z Církve vytlačit i další podmínky ( výše zmíněné ), nutné pro pravou biblickou charismatickou bohoslužbu.


Prostě milý Jiří, ber to tak, že je tu nová charismatická reformace. Tak jako vy jste dříve považovali evangelíky a ostatní tradiční církve za přežité a cítili jste se být novým vínem a novým větrem do plachet, a chtěli jste jít novým, bibličtějším směrem, tak je tomu nyní i s námi. Tak jako vy jste začali dělat věci úplně jinak než tradiční sbory, tak my nyní vás považujeme také za tradiční a přežité, stagnující a zakonzervované, duchovně nevyvíjející se sbory a budeme věci dělat úplně jiným, bibličtějším způsobem, kterému jak věříme, bude Pán Ježíš žehnat. Je třeba jít dál - blíž k Bibli a k Pánu Ježíši.





]


Re: Re: Mně to připadá jako &quot;teorie chaosu&quot; (Skóre: 1)
Vložil: Sackett v Pátek, 21. září 2007 @ 15:39:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... a prakticky jsi nám neodpověděl skoro na nic. Díky.


]


Řád, autorita versus vedení Duchem (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 21. září 2007 @ 15:54:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
  
   "Tisíc lidí nebo deset, všechno probíhá stejně. Prostě někdo vystoupí a začne mluvit a potom mluví ti ostatní, podle toho, co jim dává Duch."

   Připadám si hloupě, že o takových věcech s Tebou vůbec mluvím, ale pokusím se být trpělivý. Má-li 1000 lidí promluvit byť
jen 10se***** , máš tu 10 000se*****, spočítej si sám, jak dlouho to bude trvat. navíc se neuslyší, to by museli dost řvát, nebo dělat frontu u mikrofonu. Stejně zůstane někdo, kdo nepromluví. a co když jich bude 3000 či 5000 jako v první církvi.

  Myslím, že nerozlišuješ některé věci.

  Zajímaví je, že Písmo popisuje situaci, kdy Pavel mluvil tak dlouho, až jeden vypadl z okna, že usnul. A Písmo zjevuje, že to nebyla one-man show.

  Jestli Písmu toto dovoluje, pak myslím bys to něměl zakazovat a posmívat se tomu. Stejně tak Ježíš, když vyučoval, tak ukazoval, jak může vedení Ducha proudit. Mužeš mluvit prostě klidně hodinu, dvě.  A není to one-man show , jak ty říkáš.

  Církve Páně Pavlovi doby nebyli zdaleka tak ideální jak si představuješ, kousali se někdy, požírali se, a nedokázali rozlišit,třeba v Korintu, ani jasné případy smilstva, natož aby byli tak v souladu a harmonii, že by proudili v tom shromáždění, jak říkáš. A rozpoznávali .. , ty jsi řekl teď mrtvé slovo, přestaň. Ne já sem mluvil z Ducha, ne , ne ty jsi nemluvil z Ducha

...já vím, proč nevíš o 1000 členných sborech tohoto ražení ..ale kvůli šátkům to není myslím.

 No nic,ale ať se držíme Písma.

 Otázka 1: Proč se Pavel neřídil tvým předpisem bohoslužby a vyučoval tak dlouho? 

 
Jinak ještě k tomu řádu. Když máš den, normální den, vyčítáš si, že jdeš na oběd ve stanovený čas, vstáváš a ranní modlitbu máš ráno a odpolední odpoledne, večerní večer ? To je hřích dle Tebe a Bůh nemůže takovou pravidelnost vloožit do života jednotlivce?

 Otázka 2: Skutky 3,1 proč Pavel s Janem vstupuvali do chrámu v "hodinu modlitby". Ty neuznáváš čas modliteb nějak daný?


 Jen závěrem: Já ti trochu rozumím, co říkáš. Vím o čem mluvíš a jako důraz a připomenutí  je to dobré, ale připadáš mi jako člověk, který uviděl v písmu nějakou věc a tak ji nebiblicky přetáhl do netušených rozměrů, jako někteří prosperitu například. Je tam, ano je tam, ale ne tak, jak někteří říkají. Stejně vidím tvoje myšlení. Písmo mluví o vedení, mluví o těch věcech a tak, je to tam, ale co ty z toho děláš!

 Připadáš mi jako ve sporu o milost versus zákon. Nkteří furt zákoničili, jiní blbě chápali milost a mysleli si, že mohou dělat všechno.

 Ty odmítáš řád a organizaci normální formou, odmítáš plánování a přítom písmo říká, že "plány jsou pilnému k užitku". Předpokládáš, že všichni se nějak zapřou a pak budou "šlapat jak hodinky v proudu Ducha". Odmítáš "normálnost" a vedeš k"superduc*****sti". Přitom věřím, že máme být duchovní a vedeni Duchem a přitom relativně normální.

  Vidíš vedení duchem a prostě to tak moc zdůrazňuješ, že nějaký řád skrze člověka přicházející se ti v tom skoro zcela ztrácí.

  "Těším se" na takové superduchovní sbory, které všechny ostatní církve budou považovat za "kluby zahrádkářů", jak říkáš!

  Otázka 3: Ok, tak když ne u Tebe, tak kde v ČR lze takový sbor potkat? Snížím laťku, nikoli 1000(to je moc) stačí 50 lidí , ne, stačí 30 lidí.

  
   Toto má takovéto konce: "Duch Svatý mi ukázal, že tento bratr je mimo" versus "nikoli, nikoli, Duch Svatý mi ukázal, že naopak  tento bratr je mimo" . Jestli budou nějací tví "následovníci", tak z 50 jich deset dostane podobný dar rozlišovat mrtvá a živá slova (a to by snad nemusel být takový problém) , ale jak si všimnou, že seš tu a tam tělesný, či si nebudete rozumět, to uvidíš, jak ti to vrátí i s uroky a jak Tě začnou "rozlišovat".   

  Gregori, jsem upřímně smutný, jak daleko zacházíš. JAk zahazuješ (narozdíl ode mně, což mi předkládáš v textu) spoustu věci, a odsuzuješ je.

  Naštěstí Duch Svatý jedná trocu jinak než ty říkáš a ku podivu dává lidem uvnitř Tebou odmítaných církví bratrstí, lásku, slovo, nové narození a dokonce vedení Ducha. To pravděpodobně v Klubu Zahrádkářů nedostanou.

  

 


]


Re: Řád, autorita versus vedení Duchem (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. září 2007 @ 16:56:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Jirko,

Pavel byl apoštol, a já také uvádím, že při svolání celého velkého sboru se buď slavila Večeře Páně nebo se četl apoštolský list nebo promluvil apoštol, který právě přijel. Takže já vůec nemám nic proti tomu, že Pavel v Troadě mluvil až do noci. Uvědom si také, že to bylo shromáždění na rozloučenou. Pavel už je nikdy neměl vidět ani oni jeho. Ale i tak, když je mezi námi apoštol nebo nějaký význačný služebník, může mluvit delší dobu. Ale to vše určuje Duch svatý.

