Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jitka.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 6, článků celkem: 16272, komentáře < 7 dní: 681, komentářů celkem: 404376, adminů: 60, uživatelů: 5118  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 184 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

Myslivec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110245102
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Dobře , ok - co tedy?
Vloženo Čtvrtek, 08. listopad 2007 @ 23:05:03 CET Vložil: Stepan

Charismatici poslal jirikrupa

Ok, jsme tedy špatní. Jsme (charismatici)  sekty, dle IC, a skoro sekty, dle jakobin. Tak učí jejich "dokumenty". Tak jasná slova. (přesto děkuji jakobin, že se vyjádřila aspoň k té otázce číslo 2. Otázku 1 i 3 jako zatím všichni "proticharismatici" buďto z neznalosti,buďto z neochoty, buďto z hrdosti  nebo z obavy o jasné zjevení jejich "poselství či z nějakého pro mne neznámého důvodu vynechala, (někdo se vyhnul jasné odpovědi).

Pro mne byla zvláštní tato věta:

   "Nemyslím si, že je na místě označovat celou skupinu za sektu. Pokud tak kdokoli z nás činí ve svých svědectvích, musíte to brát, jak to je, čili jako subjektivní zhodnocení momentální situace."


 Většina věcí ve vaší studii je "subjektivní zhodnocení situace" a jsem rád, že to vnímáš. Pokud si toto uvědomuješ, je to dobré. Pak ale měj svobodu přijmout i kritiku těchto subjektivních hodnocení. Navíc to není kritika, ale obhajoba. Obhajoba před hrozným obžalováním. Před velmi vážným obviněním a soudem.

  Ale zkusme to obrátit, protože takto to bude diskuze fakt "na palicu" a mně už z toho asi "klepne". Ještě ten vladimír, váš stoupenec .."ten nás nebere jako sekty, ale přímo jako "ďáblovi služebníky". A nikdo z Vás mu neřekne, co to činíš? Přihlížíte a koukáte na to , vadí Vám když tak jen reakce naše.

  Ale budiž. V některých bodech debaty se motáme kolem dílčích věcí a neporozumění tam pak debatu štěpí.

  Jelikož jsem nedostal odpovědi, musím vycházet z toho, co je již dané Granem.

(hnutí proticharismatismu):

  1) Vy považujete za charismatické církve AC,JB,KS,SŽ.  
                                            Důkaz: Dceřiný web Granosalis mylně tyto církve označuje všechny jako "charismatické církve".

  2) Za sekty je považujete, protože v dokumentu se o nich mluví jako o "ostatních sektách".
                                            Důkaz: IC to jmenuje dvakrát ve svých pracích (Skrytá tvář) a nikdo to nekoriguje 
                                              (kromě zmírnění jakobinkou)

  3) Opravit špatné informace o předkládaném učení nehodláte.
                                            Důkaz: Nikdy tak nebylo učiněno , ani deklarováno.


 Tedy takový je momentální stav! 


  Ale dobře, když jsme poznali tyto rysy učení "proticharismatismu" , přenesme se dále.

  Co my "špatní" máme udělat. Konstatovali jste stav nemoci.

 Jaká je cesta k uzdravení?

  Co má udělat člen "charismatické církve" ? Co má udělat "charismatik" ? 

  Opusťme nyní neshody a řekněte tedy, co je cestou.

 Zatím jsem pochopil jen to, že "mají sbory opustit" . Chápu to dobře?

 Jedním z důvodů, pro které jsem chtěl vědět, jak skutečně a koho vnímáte za "charismatické sbory" a "sekty" (toto rovnítko práce IC činí), je to, že jsem chtěl vědět, k čemu toto "poznání" má ve skutečnosti opravdu vést?

  Nepatřím k možným radikálním odmítačům absolutně všeho ve vaší práci , dokonce věřím, že jaksi může být jistá linie ve vašem srdci, kdy opravdu jakože "chcete pomoci" , to opravdu věřím. 

 Ptám se ale , co máme udělat, abychom nebyli ti "špatní charismatici". Fakt se ptám, já fakt nevím, co jako....
 

   Mám se přestat modlit v jazycích nebo co? 

Co mám udělat?

Předkládám Vám tuto čtvrtou otázku?

   4) Co má charismatik udělat, aby nebyl charismatikem ? (je to kravina, ale vy tak uvažujete..)



motto: Vejdoucí do stavby vidí tu dírku v omítce, tu cihlu položenou vedle, tu malbu nejasnou, tam vidí krov nakřivo tam čmouhaté okno. Ano to uvidí i dítě někdy či člověk, který neumí přibít hřebík. Postavte tedy stavbu, ať vidíme a můžeme následovat její příklad.




   5) Jste ochotni nám nějak z této změny z charismatika v "něco" (nevím zatím v co) pomoci. Jak můžete pomoci daným "sektám" ?


    A můj apel nyní je velký i na čtenáře, kteří nezaujatě sledují tento spor. Toto co přijde, je někdy důležitější než poznání o skutečné či domnělé nemoci. Zde se z diagnostika stává lékař, z fanouška fotbalového družstva trenér či hráč, z nezaujatého pozorovatele otec a přítel. Z kritika stavby stavitel.

  To co přijde, je důležité, i kdyby to bylo mlčení!

Pokoj


Podobná témata

Charismatici

"Dobře , ok - co tedy?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 54 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 09. listopad 2007 @ 06:36:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ja tady ctu ty tvoje clanky uz nejakou dobu a porad jsem si rikal: ke mne se s tema otazkama neobraci, ja jsem zadnou publikaci nenapsal, nebudu odpovidat, kdyz zrovna me se nikdo na nic neptal.

Jenze je to zajimavy tema a mne to tak trochu neda k tomu prispet svou troskou do mlejna.

Jeste bych chtel predeslat, ze kdysi jsem s tebou diskutoval na tema "charismaticka zboznost ve svete i doma", behem niz jsem se zminil, ze charismatici kladou vetsi duraz na "duchovni zazitky" (at uz to znamena cokoli), nez treba jine cirkve, a vyjadril jsem se v tom smyslu, ze kdyz lidi zacnou zavodit, kdo je vic v transu, tak je na problem zadelano. Tenkrat ses docela zostra ohradil, ale pak jsem do diskuse nalinkoval jednu celosvetovou studii o letnicnim/chatismatickem hnuti (delal ji Pew Institute nebo nekdo takovej) a ukazalo se, ze si zase tak moc nevymejslim.

