Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jiří.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 1, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 172, komentářů celkem: 429673, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 273 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116544971
přístupů od 17. 10. 2001

Život církví: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce
Vloženo Sobota, 03. listopad 2007 @ 16:26:11 CET Vložil: gojim

Charismatici poslal jirikrupa

     O pojednáních popisujících "charismatismus" plus  reakce na několik konkrétních věcí v části 2. I. dílu série Skrytá tvář charismatismu.


     Neujasněnost pojmů a jejich rozdílné chápání

   Připomínám , že "charismatické učení", "charismatik" a "charismatické hnutí" jsou pojmy, které nejsou vždy jednoznačně definovány a používány v nějakém konsenzu. To situaci komplikuje, máme-li se domluvit.

     Pojem "charismatické hnutí" je  vázán na dějinné události v historii církve, ovšem pojem "charismatik" a "charismatické učení" chytl často jakýsi vlastní život.  Nejčastější posun tohoto slova , kdy někoho označujeme charismatikem, je pro specifický rys a vlastně i samotný název "charismatik - charismata". Člověk např. mluvící jazyky  se tak automaticky stává charismatikem pro mnohé lidi, kteří to takto chápou.  Máš dary Ducha, modlíš se jazyky, jsi v jejich pochopení charismatik.  Myslím si, že to logicky je až posunutý význam toho slova, ale je častý. Myslím, si, že když už to takto posunout,  abychom se mohli domluvit, je to možné částečně skousnout. Měli bychom ale vědět, že v ČR díky tomuto pochopení (a myslím, že i díky Granosalis(respektive Echu)) , nastává jistá záměna.

     Zatímco např. Slovo života, (i např. Rofc) by nejspíše mělo být bráno jako Hnutí víry (nikoli tedy charismatické hnutí) , AC jako letniční církev(či řekněme "letniční hnutí"), jsou zde zařazeny(na Echo) do rubriky "charismatické církve". Je to v podstatě chyba. Nicméně pochopení mnoha lidí je takto založeno a někdy jim to těžko vyčítat.

  Je zde dilema. Buďto důrazně odlišovat(když už tedy) a upozorňovat, že to je "letniční", to je "hnuťovírácké" a to .."je charismatické" a upozorňovat na tuto chybu, omyl, posun. Či přistoupit na takto chápaný pojem charismatik a charismatický a s lidmi tomu takto rozumějícími se na tom nějak shodnout , abychom se prostě byli schopni vůbec domluvit.

    Jeden z dalších posunutých významů je ten, že charismatik je člen nějaké církve (brané jako charismatické ). 

    Tyto významy  jsou víceméně pochopitelné a s trochou nadhledu snad i přijatelné. 

   Popsat "charismatické učení" není jen tak

    Chceme-li pak popisovat "charismatické učení" stojíme před dilematem, co vlastně popisovat a co definovat. I když budeme držet ten původní význam slova , dostaneme různé varianty, protože charismatické hnutí se objevilo v mnoha různých církvích s různým učením. Nalezneme pár základních věcí, z nichž nejzákladnější je právě ten aspekt charismat a snad i přístupu k zůstávání v existujících denominacích.
   
    Pokud  ovšem pro popis "charismatického učení" zvolíme již ony posunutější významy, pak získáváme širší spektrum církví a lidí a popsat dané věci se stává poměrně složitým úkolem, navíc úkolem s větší pravděpodobností chyb, zkreslení, neporozumění (pokud nebudu v mé práci věci konkretizovat). 

  Prvním úkolem, když si někdo dá za cíl popisovat "charismatismus" je dle mne být si tedy vědom tohoto stavu v naší církvi ČR ohledně vnímání slova charismatický a upřesnit, co vlastně popisuje. O čem mluví. 

  Jestliže chce popisovat "charismatické učení", bere na svá bedra opravdu velký úkol a počin, natož chce-li zachytit i praxi, jak autor slibuje.

  Opomenutí tohoto problému, který jsem teď popsal ať už z pohodlnosti, nevědomosti, nebo pro to, že "je to moc složité" se při komunikaci může vymstít.

  Tento problém není jen zde. Kupříkladu v pedagogice není nad některými pojmy také nějaký všeobecný konsenzus a proto je v tom jistý pojmoslovný guláš. Někdy nelze jednoduše říct, co daní lidé danými slovy chápou a jak je berou. A to jsou vědci! Natož mi zde o pojmu "charismatismus".Oni sami mezi sebou reflektují tento stav. Myslím, že bychom si těchto rozdílů měli také jasně být vědomi.

   Co to prakticky znamená , respektive jak z toho ven?
 