Právě tak může někdo ze starších nebo jiných údů mít na shromáždění Slovo, které trvá delší dobu. Ale není to pravdilo běžné u tradičních sborů, kde takto mluví jeden muž ( tzv. kazatel ) na KAŽDÉM shromáždění.

Oběd a chození do zaměstnání sem nepleť. To nejsou duchovní věci. Pokud tě Duch svatý pudí, a dá ti zároveň i čerstvost, tak klidně vstávej brzo každé ráno, to je v pořádku. Ale pokud to děláš z vlatní síly, aniž by ti k tomu Pán dal milost, tak to moc k ničemu není a ani to dlouho nevydržíš.

Petr s Janem vstupovali do chrámu v hodinu modlitby, protože je k tomu tak pudil Duch svatý. Byl to čas, kdy tam bylo množství lidí a příležitost ke svědectví a k uzdravování, jak se také i stalo. Právě tak Pavel chodil v sobotu do synagog, protože mu to řekl Duch svatý a to opět kvůli misijní příležitosti. Když budu chtít svědčit katolíkům, tak také musím přijít ke kostelu v době, kdy budou vycházet. Ale musí to být dané Duchem svatým.

"Plány jsou pilnému k užitku", ale jak z toho vyplývá, nejedná se o duchovní plány, ale o plánytýkající se věcí tohoto světa - tedy hmotných věcí.

Ale kdyby dnes žili apoštolé, zajímalo by mě, co by ti řekli, kdyby ses jich zeptal:"Jaké máte plány?"


píšeš:

///Otázka 3: Ok, tak když ne u Tebe, tak kde v ČR lze takový sbor potkat? Snížím laťku, nikoli 1000(to je moc) stačí 50 lidí , ne, stačí 30 lidí.

Říkám, nevím o nich, ale počkej si do začátku příští dekády a uvidíš je, dá-li Pán a budeme-li živi.


Nepopírám, že Duch svatý žehná určitým způsobem všem svým dětem, dokonce i těm neposlušným.


Jinak samozřejmě neočekávám, že mne Jirko pochopíš, jsi už v organizovaném křesťanství namočen příliš dlouho, takže by se musel stát zázrak, aby jsi se obrátil k biblickým způsobům.

Vy už máte svoji TRADICI, která se jen velmi těžko opouští. Tak jako se věřícím ze Židů, velmi těžko opouštělo židovství. Byla to práce na dlouhé roky. A tito tradiční judaisté pořád ve sborech Páně s tím svým židovstvím obtěžovali.

Měj se dobře





]


Re: Re: Řád, autorita versus vedení Duchem (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 22. září 2007 @ 01:32:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
 Prozatím mne vyzýváš defacto k opuštění sboru a vstupu do izolace. Já si izolace užil dost, fuj, nemám zájem.

 Pokoj

  Teorií chaosu nelze trvale stvořit nějaký jednotný, řádný a organický celek. Když se podíváš na stvoření, uvidíš v něm jasný a živý řád, který je předpokladem života. Ty tomu říkáš organizované křesťanství. Já věřím, že kromě organizace bez života existuje i život chráněný a vyztužený řádem, to je základní rozdíl, jak tomu rozumíme.

  Principy, které fugují na domácích shromážděních či mohou, přenášíš na řízení sboru. Pochopitelné to může být v době pronásledování a skrývání církve, ale když jde o čas , který je u nás, je to hraní si na "výborné".

  Nechápu, proč by musel fungovat systém "tří spojek". TAk buď jste tak dokonale vedeni, že se sejdete, jak dává Duch a nebo potřebujete někoho, kdo "vás vede a řídí to" , tvými slovy skrze koho Bůh svolá shromáždění. Jestli Ti nepřijde organizace to, cos popsal, že jeden na "příkaz Ducha" svolá shromáždění způsobem, kdy tři lidi vždy třem obvolají celý "sbor" a organizace ti přijde, když se lidé prostě sejdou na modlitební a v určitý moment se začnou modlit, pak opravdu nevím.

  Rozumím duševním modlitbám, a duševním výtvorům, rozumím Izmaelům oprtoti Izákům, jo to všechno bych nějak pochopil, ale tentu bluf, se kterým jdeš a ještě ho vyvyšuješ nad "kluby zahrádkářů", jak pohrdlivě a s nevděčností mluvíš o společenstvích služebníků Božích, to opravdu nechápu a doufám, že ani nikdy nepochopím. Nemyslím si totiž, že odpor této teorii chaosu je roven tomu, když "judaisté obtěžovali židovstvím".

  No ale , řekněme, že uvidíme a čas prověří.

  Já se obává ovšem, jak to tak pozoruju, že tvé učení zdá se bude "vše je špatné, poďte žít biblicky" . (což mimo jiné znamená pomlouvat ostatní)

  Nebo takto, ještě jedna důležitá otázka, ať to nekoním.

  Rozumím tomu dobře tak, že říkáš, že žádná z existujíích církví prostě nežije biblicky a jen těch pár roztroušených křesťanů vašeho učení tomu správně rozumí?

  Pokud ne, která existující církev je "hodna" toho, abyste ji poctili svým členstvím, účastí, sounáležitostí a vydaností?


]


Re: Re: Re: Řád, autorita versus vedení Duchem (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 22. září 2007 @ 23:19:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Jiří,

k ničemu tě nevyzývám. Jestli k něčemu někoho vyzývám, tak k návratu na "stezky staré" (Jer 6,16 ), tedy k návratu k pokynům, příkazům a způsobům zjeveným v Písmu. Reformace se nevrátila plně k Písmu, vrátila se jen v něčem. Další pokračování reformace se vrátilo opět o něco více k Písmu. Pak letniční probuzení - opět bylo něco obnoveno, ale zase ne všechno. Pak přišel W.Nee, který opět něco obnovil - ale také ne úplně všechno. Proto musíme jít dál a dál. Vy jste se však zastavili a dál už se nevyvíjíte. Ale vždy tu budou další, kteří půjdou dál směrem k plné obnově "starých stezek". Žel, je smutnou skutečností, že vždy byla ta nová přicházející generace obnovitelů ODSOUZENÁ tou předcházející generací, která se zastavila na tom, co dostala a nešla dál. Ani nyní to nebude jinak.

Díky rozhovorům s tebou se mi ujasnily další věci ohledně organizování. Jednoduše řečeno - Bible není úplně prostá organizování. Je ho tam však jen minimum a vždy stojí ve službách Boží vůle a vedení Ducha.

Negativní organizování organizuje něco, k čemu Bůh nevyzval a k čemu ani nevede. Takovéto organizování zabraňuje Boží vůli se projevit. Toto organizování mám na mysli. Ne to, kdy Bůh dá pokyn ke svolání shromáždění.

Píšeš:

///jak pohrdlivě a s nevděčností mluvíš o společenstvích služebníků Božích, to opravdu nechápu a doufám, že ani nikdy nepochopím. Nemyslím si totiž, že odpor této teorii chaosu je roven tomu, když "judaisté obtěžovali židovstvím".///


Podobně jste ( jsme ) postupovali vy ( my ) v osmdesátých letech, když jste ( jsme ) se oprošťovali od tradičních spolubratrů v ČCE a jinde. Pamatuji se dobře na tu dobu.

