Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 170, komentářů celkem: 429696, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 553 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116582490
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Manipulace necharismatiků
Vloženo Středa, 31. říjen 2007 @ 22:12:35 CET Vložil: bolek

Charismatici poslal jirikrupa

   Po nahlédnutí na některé pasáže textu o charismatickém hnutí, před kterým se defacto obecně varuje( jak je zde představena nová proticharismatická série) jsem byl smutný. Smutný ze dvou věcí. Předně, že někteří lidé mají takové zkušenosti a pak také z jejich přemrštěné a generalizující reakce.

 



  Chtěl bych se k tomu táké opět trochu vyjádřit.

  1) Jestli se nepletu, tak na tuto serii upozorňoval a dělal ji pozitivní reklamu Stepan. Stepan patří k vedení Granosalis. Připomínám, že Granosalis se prezentuje jako objektivní médium, ale již dříve jsem upozorňoval na to (nejen já), že je mimo jiné spíše proticharismaticky založený. 

  2) Mrzí mne a je mi líto z toho, co prožívali a prožívají lidé třeba pod přemrštěnými autoritářskými vedeními. Nejsem pro to, aby se to zamlčovalo, říkalo, že to neexistuje nebo tak nějak, ale stále upozorňuji na posun, který zde u některých nastává a co se děje. Jsou zmíněny některé excesy, domnělé či skutečné, které se staly v "charismatických" společenstvích. Takto získané zkušenosti, nezávisle na tom, že x lidí je tam nezažívá jsou generálně přeneseny na jakýsi celek "charismatiků". Pak nastává další fáze.Na základě nepřesně a nejasně pojmoslovně vymezených charakteristik se různí lidé pojmenují nálepkou charismatik a defakto přirozeně s tím se jim přiřadí vlastnosti předtím získané na skupině "charismatiků". Pro nezůčastněné tak dochází k manipulaci s pojmy, kdy se někteří lidé i skupiny označují a popisují za vyznavače věcí, které jim ale ve skutečnosti nepatří přiřazovat. 

  3) Zdá se mi, že zde vlastně zaznívá nejen jakási kritika učení, ale přímo "zpatologizování" charismatismu. Prostě "charismatismus" je defacto špatný a je třeba se ho stranit, popřípadě jej opustit. Není mi ale jasné, kolik lidí zde káže opuštění charismatických církví napřímo a kdo prostě jen varuje "charismatiky" před  extrémy. Domnívám se, že absolutní kritika povětšinou zaznívá od lidí, kteří opustili "charismatické kruhy" a jejich aktivity defakto vedou k následování jejich příkladu. Ale mohu se plést.

 
  4) Tento zmatek, kdy nejsou vyjasněné pozice ani pojmosloví, vede prostě stále k jakési kumulaci nepochopení. Mnozí charismatici se díví, čemu že by to měli věřit dle zde popisovaných definic a co od nich někteří defacto zmanipulování nepravými informace očekávají a co o nich prohlašují.


   
   Prý jsou nekritizovatelné autority a neposkytují možnost jiného výkladu. Slyšel jsem mnohé říkat, že máme jejich kázání sami zkoumat a nevěřit tomu jen proto, že to říkají.

   Prý se nekáže o osobní odpovědnosti před Bohem. No tak už jen toto generální  tvrzení musí poučeného a znalého člověka varovat, že mluví zaujatý čověk. Kdo toto vypustí z pusy a definuje to jako charakteristiku charismatického hnutí, tak prostě ani nehledí na slova čelních představitelů celků, které nazývá charismatickými.

   Prý .... Ale

   Prý ...  Ale

 ....zas je toho plno, ale není mým cílem to teď jmenovat..

  Já jen chci lidem, kteří nemají zkušenosti ani s tím , ani s tím, říct, že informace toho textu jsou zkreslené generalizováním.

(Mírnější proud kritický vůči charismatismu upozorňuje na možnost většího výskytu zmiňovaných extrémů u charismatických hnutí, než je tomu u "běžných církví". To je moudřejší a pravdivější přístup, protože tolik negeneralizuje, záleží pak na tom, o čem a jak o problému mluví. Často se ale i toto  může zvrhnout v polopravdy či dokonce zcela lživá obecná tvrzení.)

  Ještě jednu věc ,  která mi přišla na mysl, bych chtěl uvést.   Autor myslím ukazuje na postoj sboru či staršovstva, které mělo "odstup od gamblera" a ten nenašel pomoc.