 
1) Budu-li mluvit o "charismatismu" "charismatickém hnutí" "charismatickém učení" či "charismaticích" (v ČR) budu počítat, že se dotýkám

   A) celkem jasně rozpoznávaných charismatických skupin

   Obecně u nás myslím celkem jednoznačně existuje konsenzus o tom, že CKS je "charismatická" církev. Také JB je obecně brána a není v tom myslím moc problém jako církev, kde "převážili charismatici".  Další církve a "historicky starší" denominace nejsou brány tak jednoznačně "charismaticky", ale mají buď větší nebo menší díl "charismatiků". Pokud se nemýlím , tito lidé jsou charismatiky především prostě pro ty základní aspekty "charismatického hnutí" .Viz např. charismatici v Řkc. - ti mají učení, které je dost jiné, než jiných charismatiků, ale přesto jsou tzv. "charismatická obnova" .

   B) skupin na základě již posunutého významu slova

  Tak přestože AC jsou letniční církve, Rofc a Slovo života také nejsou obecně brány jako charismatické + vznikli tu další církve, které jsou také považovány za součást Hnutí víry , tak přesto vše jsou někdy lidé z nich prostě kvůli (především křtu v Duchu a mluvení jazyky) považováni za charismatiky. Ale defacto strikně vzato je to chyba a je to na základě opuštění toho dějinného významu slova a původního záměru takto pojmenovaných skupin.

  Přesto ale takto funguje a existuje (znovu připomínám i to dělení na Granu (Echu)). To ukazuje, že v jistém spektru naší církve se ono prvotní dělení nezachovává a mají tam toto jakési posunuté pochopení charismatiků.   A v diskuzi s nimi jsem například v Reakci na Výzvu IC navrhl používání pojmu charismatismus , který se zastavuje právě maximálně zde (i když je v podstatě také zkreslená původnímu účelu, ale u nich takto prostě funguje), tedy na těch základních rysech a to především víry v charismata. 

    Posun významu zkresleným, zobecňujícím a často osobně zaujatým způsobem

 Jestliže si jasně definuji skupinu, kterou tedy popisuji, mohu opravdu při nějaké té píli předat druhým jakýsi popis a informace o daném celku.  Konkrétně mohu popsat učení a praxi "charismatiků" v CKS , mohu popsat "učení" charismatiků v JB nebo CB. Mohu popsat učení a praxi řkc "charismatické obnovy". A může to být zcela legitimní. Může to být dokonce přínosné a budující. Také se mohu zamýšlet nad některými tam zmiňovanými důrazy, výsledky, procesy. Můžu vyslovit svá porozumění Písmu a v tomto světle hodnotit daná učení. 

 To vše si dokážu představit.

 Mohu k tomu, aby se to nepletlo furt, pak i jasněji definovat učení v ROFC, AC , Slovu Života. V tom všem mou najít účelné poznávání bratří, povzbuzení či varování.

  To říkám proto, aby bylo jasno, že neodmítám apriori takovouto práci či dílo, popis , seznámení, zkoumání. 

  Nicméně často nastává posun, kdy se k charakteristickým prvkům učení těchto skupin nebo charakteristickým prvkům jejich praxe přiřazuje atribut obecnosti. Tedy často čtenář má dojem, že je popisováno "charismatické hnutí" a "charismatismus" jako takový.  Je uměním a velkým úkolem opravdu najít a popsat společné trendy a společné věci v těchto skupinách. Nejlépe prvně definovaných skupin, druhotně (když už) třeba i těch dalších v druhé linii. 

  Ovšem někteří lidé se pouští do velkého soudu, kdy slibují popis charismatismu , což je navíc pojem přesahující ČR i toto desetiletí. A to jistě , už jen logicky, nese pravděpodobné zkreslení a může vyvolat předsudky.


     Nová série Skrytá tvář charismatismu I díl ..a koho se týká

   Jedním z takových pokusů, který toto slibuje je i tento počin skládající se z popisu, osobního svědectví, úvah, trochy biblického  či spíše úvahového posuzování a dokonce výzvy, zaujmutí osobního postoje. Toto vše je legitimní a oprávněné. Onen proklamovaný cíl seznámení s charismatismem a jeho "bludnými trendy či učeními" je pak také nějak naplněn. Je vykreslen obraz, je učiněn popis nějaké skutečnosti.  

   Zde v této druhé části nazvané "O co jde ?" se ovšem jednoznačně slibuje popis charismatismu a charismatického učení. Autor tedy bere na svá bedra nelehký úkol vykreslit pravdivě "charismatické učení".

  Čtenář tedy očekává, a budu již konkrétní, že se dozví o učení v JB, CKS prioritně, o učení charismatiků v jiných denominacích a část čtenářů očekává, že si zase počte i o Echem definovaných "charismatických" církvích , tedy např. AC a Slovu života.

  Když budu ještě konkrétnější , dozvídá se mimo jiné, jak se chovají například známí představitelé těchto celků , tedy donedávna např.  Dan Drápal, Evald Rucký ..CKS,JB a co učí.   Dozvídá se, co učí a jak se chovají povětšinou další vedoucí, pastýři a ano, i samotní lidé těchto církví a dalších skupin uvnitř jiných církví. V druhé linii někteří chápou , jak se tedy chová a jak učí  představitelé AC, například tedy biskup Rudek Bubik.  Zjišťuje, jak se chová a co učí Jirka Zdráhal a spol. ze Slova Života, Petr Pakosta z Rofc a další.