Dnes jste na tom mnohem hůře, než tyto tradiční sbory. Kromě toho, mnozí z těch, které nazýváš "Božími služebníky" jsou jen obyčejní svůdci, kteří s Pánovým Slovem nemají nic společného, snad kromě používání jména Ježíš.

Na tvoji otázku mohu říci, že se nejedná o žádných pár roztroušených bratrů, protože většina toho, co učím, má svůj původ u bratří z 19. století v Británii a v Německu, další část je od W.Nee a malá část je také od Dereka Prince.

Která Církev je hodna? Jedině Církev Boží Nového zákona ( neoficiální název ). Žádná jiná, která od zjevení apoštolského učení odpadla.





]


otázka na G777 (Skóre: 1)
Vložil: pavel-sima v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 18:07:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
no já bych se připojil ke tvé otázce. Taky by mě zajímalo, jak dle G777 se ve shromáždění věřících projevuje vedení Duchem svatým a jak to mají ostatní poznat, že se nejedná o čistě lidské organizování ale o vedení Duchem.

Taky by mě zajímalo, jak často se v měsíci schází a jestli mají dopředu dohodnuto, kdy a kde se sejdou. Nebo vedení Duchem u nich vypadá tak, že někdy v týdnu někam jdou a když se tam potkají s dalšími stejně smýšlejícími, tak si na daném místě udělají shromáždění?

A co když G777 potká nevěřícího člověka, bude si s ním povídat, uvidí u něj zájem o Boží věci, co pak udělá? Pozve ho do shromáždění? Jak ale může dopředu vědět, kdy a kde se shromáždění bude konat, pokud to nemají dopředu domluvené???

G777, zkusíš prosím odpovědět?

no a závěrem nesmělá prosba, jestli bych někdy mohl navštívit vaše shromáždění. Je to Gregory možné? napíšeš mi kdy a kde se scházíte?

Pavel


]


Dobrá otázka (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 21. září 2007 @ 09:26:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Myslím, že toto jsou dobré otázky a jsem zvědavý, jak se k nim Gregorius postaví.

Gregorius ctí Písmo, alespoň to vyznává. Písmo mluví o tom, že příklad , je Božím principem.

Něměl by se tedy těmto otázkám vyhnout.


Znovu se mi přpomíná to, co jsem před několika týdny napsal na Grano o moci budujících slov versus bořících a napomínacích.

Já sám vidím některé věci , co jiní dělají "blbě", a někdy to vidím myslím i opravdu dobře dle Písma. Ale když mám budovat církev v Rýmařově, zjištuji, že na to "nemám" a dokonce sem v některých věcech dost slabý. A dost věcí je prostě nedokonalých, jakoby se nedaří prorazit a je třeba věrnosti.

Zjišťuji, že něco zbudovat je mnohem těžší, než to zbudované kritizovat a "bořit a napomínat a tak". Domnívám se, že ten, který je posílán bořit a napomínat, umí většinou i stavět a sázet, respektive budovat a tak mne to docela zajímá.

Pokoj


]


Re: Dobrá otázka (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. září 2007 @ 17:01:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Jirko,

když si přečteš mé články, tak zjistíš, že to není jen kritika, jsou tam i čistě budující články a komentáře. I když dnes, v době odpadnutí je spíše ČAS boření. Nelze stavět něco na špatném základě.


]


Re: Re: Dobrá otázka (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 22. září 2007 @ 01:34:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Je to možné, nečetl jsem od Tebe vše. Nevím, nějak se strefuju asi jen do toho, co vždy něco kritizuješ.

Ale uznávám, že tomu může být jinak.


]


Re: Re: Dobrá otázka (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Sobota, 22. září 2007 @ 14:38:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Od té doby, co Bůh dokončil Jeho stvoření, buduje. Nejprve v předobrazech v době SZ a dnes, v době NZ je skutečností Jeho budování Církev jako Tělo Kristovo, živá Boží stavba, budovaná růstem v životě skrze Ducha skutečnosti, který to, co Bůh naplánoval a Pán Ježíš vykonal na kříži Golgoty, kde řekl: Je dokonáno!, činí skutečným v životě těch, které Otec vyvolil před založením světa, Syn ze světa vykoupil svou krví a tím, že za ně položil svůj život duše.

Boření Bůh dopouští a dovoluje nebo "zařizuje" tím, že ponechává napospas: ve SZ za použití nepřátel Izraele a v NZ za použití našeho společného nepřítele a těch, které si k tomu používá, ať jsou si toho vědomi nebo ne. Podle Pavlova svědectví Pán dává pravomoc (autoritu) k budování nikoli k boření (ničení - 2. Kor. 13:10). Jinak řečeno - má-li někdo za to, že mu dal Bůh pravomoc bořit, je v bludu. A pokud skutečně nějakou "autoritu" má a k boření ji používá, pak ji ve skutečnosti zneužívá. A vzpoměňme si, že po té, co si Bůh nepřátele Izraele použil, tak je po zásluze, za to, co udělali, potrestal. I satan bude za všechno potrestán, přestože mu to Bůh dovolil. Amen.

SV


]


Re: otázka na G777 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. září 2007 @ 16:06:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Pavle Š5,12-13ímo,

na většinu otázek už jsem odpověděl. A kde jsi přišel na to, že nevěřícího máme ZVÁT do shromáždění? Nevěřící ve shromáždění nemá co pohledávat. Maximálně může do toho shromáždění náhodně vejít, pokud jde o velké shromáždění konající se pod širým nebem na veřejném místě. ( 1Kor 14,23-24 ).

Ale zvát ho do shromáždění? Viděl jsi něco takového v NZ? Naopak je tam psáno, že JINÝ žádný, nesměl se k nim připojiti ( Sk 5,12-13 ).

Podle Písma ovce rodí jiné ovce MIMO ovčinec. Kázání Evangelia v NZ se konalo MIMO Církev, ať už to bylo kázání většímu počtu osob nebo kázání a svědectví jednotlivcům. Do Církve pak může přijít již uvěřivší bratr, aby byl co nejdříve pokřtěn ve vodě a v Duchu a aby tak byl připojen k Církvi.

Jak už jsem psal výše, že shormáždění se svolává. ( Sk 19,39 // Sk 5,21 // Nu 10,2.7 // Nu 20,10 ). Není předem naplánované. A nesvolává ho člověk, ale Pán Církve skrze starší sboru. Takové shromáždění může být dnes svolané během několika minut i při tisícovém sboru.

Naše shromáždění můžeš navšívit, ale budeš si na to muset počkat, než nějaké větší vznikne. Např. v Praze, dá-li Pán.


]


Re: Re: otázka na G777 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. září 2007 @ 16:17:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Omlouvám se Pavle Šímo za to, co se mi připletlo ke tvému jménu.