Proc to pripominam? Protoze si i dnes myslim, ze prave ten silnej duraz na duchovni zazitky je dcela blizko jadra problemu. A kdyz se tedy ptas, co by el charismatik delat, tak tady je jeden z moznych zacatku. Kdyz se zacne moc ducharit, tak hrozi riziko, ze lidi ztratej ze zretele nejaky objektivni meritko toho, co je pravda a co je jen svevole. Zkratka: mnoho vyroku o tom, co se deje v duchovnim svete, je zcela neoveritelnych a ta neoveritelnost, to je hotova pozvanka pro manipulaci. Kdyz nekdo vehementne tvrdi, ze mu Buh zjevil to a to, tak ja mu do hlavy nevidim, jestli si nevymejsli. Nebo: kdyz mi bude nekdo tvrdit, ze mam demona, a ze proto nemuzu rozpoznat pravdu, tak to je vyrok, kterej je otevrene manipulativni: to se taky neda overit - ba co vic, predevsim JA SAM to nemuzu overit - mam prece toho demona, kterej me klame. Tim jako kdyz cloveku podtrhnes koberec pod nohama a najednou nema na cem stat.

Myslim, ze by bylo dobre si priznat, ze drtiva vetsina tzv. duchovnich zazitku asi nepochazi z Boha, ale jsou produktem urputne touhy neco extra zazit (to je to zavodeni, kdo bude vic v transu). Starozakonni Izrael se behem doby SZ pocital na miliony, ale proroku byly tak maximalne desitky: Buh je proste vybiravej, takze vetsina tech duchovnich zazitku mezi charismatiky asi spis nebudou vod Nej. Nektere ty zazitky vznikaji autosgesci, jine psychovou davozou (mnoho pripadu mluveni jazyky prisuzuju temto faktorum). Leccos je jen obycejna duchovni pycha: clovek si rad namlouva, ze zrovna s NIM Buh raci konzultovat osud krestanstvi v nasi zemi. Proto daleko nejlepsi by bylo rozsirit mezi oveckama povedomi, ze kdyz slysej hlasy, nemeli by s tim hned bezet k mikrofonu, ale radeji k psychiatrovi.

Ptas se, jestli byses mel prestat modlit v jazycich. Uprimne receno, asi nejsem sam, kdo zrovna tohle vypichne, jako jeden z vyraznejsich rysu charismatiku. Kdyz se me clovek zepta, cim se vycajchnovali metodisti, napadne me muzika (hymny - alespon v americkejch pomerech). Kdyz se me nekdo zepta, co charakteristickyho maj baptisti, reknu: fundamentalismus. Kdyz se me nekdo zepta, co je typicky pro mormony, rekl bych, ze misie (kdo je alespon nekdy nevidel zpivat na namesti? To by asi platilo i pro jehovisty). A u charismatiku je to mluveni jazyky. - Podivej, je to jen muj zcela soukromej nazor, ale z meho cteni Bible plyne, ze mluveni jazyky je zdaleka ten nejlacinejsi trik, kterej vira muze nabidnout, a Pavel v 1K nasazuje vsechny paky, aby milym Korintanum vysvetlil, ze ta jejich obsese glosolalii je v nejlepsim pripade k smichu, v tom horsim to dela vostudu (1K 14:23). Pokud jde o ostatni dary Ducha, tak na to charismatici nejsou nejak vyrazne lip, nez kterakoli jina cirkev (z uspesnosti charismatickych proroctvi si strili mnoho lidi).

Ruku v ruce s timto "lacinym" darem jazyku maji charismatici obecne reputaci, ze se serioznim teologickym vzdelanim se to mezi nimi moc neprehani, nekdy se tim dokonce pohrda. Samozrejme, do jiste miry je to akorat druha strana teze mince: stavim-li primarne na zazitcich (emocich), pak urcite pohrdani rozumem z toho plyne. A zase to pusobi trochu lacine: venovat se soustavne nejakemu studiu cehokoliv, to je prace a ta boli. Ale navodit si pocit hlubokeho miru pri zpevu nejake srdceryvne chvaly, to je vec jen nekolikavterinoveho soustredeni.

A tak celkovej obrazek, kterej se mi z toho sklada, je obrazek takovy laciny, rychly, instantni viry. Rozumis: treba ten vyzkum Pew Institutu zjistil, ze k charismatikum prej mluvi Buh (podle jejich tvrzeni) mnohem casteji, nez ke vsem nam ostatnim obycejnem kretsanum. Clovek by cekal, ze se to nejak projevi, ze budete vopravdu echt supr cupr mnohem svatejsi, nez my ostatni, ke kterejm Buh tak casto nemluvi. Ale asi nebudu sam, kdyz reknu, ze jste na tom s tou svatosti asi tak stejne na stiru jako vsichni ostatni hrisnici.

Tohle je jeden velkej problem.

A druhej velkej problem, kterej asi bude spolecnej vsem tem svedectvim, co jich tu bude, je kontrola tech, kdo kazou. Pokud nad sebou nemaj zadnou efektivni kontrolu, tak to drive ci pozdeji exploduje do nejaky manipulace. S tim se neda hnout. Moc proste lidi meni, stejne jako bohatstvi. Moc dokaze zkazit i tu nejcistsi dusi (ostatne Tolkien o tom napsal celyho Pana prstenu, ne?).

A tady je to reseni jednoduchy: rotace kazatelu, casove omezene funkcni obdobi, volby apod.

Kdyz se tyhle dve veci spojej: ta lacinost viry s neomezenou moci, tak z toho podle me vznika nebezpecna vybusna kombinace. A hodou okolnosti to jsou charakteristiky, ktere na vetsinu tech kazatelu, ktery autorum "Skryte tvare" zpusobili trauma, docela dobre sedi.

No nerikam, ze jsem to vsechno popsal presne a detailne, ale mysim, ze svoje odpovedi na ty tvoje otazky ohledne co je potreba zmenit jsem ti dal - a vidis, anis je po mne nechtel.

Aviaf



Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: vladimir v Pátek, 09. listopad 2007 @ 08:39:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprosto souhlasíma a ztotožňuji se.


