Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vojtěch.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 225, komentářů celkem: 429672, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 250 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Mikim
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116533003
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2.
Vloženo Úterý, 30. říjen 2007 @ 08:20:57 CET Vložil: bolek

Charismatici poslal IC 434

Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2.

2. O co jde

Proč jsem se rozhodl tento příběh vyprávět po tolika letech? Proč právě teď? Předně stále dokola vidím, že charismatické učení i nadále trvá v několika bodech na absurdnostech. Někdy více, někdy méně. Je to ke škodě jak jemu, tak celé Církvi v zemi. O těch lidech co semlelo a semele ani nemluvě.

Když charismatické hnutí bylo v naší zemi ještě v plenkách a zažívalo velký odpor pocházející od tradičně vyznávajících křesťanů, tak jsem slyšel docela pěkný výklad pohledu na celou situaci. Ten výklad pocházel právě z charismatické části křesťanského spektra a představoval křesťanskou scénu jako prostřený stůl. Na ten stůl každá skupina dá svůj výklad Bible, svůj pohled, a své názory. Každý si pak může z toho stolu vzít podle chuti to co se mu líbí. Je smutné, že charismatici (až na malé výjimky) si z toho stolu vzali zase jen to, co tam sami položili. Ostatní ani neochutnali.

A podobně je tomu dnes s předkládáním charismatických pravd. Charismatické učení netoleruje jiné výklady Bible a proto naslouchajícímu jedinci seriózně nepředloží celou šíři názorů, ale jen ten svůj pohled. Nedovolí mu ochutnat něco jiného. Účastník tak nemá svobodnou volbu rozhodnout se jakému výkladu bude dávat přednost. Místo toho je manipulován a ovládán k tomu aby vyznával jen ten charismatický výklad.

Nyní si ukažme v hlavních bodech v čem je podle mého názoru charismatické učení a praxe ujeté:


1. Je potlačováno právo na opozici. Autorita zkrátka není kritizovatelná. Kritika autority je údajně proti Bohu a je to vzpoura. A vzpoura je to samé co čarodějnictví. To je silně zdůrazňováno.

Jakákoli společnost, jakýkoli stát, skupina lidí, kde je potlačeno právo kritiky a opozice dříve, nebo později skončí v totalitním systému. V charismatickém učení je opozice nenápadně popřena s odvoláním se na teokratické principy, kdy vedoucí je více, lépe a kvalitněji veden samotným Bohem, než ti ostatní. V praxi pak například proroctví autority rozsuzuje většinou opět sama autorita. Celé to vede k jakémusi zbožštění jedince. Z toho je jen krůček ke kultu osobnosti.

Pamatuji se, jak jsem jednou byl s panem Františkem na jakémsi semináři v Praze a kolem nás prošel nějaký člověk. Pan František se ke mně naklonil a pošeptal mi zbožně s úctou do ucha: „vidíš támhle toho člověka .... to je prorok“.

Starší ve sborech nejsou pak často voleni, ale podle názoru vedoucího kooptováni.

Pochopitelně vedoucí si k sobě nepřibere své odpůrce, ale loajální členy. Dochází k tomu, že podřízení jedinci se snaží být jako jejich autorita, chtějí být také takovými velkými Božími muži, svým způsobem autoritě poklonkují a to zase jen vede k dalšímu a hlubšímu kultu osobnosti. Často se volby dělají jen na oko. A je nutno podotknout, že v silně zmanipulovaném společenství nepomůžou již žádné svobodné volby. I kdyby k nim nějakou náhodou došlo.

Postavení se do opozice vůči autoritě je v tomto učení chápáno jako postavení se samotnému Bohu. A jako vše, tak i toto se dokládá Písmem. V této souvislosti je nejčastěji předkládán příběh z Numeri 16. kapitoly. Posluchač vedený k poslušnosti se tak mimoděk dozví, že autorita je někdo jako Mojžíš a vede svůj lid do země zaslíbené. A postavení se autoritě je říkat si o to aby „země otevřela svůj chřtán a odpůrce pohltila“. Strach v podřízeném, kterému je tato myšlenka předkládána, pak spolehlivě postupně vykoná své.

Dalším často předkládaným biblickým dokladem je příběh z 15. kapitoly knihy Skutků. Je čtena část o tom jak se Pavel s Barnabášem rozešli a k tomu je ihned dodáváno: „vidíš a o Barnabášovi už není v Bibli ani zmínka. Ani pes po něm už neštěkne“. Který normální člověk by chtěl aby po něm ani pes neštěkl? A autorita je automaticky opět postavena do role Pavla o kterém samotný Bůh píše hojně ve svém Slově. Kdežto Barnabáš je vymazán z Pánovy knihy.

Mírnému odpůrci je také oponováno slovy: „A co by jsi chtěl, bezvládí, anarchii? Někdo přece musí vládnout a nést břemeno zodpovědnosti za druhé“. Žádný normální člověk nechce anarchii. A protože většina oveček neví jak odpovědět, tak zmlkne. Anarchii nechtějí. A když přece jenom ještě oponují a poukazují na světské společenské zřízení, na prospěšnost kritiky a opozice v něm, na to jak tento systém funguje, tak je umlčen těmito, nebo podobnými slovy: „To mi sem netahej, tady žádnou demokracii nebudujeme, to ať si nechá svět, mi jsme se oddělili od světa, u nás budujeme teokracii.“

Jedinec v takovém společenství postupně ztratí smysl pro hierarchii a hodnoty v kterých vyrůstal, které má v sobě z výchovy v rodině, či škole a pomocí strachu jsou mu vštípeny hodnoty a myšlenky jiné. Vyšší. Teokracie je přece daleko lepší zřízení, než demokracie. Bůh jistě povede svůj lid lépe, než jakýkoli člověk. A ta autorita, kterou má jedinec nad sebou je „jen“ zodpovědné potrubí přímo od Boha. Výsledkem je upínání se k člověku za kterým údajně „stojí plnou svou silou a autoritou Bůh“.

Kritické myšlení je člověku vlastní a je to důležitá součást lidské osobnosti. Všechny totalitní režimy právě na tuto složku lidské osobnosti různými prostředky útočí nejdříve. Nejinak je tomu v charismatickém učení. Každý den v nezmanipulovaném jedinci probíhají desítky kritizujících a hodnotících procesů, kdy tak zvažuje co je mu předkládáno ať už jinými lidmi, nebo životními událostmi. V sektářském myšlení, se tento proces vhodně omezí a jedinec reaguje podle schématu daném vůdčí osobností a jeho učením.

Nikdy si nenech i pod sebevíc líbivější zástěrkou vzít možnost kritického myšlení! Aktivně odmítej „mapy“, podle kterých by jsi se měl rozhodovat. I kdyby ti je předkládal člověk sebezbožnější, sebeúsměvnější i dokonce činící před tvýma očima desítky zázraků.

2. Vedoucí má větší zodpovědnost za podřízené, než má podřízený sám za sebe.

V návaznosti na předchozí bod je v charismatickém učení předkládána myšlenka, že autorita je někdo, kdo se bude za podřízeného před Bohem zodpovídat. Opět je vše podepřeno Písmem.

Úplně se opomíjí fakt, že jedinec má také svoji odpovědnost a to i před Bohem. Je přemrštěně zveličována role vedoucího. K tomu se přihazuje manipulace skrze pocit viny stylem: „Já mám za tebe před Bohem odpovědnost, to chceš abych nebyl jednou pochválen, to chceš abych se kvůli tobě rmoutil? Budu se za tebe usilovně modlit“ .... následuje povzdech a trpící výraz těžce pracujícího a zkoušeného člověka.

3. Systém učení o démonických silách zla. Charismatický polyteismus.

V charismatickém polyteismu je jako síla dobra i absolutně nejvýše postaven Bůh. Pod ním je pyramida jemu poddaných andělů. Jako síla zla je nejvýše postaven Satan a dále jemu podřízení kněží temnot a dále řadoví démoni. V charismatickém učení o temných silách zla nepanuje naprostá jednota, proto se mohou jednotlivé výklady mírně lišit. Zlé síly jsou v Bibli realitou, základ je tedy správný. Ale jako téměř vše, je i toto v charismatickém učení a výkladu přehnáno do extrému.

Permanentní duchovní boj je jedna ze základních doktrín. V konečném efektu jedinec nakonec svůj život prožívá v neustálé válce, kde on má rozhodující roli. Údajně bez něj nemůže Bůh učinit nic.

Hledají se nečisté duchovní síly nad oblastmi, městy, za událostmi i v jedincích. Normální životní trable, které běžný člověk přejde bez větší námahy jsou zde zveličeny a navíc jsou často i v rámci všude přítomné snahy o pastoraci a napomínání neustále hledány a to i tam kde nejsou. Časté a neodborné rýpání se ve vnitřním světě a psychice člověka vede většinou nakonec k prohloubení psychické závislosti pastorovaného jedince i případných psychických problémů.

Charismatický vedoucí si přečte pár knih o pastoraci a už je přesvědčen, že je pomalu odborníkem v oblasti psychologie. Odborník ze světa potřebuje několik let studia aby aspoň trochu pochopil svět psychologie. Charismatickým „odborníkům“ stačí pár knih a patřičné duchovní rozeznání. A z této pozice pak vytváří i složité duchovně-psychologické konstrukce a výklady při pastorační péči a popisování jednotlivých problémů. Stanoví diagnózu a naordinuje řešení. Když to nepomůže, tak nakonec svalí vinu za neúspěch na pastorovaného jedince většinou s tím dovětkem, že on dostatečně neuposlechl. Pomoc hledajícímu člověku je tak v konečném efektu ještě více vzdálena.