]


Re: Re: otázka na G777 (Skóre: 1)
Vložil: pavel-sima v Pondělí, 24. září 2007 @ 08:49:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
no kdyby mě kdysi jeden bratr nepozval do sboru, neseznámil s dalšími křesťany, nepozval na evangelizační pobyt na jedné chalupě, tak nevím jak bych uvěřil...když by mi nikdo o Bohu neřekl a nedal do ruky Bibli...Takže odtud to mám.

jo a slavíte památku Ježíšovy poslední večeře, u které lámete chléb a pijete z kalicha? Mohu se zeptat, zda u toho sedíte nebo ležíte? Neboť apoštolé s Ježíšem taky leželi...

Jinak do toho shromáždění v Praze bych se určitě rád přijel podívat. Ale musím tě upozornit, že v Praze už jedno shromáždění existuje, v Praze-Spořilově,  takže byste neměli štěpit jednotu Těla Kristova, ale jako věřící, kteří přijdou do nového města se připojit ke stávajícímu Tělu Kristovu. Myslím, že splňuje všechny důrazy, které tady zastáváš i ty. Vytvořením dalšího shromáždění jen budete vytvářet sektu, která je skutkem těla a vylučuje vás z Božího požehnání. V každém městě je přeci jen jedna místní církev, tak to je v NZ ne?

další info najdeš na www.sporilov.org

Sbor věřících v Pána Ježíše Krista - Praha, Spořilov

Hlavou tohoto sboru - společenství věřících - je náš Spasitel, Záchrance, Pán Ježíš Kristus. Tato místní křesťanská církev nepatří k žádné registrované náboženské, spolkové organizaci. Sbor - církev odpovídá přímo a výlučně Pánu Ježíši Kristu, ne žádné synodní či mezisborové radě, ani biskupovi nebo jakékoli jiné osobě či orgánu. Utváření církevních svazů (denominací) z většího počtu místních sborů pod jedním jménem je v přímém rozporu s apoštolským učením v Písmech Nové smlouvy (Nového zákona) a představuje oddělení od ostatních věřících Křesťanů v Pána Ježíše.

Bible, Písma Staré a Nové smlouvy v původních jazycích (hebrejština a řečtina), jsou Bohem vdechnutým (inspirovaným) zjevením, tedy vrcholnou a jedinou autoritou, které se má každý věřící Křesťan podřídit. Proto nečiníme nic, pro co nemáme přímé pokyny a příkazy v Bibli. Naopak, je naší touhou a cílem plnit vše, co Bůh ve svatých Písmech přikazuje.

K tomuto místnímu sboru přísluší a může příslušet každý, kdo prokáže svůj osobní poměr víry k Spasiteli Ježíši Kristu, kdo žije čistým, mravným životem podle Božích požadavků v Bibli, a kdo nezastává žádné bludy. Ti, kdo k sboru přísluší, se těší všem výsadám, které Bůh ve své lásce a milosti udělil všem svým dětem, a zároveň uznávají svou odpovědnost vůči Bohu a Pánu Církve a k místnímu sboru a podrobují se sborové výchově a kázni.

V souladu s Božími pokyny a příkazy v Písmech Nové smlouvy sbor není rozdělen na "duchovenstvo a laiky". Podle apoštolského učení a praxe sbor je spravován staršovstvem, kolektivem starších bratrů - dohlížitelů a hlásání Božího Slova je obstaráno bezúhonnými bratry, kteří k tomu mají duchovní dar (charisma). Podobně je tomu i s ostatními službami.


]


Re: Re: Re: otázka na G777 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 24. září 2007 @ 21:03:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Pavle-Šímo,

díky za uvedený odkaz. Nevěděl jsem o něm.

Pokud jde o tvé uvěření, tak Bůh, jak známo, si může použít všechno, pokud chce. To ale neznamená, že to bylo správné, co ten bratr udělal, že tě vzal do sboru jako nevěřícího. Pokud by postupoval podle Písma a kázal ti evangelium mimo sbor, Bůh by tomu určitě požehnal mnohem více.

My do sboru ve Spořilově nemůžeme. Oni by nás nepřijali, neboť my podle nich věříme bludu, tím, že věříme nejen v psané Boží Slovo, ale také v aktuálně promlouvané Slovo Páně do konkrétních situací a také k Božímu vedení. Oni nevěří ani v existenci všech duchovních darů v POapoštolské době. Tvrdí, že příchodem kánonu Písem již přišlo "TO DOKONALÉ" - "TO TELEION". ( 1Kor 13,10 ). My věříme, že dokonalé přijde až příchodem Páně.

My považujeme zase za bludy tato jejich tvrzení. Z toho důvodu bychom se s nimi také nechtěli spojovat. Takže jsme vzájemně neslučitelní a nekompatibilní. Ve všem ostatním jsme ale synchronní.


]


Re: Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. září 2007 @ 12:57:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Sackette,

bratr, který vyzve druhé k modlitbám má vední Ducha k tomu, aby se modlil on sám. On však organizuje život druhým a dokonce i Duchu svatému, který by po jeho modlitbě třeba pokračoval tím, že by jiného vedl k vydání svědectví, nebo ke sdělení zjevení, učení či proroctví apod. Přesně tak, jak to píše apoštol Pavel v 1Kor 14,26:"Což tedy bratří? Když se scházíte, JEDEN každý z vás píseň má ( žádné hromadné hodinové chvály po vzoru chrámové bohoslužby ve SZ ), učení má, jazyk má, zjevení má, vykládání má, všecko to budiž k vzdělání."

Samozřejmě, že někdo může svojí modlitbou odstartovat další modlitby dalších údů, to se ale nedělá tak, že řekne:"Tak bratři a teď se budeme modlit." To se děje spontánním působením Ducha svatého v srdcích věřících. Po takovém nešetrném pokynu jsou mnozí mladí věřící zahanbeni před ostatními, protože ani neví, o co se mají modlit, protože jim tu modlitbu někdo naprogramoval a Duch svatý jim přitom nic takového nedává. Taková situace je popřením toho, že Kristus je Hlavou shromáždění. Člověk tak usedá na Boží trůn a ujímá se vedení. Duch svatý je tam pak zbytečný a proto se následného dění ani neúčastní.

Duch svatý naopak dělá všechno sám a my pouze kopírujeme Jeho vedení, tak jako Pán Ježíš kopíroval to, co viděl, že dělá Otec.

A o to právě jde. Buď kopírujeme to, co dělá Duch svatý, nebo si sami vytváříme své věci, které se nám vidí za dobré, a jak říká Olin: "Tak jak nejlépe umíme a na co máme schopnosti."

Ukaž mi tedy alespoň jedno místo z Nového Zákona, kde Duch svatý někoho vedl, aby něco zorganizoval. I když takové případy se mohou zřídka vyskytnout ( Sk 15,36 ), rozhodně se nejednalo o svévoli, ale o puzení Ducha svatého.


Celou dobu tady píši, jak se projevuje Duch svatý ve shromáždění, což jsi to nepochopil? A od toho jsou ve sborech starší, dohlížitelé, kteří mají dohlížet, aby tam někdo nepřinášel něco, co tam nepatří, co není z Ducha. Oni k tomu mají potřebné pomazání Ducha, aby rozeznali co je z Ducha a co není. Tak jako král Josafat poznal, že na Achabově dvoře není nikdo, kdo by prorokoval skrze Hospodina ( kromě Micheáše ), že je tam pouze 400 falešných proroků, tak také starší poznají ( tedy měli by to poznat ve zdravém sboru ), jestli něco nese Ducha a Život, anebo jestli je to smrt.