  Nezůčastněnému čtenáři to třeba může navozovat představu, že "charismatickým vedoucím" jde o cokoliv jiného, než o lásku ke ztraceným.  Znal jsme muže, který byl vedoucí a řadili by ho k charismatickým. Měl ve své péči lesbu, gamblerku, alkoholičku a problémového člověka v jedné osobě. Nikoli jen, že neprojevoval odstup, ale pravidelně jezdil za ní do ustavu, kam nastoupila a sdílel se mi s tím, že se pro něj stala jakoby dcerou, že k ní cítí podobně, jakoby byla jeho dcera. Za ní rodina, pokud vím, nejezdila. 

   Bacha ale na ty charismatiky!

Pokoj Vám


Podobná témata

Charismatici

"Manipulace necharismatiků" | Přihlásit/Vytvořit účet | 34 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 31. říjen 2007 @ 22:33:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš Jiříku,
kdyby se autoři článků setkali někdy s "hodnejma charóšima", tak by možná psali jinak a negeneralizovali by. Podivej se třeba tady na Granu, ko je nositelem procharóšich názorů a jak se k těmto lidem chová, nemužem vědět, jak to vypadá v jejich okolí, ale co sem schopnej si dohledat z jejich svědectví a z evangelikální mapy sborů, tak i když nesouhlasim s házenim charóšich do jednoho pytla, tak to prostě chápu jako následek určitejch příčin.
eleazar




Re: Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 22:59:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, Eleazare, ale jak se mohli setkat?
Možná přeháním, ale mě se někdy zdá, že právě ti nejostřejší kritici - myslím ti solidní, ne ti, co tvrdí, že jsou z Afghánistánu nebo z Andorry - vůbec církev neznají! Nikde nebyli, skoro s nikým se nestýkali, jen se svým mikroprostředím. Pak začali surfovat po internetu, skočili na kdejaký špek a teď generalizují - a odsuzují.
Králem těchto neználků je Gregorius, který zná církev skutečně jen z vlaku, zato má dost času na čtení.
Já bych od lidí, kteří chtějí hodnotit tak komplikované skutečnosti, jako jsou novodobá hnutí a směry v církvi, očekával nadprůměrnou vzdělanost a tisícinásobné živé kontakty s autentickými křesťany, zvláště těmi, kdo Bohu dobře slouží.
 
Pokud jsem kdy slyšel takové lidi mluvit, mluvili úplně o něčem jiném, i když se dotýkali stejných problémů.

No ale na internetu můžeš bejt úplnej "blbeček" - jak říkáš, ačkoli jím nejsi - hlavně že víš, jak se používá Ctrl.

Olin


]


Re: Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 00:49:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milouškej  eleazare,  
no a to je právě ten problém. Nezlob se, že nebudu konkrétní, ale v tomto hyperanonymním prostředí se to vsákne, proto již nebudu později konkretizovat.

Znám člověka, zde publikujícího, kterému se dostalo od tzv.„hodnejho charóšima“ velké přízně, péče i dobroty v nelechkejch životních situacích (myslím to bez ironie a také tím nemyslím sebe). Na oko soukromě tyto skutečnosti přizná a podtrhne, že si dotyčného váží, uznává jeho upřímný projev křesťanství i víru a chce kritizovat pouze zhoubný systém, který prý dotyčný sám spoluvytváří. Když to ale jde a je vhodná příležitost, neštítí se naopak charóšima pranýřovat a spolupodílí se na jeho veřejném zesměšňování. Poslouží  jako hromosvod k satisfakci,  ventilaci, nemilosrdně jako objekt k virtuálnímu pranýřování.  V zásadě to ale ani řešit nehodlám, jen ze svého pohledu reaguji na tvou zvědavost: prostě nic dobrého se o ocejchovaném napsat nemůže, i kdyby  přinesl vlastní srdce na talíři, pečoval v Kristově lásce o všechny gamblery a bezdomovce v ČR, cele se vydal do služby Pánu i lidem, prostě jednou je to cejchcharóšima, tak do něj!!!

 Proticharismatická generalizující propaganda, které jsme zde svědky, je dle mého podporována přímo tímto tzv. nestranným portálem Zrnka soli. Tvůrci jsou převážně anonymousové, kteří se ve výpovědích (ne)osobního svědectví nestydí vytvářet  mlhu pronásledovaných. Na mušce jsou charismatická společenství jako celek, ale také osoby- pastoři a vedoucí, kteří praktikují tzv. zhoubný systém  – charismatismus. Zdejší kritika je opřená zejména o anonymní svědectví a potom už není zřetelné téměř nic. Pak už to asi nejlépe vystihuje Jiřího věta: Tento zmatek, kdy nejsou vyjasněné pozice ani pojmosloví, vede prostě stále k jakési kumulaci nepochopení. Mnozí charismatici se díví, čemu že by to měli věřit dle zde popisovaných definic a co od nich někteří defacto zmanipulování nepravými informace očekávají a co o nich prohlašují.