  Toto vše se dozvídá. Zcela neznalí čtenáři se také kupříkladu prvně seznamují s tím, co je to "charismatismus" a  "charismatici" si čtou, jak je někteří vidí a popisují.

  Je to prostě závážný úkol a věc. 

  Druhou věcí, kterou by se měl tedy člověk pustivší se do toho díla rozmyslet, je to, že bude informovat o těchto lidech pravdivě. To je přirozené, ne? Pravdivě řeknu, co učí JB i CKS a další. Popřípadě, co učí Rofc, Slovo života, AC atd. Vyjadřuje se totiž nejen o "charismatismu", ale prostě o těchto lidech, kteří jsou s tím spojováni.

 Pustil se do úkolu popsat jejich učení a dokonce jejich praxi .V neposlední řadě  někdy i jejich motivy.    


     Některá tvrzení autora

   
   "Především je potřeba říci, že vedoucí představitelé v charismatickém sboru všemu co zde bylo řečeno bezmezně věří. Nedělají to pro nějaký osobní prospěch. Ba naopak. Často je u nich vidět velká snaha jít příkladem. O to více je ale celý systém zhoubnější. Právě proto, že vše dělají z hluboké a fanatické víry, tak o to více a stejně fanaticky omezují osobní svobodu jednotlivce. Jsou hluboce přesvědčení, že oni poznali tu jedinou a správnou pravdu. A ve jménu pravdy se stávají bezohlední. Nadřadili svoje poznání pravdy nad běžné vztahy, přátelství a dokonce i nad lásku."


  "Často lidé říkají, jak dál, půjdeme ve sboru dál, chceme jít dál...mít se rádi a zvěstovat evangelium ...to je dle mne dál."                                            /Dan Drápal/

    "O co jde? Jde o vztahy."  /x lidí/

    "Člověk musí být ochoten přijmout fakt, že se v něčem mýlí a netrvat na své pravdě."  
                                                                                                 /učitel na biblické (z KS)/

    "Poznáváme jen zčástky , naše poznávání je částečné , je třeba mít respekt i k poznáním jiných."   /Karel Řežábek/

    "Sbory tu nejsou pro nás,  my jsme tu pro sbory."  /Petr Rýgl/

    
 "V návaznosti na předchozí bod je v charismatickém učení předkládána myšlenka, že autorita je někdo, kdo se bude za podřízeného před Bohem zodpovídat. Opět je vše podepřeno Písmem. Úplně se opomíjí fakt, že jedinec má také svoji odpovědnost a to i před Bohem." 


     "Je jediný divák, kterému jsme v konečném důsledku zodpovědni, a tím je Bůh."   /Dan Drápal/   


    "Autorita zkrátka není kritizovatelná. Kritika autority je údajně proti Bohu a je to vzpoura."

   

    "Jestli se  Vám něco  nelíbí, přijďte , řekněte."   /vedení KS Krnov svého času/


    "Charismatické učení netoleruje jiné výklady Bible a proto naslouchajícímu jedinci seriózně nepředloží celou šíři názorů, ale jen ten svůj pohled."

      Nevím, kam byste řadili Harvest univerzitu, ale hostujících lidí tam bylo plno, často říkali různé věci a jiné náhledy, byla tam dokonce Katka Lachmanová z Řkc.  (A jestli myslíte, že cílem je před křtem v Duchu, či před kázáním evangelia vyjmenovat 8 protichůdných teologických stanovisek, tak prosím, ale ...akorát člověka pomatete.)

   
     "Charismatičtí učitelé učí, že žijeme v poslední době a před koncem světa přijde velké probuzení."

    "Aby bylo jasno, nikdy jsem to neučil, že v poslední době bude velké všeobecné probuzení."   /Dan Drápal/


   "Nestačí jim, že máme jednotu v tom, že vyznáváme stejného Spasitele. Chtějí jednotu v učení, v projevech, v praxi.  Uniformita a jednotné myšlení bylo v nás všech pěstováno už od dob školky."

  "Jsme jiní, každý jsme jiní a v tom je třeba najít sebe a sloužit si, Bůh nás nestvořil ve všem stejné, v rozdílnosti lze nalézat jednotu."   /x lidí/


     "Hlavní myšlenkou teokracie je, že autorita má větší zjevení od Boha než podřízený a podřízený musí proto poslouchat ať se mu to líbí, nebo nelíbí. Neposlušnost autoritě je pak chápána jako vzpoura proti samotnému Bohu"

   "To, že je někdo pastýř nutně neznamená, že je  duchovnější než všichni členové sboru."   /Dan Drápal/

     

   J"e mu vštípeno to, že práce pro Boha je ta nejdůležitější činnost pod sluncem a neuposlechnutí je zrada Boha za kterou bude Bohem nakonec potrestán."

   " Jsi syn,nebo pro něj jen makáš?"  /myslím, že Petr Rýgl/

  Vůbec to je zkreslení jako hrom.