]


Re: Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. září 2007 @ 17:27:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Sackette,

tak to není. Já jsem ještě nedoučenec, který nemá ve všem jasno. V některých věcech však jasno mám. A pakliže mi někdo na základě Písma přesvědčivě ukáže, že se v něčem mýlím, tak  svůj pohled na tu věc zkoriguji.


]


Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. září 2007 @ 11:10:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Jirko,

v současné době ti toho momentálně nemohu moc napsat, neboť můj jediný bratr, v mém městě, se odstěhoval do Prahy ( kde má začít naše společná budoucí služba - podle zjevení Páně ), takže mám nyní jen občasné sporadická setkání s bratry ve vedlejším městě. Další bratry z dalšího sousedního města jsem již delší dobu neviděl ( byly dovolené, tábory a tak ).

Takže mohu podat svědectví pouze z doby před několika měsíci či roky, jak to tehdy bylo. Jsem teprve ve fázi učednictví a přípravy a vůbec nejsem "pan dokonalý", ani plně duchovní. Proto se také ještě předčasně neženu do žádné větší akce - Pán mi ji ani nedává. Pán vysílá až HOTOVÉ dělníky Slova a ne hochštaplery a nedoučence. Podobně jsou na tom i ostatní mí bratři, se kterými mám společenství. Vesměs jsou to samí bývalí starší ze sborů KS, se kterými působím od roku 1991. Znovuzrodil jsem se v roce 1985.

Mohu pouze napsat něco ze svých téměř 20 let starých zkušeností z minula. Nikdy jsme od roku 1995 neměli naplánovaná pravidelná shromáždění, které by se konalo v určitou hodinu ( myslím v našem městě ). Setkávali jsme se, jak dal Pán, a ne vždy všichni. Ale to bylo také dané tím, že nás nebylo mnoho. Podle mne by mělo být ve sboru vždy několik Pánu vydaných domácností, kam může kterýkoli bratr kdykoli přijít, když vnímá, že potřebuje společenství. Pouze setkání celého sboru může být určeno a svoláno na určitý den a hodinu - ale každé zvlášť a jednotlivě. Existuje jen jedno shromáždění celého sboru, které je jasně dané - a to nedělní shromáždění, které se má konat vždy v neděli večer a s Večeří Páně ( Sk 20,7-8 ). Sbor by měl mít také jeden nebo více Pánu vydaných domácností ( podle velikosti ), kde budou nějací starší bratři ( sestry o sestry, bratři o bratry ), permanentně, pečováno o ty, kteří uvěřili Pánu a jsou ještě v nějaké závislosti ( drogy, alkohol apod. ).

Ostatní shromáždění celého ( většího ) sboru svolává Duch svatý skrze někoho z vedení sboru, který pak pomocí poslů ( spojek ) vyřídí svolání všem domům ( třeba telefonicky nebo jinak ) a jednotlivcům. Jeden to vyřídí třeba třem a každý z těch tří to pyramidálně vyřídí dalším třem ( resp. 9 ) a tak dále. Během několika minut tak může být svolán celý sbor. Tento princip vyšel z pera Dereka Prince a já jej považuji za biblický.

Píšeš o rozvrhu týdne či měsíce. Co to prosím tě je? Kde jsi na to přišel? Rozvrh dne či týdne vlastní Duch svatý a každému jednotlivci sděluje pouze jeho vlastní část, za kterou je odpovědný Pánu. Nevím, nevím, kdyby měl apoštol Pavel s Barnabášem nějaký svůj "rozvrh", jak by asi dopadl. Ostatně oni si ten rozvrh pokusili udělat. Chtěli podle něj kázat v malé Asii, ale Duch Ježíšům jim jejich "rozvrh" zrušil a poslal je do Evropy, protože jejich rozvrh nebyl Boží rozvrh. Boží rozvrh předem nikdo nát nemůže. Bůh mu může zjevit pouze jeho dílčí části v budoucnu - např. Pavlovi zjevil, že tak jako svědčil v Jeruzalémě, tak bude svědčit i v Římě, ale podrobnosti, jak k tomu přesně dojde, Pavel předem neznal. Existence nějakého rozvrhu jasně dokazuje, že zde není vedení Ducha svatého a podřízení se Jemu. Dokazuje, že věřící lidé jednají jako Klub zahrádkářů nebo jakýkoli jiný podobný spolek či organizace. A to samozřejmě NENÍ Církev Boží.

Princip je v tom, že každý jednotlivec plní Boží vůli podle vedení Ducha jednotlivě a nezávisle na komkoli, kromě Pána. Starší jsou tu pouze od toho, aby DOHLÍŽELI, a korigovali případné excesy. Starší tu nejsou od toho, aby přímo vedli sbor v Boží vůli a plánovali činnost sboru. Oni nejsou hlavou a ni žádným kolektivním papežem. Hlavou je Kristus. Z Něj vychází všechny příkazy, pokyny a vedení. Starší jsou tu od toho, aby sledovali postupně se odkrývající Boží plán, zjevovaný z nebe skrze všechny údy Těla Kristova ( rozhodujícím způsobem však skrze starší bratry a duchovní a proroky ), aby se mu postupně učili rozumět a aby korigovali to, co vnímají, že s ním není v souladu. Jsou tu také pro učení a dohlížení a pro správu. Ale výhradním Pánem nade všemi je Pán nad Církví, Ježíš Kristus, prostřednictvím Pána v Církvi - Ducha svatého. Ani Petr, ani Ananiáš v Damašku ani evangelista Filip, ani Pavel na misijních cestách, se neběželi s NIKÝM radit, aby vykonali zjevenou Pánovu vůli. Pouze pak Církvi o svém jednání vydali zpětně počet.

Místo "organizování a plánování" je tu pouze naslouchání Duchu svatému a zpytování Jeho vůle pro každý pohyb - pro každou návštěvu bratra, návštěvu jiného města nebo delší cestu. Pavel vždy říkal, že by rád navštívil nějaké bratry, ale udělá to, až to bude Boží vůle. Netroufl si udělat něco bez Pánova svolení nebo poslání. Netroufl si dokonce bez toho ani MLUVIT ( Řím 15,18 ). Přesně jako Pán Ježíš, jehož každé Slovo a čin pocházely od Otce nebeského.

Ohledně embarga - ano řekl si, ať si každý kritizuje, jak chce. Ale zároveň jsi mi vyčetl, že nevydržím ani měsíc se do někoho navážet. Ale když Bůh mluví, jak můžeme mlčet? Tvé embargo nebylo ničím jiným než opět lidskou organizovanou akcí, ke které nedal pokyn Pán ( On by takový nesmyslný pokyn zabraňující Mu v práci ani nevydal ). Připadal jsi mi jako vedoucí SSM, který mi vyčítá, že neplním tebou zadaný stranický úkol. Já ale svazák nejsem...

Když mi na základě Bible ( ne na základě svých lidských fantazií ) ukážeš, kde se mýlím, tak se vrhnu v pokání před Pánovy nohy. To mi věř.