]


Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 09. listopad 2007 @ 08:52:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz

  Pravděpodobně patříš k mírnějším proticharismatikům, neboť je nepovažuješ za sektu, ale za křesťany s nějakými specifickými problémy či tendencemi.(respektive za "církve")

    Charismata

  Ohledně charismat z tebe mluví despekt. Tento vidím jen jako tvou reakci na stav církve a pochybnosti,ovlivněnou i osobní zkušeností. Mně zajímá předně biblický pohled a pak stav církve. V biblickém pohledu vidím úctu k charismatům, respekt, vděčnost a potřebu církve je mít. Také touhu Boží (i třeba Pavla) je dávat. Také možnost a dokonce výzvu jim dávat prostor a je hledat.

  Zvaž jestli je hledáš? Pokud ne, tento despekt ovlivnil to, co říká Písmo k Tému životu.

   V druhé řadě mně může zajímat stav církve a zneužívání , špatné používání atd. darů.  To, že to "charismatické církve" dělají více blbě než dobře je něco,co vyžaduje znalost celku a dobrý soud. Problémy, které uvádíš, jistě někde budou.

  Uznání charismat je patrné právě v oněch charismatických církvích, oproti některým jiným, nikoli že není, jak mylně tvrdíš. I proto se jim říká právě "charismatici" , protože tutu část cesty Písma zjevovali tam, kde často byla potlačena, neznáma, nepaktikována.

  V intencích toho co jsem psal. Nepiš my tedy nyní, co dalšího je blbě a tak. Napiš, jak to má být, napiš, jak to děláš ty a jak je tomu ve Tvé životě a v životě tvé církve.

  Já si dovolím případně vznést k tomu nějaké biblické otázky. Mám naději, že budeš upřímnější než Jakobin,IC,a dalši(nemohu jmenovat), kteří pokrytecky mlčí místo odpovědi, a odpovíš na ně.
 
     Předsudky

   Používáš pro některé z Vás specifickou mluvu "závodění  v transu", "srdceryvné chvály"  atd. ..člověku tyto přívlastky vpodstatě podsouvají myšlenku, že všude, kde se "ze srdce chválí" je třeba jaksi dávat pozor. Také kde se hledá Boží přítomnost , tak že jde o hledání transu či dokonce závodění. (nikdy jsem neměl pocit nutnosti závodit s někým v této věci)

   Přes jistý úpřimný pokus sdělit a odpovědět, shrnout svůj postoj a náhled, můj dojem, který vnímám při jeho četbě je ten, že vykazuje geny vkládání těchto předsudků. Když je máte pak už v sobě, projevuje se to tak, že třeba přijdete nebo vidíte někde lidi zvedat ruce a chválit a místo nějakých třeba jiných přirozených věcí se Vám vybaví automaticky tyto předsudky a blokují Vás vlastně normálně vidět a vnímat, co se děje. 

  Můj dojem je, že toto je jeden z problémů části proticharismatického hnutí. Oni vystupují proti něčemu, posílají svůj despekt k tomu a defacto očkují další. Výsledek je, že člověk je vlastně odrazen od duchovních darů. Kdykoli někdo o tom učí, či se zmíní, nastupuje ten gen a vyvolává skeptickou reakci.  A tak se očkuje i proti lidem, je to taková nenápadná slovní manipulace, kdy se jemně ohýbají slova, vkládají se do nich mírně jiné významy a tak se to jemně ohýbá. 

  Prakticky(vrátím-li se k charismatům) to dopadne tak, že se vlastně "charismata" zablokují! Často. 

  Proto třeba mne zajímá, jak jste biblická charismata přijali vy a udělali pro ně prostor?


  Jinak v textu je plno myšlenek. Některé vnímám jako poučné a moudré, například to, že se nesmí přeceňovat duchovní zkušenosti a že to může vést k úleťáctví či prostě jinému důrazu. 

 Ale abych to nějak rozumně k něčemu přivedl.

  4) Co já jako váš charismatik, mám udělat, abych nebyl charismatikem ?

  (jazyky vnímám jakodobrý dar od Boha přinejmenším pro "budování sebe sama", což Písmo jedoznačně podporuje)

  Promiň, že volby,rotaci kazatelů, dohled nad nimi, lacinost víry,a některé další témata teď odložím..) Já "rotovat" nebudu, ani nikoho nepřimněji(i kdybch tomu uvěřil) atd. 

  Co mám udělat já, konkrétně? 

  5) Jste ochotni a schopni pomoci a nabídnout "nemocným charismatikům" pomoc a jak? 

   Afiaf odpovídá: (pochopil jsem)  ...

   1) Tak ukazujeme příkladem fungující rotace kazatelů, jejich studia, volbami, jak předcházet autoritářství a manipulaci.

   (O kom konkrétně třeba mluvíš?)

   2) Příklad jak v otázce "charismat".  (řekni prosím)

  ..kdyžtak doplň...

 Pokoj



]


Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 09. listopad 2007 @ 09:11:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Otázka 4 je myšlena ve smyslu , já "obecný charimatik" , co mám udělat konkrétně? Aplikace rady se má vztahovat na prostě "obecného charimatika". Neptám se jako já Jiří Krupa, ale jako , dejme tomu, já "charismatik".



]


Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pátek, 09. listopad 2007 @ 09:42:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jiří,
líbí se mí Tvá upřímná snaha dobrat se nějakých konstruktivních závěrů. Také Tvé korektní chování a hlavně trpělivost. Já tak trpělivý a korektní nejsem, proto můj obdiv. Žel, to po čem jsem volal na začátku, aby věci v církvi / v našem případě charismatismus / byly kritizovány adresně a s osobní odpovědností autorů, nebyly vyslyšeny. Stejně tak nemůže být vyslyšena Tvoje celkem logická a legitimní otázka směřující k autorům : " Jaká je cesta k uzdravení ". Dovol mi příměr, příklad :
Autoři se staví do role lékařů, kteří diagnostikovali charismatismus jako chorobu, dokonce velmi nebezpečnou chorobu. Nicméně před konzíliem skutečných nazávislých kapacit / tím teď nemyslím nás tři / ji nemohou obhájit pro spousty jednotlivých chyb a rozporů v samotné diagnóze. Proto i kdyby se sebevíc snažili nemohou uspokojivě odpovědět na otázku : Jaká je cesta k uzdravení z choroby. Chceme po nich něco , čeho nejsou schopni. A i kdyby našli odvahu poctivě odpovědět - neuspokojí nás to. Proto si myslím, že celá kauza zůstane stát na tomto bodě a budiž výstrahou pro všechny, kteří takto neodborně zpracují svá svědectví. Celý problém je v jedné základní rovině : Tady se nejedná o svědectví v pravém slova smyslu, neboť svědek, který by ručil za své svědectví neexistuje. Existuje pouze anonym schovaný za svůj pseudonym. Z této pozice to také nemůže být seriozní pojednání o  charismatismu. Přesto asi taková dílka občas vzniknou, pravděpodobně budou zveřejňovány v e - knihovně. Otázka je, jaké že přinese ovoce.
Petr Vlček


]


no comment ..i když bych měl říct asi no headline (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 09. listopad 2007 @ 11:22:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz

   Otázka nebude vyřešena, ale některé věci budou zjeveny.