   "A podobně jako v rodinných firmách i tady je již vidět úsilí předávat vedení sboru dále jen takovým lidem, co plně souhlasí s názory odstupujícího vedení."

    "Je třeba vědět, že církev není má a nemohu vybírat lidi do staršovstva  dle toho, že se mnou ve všem souhlasí či jsou mi sympatičtí."  Dan Drápal

   "Duchovní manažeři úplně zapomněli na to, že církev je dobrovolné sdružení lidí. Zrovna tak opomíjejí pojetí církve coby místa odpočinku."
 
   "Církev je i „nemocnice“, je třeba tam najít odpočinutí a uzdravení." ... /Olin Kadlec/

   "Hlavní snahou je ještě více zorganizovat a ovládat chod celého společenství i život jedince do nejmenších detailů."

    " Autorita má hranice, může doporučit, být příkladem, ale nemůže člověku určovat, koho si vzít, kde pracovat, kde se přestěhovat apod. , to je zodpovědností jednotlivců před Bohem. "

                                                                                    /...už nevím..hodně lidí tak smýšlí/
   
    atd. atd. atd.

  Tento pokus srovnal některá tvrzení autora s konkrétním vzorkem popisovaných lidí, respektive učení, jehož vlivu jsou vystaveni. Dan Drápal je jistě jedním z lidí, kteří jasně patří k "charismatickým vedoucím".  Vybíral jsem texty z CKS a nezaručuji přesné citace, tato část není nutně „přesná“ ,  nicméně konfrontuje mé vidění skutečnosti a můj obraz s tím, co předkládá autor. A k tomu používám vzorek KS, jednoznačně "charismatického" celku. Petr Rýgl a Karel Řežábek jsou radní KS.

Pokoj Vám


Podobná témata

Z našich církví

"Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce" | Přihlásit/Vytvořit účet | 24 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 03. listopad 2007 @ 17:12:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi ale vědec Krupo. Škoda, že tomu vůbec nerozumím hrozně rád bych se nějak vyjádřil. Farel



Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Sobota, 03. listopad 2007 @ 17:58:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Fareli,
Nech toho a koukej si to pořádně přečíst jelimane.
Nebo Tě prolustruji, bu,bu,bu.
Je fakt, že jirka se poctivě snaží o dobrou věc, tak mu to neschazuj ze stolu. Je pravda, že to téma je opravdu rozsáhlé  a pokud se solidně nezpracuje tak může natropit paseku. My tomu můžeme rozumět a občas někde přimhouřit oko, ale znovuzrozené duchovní miminko, nebo hledající při četbě nedotaženého a zkreslujícího díla ... no může tím být jeho vnímání charismatismu zdeformováno.
Tentokrát / mimořádně / vážně
Petr


]


Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 03. listopad 2007 @ 18:16:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde se vzala najednou ta empatie? Ty jsi byl u pumpy? Lustrovat si můžeš doma lustrem a to je asi tak všechno. Já anonymitou nic neztratím, ale ty tvoje neseriózní cancy, kdy se lidi který prošli něčím ujetým svěřují se svými niternými zážitky na křesťanském portále a poté jsou vystaveni něčemu podobnému (v modrým, nebo spíš v rudým?). To opravdu nemusím. Ale zapoměl jsem tobě jde hlavně a principielně (jak se tě zastával Olín) vo kůži. J.F.


]


Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 03. listopad 2007 @ 20:04:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Čemu třeba nerozumíš?


]


Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 04. listopad 2007 @ 19:37:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám grafofóbii když toho je tolik a ještě taková tématická sekaná a nelezemito do voka.


]


Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Neděle, 04. listopad 2007 @ 20:15:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty už jsi měl bejt dávno v postýlce, ty jelimánku. A nevymlouvej se na grafofóbii. Sluníčko a mateřídoušku louskáš i pozpátku.
A sekanou na noc nejez, budeš mít zase těžký sny o šikmookejch prodavačích kůží a mozkových závitech.
Dobrou noc přeje Wolfík


]


Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 04. listopad 2007 @ 20:56:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koukám, že tě kůže trápí víc jak Roníka kterej by jí měl mít potenciálně plnou blech, ale zdá se že je to naopak.


]


Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 03. listopad 2007 @ 18:18:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Ahoj Jirko.
Hezky jsi to napsal. Nicméně má zkušennost byla taková, že se takéledacos proklamovalo, ale skutečnost byla jiná.
Třeba bylo pastorem mi osobně řečeno, že mám v jisté věci svobodu, ale v praxi jsem tuto svobodu nemohl bez silného psychického nátlaku od ostatních členů sboru a nepřímo i od pastora, využít.
Nebo v kázání bylo řečeno mnoho odsuzujících až výhružných věcí směrem k lidem, kteří "neměli věci v pořádku" (míněny zejména desátky), bylo naznačeno, kde asi ti lidé skončí a na závěr bylo řečeno: mějte v tom svobodu.
Atd. Nicméně je mi jasné, že onen pastor (kterého nadále považuji za svého přítele a v mnoha věcech si ho vážím a vděčím mu za mnohé-a to platí i o jiných členech mého bývalého sboru) byl naprosto přesvědčen, že činí dobře a že ve sboru je svoboda. Další věc je, že to celé byl takoý systém,, uzavřený, který v podstatě hlídal sám sebe, a to včetně pastora, kdyby pastor začal prosazovat tu svobodu, kterou proklamoval, zřejmě by ho systém podrtil, aby to nedělal. Taky jsem v osobě pastora zažil člověka, který na jedinou věc (eschatologie) měl dva protichůdné názory zároveň-jeden svůj a druhý biskupův (neomylné autority).