]


Re: Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 21. září 2007 @ 13:09:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ahoj Gregori

   Myslím, že tvá situace zhruba odpovídá tomu, co jsi v poslední době psal. 

   Já si tím, že kritizuješ nadále, povzdechl, že to prostě ani měsíc bez toho nedokážeš a furtt "jsi veden" napomínat a bořit. Já si nemyslím, že Tě Duch Svatý vede k soudům, že církve jsou jen Kluby zahrádkářů a že tam není poddannost Bohu. Proto vycházím z toho, že to, co ty považuješ za vedení Boží, je tvůj tendenšní sklon k upozorňování na chyby a špatnosti všude kolem.

   Bylo to přátelské povzdechnutí dobrosrdečně myšlené, něco jako "ach ten Gregori, zase jede". Ty samozřejmně to vnímáš jako poslání asi nebo tak nějak, mně přijdeš, že jsi ulítl. Tobě jsem svou prosbu (nikoli jiným lidem) zopakoval a připomněl tímto a to proto, že si myslím, že jsi v tom nebezpečí a právě možná i  Tobě byla ta výzva určena. Více se zaměřit na budování než na "boření".

   Z Písma ti nějak nemůžu přímo doložit a ani nechci, že sem to mohl udělat. Věřím ale, že obecně v prostoru plném kritiky, a to vzájemné, klidně může zaznít toto i jako Boží slovo. "přestaňte kritizovat a plivat po sobě, zaměřte se aspoň na moment na budování a sdílení".  Osobně si myslím, že nikoli generalizačně (to opravdu nejde), je to Boží slovo pro mnohé lidi zde!


Gregori: "Ostatní shromáždění celého ( většího ) sboru svolává Duch svatý skrze někoho z vedení sboru, který pak pomocí poslů ( spojek ) vyřídí svolání všem domům ( třeba telefonicky nebo jinak ) a jednotlivcům"

 
   Trochu jsme se lekl při četbě tohoto slova. Toto Tvé možná dobře míněné přání muže skončit v mnohém větším problému, než je dle Tebe to, že vedoucí shromáždění dá najevo, že je čas se modlit.

   a ty "spojky"...tomu říkám organizace. Já se divím, když tak brojíš proti organizaci a řádu, že naopak zde tento organizačně náročný kolos (představ si sbor o 10 000 lidí ) uvádíš. 

  Nechápu proč nedokážeš přijmout, že například společné modlitební setkání mohou být naplánované. Na konkrétní čas v týdnu třeba. Nebo když přiletí někdo třeba ze zahraničí, "plány jsu pilnému k užitku", je dobré udělat plán setkání, ale modlit se u toho, abychom znali vedení. Nemůže se čekat každý den, kam že zrovna aktuálně Duch vane a pak tam "telefonicky volat" a aktualizovat celý tvůj "systém spojek" a tak furt dokola, dyť sám musíš cítit či vidět, že to je opravdu na zblbnutí.

  Myslím, že jedna z věcí ti brání pochopit možnost plánování a řádu i ve věcech, u kterých to nepředpokládáš. A to je to,čemu se dájendoduše říct "duchem vedený řád".  Ty prostě myslíš, že Bůh musí vždy všechno zjevit až v danou chvíli, zdá se. Nedomníváš se, že by kromně neděl Bůh podobně řádně mohl postupovat i v jiných případech.

  Osobně si myslím, že praxe Tě z toho vyléčí. Nebo takto, už jsem se to někde ptal, myslíš, či víš, že existuje někde alespoň 1000 členný sbor, kde to funguje, jak popisuješ?

  Chtěl jsme se ještě k něčemu vyjádřit, později...



]


Re: Re: Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. září 2007 @ 16:15:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Milý Jiří,

nic takového v NZ zákoně neexistuje. Žádné naplánované modlitby neexistují. To jsou jen lidské plány. Modlíme se tehdy, dyž nás k tomu iniciuje Duch svatý ( k tomu pochopitelně musíme přebývat v Duchu ). Když přiletí někdo ze zahaničí mělo by to být téměř překvapením. On by také neměl nic plánovat, takže když ti volá, že přijede, mělo by uplynout jen málo času od okamžiku, kdy to přijal od Pána. A v momentě, kdy on pak přijede, se svolává shromáždění.

A jak si jistě dovedeš představit, jiný způsob rychlého svolání místního tisícičlenného shromáždění než skrze spojky není možný, pokud ve městě nebudeš používat troubu jako v Izraeli nebo nějaký jiný hodně slyšitelný zvukový signál.

Možná, že je to trochu organizace, ale je to organizace na pokyn Ducha svatého. Je to podobný typ organizace, jako když si Pavel s Barnabášem uložili pod vedením Ducha, že navštíví nově vzniklé sbory, aby je utvrdili ve víře. Není to organizace, která brání Duchu svatému, aby byl Pánem v Církvi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. září 2007 @ 17:06:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


A že je vedení Ducha třeba poslechnout okamžitě, o tom svědčí moment, kdy apoštol Pavel měl plány kázat v dnešním Turecku, ale Duch Ježíšův ho poslal do Evropy skrze noční vidění, v němž uviděl Makedonce, prosícího o pomoc. A Pavel neřekl Timoteovi:"Tak Timotee, dnes v noci mi Pán zjevil, že jednou budeme kázat i v Makedonii." Ne. Okamžitě se sbalil a hned ráno vyrazili tím směrem. takže vedení Ducha je okamžité a okmažitě se poslouchá. Misie v Makedonii nevznikla tak, že by se na ní usnesl širší výbor KMS nebo Rada CB.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 22. září 2007 @ 01:39:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
JAk to, že jsi okamžitě ještě neodjel do Prahy a teprve to plánuješ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 22. září 2007 @ 16:01:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Jiří,

protože mám od Pána zjeven přesné období zahájení služby. Ještě nejsem doučený a připravený. Bůh nevysílá nedoučence.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 22. září 2007 @ 23:34:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Apoštol Pavel musel poslouchat okamžitě - už byl dělník Slova - hotový a vyučený.


]


Re: Re: Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 22. září 2007 @ 22:50:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Milý Jirko,

tvá tendence vyhýbat se kritice, zdá se, má podobný základ jako mělo 400 Achabových falešných proroků a jako proroci za dnů proroka Jeremiáše, kteří prorokovali "Pokoj, pokoj", a přitom nebylo žádného pokoje. Achabovi proroci vždy prorokovali králi, v tom smyslu, aby jel do Rámot Galád a že Bůh dá nepřítele do jeho rukou. Jinými slovy, vždy šlo o pozitivní proroctví, které nevede k pokání a k obrácení se k Bohu. V tomto smyslu se ve valné většině "prorokuje" v charismatických shromážděních. Kritika je vždy podezřelá a dívá se na ni jako na falešné proroctví a souzení. V módě jsou spíše proroctví, jak bude Pán mocně jednat a jak povstanou mocní a velcí Boží bojovníci. Což je proroctví čistě ve smyslu 400 Achabových proroků, prorokujících skrze Bále. Když se mluví o Božích soudech, obvykle se to týká pouze nevěřících - tedy českého národa jako celku.