   Smyslem diskuzí ("veřejných rozhovorů" jak říká Písmo), respektive cílem není vždy věci vyřešit, ale zjevit.  Záleží na tom, v jakém prostředí ta diskuze probíhá. Probíhá-li na setkání starších a apoštolů v církvi, nebo třeba při evangelizaci. Někde Pavla ukamenujou a někde si ho s nasloucháním vyslechnou.Podobně i s námi křesťany.

   My musíme vzít  jako fakt i to, že některé věci "zdiskreditovali" v něčích očích "charismatismus" oprávněně.  Lidé obecně tak uvažují prostě. Pavel říká, že máme "to a to", aby naše učení "nebylo zneváženo" , "neupadlo v pohanění" , či aby vedoucí měli být takoví a makoví, aby "neupadli do pomluv".

   Jsou křivé pomluvy, kterým se nevyhnem, protože se držíme Božího slova. Jsou pomluvy, které jsou o nás pravdou.(tato věta taky platí). A jsou pomluvy, které nejsou pravdou a přitom za ně "můžeme", vychází třeba ze skutečných našich hříchů a špatností.
   Také může být pravda, kterou nevnímáme a nevidíme,protože i my jsme nakonec  ta "jedna strana" (a subjektivně omezená) sporu.

 My církev, "my" charismatici, my ... .

   Já bych chtěl říct , aniž nejsem mluvčím charismatiků a vůbec jsem jeden z posledních článků .

  "Kde jsme Vám my charismatici ublížili, zkuste nám prosím odpustit."   ..

  V těchto diskuzích tentokrát jsem nikdy neplakal, ale teď mám problém to dopsat, asi je to fakt v mém srdci hodně položené. Jen si přeju, aby nikdo nevešel ...(a tak se stalo .Mám přestávku a vůbec volno, ale jsem v práci ..) ..no snad už to v klidu dopíšu.

    Slzy tečou z Boží tváře, když jeho děti vedou "kampaně" či "útoky"proti sobě. Jenže co je útok, a co je pravda? Co je obrana a co je manipulace.

   Tentokrát nenabízím svědectví a obhajobu toho, co vidím jako pravdu. Ale nabízím srdce, které se k Vám vtahuje. Nějak.

  Má prosba není laciným souhlasem se vším co říkáte, není přiznáním viny na místech, kde ji nespatřuji, je ale jakýmsi vyznáním toho, že si dokážu předstvit, že ti "my", které považujete za charismatiky, jsme Vás nějak zranili a také  přiznáním, že to a to se třeba dělá blbě někde. Přitom to automaticky apriori nikomu z těch, o kterých mluvíte nepřiznávám. Nevím, mám teď vysvětlovat, co jo a co ne..zase budeme u toho debatování ...vím je těžké se domluvit a těžké někdy dobrat se pravdy.

  "láska ale přikrývá množství hříchů"   ...já nějakou tu porci lásky k vám mám a jen Vám to chci říct

 (nechci na druhou stranu ale mluvit za charismatiky, mluvím,kdyžtak za ty, co to vnímají stejně) 

  To co říkám, neříkám, abyste mne šetřili, nebo kde vidíte, že obhajuji něco špatně, tak mne nekritizovali či tak. Varujte, napomínejte, dělejte,co vidíte vy s Bohem jako dobré. A dělám-li hřích a ubližuji, upozorněte na to. Ale v té "palbě" a i já když na Vás budu otázkami jakoby nepříjemný a dotěrný až přísný, nějak vězte, že vnímám nějakou porci lásky směrem k takovýmto lidem z Vás. Jen jsem Vás chtěl o tom ujistit.


Pokoj 

 (Peťo promiň, nějak se mi text stočil jiným směrem, než jsem očekával. Ano dílka vzniknou a budou vznikat a i ve chvíli, kdyby opravdu nastal čas probuzení v ČR ,budou tendence Boží jednání shazovat  a upozorňovat nejen třeba na zásadní nebezpečné odchylky(či třeba fak nepravdy), ale třeba dílčí věci. Bez vědomí toho, že se děje něco úžasného a to...že náš národ, naši lidé se obracejí k Bohu! )



 



]


Re: no comment ..i když bych měl říct asi no headline (Skóre: 1)
Vložil: tk v Středa, 14. listopad 2007 @ 14:24:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protidenominační zaměření KMS je zřejmé už z předcházejících citátů, avšak neuškodí zde ještě jednou připomenout rozvedený citát Dana Drápala: „Na rozdíl od mnoha křesťanů jsem přesvědčen, že denominace nejsou něčím, co Pán Bůh chce. Mám za to, že je nanejvýš toleruje… Nesmiřuji se vnitřně… s existenci rozdělení na denominace“ (6).

Také člen UžV KMS Evald Rucký píše, že „žijeme v postkonfesijní (postdenominační) době“ (49) a kritizuje nekoordinovanou a chaotickou vnitrocírkevní aktivitu slovy: „…Kolik (přibylo) vnitrocírkevních aktivit, nekoordinovaných, chaotických… Jsou to mrtvé skutky před Hospodinem, mrtvý pohyb“ (61).

Jinde nepřímo vyčítá církvím jejich vlastní aktivitu namísto mj.i hledání jednoty: „Jen kolik máme na našem malém českém území misijních a biblických škol. Kolik akcí každý sbor a každá církev podniká!… A právě proto je tento čas svobody i časem svobody i časem postu, modliteb, duchovního boje a hledání jednoty“ (62).