Co se týče charismatiků, tak bych navrhoval toto dělení:
1. charismatik - příslušník či představitel sboru či skupiny, která praktikuje a vyučuje dary Ducha sv.(mšleno nadpř.) a co se týká vztahů ve skupině i navenek k ostatním církvím jsou zdravé, lidské a rovné. Případně jsou takové, alespoň vztahy tohoto konkrétního člověka.
2.charizmatlík - příslušník či představitel sboru či skupiny, která praktikuje a vyučuje dary Ducha sv.(myšleno nadpř.) a co se týká vztahů ve skupině i navenek k ostatním církvím, jsou nezdravé a poznamenané mylným výkladem Písma, mylnými prorockými dojmy a četbou pochybné literatury atp. Vše je činěno v dobré víře, že je to tak Boží.
3.charizmetek-zejména představitel, ale někdy i řadový člen,  sboru či skupiny, která praktikuje a vyučuje dary Ducha sv.(myšleno nadpř.) a co se týká vztahů ve skupině i navenek k ostatním církvím, jsou nezdravé a poznamenané mylným výkladem Písma, mylnými prorockými dojmy a četbou pochybné literatury atp. Společenství je zpravidla tvořeno charizmatlík (viz. předch.) a jejich pomýlení tento charizmetek zcela vědomě (někdy však možná i ve víře, že ůto tak má být", tuto víru žel nelze nazvat "dobrou" :-)) využívá ve svůj prospěch, ať už "mocenský" nebo finanční, většinou se jedná o kombinaci obou.
 Nutno podotknout, že poslední zmíněný druh považuji za nepočetný, nejsem si vědom, že bych se osobně s takovým setkal. Snad jen s přechodovou formou mezi 2. a 3.,



Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 03. listopad 2007 @ 19:59:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
  Jasně, je to problém , který se nazývá někdy jako psaná a nepsaná pravidla. Proklamované a skutečné situace.

  Nicméně problém svobody pro jiné lidi v přijímání naší osoby, našich názorů a našich pravidel je dle mne vlastní člověku samotnému, nemusí být apriori charakteristický pro nějakou skupinu. Tlak na osobu , nikoli svoboda je vyvíjen porůznu, různě velký a je dle mne hodně i záležitostí samotného charakteru, jistoty a známosti lidí, než nějakého učení.(ale pravda je, že mohou být systémy, které to mají vypracováno)

  Manipulace, zastrašování, tahanice, intriky, to je prostě vlastní padlé přirozenosti lidské. Ovšem jak a kde je velká míra toho a toho? 

  Otázka je, jak v mnoha sborech dané církve je takový problém. Zda je to řekněme 10 %, 20% nebo 90% lidí či sborů. Vedení a jisté jádro samozřejmně vytváří jisté klima, jisté praktiky, jisté způsoby řešení. Otázka je, kdo dokáže diagnostikovat problém dané církve a denominace. Diagnostika vyžaduje znalost, laskavé oči a ostrost. 

  
  V jakémkoli sboru nemáme svobodu k čemukoliv. Jsou tu nějaké věci.  Někdo může cítit nesvobodu v kostelní lavici, kdy se vstává, sedá a když se daný člověk nezůčastní, tak se "cítí blbě". Popřípadě se pošle sáček na peníze, tam to cinká cink cink a člověku je "blbé necinknout taky, i když nechce". To je také svoboda. 

 Někde člověk při chválení vstane, zvedne ruce, nebo začne tančit, či si lehne a musí překonávat větší blok nesvobody z reakce lidí, jinde je to velice svobodné.

  Prostě řekne se, máte svobodu, ale ta svoboda jaksi není cítit.  Řekne se, můžete se vyjádřit, můžete si stěžovat, ale člověk prostě jaksi necítí tu svobodu to učinit. 

  V jakýchkoli věcech platí, že my sami máme být řádní a velice svobodní. Když jsem vnímal prostředí nesvobody v určitém místě, úmyslně jsme nedával peníze do kolujícího sáčku, bránil jsem se vnitřnímu pocitu, že "musím" něco dát. Připadal jsem si , že vnáším svobodu do toho místa. My musíme být schopni se poddávat a být pokorní, pak také ale musíme nalézt sobodu k čemukoliv. K nesouhlasu, k projevu i na místě , kde budeme za "blbce", k pronesení slova, když nás skličuje nesvoboda nesouhlasit. Ale to vše v pokoře a tichosti.