Všem totalitním systémům je vlastní jedna věc. A to je nalezení vnějšího nepřítele, proti kterému je potřeba společně bojovat. Společný vnější nepřítel sjednocuje a utužuje společenství totalitního systému a brání propuknutí vnitřních rozepří, které by mohly ukázat na nedostatky tohoto sytému. U charismatického hnutí je vnějším nepřítelem armáda temné strany. A chycenému člověku je líčeno a vštípeno, že opuštění společenství, nebo neposlušnost je vydání se těmto temným silám. Jedině společná obrana dostatečně vydaného účastníka je správnou a jedinou možnou ochranou. Proto také člověk dříve, nebo později na sebe prozrazuje i tajná zákoutí svojí mysli i duše a to vede zase k dalším pseudopastoracím a k ještě většímu duchovnímu boji a k ještě větší závislosti. A v neposlední řadě to také dává do ruky vedení společenství další mocnou zbraň pro případné káznění odpadajícího jedince. Je-li to potřeba, tak se jednoduše na odpadlíka vytáhne něco, co již předtím na sebe prozradil.

4. Učení o velkém probuzení poslední doby.

Především je potřeba říci, že vedoucí představitelé v charismatickém sboru všemu co zde bylo řečeno bezmezně věří. Nedělají to pro nějaký osobní prospěch. Ba naopak. Často je u nich vidět velká snaha jít příkladem. O to více je ale celý systém zhoubnější. Právě proto, že vše dělají z hluboké a fanatické víry, tak o to více a stejně fanaticky omezují osobní svobodu jednotlivce. Jsou hluboce přesvědčení, že oni poznali tu jedinou a správnou pravdu. A ve jménu pravdy se stávají bezohlední. Nadřadili svoje poznání pravdy nad běžné vztahy, přátelství a dokonce i nad lásku.

Nejinak je tomu i v učení o velkém probuzení poslední doby. Charismaticčtí učitelé učí, že žijeme v poslední době a před koncem světa přijde velké probuzení. Obojí je postaveno biblicky na dost tenkém ledě a existuje i hodně jiných výkladů. Přesto charismatické hnutí postavilo toto učení do centra svých aktivit. Hodně činností je ovlivněno tímto učením. A pochopitelně i v myšlení jedince to zanechá své stopy. Rozhodně se bude člověk rozhodovat jinak předpokládá-li, že svět bude existovat ještě dlouhou dobu, než když předpokládá konec světa v brzké době. A k tomu je neustále předkládána zodpovědnost za ostatní lidi co ještě neuvěřili v Krista. Člověka to pak žene k výkonům, nasazení, osobní obětavosti apod. Je to nasazení opravdu jak ve skutečné válce, dost krát i na pokraji životních sil. Jsou zabírána města a oblasti pro Boha, bojuje se modlitebně se Satanem a jeho armádou o mysl ještě neuvěřivších lidí. Ta přehnaně zdůrazňovaná osobní zodpovědnost skoro za každého nevěřícího člověka je silný citový motor co pohání jedince, který tomuto myšlení propadl.

Přesto po tolika letech zabírání měst pro Boha není zabráno ještě žádné město, žádná oblast.

Velké probuzení se nekoná. Kolik již bylo vysloveno proroctví na různých konferencích i sejitích malých skupinek o probuzení vždy v následujícím roce, nebo v brzké době. A kolik se jich naplnilo? S tímhle předpovídáním probuzení je charismatické hnutí ještě horší, než Svědkové Jehovovi s předpovídáním konce světa. A nikdo se nad tím nepozastavuje. Nikdo se z toho nepoučí.

Stále se to vyučuje a ve jménu velkého probuzení a spásy celého lidstva jsou i nadále lidé extrémně hnáni do ještě větších výkonů.

Charismatické učení má odpověď skoro na všechny otázky i životní události, které člověka potkají. Vždy pohotově z rukávu vytáhne nějaké řešení, v nejhorším případě poukáže na dobu, kdy přijde větší a lepší světlo od Boha. A za to je potřeba bojovat a proto je potřeba pracovat. Jen skutek pak nějak utek. Dostane-li se člověk co tomuto systému učení podlehl, do nějaké opravdu složité životní krize, tak nadšení vystřídá frustrace. A silný vnitřní rozpor. Učení a vše čemu věřil říká, že se to nemohlo stát a na druhé straně je tu ta holá životní skutečnost. A s tou vůbec nepočítal. Vyčítá pak Bohu jak to mohl dopustit, vždyť tolik pro něj pracoval. Vyčítá Bohu jeho zradu. To je ten kořen hořkosti, který nakonec odvádí lidi od Boha.

5. Ideál prvotní církve.

Zpočátku 90. let minulého století přicházeli noví lidé do sborů. Církev v naší zemi rostla.

Pak nastal útlum. Charismatičtí vedoucí vymysleli, že je to malou svatostí. Tak se začalo pracovat na ještě větší svatosti. Hříšník byl často smeten i s jeho hříchem z prostředí církve. Každopádně to nezabralo. Proto se k tomu ještě přibral ideál prvotní církve. Ten říká, že když budeme dělat vše jako prvotní církev, tak přijde probuzení. A od té doby se pátrá, hloubá a hledá v Bibli, vede se nespočet rozhovorů aby se tento ideál naplnil. Z toho například vzešla i praxe nevolení starších. V prvotní církvi také žádné volby nebyly. Všeobecně pádným argumentem v charismatickém hnutí proti kterému se nedá nic namítat je: „Dělala to tak prvotní církev, proto to budeme dělat také tak.“

A to je mimo jiné ten důvod proč se nyní hledají apoštolové, učitelé a proroci, kteří by vyvedli hnutí z krize. K tomu mohu jen s pousmáním dodat, že když charismatické hnutí chce fanaticky dělat vše jako prvotní církev, tak by měli být důslední. Měli by například všechny své misionáře naučit šít stany a přinutit je, aby se tím aspoň nějakou dobu živili. Vždyť Pavel se tím také jistou dobu živil.

A dále, když půjdeme ještě více do důsledku, by měli zvážit oblékání se do dobových šatů. Když důslednost, tak důslednost.

6. Hierarchie lidských autorit

Charismatické učení vidí posloupnost lidských autorit ve sboru následovně (od shora dolů):

kazatel – staršovstvo – vedoucí skupinek – členové sboru. Má-li ta která církev hierarchii ustavenu jinak, je to charismatiky naprosto ignorováno, maximálně připustí naoko dočasně akceptaci současného modelu. Naprosto pohrdají jakýmkoli jiným řádem, než tím vlastním. Jsou přesvědčeni, že všichni v historii před nimi se mýlili, pokud situaci chápali jinak. Věří tomu, že s přicházejícím koncem věků Bůh dává větší světlo i do těchto otázek a proto oni mají lepší a vyšší poznání než měli všichni předchůdci, mimo prvotní církve (zatím). Jejich učení totiž říká, že nakonec těsně před koncem světa přijde ještě větší poznání, než měla i prvotní církev. A to větší poznání nebude v rozporu s poznáním prvotní církve, Bibli tedy nepopírají.

V tomto jejich učení je kazatel chápán jako jakýsi Mojžíš, který vede lid do zaslíbené země.

Starší jsou pak takoví menší Mojžíšové. Je to naprosté popření zásady všeobecného kněžství, návrat k uspořádání Římskokatolické církve. A je to vyvýšení se nad prostý církevní lid. Z této pozice taky s běžnými členy v církvi jednají, napomínají je, kázní a vedou. A proto také veškeré reptání proti jejich vedení berou jako reptání lidu proti Mojžíšovi.

7. Teokracie

Hlavní myšlenkou teokracie je, že autorita má větší zjevení od Boha než podřízený a podřízený musí proto poslouchat ať se mu to líbí, nebo nelíbí. Neposlušnost autoritě je pak chápána jako vzpoura proti samotnému Bohu. A s takovým jedincem se pak musí jednat jako s čarodějem, nebo čarodějnicí (1.Sam 15.23).

Charismatická snaha o teokracii není nic jiného, než ona stará známá snaha vybudovat ráj na zemi. Charismatické učení naivně věří, že lze přes jakési potrubí lidských autorit vytvořit Boží vládu na zemi. Ale nějak zapomínají, že na zemi poznamenané hříchem ráj nikdy nebude. Podívejme se do historie. Kdykoli chtěl někdo budovat ráj na zemi, vždy to dopadlo špatně a nakonec to přineslo mnoho bolesti a krve. Stačí se mírně otočit zpět a zadívat se do právě uplynulého století.

Fašistický ráj se nekonal, komunistický zrovna tak ne. Ale ono budování rájů zanechalo desítky miliónů mrtvých po celém světě.

A v historii církve to také není nic nového. Ani církevní teokratický ráj na zemi se nikdy nekonal a konat nebude. To bude až výsada skutečného nebeského království po příchodu Pána Ježíše Krista. Teokratický ráj na zemi je zkrátka jen utopistický sen.

V poslední době jsou vidět v charismatickém hnutí i snahy o uchopení politické moci.

Kdyby se jim to mělo povést, pak nám Bůh pomáhej. Fanatičtí náboženští vůdcové by nám předvedli ráj teokracie v praxi. A zase by byli další mrtví, zase by se v jiné formě vrátil ráj jaký byl třeba v kalvínovské Ženevě své doby. Tam se také nepřizpůsobiví jedinci topili a upalovali, náboženská komanda kdykoli mohla kontrolovat co dělají lidé doma v soukromí. To byla teokracie pod pláštíkem reformace. Kdo si nepamatuje historii, je nucen ji opakovat. (Kaz 1:10 Je něco, o čem lze říci: Hleď, to je cosi nového? I to bylo v dávných dobách, které byly před námi.)