Nutno podotknout, že právě sbor, jehož byl autor těchto slov pastorem, má vlastní biblickou a základní školu, rozvíjí podnikatelské aktivity v sekulární sféře a ve spektru různých akcí je nesmírně činorodý.

Na jiném místě Evald Rucký píše: „Již období, kdy probíhala minulá, devátá konference, bylo poznamenáno rozdílnými vizemi a koncepcemi mezi křesťanskými vedoucími. A protože v naší zemi není příliš mnoho těch, kteří by se hlásili k následování Ježíše Krista, výsledek byl patrný na počtu účastníků… Bylo-li by prokazatelné, že nás všechny v těle Kristově vede Boží Duch jedním směrem, a ten by nebyl reprezentován KMS, byl bych ochoten z budování tohoto díla odejít a jít oním směrem, který Duch svatý určuje. Stane-li se to v budoucnosti, uvidíme. V současné době jsou spíše jednotlivé houfy směřovány denominačním směrem a ti lidé, kteří ztrácejí duchovní sílu, pak na žádnou akci (konferenci KMS) už ani nejedou“ (12).

Zvláštní je, proč zde autor jako alternativu KMS vidí pouze jeden „jediný“ směr, kterým by měl Duch svatý křesťany vést? Ve čtenáři to může vzbudit dojem, že Duch Boží vede svůj lid pouze skrze jedinou instituci, a to buď KMS nebo denominaci a ta přeci není jediná. Proč by třeba nebylo možné obojí? Setrvávání E. Ruckého v KMS, ba dokonce v jedné z jejich čelních pozic dokazuje, že autor je přesvědčen, že Duch svatý skutečně křesťany skrze KMS vede.

V souvislosti s narážkou na „houfy směřované denominačním směrem“ či jinde zmiňovaný „mrtvý pohyb“ a Princeho „hřbitovy“, si můžeme domyslet, zda je pro autora denominační směr pro vedení Duchem svatým skutečně platnou alternativou. V širším výboru KMS dokonce odstupující člen UžV Oldřich Kadlec vysvětluje, že KMS rozlišuje na ty „kteří se chtějí připojit a na ty, kteří nechtějí“ (63). A na jiném místě si stěžuje:

„…služebníci se stále těsněji přimykají ke svým denominacím… My jsme někdy provokovali, protože jsme přeskakovali angažované autority. Teď naše generace jakoby duchovně dospěla a v národě je velmi těžké najít lidi, kteří by měli tenhle postoj. Jakoby se to všechno krásně zařadilo do denominací. Co když to ale bude ještě silnější?…Dejme tomu, že okolnosti přinutí každého, ať chce nebo nechce, aby držel lajnu. A toho se bojím a myslím si, že bychom se tomu měli bránit“ (64).

Jednalo se o příspěvek na ŠV KMS, který byl pro svoji aktuálnost zařazen jako samostatný článek. Jeho otevřenost působila na přítomné tak strhujícím dojmem, že Tomáš Dittrich poznamenal:

„Příspěvek, který přednesl Oldřich Kadlec, účastníkům na chvíli vzal dech. Bylo to prorocké varování před ztrátou původního pomazání a vize KMS v souvislosti s tím, že se Boží služebníci těsněji přimykají ke svým denominacím… šlo bezpochyby o duchovní jádro celého setkání“ (65).

Jak je vidět, „přimykání“ služebníků ke svým denominacím leží funkcionářům KMS pořádně v žaludku!
Stoupenci KMS si jsou i důležitostí svých akcí v porovnání s akcemi denominací velmi jisti. Na stránkách měsíčníku KMS narazíme např. na následující zmínku mezi řádky, kdy vedoucí jedné evangelikální denominace dal přednost jistému výročí před účastí na jediným dnem konference KMS!

* „Rád bych zmínil i jeden negativní jev: určitá rozlítanost vedoucích. Pavel Černý kázal ve čtvrtek na slavnosti k výročí Jana Husa v Husinci a tak chyběl na klíčovém dni konference. Přes to, že jeho vyučování v pátek nechyběla aktuálnost pro situaci v naší zemi, mohl by více navázat na to, co se dělo na konferenci“* (56). Výročí Mistra Jana Husa je ve srovnání s konferencí KMS patrně bezvýznamná událost.

Ačkoliv se Dan Drápal opakovaně odmítavým postojem k denominacím nijak natají, je s podivem, proč touží institucionální jednotu zahajovat právě připojením k denominaci, kterou Bůh „nanejvýš toleruje“. Snahou připojit se k Jednotě bratrské, což je přeci denominace jako každá jiná, se přeci nijak netají. Rovněž svého času uvažoval o vstupu Maninského sboru do Apoštolské církve.

Či snad účel světí prostředky a bude-li církev jednou stejně jednotná, je úplně jedno, jestli k tomu použijeme formy, které Bůh neschvaluje, či maximálně toleruje?

Členové jednoho ze sborů KS na tuto iniciativu reagovali vystoupením ze svazku KS a sami se k jedné z denominací připojili se slovy:

„Není jistě žádným tajemstvím, že vedení KS hledá usilovně cestu připojení k nějaké denominaci, jmenovitě k Jednotě bratrské. Musíme se přiznat, že nám toto řešení není blízké… po půlročních modlitbách a vyjádření jednomyslnosti ve vedení sboru i ve sboru samém, jsme požádali radu AC o přijetí za jeden z jejich samostatných sborů… Víme, že Křesťanská společenství, pokud se nechtějí stát novou církevní denominací, mají před sebou obdobné hledání jako my“ (66).

Autoři zde naznačují, že jednotlivé sbory Křesťanských společenství se vlastně připojením k Jednotě bratrské stanou „novou církevní denominací“.

Za měsíc se jim na stránkách stejného časopisu dostalo od Dana Drápala poučení, ve kterém se autor striktně vyhýbá pojmům jako „připojení“, „spojení“ nebo „sjednocení.“ Samotnému aktu slučování jsou zde pouze předsunuta slova jako „jednota“ a „sbližování.“ Dan Drápal vysvětluje, že jeho cílem není získat výhody, které má denominace, nýbrž směřovat k jednotě církve:

„Co hledám, není připojení k nějaké církevní denominaci, ale jednota těla Kristova… Chápu sbližování s Jednotou bratrskou (zatím můžeme mluvit pouze o sbližování, nikoliv o spojování, či sjednocování) jako počátek určitého procesu, nikoli jako cíl sám v sobě“ (6). Dále vysvětluje, že denominace nejsou podle jeho názoru Boží vůlí a že „naše jednota je jedině v Hospodinu, nikoliv ve vnějším institučním zajištění“ (6).