Ve vašich sborech se tedy obvykle nedozvíš pravdu. Měl bys být proto vděčný, když zde na Granu z různých úst můžeš tuto pro vás nepříjemnou, ale cennou pravdu slyšet.

Situace je však nyní zřejmě beznadějná jako za dnů Jeremiáše, když Izrael neslyšel Boží Slovo a proto musel přijít spravedlivý Boží soud v podobě Nabuchodonozora. Nyní také žijeme v době před příchodem Pána Ježíše, který tento soud tím příchodem uvede. Předtím však Bůh sešle svůj soud v podobě jiného Nabuchodonozora - antikrista, který oklame všechny, kteří nepřijali lásku pravdy, což se již také nyní děje.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Sobota, 22. září 2007 @ 23:16:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu,

a kde je tebou přijatá láska pravdy? Žádnou jsem tu nezaznamenal.

SV


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 23. září 2007 @ 20:43:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý SV,

píšeš:

///a kde je tebou přijatá láska pravdy? Žádnou jsem tu nezaznamenal.///



Také ani navenek nemůžeš, napomínání se obvykle neděje v duchu lásky a tichosti, ale s metlou ( 1Kor 4,21 ). ( Zvláště v tomto případě, kdy jde o stálý, dlouhotrvající hřích, ze kterého se již několik desetiletí nečiní pokání. ) V okamžiku káznění se nám to nezdá potěšené, ale může to přinést rozkošné ovoce a účast na Boží svatosti ( Žd 12,11 ).

A když se bezbožnému činí milost, neučí se spravedlnosti ( Izaiáš ):

"Nebo když soudové tvoji dějí se na zemi, obyvatelé okršlku zemského učí se spravedlnosti. Když se milost činí bezbožnému, neučí se spravedlnosti, v zemi pravosti nepravě činí, a nehledí na důstojnost Hospodinovu" ( Iz 26,9-10 ).

Bůh se hněvá, ale v srdci má lásku, nemůže ji však projevit navenek v momentech soudu a kázně. To by nebylo výchovné. Avšak je třeba vždy pamatovat, že bič Boží drží ruka probodená hřeby....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Neděle, 23. září 2007 @ 20:50:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu,

kdybych byl Rony, odepíšu: kecy, kecy, žvásty - přeloženo do slušnější řeči - prázdné duchaprázdné mluvení.

SV


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 23. září 2007 @ 20:59:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

SV,

na hloupé a nevzdělavatelné odpovědi nereaguji...:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Neděle, 23. září 2007 @ 21:29:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu,

tvou reakci jsem ani nečekal.

SV


]


Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 11:15:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mne se clanky a komentare Gregoriose777 moc libi a prinaseji mi pouceni, povzbuzeni, osvetleni a potvrzeni. Take si cenim jeho trpelivosti, lasky a odvahy, kterou projevuje neutuchajici cinnosti zde na GS i kdyz ho mnozi casto pokoruji a odmitaji. Rekla bych, ze to je i znamka toho, ze jedna v Pravde. Pana Jezise take odmitali a nechapali a zrazovali. Tim nerikam, ze ti co ho jeste nechapou v urcitych vecech, jsou spatni nebo hloupi. Jen jdou treba klikatejsi cestou a nebo je jejich zivot dulezity v jinem poslani.



Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 12:27:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz

V čem ti například přinášejí potvrzení, mohu se zeptat? Nějaké konkrétní příklady? Co Ti potvrzují?

Pokoj


]


Re: Re: Re: Boží DÍLO a organizované křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 12:56:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily JiriKrupo, skoro kazdy Gregoriuv clanek mi prinasi potvrzeni. treba: Leta jsem se trapila premyslenim o lasce mezi lidmi, v manzelstvi a lasce Bozi. Nedavno zde nas Gregy uvedl clanek pojednavajici o Bozi lasce. Konecne jsem mela jasno a urcite osobni veci, kterymi jsem se trapila me najednou byly jasne a pochopitelne. Uplne mi spadl kamen ze srdce. V tomto clanku (nahore) take. kdyz jsem chodila k baptistum, tak jsme take mivali urcenou dobu kdy jsme se meli modlit. Nebo nam pastor rekl at se modlime, aby Buh privedl nove ovecky. Mne to vzdycky dosti vadilo, protoze jsem taky chapala podle Pisma a jak me to Svaty Duch objasnoval, ze takove modleni musi byt napred z jeho podnetu a ne jak kdo narizuje. Vsechno co se delo ve sboru bylo planovane a urcene. A ted budete predpovidat. Sednete si a pomodlete se a pak si navzajem reknete co vam Svaty Duch rekl. No hruza! Take pri modleni za uzdraveni, ktere delal pastor tak, ze pokladal ruku na hlavu a rikal: vice, vice, uzdrav ho Pane. Ja jsem to videla jako rouhani. Jak muze Panovi poroucet? Rikala jsem si, devce, vydrz, on je pastor a vi co dela a Buh to taky vidi a kdyz by to bylo spatne, tak s tim prece neco udela. A ono nic. Bylo to cim dal horsi. Tak jsem se kazdy den modlila, aby to Buh uvedl na pravou miru, abychom byli svati a verni. A ono se to zhorsovalo ve vsem. Vsechno organizovane, administrativa pekne fungovala, do vedeni se dostavali vycuranci, kteri jen tezili z postaveni a z lidi delali sve sluzebniky. Nic se nemohlo prodiskutovavat, prisny rezim a nevim, zda pastor o vsem vubec vedel. Jezdil si po svete a ucil se delat zazraky. Pak se stalo neco jeste mnohem horsiho, mne osobne a to bylo jasne cineni Bozi, abych tam uz nezustavala. Cili jsem prosla vsim moznym a mohu tedy posoudit z vlastni zkusenosti, ze je lepsi se nechat vest Duchem Svatym nez organizovanim. Mam ti psat vice a konkretnejsich zazitku proc mi Gregoriosovy clanky prinaseji potvrzeni?


]


Výsledek je jaký? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 14:43:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ne nemusíš, věřím tomu, že Tě Bůh může k něčemu pohnout skrze Gregoriovi , i číkoliv články zde. Proč ne?

Jestli dovolíš, zeptám se jen, jaký je nyní tedy výsledek? Měla jsi domnělou či skutečnou špatnou zkušenost s tím, jak je "veden" sbor a sborový život a nyní ..., kdo jest nyní Tvůj "starší".

Věříš, že církev mají vést pastýři? A že Duch Svatý si nadále ustanovuje pastýře, aby pásli církev? Jistě ano. Tak jestli dovolíš, (snažím se totiž přenést některé teoretické a obecné věci, o kterých se zde diskutuje ke konkrétním věcem) se zeptám, jaké toto poznání odejít z vašeho sboru a nechat se vést Duchem konkrétně zplodilo závěry a výsledky?

Jak je to nyní s Tebou? Dívej, nechci Tě zpovídat, ale jestli souhlasíš, tak chci ukázat některé konkrétní výsledky, které to dle mne má a ty, jak odpovídáš, tak defacto to ukazuješ. Jestli můžeš, rád uslyším, jak je to nyní u Tebe konkrétně, do jakého sboru či církve nyní chodíš, kdo to vede a tak?