8. Učení o jednotě

Ve smyslu Ježíšovy modlitby z Janova evangelia Otče svatý, zachovej je ve svém jménu, které jsi mi dal; nechť jsou jedno jako my. (Jan 17.11) charismatické učení extrémně touží po jednotě. Jak ve sboru, tak v denominaci i v celé církvi. Nestačí jim, že máme jednotu v tom, že vyznáváme stejného Spasitele. Chtějí jednotu v učení, v projevech, v praxi. Díky tomu se postupem doby vytvořil pyramidální skupinkově-učednický model církve. Sami o sobě sborové skupinky nejsou špatné. Učednictví zrovna tak. Pokud není obojí praktikováno extrémně. V charismatickém modelu je praktikováno extrémně. Opět další dobrá myšlenka, která byla krajním provedením zabita.
Co je smyslem celého toho modelu? Nahoře jsou autority co vydávají závazné učení a pokyny pro praxi. Přes loajální vedoucí skupinek je toto učení distribuováno všem členům společenství. Začne-li vedoucí skupinky moc samostatně přemýšlen, je vyměněn. Důvod se vždy najde. Pokud náhodou ne, tak je mu postupně práce znepříjemňována, že časem odejde sám. Tím se dosahuje jednoty v myšlení a konání u všech členů sboru. Má to ale několik háčků. Pokud se mýlí ti nahoře, automaticky se mýlí i ti dole. Osobní kreativita, samostatné myšlení a jiné názory jsou tím potlačovány a umrtvovány.

Celé mi to připomíná naše neslavné socialistické zřízení, které bylo aplikováno na celém našem národu v nedávné době. Tenkrát také kdo projevil moc samostatnosti a svobodného myšlení byl „kázněn“ policií a státní tajnou bezpečností. Uniformita a jednotné myšlení bylo v nás všech pěstováno už od dob školky. Rozjásané a mávající davy kráčely v dobrovolně-povinných prvomájových průvodech aby demonstrovaly jednotu, štěstí a radost pracujícího lidu. Uniformy jiskřiček, pionýrů, svazáků, lidových milicí a dalších ukazovaly jak jsme jednotní a silní. Všichni civilisté měli jen oficiálně dovolený vlasový sestřih, ne moc různě odlišné oblečení apod. Je zajímavé sledovat, jak různé autoritářské ideologie mají obdobné projevy.

Mezidenominační organizace typu KMS, KAM apod., i když dělají hodně aktivit a plno jejich činností je dobrých, mají ve finále především jedno společné. Vytvořit v podobném, zde uvedeném smyslu jednotu v celé církvi, bourat a smazat hranice mezi denominacemi. Ale ne na základě tolerance a práva na to, že ten druhý může mít jiný názor, ale na základě převálcování tím jediným správným myšlením a učením. Pavel přitom říká: „Neboť musí mezi vámi být i různé skupiny, aby se ukázalo, kdo z vás se osvědčí.“(1. Kor 11.19). Snahy o maximální a dokonalou jednotu vedou k tomu, že jsou bourány jakékoli skupiny a proto i na skupinové (denominační) úrovni zaniká názorová pluralita.

A jak jinak, vše je děláno v zájmu velkého probuzení poslední doby s odvoláním se na poslušnost Božímu slovu. Představou, vizí a hnací myšlenkou je, že až bude jednota, tak Bůh udělá velké probuzení. Opět opakuji, že myšlenka velkého probuzení poslední doby je myšlenka co stojí biblicky na dost tenkém ledě. Proto pokud někdo za touto vizí chce jít, ať jde. Ale masírovat a postupně nenápadně hnát členy církví do této vize, bez možnosti se svobodně předem k tomu rozhodnout je manipulace.

9. Manažerské praktiky v církvi

V poslední době můžeme v charismatickém hnutí vidět další rys, který tam byl vždy, ale teď přichází s daleko větším důrazem než dříve. Po volání po svatosti a čistotě sborových společenství, teokracii, učení o jednotě apod., je to další prostředek, který má přinést probuzení. V návaznosti na skupinkový a učednický model církve je to představa církve jako jakési firmy. Kazatel je ředitel, starší jsou manažeři, vedoucí skupinek pak jednotliví mistři v provozu. Hlavní snahou je ještě více zorganizovat a ovládat chod celého společenství i život jedince do nejmenších detailů.

Ruku v ruce tak s tím přichází jasně daná zodpovědnost konkrétní osoby za svěřený úkol a snaha o vyšší výkonnost celé organizace. A každý má tak určeno komu se zodpovídat za neúspěchy, každý má pak někoho, kdo ho za splněný úkol pochválí, nebo nepochválí. Kazatel jako nejvyšší ředitel hodnotí své vrchní manažery (starší) a ti dále své podřízené.

Život v takovém sboru je pak ještě více pro řadového člena vyčerpávající. Dnešní svět přináší plno starostí, třeba i jen starání se o běžné živobytí kolik zabere času. Jedinec je takto nucen udělat svoji běžnou práci co má k obživě a k tomu ještě odpracovat další hodiny v církvi. Proč to dělá? Je zmanipulován. Všechnu tu přidělenou práci, dělá dle svého přesvědčení jen a jen pro Boha, v zájmu spásy nevěřících. Je mu vštípeno to, že práce pro Boha je ta nejdůležitější činnost pod sluncem a neuposlechnutí je zrada Boha za kterou bude Bohem nakonec potrestán. A k tomu je chlácholen vyučováním o tom, že Bůh dává k té větší porci práce nadpřirozenou sílu a nadpřirozeně se stará o obživu, zdraví, finance atd., atd. Kdo v systému manažerské církve odpadne pro citové, fyzické, finanční, nebo jiné vyčerpání je kázněn a odsunut jako vymačkaný citrón. Náboženským manažerům pro udržení chodu celé organizace nakonec nezbývá nic jiného, než manipulovat. A jimi vyprodukovaný organizační systém je k tomu připraven skvěle.

A podobně jako v rodinných firmách i tady je již vidět úsilí předávat vedení sboru dále jen takovým lidem, co plně souhlasí s názory odstupujícího vedení. A to dokonce i ve sborech, kde se praktikují svobodné volby. Taková praxe ale ještě více okleští pluralitu názorů celého společenství k jeho vlastní škodě. A opět si propagátoři onoho pojetí našli pěknou výmluvu, jak to celé schovat pod pláštík „že to vlastně myslí dobře“. Mají jen údajně zájem na tom aby sbor dále dobře prosperoval a jejich práce nepřišla vniveč špatnou volbou nového vedení. Dovolím si jim připomenout, že ta církev o kterou mají takový strach není jejich. Není to firma, kterou vlastní.

Církev totiž není vůbec žádná firma.

Duchovní manažeři úplně zapomněli na to, že církev je dobrovolné sdružení lidí. Zrovna tak opomíjejí pojetí církve coby místa odpočinku. Dokonce zapomínají i na to, že lidé si tu církev dobrovolně platí a navíc platí i je. Místo toho ženou řadové členy do dalších a dalších úkolů a v kázáních je vyzývají k dalším a dalším finančním obětem. Proto také v takto pojatém sboru vydrží tak málo lidí přišlých ze světa. Ti co jsou vychováni v křesťanské rodině a v dětství vedeni k chození do sboru, berou tuto činnost jako svoji povinnost. Křesťané ze světa víc celou záležitost chápou jako dobrovolnou věc. Připadá jim pak na hlavu postavená praxe, kdy něco zaplatí a místo zaplacené protislužby dostanou jen honění do další práce jak od svých šéfů ve světském zaměstnání (tam je ale finanční tok obrácený).

Jednou mi jeden bratr co vyrůstal v církvi vyprávěl, že pro něj od dětství byla víceméně jen církev a pak velká zeď. A v tom také může být problém. Členové sboru, co vyrůstali v církvi a nic jiného nepoznali ani neví, že se dá také vést nějaké dobrovolné lidské společenství jinak, než jen autoritativně. Nechápou, že ve světě je velké množství dobrovolných spolků, kde spolku jeho členové odvádějí jak nějakou práci tak i finance a jako protihodnotu za to také něco dostanou.

Mnozí církevní činitelé by se měli jít přiučit ke spolkům jako jsou rybáři, myslivci a další zájmová sdružení, aby pochopili jak se vede dobrovolné sdružení. Ale mám obavu, že to oni nikdy neudělají.

Na to jsou moc povýšení a přece se nebudou chodit učit od světa.

10. Falešná proroctví

Hlad po prorokování i po tom aby Bůh mluvil, vyvolal vlnu takzvaných slov od Pána, viděních a prorockých promluv. Tyto hlasy jsou charismatiky hodně nekriticky přijímány obzvláště pokud jsou v souladu s názorem autorit. Většinou pak samotné autority rozsuzují co je slovo on Pána a co ne. Tím se vždy jen opět a znovu utvrzují ve svém vlastním názoru, dokonce ho pak začnou vydávat za názor a pravdu Boží. Takže dochází k situaci, že ani případnou skutečnou přímou promluvou Boží nejsou zkorigovatelní. Jednoduše takové Slovo nerozsoudí jako Slovo od Boha. Celé sbory se tak dostávají na scestí a jsou vedeny podle falešných proroctvích.


 
Obsah publikace Skrytá tvář charismatismu:
 

Předmluva

 
I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí
 


II. Svědectví
 
2.     Vladěnka
9.     Desátky
13.   Trojí lid
14.   Učedník
16.   Vlny
19.   Závěr


III. Bitvy

 
1.     Počátky
3.     Sola pastor
5.     Chronologie
6.     Panta rhei
9.     Exodus


IV. Nesnesitelná lehkost křesťanství
 
1.     Počátky
2.     Starší
3.     Rozhodování
4.     Odchod, omluvný list
5.     Svoboda a svědomí
6.     (Ne)rovnost
7.     Závěr
8.     Post scriptum..