Autor svůj cíl ospravedlňuje takto: „Pokud tedy nejsem přesvědčen, že k naplnění touhy a příkazu Pána Ježíše Krista, abychom byli jedno, stačí duchovní jednota bez institučního rozměru, pak jsem pro tuto jednotu začal něco dělat…“ (6).

Dan Drápal tak vlastně ve zkratce vysvětluje svoji vizi. Skutečně mu nejde jenom o připojení k nějaké denominaci. To je pouhým mezičlánkem, či prostředkem k něčemu, co sahá mnohem dál. Totiž k instituční jednotě církve posledních dnů, zahrnující sbory z mnoha denominací.

Avšak námitku, že připojením se k Jednotě bratrské stejně vznikne „nová církevní denominace“, na což poukazují právě čáslavští, nechává nezodpovězenou a samotné připojení pouze odsunul do ztracena.
Ještě měsíc předtím však na stránkách Života víry popisuje tiskový mluvčí KMS toto „sbližování“ KS s JB zcela jednoznačně: „Možnost jednoty s Jednotou bratrskou byla jedním s témat konference pastorů KS, která se konala koncem prázdnin (22.- 26. 8). Dan Drápal… zdůraznil, že organizačnímu sjednocování musí předcházet jednota duchovní“ (67).

Dan Drápal před tím zopakoval svůj negativní vztah k denominacím, avšak potvrdil, že vizi, ke konci časů sjednocené církve hodlá skutečně -paradoxně- uskutečňovat právě sloučením s denominaci: „Nemyslím si, že denominace jsou Božím záměrem, ale nemyslím si ani, že se všechny před koncem věků spojí. Jsem však přesvědčen, že má cenu jít touto cestou“ (67).

Ve spojování s Jednotou bratrskou se tedy implicitně hlásí k Princeho vizi, ke konci časů sjednocené církve. I když zůstává realistou a nevěří, že by se všechny církve skutečně do doby konce spojily (i Joyner prorokuje o těch, kteří zůstanou stranou), hodlá se ubírat touto cestou.

Podobně to svého času viděl i funkcionář Jednoty bratrské, který na téma sbližování s KS prohlásil: „Jednota církve v pohledu Nového zákona se dotýká struktury a správy Církve. Zároveň na základě slov Pána Ježíše na základě 17. kapitoly Janova evangelia věřím, že již samotné kroky k jednotě Církve zmocní naše svědectví světu. Chci vyznat, že záchrana těch, kteří žijí bez známosti Ježíše Krista je pro mě víc, než uchování tradic, jména i zvyklostí. Cesta k jednotě Církve bude cestou riskantní, ale máme touto cestou jít“ (68).



]


Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 11. listopad 2007 @ 20:58:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Pravděpodobně patříš k mírnějším proticharismatikům, neboť je nepovažuješ za sektu, ale za křesťany s nějakými specifickými problémy či tendencemi.(respektive za "církve")

Vyborne, uz jsem ve skatulce, tak si muzeme povidat.

Ohledně charismat z tebe mluví despekt.

Despekt spis citim k tomu, co vy za charismata casto vydavate.

Zvaž jestli je hledáš? Pokud ne, tento despekt ovlivnil to, co říká Písmo k Tému životu.

Jiste, ze hledam. Kdo by nehledal? A to, co jsem u charismatiku videl vydavat za dary Ducha, samozrejme ovlivnilo i moji predstavu, jak by takovy dary asi mely vypadat (ci jeste spise: jak by nemely vypadat).

Napiš, jak to má být, napiš, jak to děláš ty a jak je tomu ve Tvé životě a v životě tvé církve.

Predevsim se snazim bejt k sobe prisnej v tom, ze uplatnuju nejakej kritickej aparat. Prijimat cokoli nekriticky je chyba. O tom uz tady psal daggie a ja s nim naprsto souhlasim.

Abych ti ale dal nejakej priklad: povez mi, jak to vis, ze to, co ty povazujes za mluveni jazyky je tentyz jev, kterej popisuje Bible?

V Bibli nikde nemame priklad toho, jak presne to vypadalo, kdyz lidi mluvili jazyky. Nemame zadny srovnani, jestli to, co dneska predvadej charismatici jako mluveni jazyky, je totozne s tim, co se delo v Korintu. Jak to vite, ze to, co delate, je skutecne z Ducha a neni to jen plany blaboleni?

Totez plati pro proroctvi, akorat ze tam jen trochu jasnejsi, kdyz se nekdo za proroka jen vydava. Napriklad, v roce 1991 jsem v liberecke JB slysel proroctvi z ust jakehosi zahranicniho hostujiciho kazatele, kterej mel pro nas prorocke slovo, ze mistni sbor JB se do roku 2000 KAZDEJ ROK zdvojnasobi co do velikosti (tehdy mohl mit tak 300 clenu). Co na tom, ze by to znamenalo narust na 512-tinasobek puvodniho poctu, tedy nejakych 154000 clenu v roce 2000, a to ve stotisicovem meste? To "proroctvi" se - svete div se - nenaplnilo a uprimne me to neprekvapuje, protoze clovecina a obycejna tupost z toho jen cisi. Bylo to proste jen takovy placnuti do vody, ktery sice vyvolalo spravnou pozitivni reakci v tom danym momente, ale kdyby se tam naslo dost kriticky myslicich lidi, ktery by si to spocitali, tak by bylo alespon o jedno nesmyslny "proroctvi" min. Nebo: tady na GS visi clanek obsahujici videni Evalda Ruckeho o tom, jak se dva proudy zhave lavy tekouci z vyhne Bozi milosti spoji do jednoho - a melo to bejt proroctvi spojeni KS a JB (jestli si to dobre pamatuju). Jenze vono se to nestalo: to videni nebylo z Boha, bylo to jen proste nejaky videni (kdovi, zda vubec vlastne nejaky bylo) a bylo z cloveka - proste prani bylo otcem myslenky.