]


Re: Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 12:24:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
  Něco je špatně, pokud tvrdím o někom, že dělá a učí něco jiného než jak tomu ve skutečnosti je, tak se někde děje chyba. Nezávisle na tom, jak pravdivých může být x proticharismatických svědectví.

 Netvrdím, že mohou být lidé, kteří mají velký rozhled a znalost. Mají zkušenosti s problémy x sborů x  charismatických církví . Myslím, že jejich poznatky pak nelze zlehčovat a opravdu mohou mít jistá velká hnutí specifické problémy, specifické léčky a specifiská upadnutí. Mohou ale také uzrát a najít vyváženost i v tom, co je jiní kritizují. Třeba oprávněně.

  Já reaguji na konkrétní článek konkrétních lidí zde a jejich působení zde. Zatím jsem moc neuvěřil, že by jim šlo o upozornění na úlety části charismatiků s touhou po jejich nápravě. Ale zároveň v respektu k základu jejich přijmutí jako skutečných bratří mezi nimiž je hodno důvěrně žít s Bohem, a s touhou nezobecňovat a nenálepkovat.

  Jestliže přide člověk a řekne. V tom charismatickém sboru jsme se setkal s tímto, přijde druhý a řekne, já taky, třetí to zažil jinde podobně , tak prostě to může být opravdu zkušenost a problém. Může to být duchovní násilí, autoriářství atd. Ale zde se negativně vymezuje "charismatismus" a ten v základu je biblickým.  

  Pak takový člověk definuje charismatismus jako nemoc, problém sám  o sobě a to je něco, proti čemu protestuji. Navíc definice, které se , speciálně tady, promítají do pojmu charismatimus, jsou neužitečné,často překroucené a nevnímám v nich úctu k pravdě.

  Protože kritika naměřená na obecný charismatismus (respektive např. zde na jeho granosalisáckou karikaturu) je pak nepřiměřená (viz třeba rčení, že charismatické hnutí je bráno jako svinstvo) a ve svém důsledku klamná, upozorňuji, že věci nejsou tak černobílé , jak je někdy, zdá se, předkládáno. Naopak někdy je také  bílé vydáváno za černé, hořké za sladké a sladké za hořké.
 
 Pokoj



]


Re: Re: Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 12:36:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Charismatismus je v zásadě něco pozitivního, cosi co zaslouží obdiv. Žel autoři zde  / asi si to neuvědomují / matou, když při četbě má čtenář pocit, že charizmatické hnutí je něco apriori špatné. Záměrně potlačují to dobré na charismatismu a záměrně vyvyšují to špatné. V tom vidím manipulaci. Prostě a jasně : člověk je obecně schopen zprasit cokoli. Ale vždy by mělo hlasitě a pravdivě zaznít, že to ještě neznamená, že to před zásahem bylo špatné. Tady autoři něco dluží a je to k neprospěchu díla sasamotného.
Petr Vlček


]


Re: Re: Re: Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: vladimir v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 13:56:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Péťo, já s tebou nesouhlasím. Ta kniha je jejich svědectvím a jejich pohledem na charismatismus. Nemůžeš po nich chtít, aby nepsali jen svý názory ale zamontovali do toho i ty tvoje. O charismatismu se toho napsalo kladnýho hodně, troufám si říc, že provnáním knižních titulů je 99,999 % literatury, která vyšla, vůči charismatismu kladná. Toto je jen jedna z mála publikací, která přichází s kritickým pohledem a ty se rozčiluješ, že není vyvážená?? Vždyť vyvažuje tu převahu těch 99,999% kladných. A to ještě velmi slabě. Sama o sobě a pár studií A. France to těžko vyváží. To, co žádášty,  aby psali o kladech charismatismu, je absurdní. To by ses musel i ty potom podle toho chovat a polovinu každýho komentáře, který věnuješ Ronymu, jakobin a dalším psát o jejich přednostech a až potom se zmínit i o negativech, která na nich vidíš. Ale ani u tebe nic takovýho nevidím. Protože je to absurdní požadavek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 18:30:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vladimíre,
píšeš Toto je jen jedna z mála publikací, která přichází s kritickým pohledem ... To bych neřek. Že se mnou nesouhlasíš je v pořádku, ale co to meleš o 99,999% charismaticky kladných titulů. Drobet se zamysli chlape.
Petr


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: vladimir v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 21:16:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty opravdu nevidíš ty vagóny charismatický literatury, který sem byly za posledních třicet let lifrovaný? V žádný takový knížce se nedočteš o záporných stránkách charismatického hnutí. Všechny do jedné ho vychvalují a jsou charismatiky šířeny v necharismatických církvích a vychvalovány jako vynikající. Jak tedy mohou mít křesťané v necharismatických i v charismatických církvích vyvážený pohled na to, co jim servírujou?