Podobná témata

Charismatici

"Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2." | Přihlásit/Vytvořit účet | 49 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2. (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 30. říjen 2007 @ 15:36:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
IC434,
hezky si shrnuls teorii vnějšího nepřítele, kdy pod záminkou boje proti (mnohdy fiktivnímu) nepříteli se akumuluje zbytečná moc v rukou diktátora. Proto je možná na světě tolik válek apod., protože je vzájmu těch nahoře, aby byla ňáká válka, protože jak by přestala, tak by jejich moci nebylo potřeba.
eleazar



Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2. (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Středa, 31. říjen 2007 @ 16:46:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
IC434 nemá rád NGC 2024 / plamínka alias pana Františka /
IC434 má rád pana Frantu
IC434 ví, že žádný pan Franta neexistuje
IC434 ví, že Fanda existuje
IC434 má rád maso
Mr.Web zabil Mr.Aloweye
Anonym nejí maso ale má rád plamínky
... jak je vše jednoduché ...
Péťa


]


Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 30. říjen 2007 @ 22:38:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. Je potlačováno právo na opozici. Autorita zkrátka není kritizovatelná. Kritika autority je údajně proti Bohu a je to vzpoura. A vzpoura je to samé co čarodějnictví. To je silně zdůrazňováno.
 - co je na tom charismatického?

2. Vedoucí má větší zodpovědnost za podřízené, než má podřízený sám za sebe.
 - co je na tom charismatického?

 
3. Systém učení o démonických silách zla. Charismatický polyteismus.
 - proč je zrovna charismatický?

4. Učení o velkém probuzení poslední doby.
 - copak to vynalezli charismatici? Má autor ponětí o církevních dějinách?

5. Ideál prvotní církve.
 - no to snad ne! Charizmatické špecifíkum?

6. Hierarchie lidských autorit
 -
to už je opravdu humor! Existuje nějaké "odvětví" církve, které by MÉNĚ sázelo na hierarchii lidských autorit?

7. Teokracie
 - co je na tom charismatického???

8. Učení o jednotě
 - no, možná...konečně něco. ...a to je špatně? charismatiky po léta obviňovali z rozdělení, obvinění z jednoty je vynález Anatola France

9. Manažerské praktiky v církvi
 - co je na tom charismatického?

10. Falešná proroctví
KONEČNĚ!
Hned na podesáté trefa. toto je skutečně charismatický problém.

Teda ajsí...
Samozřejmě, že všechny ty záležitosti mohou být problémem  a některé jsou vysloveně úlet, ale toho bylo v církvi plno dávno před tím, než nějaké charismatické hnutí začalo, a taky se s těmi problémy můžeš setkat kdekoli - u baptistů, u katolíků, ve vyloženě anticharismatických společenstvích...
Že se všechny nectnosti charismatiků scvrknou do obvinění, že prorokují, a často z duše, to bych sám jako charismatik nečekal.

Olin



















Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 31. říjen 2007 @ 14:12:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Byla by chyba se domnivat, ze sedm z deseti namitek snadno shodis se stolu jednoduchou otazkou "co je na tom charismatickeho". To, ze se nejake nesvary vyskytuji i nekde jinde, nijak neumensuje jejich "nesvarnost" zrovna treba uvnitr nejakeho charismatickeho spolecenstvi.

Co je na tomhle vsem tedy charismatickeho? Je to to, ze v tomto kontextu se podle autoru tyto veci dely v charismatickych spolecenstvich, kam oni kdysi patrili. Je na nich charismatickeho to, ze je provadeli vedouci charismatickych spolecenstvi, tedy charismatici. Nemyslim, ze nekdo by se chtel tocit na (ostatne nesmyslnem) tvrzeni, ze v zadnem jinem cirkevnim spolecenstvi se takove jevy nemohou vyskytovat.

Takze ty nectnosti se nijak nescvrknou, to byla od tebe jen takova retoricka klicka: podsouvat, ze kdyz se tentyz nesvar vyskytoval "dávno před tím, než nějaké charismatické hnutí začalo" ..."u baptistů, u katolíků, ve vyloženě anticharismatických společenstvích", takze tim padem jsou charismatici z obliga a dany bod obzaloby pada.

Vis co, zkus podobnej trik nekdy pred soudem: "Ja ze jsem nekoho zabil? Ale vrazda existovala davno pred tim nez jsem se narodil a ve velkym!" Schvalne jestli soudce nabyde presvedceni, ze se tvoje vina "scvrkla"! Osobne bych si na to nevsadil.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnut (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 15:01:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo. Já s tebou souhlasím. Jsem rád, že to v tvém podání vyznívá takto jasně: v křesťanských sborech a církvích jsou všechny tyto projevy vleklými nemocemi a jsme bez výmluvy, pokud v tom jedeme. Pokud. Pokud ne, měli bychom si dát pozor a poučit se s chyb ostatních.

Když mi někdo řekne, že to prožil v charismatické církvi, tak mu samozřejmě věřím. Charismatická církev taky církev.

Pokud ale někdo - a to je tento případ - bude chtít vyvolat dojem, že jeho vlastní hříchy se ho netýkají, neboť on už je z charismatických bludů venku - tak mate veřejnost a hledá ubohé alibi.
Pokud by dokonce někdo chtěl tvrdit, že všechny tyto problémy jsou problémem charismatiků, je to totéž, jako kdyby média tvrdila, že AIDS je nemocí černochů. "Jsi bílej. Tebe se to netýká. Jen si dej na ty černý bacha, ať tě nepotká něco nemilého."

A je možné ještě přitvrdit - a toho se nám tu  dostává - "pryč od charismatických církví! charismatismus je postavený na zneužívání autority"
Tak to mohu rovnou tvrdit, že celá vaše univerzita i s tebou utlačuje černochy. Jste přece v Jižní Karolíně!

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 31. říjen 2007 @ 15:59:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oline,
 
nabízím Ti jinou analogii. Totalita není výmysl komunistů. Byla zde stovky let před tím než vůbec vznikl. A teď si představ, když dá někdo rovnítko mezi totalitní a komunistický režim nebo když dokonce prohlásí, že totalita je nedílnou součástí tohoto systému a nějaký komunista by se ohradil, že totalitní praktiky můžeme nalézt nejen v Sovětském svazu, ale i v USA nebo ve Velké Británii a že to s tím komunismem není až takové. A v tom vidím nesolidnost Tvé argumentace.
 
Pro případ, že by někdo chtěl napadnout, že dávám rovnítko mezi komunismus a charismatismus, pak říkám rovnou, že nedávám. Znám i charismatické sbory, které bych mohl dát za příklad svobody a plurality a sám sebe za charismatika - v širším slova smyslu - považuji. Uvádím to pouze jako příklad a princip, i když vím, že Ty principiální uvažování neuznáváš a raději napadáš jedince. Principiální problém zde vidím v učení o autoritách, (soudobých veleapoštolech), a jejich nevolitelnosti a hierarchizaci, což je pro charismatické učení typické, a co jsi mnohokrát v diskusi na KSHK sám uznal a volal po demokracii. Nyní se to však nehodí, a tak, jako mnohokrát před tím, jen měníš kurz a tvrdíš, že ten bod se vlastně charismatiků v principu netýká a že je společný i protestantským církvím. Naopak falešná proroctví o probuzení poslední doby jsi rezolutně popíral a nyní to uznáváš jako jediný oprávněný bod. Milý Oline, jako již mnohokrát, nejen že si nepamatuješ co jsi napsal, ale ani nevíš, o čem s takovou jistotou mluvíš.
 
Ale ruku na srdce, Oline, když mluvíš o společných problémech, ještě jsem se nesetkal s tím, že by kazatel dejme tomu ECM nebo CB někoho „vyrazil“ pro kritiku staršího sboru, a poté by až dodatečně hledal podporu a posvěcení tohoto svého činu staršovstvem a ještě by to ospravedlňoval slovy, že není fukcionář "schovávající se za kolektivní rozhodnutí", ale vedoucí , jako jsi to učinil Ty ZDE. Sám jsi proto kasuistikou zde popisovaného jednání.
 
Ze zkušenosti jsem předpokládal, a opět jsem se v Tobě nezklamal, že se budeš v diskusích snažit něco z této kauzy vytěžit pro římské katolíky – jako to činíš zcela programaticky na tomto diskusním fóru. A vida, už jsme u katolických charismatiků, které dáváš za příklad.

 
Pastýř



]


Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatic (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 16:18:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  //ještě jsem se nesetkal s tím, že by kazatel dejme tomu ECM ...

tak já jsem se s tím setkal. A setkal jsem se i s horšími postupy. U ctihodných, necharismatických denominací, včetně tebou zmíněných.

Tvá kouzla s dříve proběhlými diskusemi na mě neplatí. Podváděls, podvádíš a asi tě to nepřejde. Vytrvalé podsouvání opaku toho, co řekli a napsali tví oponenti, je ti vlastní.

"Principiální problém učení o autoritách" ve tvé vlastní denominaci jako nevidíš. Proto, abys ho mohl kritizovat, ho jako vidíš u těch druhých.
Ale když jsem tě žádal, abys mi prozradil, kdes viděl nepo potkal ty velevážené nevolitelné autority - apoštoly, odmítls odpovědět, a to opakovně. Když jsem ti vyjmenoval všechny vedoucí, co kdy prošli naší zemí a mluví se o jejich apoštolské službě - neodpověděl jsi ani jednou. 
Nakonec z tebe vypad - Joyner (!). Apoštol jak vidle. Zástupný padouch, když nevíme, že?

Veřejné zastávání demokratických principů v církvi je v mém případě konzistentní a ví to každý. Proto jsem taky u někoho liberální a humanistický vyvrhel.

Ale s tebou nikdy nebyla věcná debata a já už to odmítám zkoušet. Tebe treba jen demaskovat.