Ja kdyz ctu Bibli, tak se tam spis docitam, ze prorok neni vitan ve sve vlasti, ze proroci, kteri nesou prijemny zpravy, jsou vetsinou lziproroci, ze prorocka sluzba je veci Boziho vyvoleni, ktery cloveka poznamena az k smrti. Prorokem treba ve dvacatem stoleti byl treba Martin Luther King: kontroverzni, prorokem proti sve vuli, se svedectvim, ktery bylo neprijemny a odmitany - a taky zemrel nasilnou smrti. TO JE PROROK! Naopak pokud mi nekdo bude sladce zpivat, jak vsechno bude krasny a nas sbor naroste na petisetnasobek, protoze jsme proste pasaci ve vire, tak jsem ostrazitej. Kriticky zhodnoceno mi to spis bude znit jako z cloveka a nikoli z Ducha.

Ostatne vem si sam sebe za priklad. Prednesl jsi tady neco, co jsi vydal za "mozna" proroctvi. Ukazalo se, ze to proroctvi nebylo. Buh k tobe zkratka nemluvil, i kdyz sis myslel, ze k tobe mluvi.

A kdyz teda vis, ze Buh k tobe nepromluvil jako k proroku, rekni mi, odkud beres jistotu, ze tvoje jazyky, kterymi mluvis, z Ducha jsou? Bylo-li tve proroctvi z cloveka, co kdyz je i tva glossolalie obycejna clovecina? Co kdyz je to jen detinsky zvatlani s extraduchovnim naterem? Co kdyz jses ve skutecnosti jen "pohan, ktery se domniva, ze bude vyslysen pro mnozstvi svych slov" (Mt 6:7)? Existuje nejakej zpusob, jak tohle kriticky zhodnotit a rozpoznat? Maji charismaticke sbory misto pro to nevinne dite, ktere pripadne zvola, ze cisar je nahy?

A i kdyby takovej zpusob existoval: v pripade proroctvi se kolikrat ukazalo, ze se jednalo jen o clovecinu, a stejne se vesele "prorokuje" dal. Myslis, ze by nekdo v charismaticke cirkvi mohl regulerne prorazit s nazorem, ze to, co se tam vydava za mluveni jazyku, je ve skutecnosti jen nesrozumitelny blaboleni? Troufam si tvrdit, ze ne.

Podobnej argument bych mohl formulovat v pripade charismatu "vyhaneni demonu" ci "uzdravovani". Pokud se za exorcismus vydava obchazeni domu za hlasitych modliteb, jak se tady rovnez lze docist v jednom clanku na Granu, tak k tomu opravdu mam tak trochu despekt a tak trochu z toho mam legraci. Pokud dochazi ke svazovani demona Severana (to je v Bibli?), jak jsem se tu docetl v jinem svedectvi, tak jsem stejne skeptickej a je mi to tak nanejvejs pro smich. Ale nemuzes po mne chtit, abych to bral vazne. Ja jsem kriticky uvazujici clovek.

Můj dojem je, že toto je jeden z problémů části proticharismatického hnutí. Oni vystupují proti něčemu, posílají svůj despekt k tomu a defacto očkují další.

Znova bych chtel zduraznit, ze to, proti cemu ja tady vystupuju, nejsou charismata, ale to, co vy za ne vydavate. Nedomnivam se zkratka, ze mezi tim, co se o charismatech pise v Bibli, a tim, co charismatici delaj, je rovnitko. To je totiz teprve treba nejak proverit.

Proto třeba mne zajímá, jak jste biblická charismata přijali vy a udělali pro ně prostor?

Daleko nejdulezitejsi je charisma sily a odvahy k sluzbe. Bozi moc je neco, co se neda napodobit. Mluveni jazyky - tak jak ho vidim u chrismatiku - a falesne prorokovani se da napodobit velmi lehce. Naopak pomoc potrebnym a utlacovanym, to vyzaduje takovou odvahu a odhodlani, ze se to dost dobre napodobit neda (i kdyz to treba zvenku vypada, ze na tom vlastne nic neni). Tato odvaha a odhodlani, to je dar Ducha, kterej se snazim prijmout a o kterej prosim dnem i noci.

4) Co já jako váš charismatik, mám udělat, abych nebyl charismatikem ?
(jazyky vnímám jakodobrý dar od Boha přinejmenším pro "budování sebe sama", což Písmo jedoznačně podporuje)

Presnejsi by bylo napsat, ze to, co ty zrovna za jazyky povazujes, vnimas jako dar od Boha. Jestli to fakt od Boha je, to je otazka. Ja chapu, ze ty to tak treba cejtis - ale stejne jsi to cejtil i v pripade sveho proroctvi o vysledku voleb a to se nakonec ukazalo jako z cloveka.

Já "rotovat" nebudu, ani nikoho nepřimněji(i kdybch tomu uvěřil) atd. Co mám udělat já, konkrétně?

No jo, to je prave ten problem. Pokud chces vedet, co mas ty jako charismatik konkretne delat, tak tohle je jedna ma rada: usiluj o to, aby na kazatelne nikdo nestrasil dyl nez pet let a aby ta rotace byla soucasti pevne stanovenejch vynutitelnejch pravidel. Kontrola moci ve tvem sboru: to je vec, o kterou jako charismatik muzes usilovat. U nas u metodistu kazatelna nepatri nejakemu jednomu cloveku, nikdo ji nema predplacenou a pocita se s tim, ze bude dochazet k rotaci kazatelu (kteri budou mit nalezite vzdelani) i kdyby mluyvili jazyky lidskymi a andelskymi.

A druha vec je prekonat tyhle laciny dary a posunout se nekam vejs. Ja bych skoro navrhoval, abyses na ty svoje jazyky podival jednou kriticky a rekl si: "Co kdyz je to fakt z cloveka? Zkusim to pul roku bez nich." Pokud tvuj zivot ve vire bude bez tohoto nejlacinejsiho ze vsech projevu stradat, je to znameni, ze tva vira je slaba a stoji jen na tenkem lede efektniho vnejsiho projevu.

Do tretice, jako charismatik muzes udelat to, ze budes dusledne nazyvat veci pravym jmenem: proroctvi proroctvim, falesne proroctvi falesnym proroctvim, blaboleni blabolenim, mluveni jazyky mluvenim jazyky, manipulaci manipulaci.