]


Re: Re: Re: Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 20:42:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V nějakém Tvém příspěvku jsi uvedl, že ćharismatické prostředí pořádně neznáš. Odkud teda víš, že charismatismus je něco pozitivního co si zaslouží obdiv?

Každopádně mne otázka vyváženosti také napadla již při psaní. Ale jak jsem již jinde uvedl, tak kladných pohledů je v literatuře myslím dostatek. Dále pak příspěvek se jmenuje "Psychická manipulace v char. hnutí" a tomu se snažím z větší části věnovat. A v neposlední řadě, tuším že v kapitole (je to už několik měsíců co jsem to psal) Quo vadis char. hnutí se zmiňuji o kladech.

Každopádně chybí-li Ti vyvážený pohled, tak máš volné pole působnosti. Napiš o pozitivech charismatismu sám.


]


Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: jah v Středa, 31. říjen 2007 @ 22:55:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý čtenáři,

půjdu už spát a nemám čas komentovat všechno v tomto článku, ale všimněte si prosím, že další charismatická autorita - prorok, kterému proroctví nějak nevychází (okřídleným chrismatickým rčením: padají na zem), že do charismatické ofenzívy proti knížce Skrytá tvář chrismatismu vnáší nový prvek - útok na samotný portál, který knížku zveřejňuje.

Zřejmě se ze stranny charismatických bojovníků dočkáme ještě hodně zajímavých věcí.

Proto mi to nedá, abych na to aspoň krátce nezareagoval:

Pokud jsem si dobře všiml, tak na novinky v e-Knihovně dělal vždycky upoutávky Stepan.

Ve své upoutávce Nová publikace: Skrytá tvář charismatismu, která se podle mě nijak zvlášť od ostatních upoutávek neodlišuje, cituje jako obvykle autora publikace a například v poslední větě své upoutávky pro mě dostatečně avizuje svoji nezaujatost:

 Uvidíme, zda se autorům skutečně podaří rozpoutat zamýšlenou rozumnou diskusi na uvedené téma.




Re: Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. říjen 2007 @ 23:00:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hle, to je jeden z těch Talibů...
Jde prý spát! Kecá...Skřeti milují noc, je to jejich čas.


]


Re: Re: Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Středa, 31. říjen 2007 @ 23:29:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co "...má vlídně poučovat odpůrce....." ??



]


Re: Re: Re: Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 00:23:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už vidím toho zakuklence, jak se nechává poučovat :-)

Nejdřív tu musí nějaký odpůrce být, ajsí. Na nick, který se prezentuje z afghánistánu, nemusím uplatňovat přístupy, které se týkají lidí. Klidně ho mohu považovat za skřeta, třeba.

Až se někde potkáme, a on ke mně přistoupí jako k člověku, přiřadím ho k lidským bytostem a budu s ním jednat podle toho.

Hele, ajsí, ty seš celkem fajn, jakkoli se stokrát neshodnem. Vezmi alespoň na vědomí, když už se ti to nebude líbit, že pro mě jsou tyto virtuální situace něco jako bojové hry. Já jsem tu s převahou nejuráženější a vůbec nejskandálnější individuum a taky tu o mně koluje nejvíc lží - a můžu si za to. Když mě někdo napadá, baví mě se s ním poprat, "až budou chlupy lítat", jak říkal Natrhouško.

Ale když je s někým vážná řeč, což bohužel není každý den, dá se se mnou i mluvit.

Olin



]


Re: Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 11:01:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
1) Stepan používá slova unikátní a vyjímečná atd. prostě dělá tomu pozitivní reklamu. Vychvaluje to defacto.Neútočím na portál Granosalis, jen připomínám, že ho vnímá více lidí jako proticharismatický a postoj jednoho z vedení Granosalis, který chválí tuto publikaci, přestože obsahuje přes pravděpodobně pravdivé události obecně matoucí tvrzení o charismaticích, o tom také něco vypovídá.


2) Na svém webu nepublikuji proroctví, to je zkreslení účelu několikrát tam jasně opakovaného. Jsem tam někdy dost složitý a někdy to motám, ale já v Prorocké školce proroctví nevydávám. Nedával jsem věcem tam řečeným status proroctví, ale status sdílení se s tím, co vnímám jako Boží slovo a předkládám ke zkoumání. 


.............................................................................................
 