Olin  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charism (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 31. říjen 2007 @ 16:57:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline,

pokud bych chtěl přistoupit na Tvoji argumentaci ohledně ECM, řekl bych: jména, jména, jména, Oline. Žádná jsi zatím neuvedl, ačkoliv to tak vehementně chceš po druhých. Pokud je ale náhodou uvedou, pak je to také špatně... jsou to pak pomluvy. A ohledně apoštolů: žádný taxativní seznam cestujících apoštolů jsem, pokud vím, od Tebe neobdržel. Joyner je pro mne jen falešný prorok a o tom, že by si nárokoval apoštolát zatím nevím. Aby Ti tedy snad někdo neuvěřil, pak učení o pěti služebnostech nesdílím, tudíž Ti těžko budu jmenovat nějaké apoštoly. Pokud chceš znát můj pohled na „apoštolství“, pak jej nalezneš ZDE, ZDE a ZDE.

S pozdravem,

Pastýř



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v cha (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 17:15:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tak i ty zapomínáš cos napsal?

Až tady rozehraju nějaký případ týkající se ECM, můžeš po mě chtít oprávněně jména.
nemůžeš-li jmenövat žádné apoštoly, nemůžeš ani tvrdit, že někdo z nás jim věří a že jsou nevolení a vyvolení. Jediný člověk širokodaleko, jehož chování vzdáleně připomíná jakéhosi nevoleného, ale vyvoleného "apoštola" nebo "učitele", se jmenuje Aleš Franc - když už jsme u těch jmen.

Olin



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 31. říjen 2007 @ 17:44:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline,

jsi-li schopen napsat:

"nemůžeš ani tvrdit, že někdo z nás jim věří a že jsou nevolení a vyvolení"

a přitom je známou a Tebou opakovaně zde potvrzenou věcí, že Tvá církev hledá apoštola, a že jsi se dokonce podivoval, jak může být "apoštol" volen atd., pak nemá smysl s Tebou diskutovat, prototže vidím, že pravda není tím, co Tě zajímá. Tvrdil jsi však, že jsi se v ECM setkal s horším jednáním, než se popisuje.

"tak já jsem se s tím setkal. A setkal jsem se i s horšími postupy. U ctihodných, necharismatických denominací, včetně tebou zmíněných."(od Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 17:18:05 CET)

Proto Tě vyzývám, zřetelně Tvým étosem: řekni jména! Kde a kdy se to stalo? Kdo to může dosvědčit? Buď tedy nyní - jak to sám žádáš od druhých - uveď jasný a adresný případ, nebo se zdrž sám svých komentářů. Pokud tak neučiníš, sám jsi se dikvalifikoval z diskuse.

Pastýř






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipula (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 18:59:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne. Ty se mnou mávat nebudeš. tys byl první, kdo jmenoval zmíněné denominace. A já jsem reagoval na tebe. To je vše. Snad si nemyslíš, že můžeš takovými kejklemi provokovat lidi, aby rozehrávali tvé hry.
Až JÁ se rozhodnu, že budu v médiích ventilovat nějakou takovou situaci, tak po mně někdo může chtít jména.

Ostatně, tu situaci, kterou ty jsi zde opět zmínil, jsem vyvolal já. Přiznal jsem se k tomu, co jsem před lety učinil a nic jsem nezapřel, přestože jsem předem věděl, že získané informace zneužiješ. 
Taky že jo! Přestože jsi dostal informace úplné a nezkreslené, záměrně jsi je zmanipuloval, překroutil a od té doby už několik let krmíš internet touto polopravdou, až tomu někteří uvěřili.

Je mi tě líto. Ten, kdo slouží "žalobníkovi našich bratří" nemá žádné právo dovolávat se étosu.

Olin 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická mani (Skóre: 1)
Vložil: jah v Středa, 31. říjen 2007 @ 20:38:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milí čtenáři,

všimněte si prosím, jak zde Olin názorně ukazuje jednu z nejmocnějších zbraní charismatických vůdců. když je jejich autorita zatlačena do kouta, což nebývá často, jak se to před chvílí podařilo Pastýři, snaží se charismatický vůdce v defenzívě co nejrychleji přejít do ofenzívy a ukázat, že je ve střetu pánem, že má nad tím druhým navrch. Prohlásí, že on bude rozhodovat, kdy odpoví, ale toho druhého naopak tvrdě nutí k odpovědi. Potom rychle zaútočí na jeho morální kredit, zneváží ho, poníží ho a nazve ho službeníkem Satana. Tím zároveň signalizuje prostým členům společenství, že je ten člověk odepsán, aby se mu vyhýbali. Jde o předposlední stupeň charismatického vyobcování, pak už je jenom prokletí. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 20:53:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, čtenáři...totiž jahú...já se nenechám zahnat do defenzívy. To máš pravdu. Vyjímečně...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychi (Skóre: 1)
Vložil: jah v Středa, 31. říjen 2007 @ 21:48:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý čtenáři,

všimněte si prosím, že pro charismatickou autoritu je potřeba mít navrch, být v ofenzívě, stále útočit tak bytostně vlastní, že až přechází v obcesi, je to nemoc. Jeho ego je tak silné, že nesnese ani pomyšlení, že by se dostalo do defenzívy, natož aby přiznalo prohru. Pocit uvědomění si vlastního já je tak silný, že se nedá s pocitem uvědomění si vlastního já u podřízených charismatiků vůbec srovnat. Oni jsou vedeni, aby si více uvědomovali autoritu a její sílu, a své já vnímali jako zlomené a nicotné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v (Skóre: 1)
Vložil: jah v Středa, 31. říjen 2007 @ 20:28:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý čtenáři,

vidíte tu nečestnost? Olin napsal: Až tady rozehraju nějaký případ týkající se ECM, můžeš po mě chtít oprávněně jména. A přitom tady ten případ s ECM (a už po několikáté) rozehrál!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipula (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 20:50:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řikáš? Jahú? a kdy a kde???



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická mani (Skóre: 1)
Vložil: jah v Středa, 31. říjen 2007 @ 21:39:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
taky se s těmi problémy můžeš setkat kdekoli - u baptistů, u katolíků, ve vyloženě anticharismatických společenstvích...


 //ještě jsem se nesetkal s tím, že by kazatel dejme tomu ECM ...

tak já jsem se s tím setkal. A setkal jsem se i s horšími postupy. U ctihodných, necharismatických denominací, včetně tebou zmíněných.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 21:51:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidíš tu nečestnost, jahú?
Pochybuji.

Ale budiž. Sám jsi dosvědčil, že já jsem tu žádný případ o někom cizím nemedializoval. Byli to jiní,  když se pokoušeli tvrdit, jako naposledy pastýř kozlů, že zcela konkrétní nešvary jsou typické pro nás čárysmatiky.

Nemají pravdu. Pastýř by se měl podívat do vlastní církve a ty taky, máš-li jakou.

...a budu se vám vzpírat a budu vám oponovat a budu na vás i útočit mnohem raději, než abych se jen bránil. A jen tvoje krytí tě chrání, holoubku, takže se ho nepouštěj.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychi (Skóre: 1)
Vložil: jah v Středa, 31. říjen 2007 @ 21:56:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jména, jména, jména!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychi (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 31. říjen 2007 @ 21:56:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
A jen tvoje krytí tě chrání, holoubku, takže se ho nepouštěj.

Tak tady to mas z vlastniho pera (ci lepereceno klavesnice). Tohle je presne ten duvod, proc se nekteri radeji uchyli k anonymite.

A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Ps (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 22:15:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
proto jsem mu to napsal, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 31. říjen 2007 @ 21:05:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Pokud ale někdo - a to je tento případ - bude chtít vyvolat dojem, že jeho vlastní hříchy se ho netýkají, neboť on už je z charismatických bludů venku - tak mate veřejnost a hledá ubohé alibi.

Mne neni uplne jasny, jak a kde se IC tohoto zlocinu dopustil. A jakobin prakticky nenapise vetu, aby si v ni hned nenasypala popel na hlavu, ze toho byla kdysi soucasti - dokonce vykonnou soucasti. Tak v jakym smyslu vyvolavaj dojem, ze se jich jejich vlastni hrichy netykaji?

Pokud by dokonce někdo chtěl tvrdit, že všechny tyto problémy jsou problémem charismatiků, je to totéž, jako kdyby média tvrdila, že AIDS je nemocí černochů.

No, to neni pravda. Vyrok "vsichni charismatici jsou manipulatori" je uplne odlisnej od "vsichni manipulatori jsou charismatici". Nikdy me ani nenapadlo se domnivat, ze veci, ktere IC a dalsi popisuji jako zkusenosti z charismatikama, se automaticky ostatnich cirkvi netykaji, pokud nejsou charismaticke. To teda podle me slysis travu rust. Nic ve smyslu "jsi bilej, tebe se to netyka" (abych pouzil tvou metaforu) jsem nezaznamenal. Ale mozna se pletu, nemuzu si pamatovat vsechno. Kdyztak mi ukaz presneji co mas na mysli.

A je možné ještě přitvrdit - a toho se nám tu  dostává - "pryč od charismatických církví! charismatismus je postavený na zneužívání autority"

Aaaaaa! Tomu rozumim: nebezpeci prilisne pausalizace. Jiste, kazda pausalizace je zradna, vcetne teto. V teto veci neni sporu (alespon ne se mnou). Pak tedy vycitas autorum publikace v zasade ten nadpis: ten je skutecne pausalizujici (hovori vseobecne o charismatismu), prestoze nasledna svedectvi jsou zcela konkretni a vztahujici se k jednotlivcum.