  Je mi jasné, že obět nátlaku a manipulace nemusí mít motivaci, odvahu ani sílu se nesvobodě postavit a to v mnohem větších věcech než já zmiňuji. Nedokáže sama rozlišit třeba i, co je ještě svoboda a co už je manipulace.

  Budiž jasně řečeno, že manipulace prostě je, byla a bude. Modleme se, abychom to nebyli my, kdo manipuluje a dávali lidem svobodu k čemukoliv, nesouhlasit, vidět věci jinak, rozhodovat se jinak.  Vše má ale rámec řádu a svým způsobem se mohou cítit manipulování i lidé, po kterých je prostě vyžadováno nějaké držení společného řádu. 

  Placení desátků? Kazatel má právo učit o tom, jak to vidí. Já mám právo s tím nesouhlasit.   Pokud někdo bude trvdě vyžadovat  desátky a "tlačit" mne do toho, tak manipuluje. Pokud o nich bude kázat, bude říkat Boží slovo, jak jej vidí. Vždy jsou ve sboru psaná a nepsaná pravidla, vždy je tam něco dovoleno a něco nevhodného až nepřípustného.  Věci nelze řešit vždy obecně, ale konkrétně. Konkrétní věc se ukáže býti buď manipulací, špatným tlakem, nesvobodou nebo normálním pravidlem, závazkem, očekáváním, řádem. 

  Manipulace začíná tam, kde lidé chtějí, aby druzí něco činili a přitom to není na místě, kde máme právo použít přiměřené prostředky, příkaz či prostě i tlak na to, aby se tak stalo. 

  Ohledně života s Bohem, dobrovolného života s Bohem je málo věcí, u kterých máme právo něco druhým diktovat (Ježíš přikazuje, ale rozhodnutí je na člověku). Na jejich svobodná rozhodnutí ale máme právo a někdy dokonce povinnost reagovat. Pokud naše reakce je hořkost, ochladnutí, negativní stáhnutí se , ztráta lásky, pak jsme blízko tomu, že budeme manipulovat.

 Ještě jedna věc. Tady se často mluví o manipulaci vedením, ale problém, který také existuje - jsou lidé, kteří se snaží manipulovat a hýbat vedením, o tom se tu moc nedočteme myslím.  (prosím nehledejte skryté narážky, berto to jen jako konstatování, nikoho tím nemyslím, neznám konkrétní situace lidí zde tak dobře)


Pokoj
 

  


]


Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 03. listopad 2007 @ 20:22:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Kdo ještě kromě Tebe viděl biskupa jako neomylnou autoritu?



]


Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 03. listopad 2007 @ 22:19:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Tvá otázka je blbě položená, měla z nít : Kdo ještě kromě tebe neviděl biskupa jako neomylnou autoritu?
Tuším asi tak jedna rodina z toho sboru, která odešla chvíli po nás. Ale jinak by ti to samozřejmě všichni popřeli, že ho tak vidí. Jsme zas u toho, slova a praxe jsou dvě věci.


]


Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 03. listopad 2007 @ 22:37:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau! Slova a praxe bývají dvě věci, obzvlášť v církvi.

Mám ale dojem, že celá řada zdejších kritiků neví, co vlastně chce: slova, nebo praxi?
 - když je upozorníš na praxi, řeknou, že se tak prolamuje do církve duch světa, že takové masivní, prokazatelné praktické jevy jako množství obrácených lidí, povolávání učedníků, budování rostoucího sboru...to všechno je spíš od zlého.
 - když je upozorníš na čisté kázané slovo Boží, nebo na zdravé učení - jsou to zase prázdná slova v rozporu s praxí.

A to jsou tady tací, kteří ignorují slova i praxi: zajímají je pouze internetové stahy. To je obraz církve a la pastýř a jeho kozlové.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 04. listopad 2007 @ 00:15:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline,

máš výjimečně pravdu, že někteří, kteří navíc nemají o teologii ponětí, neumí jazyky, a své poznatky proto získávají jen z Internetu a ještě ani ne z nějakých stránek, které by znali, ale výhradně gůglují. Máš zcela pravdu, když o nich píšeš:

"A to jsou tady tací, kteří ignorují slova i praxi: zajímají je pouze internetové stahy. To je obraz církve a la pastýř a jeho kozlové."