   Dodatek ke kauze o mém "prorokování" 

  Zde na Granu jsem to zamotal (poté co ukradl někdo můj článek, dal mu jiný nadpis, přiřadil jinou hodnotu a ještě někteří přihodili urážky) ,ale i přes spletení se a špatné vnímání, jsem nepřestoupil hranici, kdy bych to vydával za jasné slovo Boží. Vyznal jsem, že já to tak vidím jako slovo Boží , ale že to může být jinak. Důraz byl na sdílení se s mým dojmem, nikoli na "přinášení slova Hospodinova".

 I když jsem udělal chybu , špatně danou věc viděl, můj cíl v základu nebyl přinášet jasné proroctví, můj cíl byl sdělit to, co mi přišlo jako Boží a nechat k rozsouzení. Neměl jsem pak už to pitvat a mluvit o tom, to bylo pravděpodobně z mé lidské člověčiny. 

 Zkuste mne pochopit prosím. Před zákonem o homosexualitě mne oslovilo slovo, že "vládce svede lid". Přišlo mi, že mi tím Bůh chtěl říct, že prostě Paroubek tu homosexualitu (reg. partnerství) tentorát protlačí. Co s tím? Říct, že to není možné, aby to Bůh říkal, že to je blbost jistě? Prostě jsem to předložil neuměle, ale aspoň nějak. Toto "slovo", možné Boží slovo, se stalo skutečností. (přitom netvrdím 100% , že je to Boží)  

 Mám si říct, že Bůh nikdy nic nemůže ke mně promluvit? Je špatné, když se o některých věcech sdílím a předložím je k možnému zkušování?

  I s tím Paroubkem. Mně se prostě zdálo jasné, že Bůh ke mně o Jiřím Paroubkovi promluvil před volbami a dokonce se mi zdálo, že je dobré, abych se o tom sdílel. Mám říct automaticky, že je to blbost, že to nemohlo být? Já sem v této věci nijak nehledal, abych zaregistroval možný Boží hlas k tomu tématu, ale když mi něco přišlo, tak jsem to řekl a pak vyslovil i možné pochopení. Koneckonců Jiří Paroubek sehrál nečekaně velkou roli v povolební krizi ČR, což má dozvuky ještě teď a ještě bude mít.

  Že jsem to pak zvoral a pitval a obhajoval ? Odpusťte mi prosím, co jsem v tom udělal špatně. 

  Mým cílem a motivem prostě  bylo předložit a sdělit to, co jsem vnímal jako Boží. Nikam jsem to nezasílal  , neříkal naostro: "toto je slovo Boží." Nebráním se posouzení, rozpoznání, rozlišení, kritice, sám jsem tomu otevřený, a respektuji rozpoznání, že jsem se ve svém dojmu sekl, ale pro spravedlivé posuzování by se mělo brát v uvahu i toto.

Pokoj Vám




]


Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Středa, 31. říjen 2007 @ 23:34:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prý jsou nekritizovatelné autority a neposkytují možnost jiného výkladu. Slyšel jsem mnohé říkat, že máme jejich kázání sami zkoumat a nevěřit tomu jen proto, že to říkají.
To máš úplnou pravdu, já to také slyšel říkat mnohokrát, ale praxe byla dost jiná :(

Prý se nekáže o osobní odpovědnosti před Bohem. No tak už jen toto generální  tvrzení musí poučeného a znalého člověka varovat, že mluví zaujatý čověk. Kdo toto vypustí z pusy a definuje to jako charakteristiku charismatického hnutí, tak prostě ani nehledí na slova čelních představitelů celků, které nazývá charismatickými.
To samé co v předchozím bodu.

Ad bod 2. Tvého článku: Předbíháš, ještě není publikována ani polovina příspěvku



Příklad?? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 11:24:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
 Pokud si to zažil, netvrď ostatním ale, že to nemohli zažit jinak. 

 Já jsem zakusil a věřím uvnitř charismatických sborů i ve shodu  tvrzení a praxe v těchto věcech. 

 Postoj, že u charismatiků je to TAKTO a ne jinak a že všichni, kteří to říkají jsou pokrytci, kteří to nemyslí vážně, vidím jako silný předsudek.

  Pokoj



]


Re: Příklad?? (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Pátek, 02. listopad 2007 @ 10:45:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
vzdyt taky netvrdi ze to ostatni nemohli zazit jinak

nauc se cist, pak si ten text precti, a pak teprv kritizuj


]


Re: Re: Příklad?? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 02. listopad 2007 @ 11:18:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Jestli opravdu souhlasí s tím, že charismatici tedy mohu být jiní, než popisuje, proč říká, že charismatismus je špatný?

"charismatické poblouznění" , "podlehnout charismatickému učení" "sekta-charismatici" ..atd? ..to jsi ještě nečetl?