Jenze prave proto se IC434 snazi v tomto dile zaclenit svoje svedectvi do ponekud sirsiho ramce - ramce ideologickeho - kterej ty sis rozkouskoval na deset dilku a pak jsi jeden podruhym odstreloval s tim, ze to neni specifika charismatismu. Ja ti akorat chci rict:

a. to, ze neco neni specifika charismatismu, jeste neznamena, ze to je spravne.
b. je taky mozne, ze to, co je specificky charismaticke, neni nejaka jednotliva cast nebo ani nekolik jednotlivych casti, ale PRAVE TEN MIX VSECH tech veci NAJEDNOU. Je omylem se domnivat, ze kdyz odstrelis kazdej z tech bodu zvlast, takze jsi vyvratil vsechny body obzaloby. Pokud obzaloba spociva v tom a prave v tom, ze charismatismus je smrtelne jedovaty jakozto SMES techto ruznych prvku, pak ti nepomuze ani tvrzeni, ze kazda ingredience zvlast je zdrava.

Cili proti neopravnenemu zobecnovani je potreba se ohradit, jiste. IC434 ovsem tim svym vyctem v tomto clanku predklada argumenty, proc to zobecneni nepovazuje za neopravnene.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatic (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 22:34:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zrovna před pár dny jsem slyšel někoho říci, že každá generalizace je zavádějící.
Já tvrdím totéž už dlouho a zde na Granu opakuji často, že každý, kdo se pokouší takto charakterizovat jakoukoli entitu o milionech členů, tedy lidí, podvádí veřejnost.
A kdysi jsem slyšel jednoho mladého inťoše postmoderně zdůrazňovat v televizi: "Neexistuje! Žádný islám vůbec neexistuje. Existuje asi milion rozličných druhů "islámů"." No veřejnost mu asi nerozuměla a moderátorka určitě ne, koukala jak zjara. Ale já jsem mu rozuměl a o to mi jde.

Stejně neexistuje ani charismatismus. To slovo je podfuk!
Kdysi, v historicky nedávné době, existovalo tzv. charismatické hnutí. Zanechalo po sobě nepočítaně dětí, to jest církví a sborů, každé jiné, a "charismatické učení" je mediálně vděčný, ale úplně prázdný pojem stejně jako "francouzská láska".

Právě tebou zmíněný MIX VŠECH TĚCH VĚCÍ najednou skutečně může být smrtící, a může se vyskytovat na jednom nebo několika z těch tisíců dětí, a pak je nutné říci, na kterém! Jak k tomu přijdou všechny ty ostatní děti?

Co se týče přdporozumění: skutečně mohu být na omylu. Předporozumění je dáno v mém případě nevyřešenými diskusemi v nedávné době s jakobin a následně zavádějícím názvem této její práce.
Budu rád, když mě Ajsí z omylu vyvede. Jsem zvědav.

Olin 


]


Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2. (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Středa, 31. říjen 2007 @ 21:22:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Předbíháš. V závěru se o tom zmiňuji.


]


Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2. (Skóre: 1)
Vložil: pat v Středa, 31. říjen 2007 @ 07:40:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak tohle je myslím přesné. Takhle jsem poznal charismatické prostředí i já, můžu to jen potvrdit (naštěstí pro mně ne s takovými důsledky jako pisatel). Je pravda že popisované se může stát i v jakékoli jiné církvi. Ale právě že "může". V Charismatciké podle mně "musí". a to je ten rozdíl. Osobně jsem přesvědčený že charismatické učení v této podobě přežívá právě jen díky "zneužití" autority, resp. nekritizovatelnosti (a tudíž nemožnosti postavit stanovisko autorit vůči Bibli). Ale to je jen můj názor, nikomu ho nevnucuji.



Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 11:38:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, pate, nemusí.
Je snadné shromáždit dvanáct svědectví do tuctu, kde všude se mezi charismatiky tyto věci nedějí. Zdejší anticharismatičtí fanatici by ale pak řekli, že to není charismatický sbor. Prostě se jim to pak nehodí do obrazu, který malují.

Máš ale pravdu v podstatném: mnohé z těchto problémů se v charismatických církvích vyskytují s podobnou četností, jako v církvích ostatních segmentů, a některé i daleko častěji - pokud vezmeme za vzorek český rybníček.

Já jsem ajsí trochu zdrbnul, ale z popisů těchto problémů se mi zdá, že on chápe ty problémy za správný konec. To je hlavní. Problém je pouze v tom, že si našel v charismatickém hnutí "svoje negry", na které ty problémy "bílých" může svést. To nepřijímám.

Tvůj názor, "že charismatické učení v této podobě přežívá právě jen díky "zneužití" autority, resp. nekritizovatelnosti (a tudíž nemožnosti postavit stanovisko autorit vůči Bibli" naprosto nesouhlasí s tím, jak znám církev, charismatickou, jíž jsem součástí, necharismatickou ostatní, o níž mám slušný přehled. Tento problém "nekritizovatelnost" a "závaznosti" toho, co se učí z vyžaduje autority, je skoro ve všech církvích mnohem palčivější, ačkoli u nás konkrétně v KS se občs vyskytne taky.
Proč: Charismatické hnutí je bytostně antiautoritářské, a ani pokusy některých panovačných vůdců tento rys přebít dupáním na charismatické autoritě tento podstatný rys zásadně nezvrátí. Maximálně na některých lokalitách - a pak je to o to nápadnější a víc se o tom mluví - právě proto, že jde o anomálii.

Každopádně mohu tělesně dosvědčit, že jsem byl po dvacet posledních let vnímán jako jedna z charismatických autorit v naší zemi, a současně jsem všude znám svým antiutoritářským myšlením i praxí. Podobně střižený, i když ne tak přímo anarchistický, je i náš pastor, který arci jako vedoucí velkého sboru jistě nějakou tu pozici musí zastávat.  Takto nás vychoval "guru" charismatického hnutí v Čechách D.D., který je obecně znám svými minimálními ambicemi komukoli cokoli nařizovat nebo dokonce si něco vynucovat. Jeho liberální postup v otázce autority byl často nepochopitelný jeho kolegům ve vedení jiných, necharismatických církví.
 A myslím, že my jsme to, co je symtomatické pro charismatické hnutí, jakkoli se samozřejmě na nás a naší generaci toto hnutí nevyčerpává. Tolik asi osobně. 

Olin



]


Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2. (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Středa, 31. říjen 2007 @ 20:21:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není názor to je fakt, kde jsi si mohl stěžovat když bylo něco blbě. Možná tak na nádraží.
Normálně se projevující církev má mechanizmy které těmhle chytrákům tvoří protiváhu a dbá na spravedlnost i kdyby to byla uklízečka z kravína. U našich emánků (emanace-odvozené božstvo-to neni na tebe Emane-1040) končí vyřízení stížnosti vždycky a zase jen u nich a oni jediní jsou kompetentní a povolaní vše vyřešit. V těžké chvíli jen panovník sam ví sobě rady. Joe


]


Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2. (Skóre: 1)
Vložil: Manciny v Středa, 31. říjen 2007 @ 10:17:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je pravda, že s výše uvedenými nešvary jsem se také osobně setkal, ale je to již přes 10 let, kdy jsem evangelikální charismatiky opustil. Je to shrnuto velmi precizně a myslím, že Olin nemá pravdu, když se pozastavuje nad tím, že se tu hovoří o charizmatických nešvarech. Toto opravdu byly výlučně charizmatické nešvary, v jiných církvích jsem se s tím nesetkal nebo přinejhorším ani zdaleka ne v tak extrémní a vyhrocené podobě. Nemohu soudit jak je to dnes, ale obávám se, že něco z toho stále přežívá a devastuje psychiku lidí, kteří tyto sbory z různého důvodu stále navštěvují.
A druhá poznámka: nemyslím, že charizmatické autority jdou vždy příkladem v odříkání a sebezáporu. Možná si ti lidé opravdu neuvědomují, že káží vodu a pijí víno a  umějí si to zbožně zdůvodnit. Příkladů je nespočet a nemá cenu je vypisovat. Je to zřejmě i v kombinaci s učením o prosperitě a manžerském modelu církve, manažer prosperující firmy je přece také bohatý, tak co!? :-)



Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 11:42:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau Mancini! Já myslím že pravdu mám, a dokonce si troufnu říci, že některé tyto projevy jsou hustší v té církvi, kde dnes žiješ. Ale ta je veliká a možná jsi dobře odstíněn před špatnými vůdci.

A učení o prosperitě  manažerském modelu církve" - psaw!
To je přece marginální jev! Ale kdo v tom zrovna žije, pro toho to není marginální a ten může mít dojem, že tohle je ten prožluklý charismatismus, to jo!

Olin


]


Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnut (Skóre: 1)
Vložil: Manciny v Středa, 31. říjen 2007 @ 13:33:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě i mezi katolíky se najde spousta kněží, zvláště těch co vedou mládež, kteří mají tendenci mluvit lidem do života na můj vkus přespříliš. Nicméně součásti studia na teologické VŠ je i kurz psychologie, tudíž myslím, že opravdu velké excesy jsou vzácné. S "duchovním bojem" jsem se nesetkal (pouze snad na konferenci KCHO) a o exorcismu se veřejně z dobrých důvodů nemluví i když se provádí. Také vím, že církev není bohatá. Jiné je to u více či méně vyšinutých ultrakatolických vizionářů, kteří mají tendenci strhávat mladé lidi, ale většinou jsou v rozporu s duchovenstvem a tyto případy jsou dosti známé a zveřejňované. Myslím, že katolická charizmatická obnova, ke které se hlásím, těmito problémy viditelně netrpí, asi proto, že se tam scházejí všemožní lidé od babiček z Hané až po evangelíky. Já to neumím vysvětlit, ve sboru, kam jsem chodil, byla mezi lidmi taková zvláštní atmosféra. Kdybych nebyl věřící, nazval bych to negativní energií. Zažil jsem na vlastní oči, že zakřiknutí a nešťastní lidé se po opuštění sboru stali lidmi zdravě optimistickými a víceméně normálně šťastnými v rámci každodenních možností. Vím, že tu nejsme proto, abychom byli šťastní a spokojení, že jsme tu pro Boha. Nicméně i tohle mě nutilo k zamyšlení. Neposuzuji evanglikální charizmatiky negativně, byl jsem jedním z nich, jen si myslím, že určité části tohoto křesťanského spektra jsou více náchylné na popisované nešvary, což je škoda (neposuzovali jsme specifické problémy jiných denominací, které se zase pro změnu netýkají charizmatiků).