Znovu upozorňuji, nechci Tě nějak zpovídat nebo tak, je to kvůli lepšímu porozumnění. Pokud odpovíš, budu rád ale!

Pokoj


]


Re: Výsledek je jaký? (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 15:38:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokusim se odpovedet mily Jirikrupo i kdyz si uvedomuji, ze to sebou nese nevyhodu transparentnosti a nekteri, co chapou veci jinak nebo nechteji chapat, muzou me odhalovani vyuzit proti mne. Chci byt ale uprimna a vlastne nemam co skryvat. Vysledek meho odchodu je ten, ze mam klid na dusi, ze vim, ze nemam byt ucastna dnesniho charizmatickeho deni pokud verim, ze vede uplne jinam nez k Panovi. Verim, ze cirkev maji vest pastyri a ze do vsech sluzeb maji byt ustanovani Svatym Duchem. Na to nam ho Pan Jezis poslal, abychom se naucili slyset a poslechnout jeho hlas. Do zadneho sboru uz rok nechodim, protoze me Pan zatim zadny neukazal. Jsou zde: Pentecostal, Methodiste, AOG, Baptiste, Church of Christ, Uniting church, RKC, Recky ortodoxni, Rusky ortodoxni, Ukrajinsky, byval tu i ROFC, ale uz neni, je jen v Queenslandu pokud vim (aspon hlavni stan), Presbytariani, Revival, Anglican, Apostolic, Luterani, Salvation Army. No a jeste ruzne sbory ruznych narodnosti a male sbory podobne tem vsem co jsem napsala. Z toho vidis, ze krome RKC a tech tradicnich cirkvi, jsou vsechny ostatni charismaticke a probiha to tam vsude obdobne. Nedelam ze sebe nejakou primadonu, ale co nadelam. Mame to asi v rodine. Muj dedecek totiz prisel na Moravu ze Sadku, kde jeho rod patril k Moravskym  bratrim. Na Morave nasel praci , ozenil se a zustal tam. Jenze siroko daleko nebyl zadny podobny sbor a tak byl odkazan cely zivot na Bibli a samostatne studium. Bibli si sebou prinesl a pak si kupoval knihy a casopisy a vzdelaval se. Po smrti to vsechno odkazal tamni knihovne. Bibli zdedil muj stryc. Dedecek byl pevny ve vire, zil virou a bylo to na nem znat. Byl jiny. Takze ja mam priklad, ze kdyz zivot privede cloveka do situace kdy nema s kym sdilet svoji viru, neznamena to, ze ji pozbyde. Nekdy je to naopak. Buh muze takoveho cloveka pouzivat vsude. Ja jsem zavisla a upnuta jen na Pana, ale kdyz me posle do nektereho sboru, tak chci poslechnout. Umim se podridit autorite, umim slouzit, umim byt sestrou. Tim vsim si me Pan otestoval a testuje. Jeste k tomu dedeckovi. On tim, ze zil virou, byl prospesny te spolecnosti lidi, v ktere zil. Slouzil tam, kde ho Buh vedl. I kdyz nebyl clenem viditelne cirkve, urcite byl soucasti cirkve Kristovy. A to si myslim, ze jsem take.


]


Re: Re: Výsledek je jaký? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 21. září 2007 @ 09:36:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Zajímavé. Myslím prostě tak celkově, více věcí mne tam zaujalo. Děkuji za upřímnost.

Ponechám tvůj postoj nyní bez komentáře, byť ho nedoporučuji a oslabuje Tě. Budu se soustředit ale na to, o čem spolu mluvíme.

Řekněme, že bys objevila sbor dle Tvých představ a dokonce uslyšela, že Tě tam Bůh posílá. Tvrdíš,že dokážeš se podřídit autoritě a tak.

Já bych se chtěl zeptat na tuto situaci, k čemu je tam autorita, v tom nějakém sboru?

Znovu, říkám, neměj mi za zlé, že ti dávám takové otázky, směřuji k jistému cíli a budu rád, když bychom to dokončili.





]


Re: Re: Re: Výsledek je jaký? (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Pátek, 21. září 2007 @ 16:49:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpovidam Jirikrupo, protoze jsem zena, tak pro me je hlavou muz jak je psano v Pismu: "Ale chcem, aby ste vedeli, ze hlavou kazdeho muza je Kristus, a hlavou zeny muz, a hlavou Krista Boh." (1.Korint.11:3). Chapu to tak jak je to napsano a ne jak si nekteri mysli, ze se tim zena dava do podradneho postaveni. Tak to ne, ale mame kazdy jinou ulohu. A kdyz to tak je podle Boziho ustanoveni a stvoreni, tak se tomu podrizuji a prijimam to.


]


Re: Re: Re: Re: Výsledek je jaký? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Úterý, 25. září 2007 @ 21:18:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ahojky, díky za odpověď, omlouvám se za pozdní reakci. Ptám se, proč Bůh dává autority do sboru..?


]


totální pomýlenost (Skóre: 1)
Vložil: ares v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 12:42:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak přesně takhle jako Gregory začínali určitě všichni vůdcové sekt... Pro ně je společné jedno: jsou přesvědčeni, že právě skrze ně mluví Bůh... Gregory musí být přesvědčen, že Duch svatý, který si vane kam chce - chce mluvit právě skrze něho... Je přesvědčen, že právě on je Bohem od věků vyvolen, aby nám v této době odhaloval pravdu... Učí, že Bůh ke svému působení nikoho nepotřebuje (zejména ne organizovanou církev), neuvědomuje si však, že někoho Bůh přece jen potřebuje - Jeho - Boží ústa... Gregory si sám protiřečí... Proč nemlčí, když evangelizace není potřeba?? Proč nemlčí, když je přesvědčen, že o každém z nás je již dávno rozhodnuto?? Proč nemlčí?? Protože on Ví... On zná Boží vůli... On ví, že má pravdu, že je Bohem od věčnosti vybrán ke spáse a k hlásání Božího zákona svými ústy... Stejně jako on si vymýšlí (je mu vnuknuto) různá pravidla a kritéria čehokloli, například zde: opravdové modlitby; my si můžeme připomenout kritéria rozpoznání sektáře a ani si vymýšlet nemusíme, protože ta jsou již dávno známa... Jsou to například -představa vyvolenosti (skrze mě mluví Bůh, já odhaluji pravdu), představa neomylnosti - přestože často mnění svá stanosviska, nejsou ochotní si to přiznat, naprostá neschopnost přemýšlet o jiném názoru atd...

Kdo se k sektě chce připojit je to jeho věc, nikdo nemáme patent na pravdu, já však sázím na jistotu a místo takového duchovního vůdce, u kterého neznám ani tvář ani jméno a jen pár fundamentalistických názorů budu důvěřovat třeba sv. Františku s Asisi, nebo sv. Tomáši Kempenskému, nebo sv. Augustinovi... Jsou to minimálně lidé, jak se říká, časem prověření...:-)



Stránka vygenerována za: 0.41 sekundy