 Jo, on balancuje, zmiňuje to i to, ale zdá se mi, že patří k radikálním proticharismatikům, tedy že vede defakto k postavení se proti a tzv. opuštění "charismatiků".

 Proč bych se měl stavět proti něčemu, co není apriori špatné?


]


Co je vlastně Granosalis - podle mě... (Skóre: 1)
Vložil: daggie (http://dagg.blog.cz) v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 08:50:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Definoval bych úlohu serveru Granosalis i Notabene jako novodobého ekvivalentu SAMIZDATU. A svou "online" rychlostí i jako ekvivalentu RADIA SVOBODNÁ EVROPA. Vzhledem k tomu, že jsem měl před listopadem 1989 s oběma typy médií nějakou zkušenost, je logické, že mi to prostě "sedne".
Pokud si někdo z bratří idealisticky myslí, že se "EVANGELIKÁLNÍ DISENT" obejde bez mediální práce, tak je opravdu idealista, který nevidí /nebo nechce vidět/ realitu. Realitu, jak se "pracovalo" a "pracuje" v této oblasti s odlišnými názory na teologii a sborovou praxi.
Proto je v tuto chvíli třeba serverů jako je Granosalis, Notabene či Apologet.Cz.
Ale to je věc názoru...

S pozdravem Váš moravský bratr
David daggie Geisler



Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: pat v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 10:34:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle mě je problém v tom, že charismatické učení je takové těžko uchopitelné a "rozplizlé" Jakmile na cokoli upozorníš, pokaždé najdeš v tom množství obměn něco o čem se dá říct " tady to je jinak" navíc ty sbory a skupiny procházejí různým vývojem, takže ta situace je různorodá. Každopádně co je vidět je "ovoce". Takže, je to čistě můj názor, největšími nepřáteli charismatiků jsou charismatici sami se svými přístupy, postupy, chováním atd. Postcharismatici kteří tím prošli a na něco poukazují nebo kritizují jsou už výsledkem (a vlastně ovocem) určitých praktik. Ale to jen tak za sebe můj vlastní názor.

Mimochodem, to "Slyšel jsem mnohé říkat, že máme jejich kázání sami zkoumat a nevěřit tomu jen proto, že to říkají." mě fakt pobavilo. Tomu se jinak říká řečnická otázka. A mám s tím opravdu osobní zkušenost, takže mi můžeš vykládat co chceš. Sice se říká že můžeš zkoumat, ale taky se říká, že autorita je nedotknutelná a odporovat jí je vlastně jako odporovat samotnému Bohu. Tudíž výsledek toho je, že sice zkoumat můžeš, ale souhlasit musíš. Čili jinými slovy, on nikdo po Tobě nechce aby ses v tom nimral, ale abys mu to potvrdil a odkýval. "Amen, amen, pravdu máš, vůdce náš" :-)) A o tom to právě je. Tohle je totiž ukázkový příklad manipulace.

Pat





Re: Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 11:48:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
  Když mluvíš o "ovoci", jsem rád, že jsem díky "charismatikům" mohl uvěřit v Pána. 

 
 "A mám s tím opravdu osobní zkušenost" ..říkáš a nechápeš (?), že osobní zkušenosti jiných lidí mohou být jiné. Já tvou osobní zkušenost ctím, netvrdím, že jsi to nezažil, ale tvrdím, že není pravda, když se řekne, že v charismatickém hnutí není možno pochybovat o krocích autorit či zkoumat Boží slovo. Já vlastně říkám, že nevěřím ve věci, které předkládáte a vpodstatě jsem se setkal většinou s opaky toho, co prohlašujete. Proto kdybych měl tento předsudek, který vynášíte jako obecný soud, možná bych se minul pravdivou skutečností.

  Jestliže je více lidí, kteří takovou zkušenost mají, tak je třeba se zamýšlet a zvažovat, do jaké míry je daná část církve tomu náchylná a zda ti lidé opravdu mluví pravdu, či ne.

  Ovšem tisíce lidí mají jiné zkušenosti. Vaše ovoce je, že hodnotíte charismatismus jako patologický a mnoho z Vás defacto vyzývá k opuštění charismatických církví. K tomu používáte zobecňování, které je ale dost mimo. A toto nemohu přijmout, byť bych mohl souhlasit s tím, kdyby někdo v touze po uzdravení upozorňoval na nemoci a špatné jednání.