]


Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 13:43:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   //že zakřiknutí a nešťastní lidé se po opuštění sboru stali lidmi zdravě optimistickými a víceméně normálně šťastnými

Mancini, pokud jsi zažil tohle, tak jsi žil v blázinci. V církvích najdeme prostředí nemilosrdně hrůzná.

Pokud nyní žiješ v prostředí katolické charismatické obnovy, tak pravděpodobně teprve dnes máš zkušenosti s normálnícm charismatickým hnutím. Takže sám posuď, nakolik ty předložené "definice" charismatismu odpovídají skutečnému charismatickému hnutí, jak ho znáš z katolické církve.

Olin 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatic (Skóre: 1)
Vložil: jah v Středa, 31. říjen 2007 @ 20:05:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý čtenáři,

prosím nepřehlédnit tento zajímavý úkaz: jakmile je kritizováno Olinovo Křesťanské společenství a charismatická část CB za charismatické zrůdnosti, tak ihned ukáže prstem na katolickou CHO a říká, tam je to správné, tam je to zdravé a normální - jinými slovy: tam choďte! Vychází z toho, že nekatolíci katolické prostředí zevnitř moc neznají a jednou ranou to využije pro propagandu ŘKC jak je to u nich super. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charism (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 20:48:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jasně, jahú, tys na to kápnul! Tys odhalil mé tajné záměry, teď mě asi zlikvidují jako prozrazeného agenta, běda, běda...


]


Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 31. říjen 2007 @ 11:59:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro srovnání nabízím od Jakobin přeložené dokumenty, že těchto problémů jsou si vědomi samotní představitelé charismatického hnutí už v samotných počátcích jejich hnutí, a v některých částech světa jsou z nich ochotni činit veřejné pokání. Kéž by se tato odvaha a otevřenost našich braří z Anglie stala inspirující i pro církev v ČR.

 
Reflexe ze strany samotných charismatiků ZDE.

Reflexe ze strany letničních ZDE.

 
Pastýř




Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 12:36:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdepak máš reflexi protestantů, pastýři?


]


Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnut (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Středa, 31. říjen 2007 @ 19:26:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jeden moudrý člověk řekl, že když na někoho ukazuješ prstem tři zbývající prsty ukazují na tebe a vyprosil bych si nějakou repliku. Já byl první. Farel


]


Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 31. říjen 2007 @ 20:25:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline,

Tvá zlost je zcela bezpředmětná. Použiji-li Tvůj étos a Tvůj způsob argumentace: Hrubým způsobem a bez důkazů jsi zde napadl a soudil dvě protestantské denominace, a to jmenovitě ECM a CB. U CB jsi to činil opakovaně. A navíc, místo aby ses omluvil a litoval svého činu, ještě – pro Tebe typickým způsobem – opět napadáš osoby. Nepřekvapilo by mne to, pokud bys vždy, v podobných případech, sám nežádal jména, důkazy a svědky. Důkazní břemeno je tedy na Tobě.

Pro ostatní čtenáře proto jen v krátkosti zopakujme, co si mohou přečíst nad tímto komentářem: Nejprve se Olin ohrazoval proti paušalizaci, a z některých, specifických problémů svého hnutí, se nsnažil obvinit ostatní církve, jmenovitě například baptisty:

Samozřejmě, že všechny ty záležitosti mohou být problémem a některé jsou vysloveně úlet, ale toho bylo v církvi plno dávno před tím, než nějaké charismatické hnutí začalo, a taky se s těmi problémy můžeš setkat kdekoli - u baptistů, u katolíků, ve vyloženě anticharismatických společenstvích...“ (od Olin v Úterý, 30. říjen 2007 @ 23:38:16 CET)

Na to jsem oponoval, že některé z těchto věcí jsou ovšem pro jeho hnutí typické, přičemž jsem mu připomenul jeho vlastní incident, ke kterému se přiznal:

Ale ruku na srdce, Oline, když mluvíš o společných problémech, ještě jsem se nesetkal s tím, že by kazatel dejme tomu ECM nebo CB někoho „vyrazil“ pro kritiku staršího sboru, a poté by až dodatečně hledal podporu a posvěcení tohoto svého činu staršovstvem a ještě by to ospravedlňoval slovy, že není fukcionář "schovávající se za kolektivní rozhodnutí", ale vedoucí , jako jsi to učinil Ty ZDE. Sám jsi proto kasuistikou zde popisovaného jednání.“ (od Pastýř v Středa, 31. říjen 2007 @ 16:59:59 CET)“

Olin opět odpověděl:

ještě jsem se nesetkal s tím, že by kazatel dejme tomu ECM ... tak já jsem se s tím setkal. A setkal jsem se i s horšími postupy. U ctihodných, necharismatických denominací, včetně tebou zmíněných...“ (od Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 17:18:05 CET)

Dovolil jsem si tedy Olinovi připomenout zásady, které sám vyžaduje po druhých, aniž by se jimi chtěl – jak vidno - sám řídit:

Milý Oline, pokud bych chtěl přistoupit na Tvoji argumentaci ohledně ECM, řekl bych: jména, jména, jména, Oline. Žádná jsi zatím neuvedl, ačkoliv to tak vehementně chceš po druhých. Pokud je ale náhodou uvedou, pak je to také špatně... jsou to pak pomluvy.“ (od Pastýř v Středa, 31. říjen 2007 @ 17:57:51 CET)

Olin, ačkoliv zde zmínil tři konkrétní protestantské církve (BJB, ECM a CB) a jejich jednání, které bylo u dvou z nich (ECM a CB) podle něho v konkrétních případech horší než je vyloučení člena sboru bez předchozí konzultace kazatele s vedením sboru, odpověděl:

„Až tady rozehraju nějaký případ týkající se ECM, můžeš po mě chtít oprávněně jména.“ (od Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 18:15:02 CET)

Proto jsem Olinovi důrazněji zopakoval:

Proto Tě vyzývám, zřetelně Tvým étosem: řekni jména! Kde a kdy se to stalo? Kdo to může dosvědčit? Buď tedy nyní - jak to sám žádáš od druhých - uveď jasný a adresný případ, nebo se zdrž sám svých komentářů. Pokud tak neučiníš, sám jsi se dikvalifikoval z diskuse.“ (od Pastýř v Středa, 31. říjen 2007 @ 18:44:18)

Opět však Olin, který se obvykle kritickým výhradám vyhne požadováním jmen, svědků, okolností... odpovědnosti za svá dehonestující obvinění vyhnul a reagoval hrubě a nazval mne Satanovým služebníkem (což mi v jeho případě nijak nevadí :-).

Ne. Ty se mnou mávat nebudeš. tys byl první, kdo jmenoval zmíněné denominace. A já jsem reagoval na tebe. To je vše. Snad si nemyslíš, že můžeš takovými kejklemi provokovat lidi, aby rozehrávali tvé hry. Až JÁ se rozhodnu, že budu v médiích ventilovat nějakou takovou situaci, tak po mně někdo může chtít jména... Je mi tě líto. Ten, kdo slouží "žalobníkovi našich bratří" nemá žádné právo dovolávat se étosu. Olin“ (od Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 19:59:40 CET)

Je opravdu smutné, že muž, který se zde profiluje jako bývalá vůdčí osobnost svého hnutí a apologeta ekumenismu, není schopen základní sebereflexe a není ochoten přijmout odpovědnost za své výroky. Je to smutné dvakrát, když to, co žádá po druhých, není ochoten nebo schopen sám činit. Smutné je třikrát, když se Olin nyní stal sám členem církve, kterou takto napadl a již jednou z ní odešel způsobem, kterého pak veřejně litoval.

Proto prosím laskavé čtenáře i diskutující: Pokud budete konfrontování s Olinovou žádostí o identifikaci osob, událostí a míst, uvědomte si, že ten, kdo to po Vás žádá, toho sám není schopen a ty, kdo jej konfrontují, je schopen nazvat služebníky Satana.

S pozdravem,

Pastýř

P. S. Abych nebyl, jak bývá Olinovým zvykem, obviněn z vytrhávání věci z kontextu, nezkrácené diskusní příspěvky je možné dohledat nad tímto komentářem.




Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 20:45:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Haha, pastýři, to "milý" je stejně pravdivé jako ten zbytek. Ale já podle tebe skákat nebudu ať se točíš jak chceš. Ale protože si o to koleduješ, tak znovu opakuji veřejně, že ten - jak ty říkáš - incident - není žádný incident, ale informace z mé minulosti, o které jsi mě kdysi žádal, a které jsem ti poskytl, abys je následně zneužil, překroutil a nadále o mě rozšiřoval po éteru pomluvu, pravdy nedbaje.

Stejně jako jsi napsal podvodný spisek o mé údajné rekatolizaci - občas zde připomínaný - a kterému někteří nešťastníci - viď gojim - dokonce věří! Stejně jako na tomto podvodu stavíš další křivá obvinění ve svých poznámkách až dodnes.

...nemáš nárok. Ani tato estébácká provokace mě nepřiměje k tomu, abych porušil své zásady a vnášel na Granosalis lidi, kteří sem nechodí. Zato se vždy s chutí poperu s tebou, který sem chodíš.