Jeden takový zde tráví celou svoji pracovní dobu a ještě by za to chtěl 40 000 měsíčně. Ten zde nedávno napsal:

Když si vygoogluji teonomismus, zjistím, že jediným česky píšícím autorem, který zná toto slovo, je Aleš Franc. Napadne mě tedy, že když je to americké, vygoogluji si theonomism - a hle - POUZE něco málo přes 100 odkazů. Oč se má jednati, vysvětluje mi anglicky nějaký H.Hamptom. Moc anglicky nerozumím, ale základ snad chápu. Tedy: existují teonomisté? Kolik? Tři? Nebo víc? Užívá-li toto slovo v češtině jen A.Franc alias pastýř, není to prostě jen jeho další brněnská fligna, jak očernit kohokoli kvůli čemukoli? Žádný český přívrženec teonomismu mi tu nevysvětlí, oč mu jde, neboť - existuje-li nějaký teonomista, ještě neví, že jím je. Jen jedno je jisté: Pastýř si může psát co chce, neexistuje nic, s čím bychom mohli porovnat, co napsal.Více o teonomismu: dvě starší práce A.France! To je vše.Co myslíte: není Aleš Franc moderní Eullenspiegel? Olin (od Olin v Pátek, 28. září 2007 @ 21:29:06 CEST)

A nyní vážně. I když Ti, jak si uvedl, část sboru odešla, myslím, že bys je neměl nazývat kozlové.

V úctě,

Tvůj Pastýř






]


Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 04. listopad 2007 @ 06:20:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
   Slova a praxe jsou dvě věci. 

   Ale pak je třeba říct přinejmenším. CKS učí tak a tak, učí o dobrých vztazích, o osobní zodpovědnosti před Bohem, učí o tom a tom a v tom je to zdravé. Při přechodu do praxe si ale já myslím a tak to vidím, že je to opačné. (když to někdo bude hodnotit alá generalizace)

  IC třeba řekne, že oni vůbec neučí o osobní zodpovědnosti před Bohem.  Je to pravda?

   ...
  
   Když by biskup řekl, že mají uctívat Marii a že mají být pro registrované partnerství, co by udělali? (co odhaduješ?)
   
  
  
  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 04. listopad 2007 @ 12:42:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to zajímavé především z hlediska myšlenkových pochodů. nejde mi o to jenom oponovat, ale jde o to abychom přemýšleli tak abychom si rozuměli.

Je totiž zajímavé, že nikoho nenapadne, že všude na světě, když se něco učí, tak někteří se to naučí a jiní ne. A někteří to naučená aplikují dobře a jiní blbě. Podstatné pro další kritiku jest to co se učí a jak se to učí.

A tato obezřetnost platí dvojnásob v situaci, kdy máme sto škol, sto květů.

Naši protivníci tady musí být slepí, když nevidí ani to, že - ač jsme oba charismatici - máme každý  jinou školu a shodneme se hlavně na věcech, které s učením nesouvisí, anebo které jsou sdíleny ve všech dostupných školách.

Olin 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Neděle, 04. listopad 2007 @ 13:06:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebylo by jednodušší, aby místo zcela neobhajitelné a naprosto nešťastné věty z úvodu knihy :

My autoři sami sebe nepovažujeme za bezchybné a s lítostí vyznáváme, že než jsme popisované principy odhalili, pomáhali jsme v budování oněch pyramid-hrobek lidské odpovědnosti, neboť jsme sami věřili stejně jako ti, kteří je budují dodnes.

jednoduše napsali : Je to naše zkušenost, tak to vidíme, charismatismus jako takový neumíme objektivně definovat a tak nás prosím berte zkrze toto paradigma. / to přece není ostuda . sám si netroufnu uspokojivě definovat charismatismus, natož odhalit jeho jevy a varovat před nimi./

A mají pokoj, a hlavně čisté svědomí. Nemusejí nikomu nic vysvětlovat a bude to navíc poctivé. Navíc bude jedno zdali to podepíše Anička Zpěvačka, Pepík Hvězdář a kol. , nebo IC 112345, RH Q,

Váš milý / nemilý /  Petr Vlček   nehodící škrtnout


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 04. listopad 2007 @ 14:15:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, ale to je přece ten jejich vlastní charismatický problém!

Oni jsou omámení vlastní důležitostí. Už jsi někdy viděl, že ten kdo hledá např. světové spiknutí, nebo pracuje na perpetu mobile, nebo se věnuje tajemným silám v pozadí dění vnějšího světa, že by nic nenašel? Pro uchování zdravé duše  nesmíš takové věci hledat. Kdo si koleduje, aby byl oblbnut, ten oblbnut bude.

Tito naši spoludiskutující - a to opět vylučuji Taliby - místo aby opravili, co rozbili, nebo aby znovu postavili, co se jim nepovedlo, rozhodli se věnovati energii zásadní a principiální kritice. Jenomže principiální kritika svých bývalých kamarádů jim přijde málo. Tak se to musí obléci do principiální kritiky světodějného charismatismu, což je v jejich podání vlastně principiální kritika křesťanství. To proto, že jak toho málo vědí o charismatických církvích, ještě daleko méně toho vědí o ostatních církvích. A tak všechno, co se jim na církvi nelíbí, a co oni poznali hlavně u charismatiků, je charismatismus.