  Pokoj
   
 
 


]


Re: Re: Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 21:56:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Situace je podobná jako v bývalém režimu. Komunisti si taky mysleli (a smůlou je, že dodnes myslí ), že mají pravdu a že jsou nějakým způsobem vyjímeční a mají právo dominovat tak aby je ostatní poslouchali a plnili jejich nesmysly a neexistuje argument který by je přesvědčil o opaku. A přesto je z božího pohledu někdo v právu a někdo mimo právo. Úkolem těchto článků je jen popis situací které se reálně odehrávaly a nadále odehrávají v charizmatických útvarech. Narozdíl od popsaných praktik si nikdo neosobuje právo přesvědčovat lidi k životnímu stylu lidí poškozených charizmatickým hnutím. Otázky které tady IC rozebírá si normální člen který se necítí být manipulován neklade a je to stejné jako si je nekladli komunisti a ani jim loajální občané. Otázky které kolovali v disentu, měly ke svobodě a respektu k lidské bytosti daleko blíže než strana a vláda. A jsem přesvědčen, že k otázkám pravdy byl blíže disent, než komunisté kteří si vytvářeli vlastní realitu a válcovali celek. Tato paralela mi připadá adekvátní a divit se, že nějakým způsobem znásilňované myšlení i lidska svébytnost reaguje takovým způsobem jaký je pospsán je podle mého soudu výrazem odmítnutí chápat a to cokoli.


]


Re: Re: Re: Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 23:44:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
 Ty si myslíš, že máš pravdu. Jsi přesvědčen o ní tak, že nejsi ochoten pochopit, že charismatici nejsou takoví, jaké je zde popisujete.  Nekladeš si vůbec otázku, zda jsou charismatici jiní, máš to jasné a jakékoliv úvahy o zkreslení generalizováním odmítáš. 

 Přestože píšu, že chápu daného člověka a je mi to líto, píšeš, že ho nechci pochopit a nechápu ho. Přestože je mi to líto , mohu mu i věřit a je možné, že zažil dané věci, píšeš, že ho nechci pochopit. Máš  prostě ukvělou představu necitlivého člověka, který nehce vnímat bolest, kterou daný člověkl mohl prožít.Nikdo ti to nevymluví, nechceš to pochopit, máš svoji pravdu i předtsvau, ačkoliv mi do srdce nevidíš.

  Nechceš pochopit, že já pouze říkám - to co popisuje daná osoba není charismatické jako takové. Není to podstata charismatického a s jednáním takovým špatným nelze souhlasit. 

 Říkám, že vnímám toto jako nesvobodné a manipulující jednání, ty ovšem neposloucháš a jedeš, říkáš že nejsem schopen toto  rozlišení nesvobody uvidět a přesvědčuješ čtenáře , že jsem tak v "tom", že to nevidím. Já ale říkám, že to vidím, ale že toto není model a vzor, který je prostě brán jako dobrý a hledaný obecně v charismatismu.

 Zdá se ale, že ty máš prostě obrázek , který ti nikdo nevymluví. Prostě je to kráva, a i kdyby to byla ovce nebo koza, mečela by či békala, jednou jsem řekl, že je to kráva , tak je to kráva.

Ps: Nedivím se, že se člověk brání "znásilňování", slyšíš mne? Říkám, že to "znásilňování" není doménou a chrakteristikou charismatismu.

Ahoj


]


Myslím, že to Jirka Krupa trefil přesně - manipulace (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 11:32:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přestože autoři popisují / velmi pravděpodobně / to co sami zažili, cítím v podtextu věci určitou manipulaci. Ta ostatně vyplývá i z reakcí a hlasitosti s jakou své dílko obhajují. V duchu , kdo s námi nesouhlasí je špatný. A kdo se jen otře o naši anonymitu - tak toho rovnou virtuálně ukřižujem. Likvid jim leze na nervy, né proto, že je Likvid, ale proto, že má jiný názor. To mi příjde smutné.
Druhý nejhorší člověk zde na GS
/ nebo, že bych Tě už Oline porazil ? /




Re: Myslím, že to Jirka Krupa trefil přesně - manipulace (Skóre: 1)
Vložil: vladimir v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 13:48:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Péťo, nejseš nějak psychicky rozhoupanej?


]


Re: Myslím, že to Jirka Krupa trefil přesně - manipulace (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 21:56:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
No, já bych řekl, že já si taky docela dobře vedu. jak už jsem parafrázoval jinde: charismatikům anticharismatikem, anticharismatikům charismatikem, liberálům fundamentalistou, fundamentalistům liberálem, Serafimovi Aviafem a Aviafovi Serafimem :-))) Toť já xvejvodam :-)))))


]


Re: Re: Myslím, že to Jirka Krupa trefil přesně - manipulace (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 01. listopad 2007 @ 22:02:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Michale,

a není to tak trochu i tím, že vlastně sám nevíš čím jseš? :-)

Pastýř


]


Re: Re: Re: Myslím, že to Jirka Krupa trefil přesně - manipulace (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 02. listopad 2007 @ 15:50:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Ahoj Pastýři,
no já samozřejmě vím, že mě tak vidíš, už jsi to naznačil víckrát. Já se tak ovšem nevidím, neřadím se k žádnému extrému, ale snažím se balancovat mezi nimi a mít vyvážený a spravedlivý názor. Jestli se mi to daří nebo nedaří, těžko říct.
Jinak bych řekl, že jsem názorově mnohem konzistentnější, než se tobě zdá.
Ale je mi jasné, že z tebou přidělené škatulky "člověka bez názoru" se asi těžko dostanu.