Tobě musí stačit, když zopakuji, že TEBOU uvedené nešvary znám z církví, které jsi TY jmenoval.

Olin


]


Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnut (Skóre: 1)
Vložil: jah v Středa, 31. říjen 2007 @ 21:12:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý čtenáři,

všimněte si prosím, jak reaguje charismatická autorita v případě, když je usvědčena z nekorektnosti a toto usvědčení je podloženo důkazy, které lze snadno ověřit. Pravidlo charismatického vůdce zatlačeného do kouta zní: zatloukat, zatloukat, zatloukat. To znamená popřít pravdu, i kdyby byla doložena fakty. A okamžitě zaútočit na opovážlivce, v našem případě Pastýře, a co nejvíce ho pokousat: označit všecko co napsal za překroucení, zneužití, pomluvy a lži. Okamžitě je třeba najít něco o našem opovážlivci a vydávat to za podvod. Znevážení opovážlivce je pak možno zakončit obecným odsouzením, nejlépe přirovnáním k symbolu všeobecného opovržení (estébácká provokace). Na charismatické ovečky to zřejmě dokonale funguje.

P.S. Samozřejmě, že on, jako vůdce, může tvrdit cokoliv a ničím to dokládat nemusí. Od druhých však tvrdě vyžaduje konkrétní jména, aby pak mohl své útoky ještě více vystupňovat.


]


Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnut (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 31. říjen 2007 @ 21:50:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline,

konečně jsi doma: "estébácká provokace", "slouží žalobci bratří" "podvodný spisek"... Že si Tě ti autoři knihy předpalatili, abys názorně demonstroval to, o čem píší :-) ?

Jen bych k tomu, co jsi uvedl, rád podotkl, že mnoho lidí jsi zde rozebíral, i když to popíráš (a dá se to snadno dohledat - například svého emeritního seniora a jeho vztah k řkc, nebo jeho přátelé ve vedení KMS, což podle Tebe způsobilo - řečeno tvými slovy - Tvoji "sublimaci" z vedení KMS) a kteří nikdy na GS nebyli (především vedoucí některých církví). Rovněž jsem Tě o žádnou informaci nežádal, ale to Ty víš nejlépe sám a vůbec to nebylo v komentáři na mne. Pochlubil ses dobrovolně a dokonce jsi na tomto případu chtěl demonstrovat svoji benevolenci autority:

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX


e: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
od jakobin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 18:04:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )Třeba je, Alline, Berkin od tebe ze sboru a ty bys mu pak udělal z života peklo....


Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
od Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 18:26:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ):-)))
Těěěžko...

Hele, měl jsem před dávnými lety ve sboru člověka, který mě občas nespravedlivě napadal nebo pomlouval. Trvalo to docela dlouho, ale dalo se to vydržet. Koukal jsem spíš na to, co dělá z té lepší stránky a nebylo toho málo.
Ale po letech se to začalo horšit a pak jednou napadl slovně, ale velmi urážlivě jednu sestru ze staršovstva. V tu chvíli jsem ho vyrazil.

Berkin si tady na mě vymyslel tak neskutečný soubor obvinění, že nevěřím tomu, že mě vůbec zná. Kdyby věděl, s kým mluví, muselo by to být trochu cílenější, ne?

Olin

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Celou tuto poučnou diskusi je možné dohledat pod tímto článkem: Co je ještě církev?
Dříve bylo, Oline, velmi snadné o všem prohlásit, že je to lež, výmysl atd. Jenže ono se to zde dá dohledat, a to je pro některé diskutující zřejmě velmi nepříjemné.

Jinak předpokládám, že budeš chtít mít poslední slovo, a proto Ti jej přenechávám...

P. S. Jinak jsi mi samozřejmě milý i užitečný :-)

S pozdravem,

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 22:01:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vidíš, pastýři, jak to z tebe leze.
Takže jsem zmínil jednu prastarou záležitost jakobin, každý tu vidí, v jakém duchu, a ty ses mě POTOM začal vyptávat, co to jako mělo znamenat, a já jsem tě neposlal do háje, což by kdekdo, zejména ty, udělal, ale poctivě jsem ti odpověděl na všechny otázky, které jsi položil.

A ty jsi to poté překroutil a začal takto upravené roztrubovat, a od té doby soustavně lžeš!

Každý si to může, je-li to k nalezení, přečíst, a tvým nohsledům, kteří ti jistě dají zapravdu, se už předem směju!

Olin


]


Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnut (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Středa, 31. říjen 2007 @ 21:53:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zapomínáš, že informace o incidentu mohou a jsou přístupné i zdruhé strany která tady žádný projev ani obhajobu neměla. Ale minimálně já vím, ž není kouře bez ohně a je lehké někoho znectít aníž by jsi si byl vědom toho, že může mít pohnutky chovat se vůči tvému nepochopení neadekvátně, tedy jak bys to očekával. Jsou li lidé v těžších životních situacích než jsi ty sám a můžeš se od nich dočkat impulzivního jednání. Pokud ale neprojevíš více pochopení ale budeš demonstrovat nadřazenost nemůžeš nic jiného ani očekávat. Tvůj popis i bez hodnocení pastýře je evidentně cholerický a bez nadhledu. Také jsem tam neshledal  souhlas nějaké nezávislé autority, která by tvé konání podpořila. Takovéto nepotvrzení nezávislou autoritou je výrazně charizmatický majetek. Někoho od někud vyhazovat může akorát pověřený vyhazovač z baru. K vyloučení někoho ze společenství by se měla vyjádřit někým jiným určená autorita. To co proběhlo byl svévolný akt nějakého patetického projevu jedné osoby.  Farel


]


Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 22:06:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...a Joe Farel, který NEVÍ, a který se samozřejmě - jsa vševědoucí - ani neptá, má kupodivu pravdu...

Jenže já jsem to v r. 1994 nevěděl a tys neřek...

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatic (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Středa, 31. říjen 2007 @ 22:09:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde jsem řek že nevím ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charism (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 22:13:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já říkám, že nevíš! :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v cha (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Středa, 31. říjen 2007 @ 22:17:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nic nyslyšim.


]


Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 03. listopad 2007 @ 20:16:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nabízím k zamyšlení ještě jeden podstatný fenomén, se kterým jsem se při studiu mechanismů charismatických sborů opakovaně setkával. Jedná se o věk vůdce a institut osobního proroctví. Co jen znám, tak téměř každý vůdce, kterému se již začínají objevovat šediny, má od nějakých proroků, nejlépe ze zahraničí, zaslíbeno, že ve svém životě, ještě za jeho služby, zažije probuzení. Pokud takovému člověku již ubývají síly a cítí se nedostatečný, neodváží se svoji službu opustit dříve, pokud neuvidí toto „probuzení“ (rozuměj strmý početní růst svého sboru). To vede ke dvěma věcem:

1) takoví lidé experimentují se všemi metodami, které někde fungují, aby nastartovali toto probuzení a někdy je velice necitlivě aplikují do svých společenství,

2) protože jsou již zkušení, ale tělesně slabší, pracují skrze mladé, nadšené a výkonné muže ve věku cca 25 –35 let, které umí vhodně směřovat a řídit.

Tito mladí lide působí jako tažní koně a realizují vize svých vůdců, ale až do určité chvíle sebereflexe, kdy pocítí, že jsou jen výkonnou mocí někoho jiného. Pak dochází buď k výměně, v horším případě odstranění (pokud se o tom začně mluvit) a v nejhorším případě k rozdělení. V další fázi je pak vůdce nedůvěřivý a zklamaný a vybírá si jen podle loajality a čím blíže má k ukončení služby (bůh mu samozřejmě odejít nedovoluje – dotyčný má ještě úkol) tím více pak „tlačí“ na výkonnost sboru. Obvykle to přináší buď další zklamání a výměnu mladých "tahounů" dokud jsou nezkušení, nebo pnutí ve sboru. Pak se dotahují šrouby a potalčuje se kritika, protože k probuzení je třeba jednota. A tak to pokračuje až do bodu, kdy se to vyřeši „biologicky“ nebo dojde k dalšímu karambolu.

Podotýkám že jde o princip, který může mít různé obměny.

Pastýř




Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí 2. (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 03. listopad 2007 @ 20:31:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi něco na tom bude. 

Přihodím výrok co byl na mne zprudka vyhrknut krátce před tím než jsem odešel z CB. Docela mne tenkrát děsnul.

"Libore, mě je už X let, já ještě ve svém životě chci zažít to probuzení"

Poznámka: X>50


]


Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I. Psychická manipulace v charismatickém hnut (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 03. listopad 2007 @ 22:11:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vida... No a pak existuje zcela logická úvaha, spojená s charismatickým učením o jednotě Krista, kdy postava Krista je od ramen nahoru (hlava) - Kristus a od ramen dolů Tělo (církev). No a protože Kristus nemůže nic činit bez svého Těla, musí toto probuzení zrealizovat církev. No a protože Tělo nemůže být neúplné (i bez palce na noze se neudrží stabilita), proto je důležitá jednota úplně všech! Charismatické učení o jednotě hlavy a těla zde hraje velmi důležitou úlohu. Je zajímavé, že i katolicismus takto podobně definuje úlohu církve. Individualita zde nemá význam, důležitý je kolektivismus a víra je definována jako souhlas s předkládaným učením (CIC a katechismus u katolíků a vize - mnohdy pojatá a podepsaná jako smlouva u charismatiků). Tato vize je tak povýšena nad řády a ústavu samotné denominace, ve které se charismatický sbor nachází. Souhlas, či nesouhlas s vizí se pak stává mocným nástrojem k manipulaci členů ze strany vedení.

Pastýř


]


Stránka vygenerována za: 0.85 sekundy