Myslím, že zmíněným lidem chybí hlavně kriticky uvažující hlava. 
Přesto jsem zásadně rád, že se tomu věnují. Nepochybné je totiž to, že tento problém existuje: říká se mu - dávno, dávno před charismatiky - "kapitulace". Býval to problém zejména katolíků. Dnes zejména charismatiků. 
Kapitulace =  přenesení zodpovědnosti. Zejména se jedná o přenesení zodpovědnosti za správnost toho, v co věříme a jak se rozhodujeme, na duchovní autoritu.

Olin 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Neděle, 04. listopad 2007 @ 14:38:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osobně jsem zvědav na kapitolu Quo vadis charismatisme. Třeba se něco dozvíme. Jinak je mi líto Jirky Krupy, kterého coby upřímného /možná trochu naivního - to nemyslím zle, ten chlapík je mi sympatický / korektora, mají pomalu za nepřítele.
Wolfík


]


Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 04. listopad 2007 @ 14:19:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
No moc bych za to nedal, že by ho kdekdo poslechl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 04. listopad 2007 @ 19:17:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
?? A kdyby ses jich zeptal, jak by reagovali a oni by ti řekli, že by jednoznačně stáli za Písmem,tak bys jim nevěřil, co?

No nic, myslel jsem, že nepůjdeš tak daleko a přiznáš, že by toto nezbaštili a drželi se Písma. Na to jsme Ti chtěl říct, že to je docela pozitivní, ne?  Považuji za dobrý princip, když učitel vede vyučované k úctě v Písmo a autoritu svých vyučování bere právě z biblických doktrín. (přes naše omezené porozumnění Písmu)

 No ale tak nic.  

Můj názor je ale ten, že AC by v této věci neujela.

Pokoj


Jinak je téměř přirozené, že považují-li někoho za velký příklad, důvěryhodného a autoritu, že přijímají i jeho , byť třeba radikální názory , které nelze jednoznačně vidět v Písmu.  

Jestli to přijímají na základě důvěry nebo víry v jeho "neomylnost", to je těžké soudit. Prostě mu důvěřují . Každopádně AC o neomylnosti biskupa neučí. A myslím, vím, že jsou lidé, kteří prostě některé věci viděli a vidí jinak a přitom zůstávali loajální. Málokdy budeme všechno vidět stejně.

Pokud věřili, že je neomylný, je to chyba. Pokud se tak chovali, a Tobě se to tak zdálo,mohlo to být větším či menším nebezpečím. Pokud by ale jednoznačně vyznali, jak i říkáš, že tomu nevěří, že je neomylný, tak já bych jim obecně věřil.

Pokoj


]


Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 03. listopad 2007 @ 20:56:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
slova X činy
teorie X praxe



Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 03. listopad 2007 @ 21:15:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
laciné



]


Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 03. listopad 2007 @ 22:08:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, ale nemám čas na sáhodlouhé odpovědi.


]


Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 04. listopad 2007 @ 17:21:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V této diskusi, jak vidno, nejde příliš o fakta, ale už jen - žel - o to, jak zapůsobit na veřejnost. Je mi jasné, že člověk, který je až po uši ponořen do daných učení nebude sto svébytné sebereflexe. To samozřejmě nelze nikomu zazlívat. Takový člověk se bude dalšími fakty sám cítit bytostně ohrožen. Jeho víra je s těmito věcmi tak spojena, že kritika daných věcí je atakem jeho samotného křesťanství, a takový člověk musí ještě nějakou dobu uzrát, než bude schopen položit si základní otázky ohledně svého směřování. Každá kritika pro něho bude tvrdým a nemilosrdným útokem, lží, a kritik má zřejmě nevyřešený vztah s Bohem, žije v neodpuštění a zřejmě i v hříchu. Jinak by přece viděl, že systém je v zásadě dobrým.

Člověk, který takto uvažuje, samozřejmě nebude (zatím schopen) vidět. Tento komentář však nepíšu pro něho, ale pro čtenáře článku, kteří by snad podlehli iluzi z komentářů, že charismtické učení neexistuje. Jistěže existuje. Dovolím si zde dát několik odkazů na základní kameny i historické pozadí některých charismatických směrů, které ovlivnily charismatické hnutí v ČR:

Mesmer, magnestismus a hypnóza

William Branham – největší prorok?


Historie a učení hnutí Pozdního deště


Paul Cain, svědek k výstraze světa?


Derek Prince, učitel národů?


Kenneth Hagin a jeho následníci


Benny Hinn, skutečný otec Torontského požehnání?


Claudio Freidzon, dveře pro Argentinu?


John Wimber a hnutí Vinice


John Kilpatrick a Steve Hill, duchovní obnovitelé Ameriky?

Promise Keepers, muži všech denominací, spojte se!

Rozlišujme proto mezi těmi, kteří tato učení do ČR přinesli a dodnes je obhajují i v těchto diskusích nebo alespoň odvádí od nich vědomě pozornost (zde Olin - Oldřich Kadlec, historicky první předseda KMS) a těmi, kteří jsou upřímní a bezelstní (Jirka Krupa).

S přátelským pozdravem všem diskutujícím,

Pastýř



Stránka vygenerována za: 0.37 sekundy