]


Re: Re: Myslím, že to Jirka Krupa trefil přesně - manipulace (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 02. listopad 2007 @ 03:34:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Jednak mi polichotilo, ze tu figuruju jako Serafimuv antipod, ale druhak me zarazilo, ze se domnivas - byt jen v jakesi nadnesene retoricke rovine - ze bych te mohl hazet do jednoho pytle se Serafimem. To jako neeeeee, toho jsem dalek. Proti Serafimovi jses, xvejvodame, obrazem tolerance, zdraveho rozumu, humoru a porozumeni (a jiste nezdrave prehnane naklonnosti ke Skippymu).

Aviaf


]


Re: Re: Re: Myslím, že to Jirka Krupa trefil přesně - manipulace (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 02. listopad 2007 @ 10:20:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No právě! Zdravý rozum tady bývá pravidelně nominován na zlatou slzu. místní plebs je akosi charismatický!


]


Re: Re: Re: Myslím, že to Jirka Krupa trefil přesně - manipulace (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Pátek, 02. listopad 2007 @ 12:26:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skippy, Skippy, Skippy is a bush kangaroo... Znas tu pisnicku? Ta je z naseho serialu o genialnim klokanovi, superklokanovi.


]


Re: Re: Re: Re: Myslím, že to Jirka Krupa trefil přesně - manipulace (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 04. listopad 2007 @ 17:04:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Já to znám v české verzi: Skippy, Skippy, Skippy je náš kamarád....holky, klucííí každý má Skippiho rád :-))))


]


Re: Re: Re: Myslím, že to Jirka Krupa trefil přesně - manipulace (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 02. listopad 2007 @ 15:51:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
:-))))


]


Re: Manipulace necharismatiků (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 04. listopad 2007 @ 17:22:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V této diskusi, jak vidno, nejde příliš o fakta, ale už jen - žel - o to, jak zapůsobit na veřejnost. Je mi jasné, že člověk, který je až po uši ponořen do daných učení nebude sto svébytné sebereflexe. To samozřejmě nelze nikomu zazlívat. Takový člověk se bude dalšími fakty sám cítit bytostně ohrožen. Jeho víra je s těmito věcmi tak spojena, že kritika daných věcí je atakem jeho samotného křesťanství, a takový člověk musí ještě nějakou dobu uzrát, než bude schopen položit si základní otázky ohledně svého směřování. Každá kritika pro něho bude tvrdým a nemilosrdným útokem, lží, a kritik má zřejmě nevyřešený vztah s Bohem, žije v neodpuštění a zřejmě i v hříchu. Jinak by přece viděl, že systém je v zásadě dobrým.

Člověk, který takto uvažuje, samozřejmě nebude (zatím schopen) vidět. Tento komentář však nepíšu pro něho, ale pro čtenáře článku, kteří by snad podlehli iluzi z komentářů, že charismtické učení neexistuje. Jistěže existuje. Dovolím si zde dát několik odkazů na základní kameny i historické pozadí některých charismatických směrů, které ovlivnily charismatické hnutí v ČR:

Mesmer, magnestismus a hypnóza

William Branham – největší prorok?


Historie a učení hnutí Pozdního deště


Paul Cain, svědek k výstraze světa?


Derek Prince, učitel národů?


Kenneth Hagin a jeho následníci


Benny Hinn, skutečný otec Torontského požehnání?


Claudio Freidzon, dveře pro Argentinu?


John Wimber a hnutí Vinice


John Kilpatrick a Steve Hill, duchovní obnovitelé Ameriky?

Promise Keepers, muži všech denominací, spojte se!

Rozlišujme proto mezi těmi, kteří tato učení do ČR přinesli a dodnes je obhajují i v těchto diskusích nebo alespoň odvádí od nich vědomě pozornost (zde Olin - Oldřich Kadlec, historicky první předseda KMS) a těmi, kteří jsou upřímní a bezelstní (Jirka Krupa).

S přátelským pozdravem všem diskutujícím,

Pastýř



Stránka vygenerována za: 0.27 sekundy