Uz jsem tady toho nadrasal dost, takze jen zopakuju to, co jsem uz npsal jinde a myslim, ze je to vec, ktera jde k jadru problemu:

1. Z retezu urvana a nekriticky prijimana ducharina
2. Neomezena, nicim nekontrolovana moc pastora/biskupa/kazatele
3. Amaterismus, nedovzdelanost ale za to bezmezna horlivost vedouciho,

to jsou ty tri ingredience, ktery tady (a nejen tady) explodovaly tolika lidem primo do tvare.

Ve sborech, z nichz se tu docitame ta nejsmutnejsi svedectvi, se tyto tri ingredience vyskytuji krasne vsechny najednou a to po dlouhou dobu. Nahoda?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Úterý, 13. listopad 2007 @ 07:24:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Se zájmem jsem si přečetl celou diskusi. Já jsem v obrácené situaci, kdy se s oblastí charismatických darů začínám zabývat. Jak se Olin ptal, co my s charismaty; tak k tomu můžu říci, že NIC. Sám jsem dázal o tom, že glosolálie mají i neopohanské kulty a mluví jimi šamani v Africe, že nikdo neví od koho to vlastně je, že modlitba, kdy oslovuji Ducha svatého není v Bibli uvedena atd. Vyznal jsem to jako hřích a v podstatě jsem našel na vše ( pro mě) nové teologické vysvětlení. Mám jednu velkou výhodu, že jsem celý život stál na evangelikálním fundamentu. Ten nijak neopouštím, ale doplňuji o poznání oblastí v působnosti Ducha svatého. Jsem úplný nováček, ale vidím, že Církev potřebuje ( a zejména v dnešní době) se otevřít pro Ducha svatého. Měl jsem pocit, že jsem narazil na strop "svých možností". Boží moc se projevuje i bez pěstování charismatických darů, ale pokud se člověk dostane do duchovního boje, pak to nestačí. Nemyslím tím aktivní vyhledávání střetů s mocí zla, ale spíš obranu proti jeho působení. Nechci tady líčit všechny okolnosti, ale jen několik bodů k tématu

1) Jazyky v Písmu jsou dvojího druhu a oboje platí - srozumitelná řeč nebo "hatmatilka" ( řecky myslím "glosolálie" ). To co píše Pavel v 1 Kor. 14 kap. K tomu uvedu krátkou úvahu ------

1. Jak Bůh promlouvá skrze cizí jazyky a ústa cizozemců ?
1 Kor. 14:21 – 22V Zákoně je psáno: `Jinými jazyky a ústy cizozemců budu mluvit k tomuto lidu, ale ani tak mě nebudou poslouchat´, praví Hospodin. Mluvení jazyky není tedy znamením k víře, nýbrž k nevěře, prorocká řeč však nevede k nevěře, nýbrž k víře“ . Protože tomu nerozumí tak jim glosolálie neslouží k víře, ale k nevěře resp. není to při nich užitečné.Tam je potřeba prorockého slova k pochopení slyšené zvěsti . To se stalo o Letnicích. Mnozí uvěřili, ale také někteří říkali, že jsou opilí a bylo to pro ně vyřešeno.A to slyšeli srozumitelnou řeč natož když by slyšeli glosolálii. Je možné, že mezi těmi 120 čekajícími na seslání Ducha svatého někteří mluvili ve srozumitelné řeči a někteří v hatmatilce ( glosolálii).  

1.1. Jak to bylo v historii Izraele

1.1.1.V historii lidu Božího Izraele byly chvíle, kdy k nim Bůh mluvil jazyky cizích národů, kterým nerozuměl….ale ani tak Boha neposlouchali ! O jakou řeč šlo. Tady nejde o mluvené slovo ( jazyk). Vždy šlo o Boží soud, jeho navštívení skrze porobení jiným národem. Šlo o  výchovný efekt – návrat k Bohu, k poslušnosti a k očekávání Božího vysvobození. Vzpomeňme si na vysvobození skrze Gedeona z Midjánského útlaku v době soudců. 300 mužů porazilo armádu složenou „Midjánci s Amálekem a se všemi syny východu..“ Sd 7:12 . K 1 Kor.14: 21 je odkaz na 5 Moj.28:49-50 „ Hospodin na tebe přivede pronárod zdaleka, od konce země, jako přilétá orel, pronárod, jehož jazyku nebudeš rozumět,  pronárod kruté tváře, který nebere ohled na starce a nad chlapcem se nesmiluje“ . 5 Moj.28:15 „ Jestliže však nebudeš Hospodina, svého Boha, poslouchat a nebudeš bedlivě dodržovat všechny jeho příkazy a nařízení, která ti dnes udílím, dopadnou na tebe všechna tato zlořečení:…“ . Obsazení cizí vojenskou mocí, vazalství a podřízenost jinému národu bylo jedním z vyslovených zlořečení vůči věrolomnému lidu Izraele.

1.1.2.Další odkaz je z Iz.28 kap. Hned v 1 v. je napsáno : „Běda pyšné koruně efrajimských opilců,…. jsou zmoženi vínem“ . Zde je ukázán obraz Samaří a duchovní stav severního Izraele. Judští soukmenovci ( severní král.Izraelské) upadli do opojné sebejistoty a rozmařilého života. Mysleli si, že se jim nemůže stát. Ale stalo se ! Roku 722 př.Kr. Samaří padlo do náruče asyrského vojska a Severní  Izrael přestal existovat . Iz. to připomíná a ukazuje na to, že i v Judsku se tento nešvar rozšířil. A sice, i judští kněží a proroci propadli alkoholu a samolibosti Iz.28:17Také tito blouzní z vína, po opojném nápoji se potácejí: kněz i prorok blouzní z opojného nápoje, jsou pomateni vínem, po opojném nápoji se potácejí, blouzní při viděních, při rozhodování kolísají“ . Kdyby to nebylo tak vážné, tak to je k smíchu. Představme si kněze nebo proroka jak se komíhá a vydává nesrozumitelné zvuky, žvást na žvást . Nechtěli slyšet slovo Hospodinovo a tak se dočkali 
Iz.28:11-13) pomatené teologie a pomatené řeči od svých předních a navíc k nim Hospodin promluví „nesrozumitelnou řečí“ rozuměj Ab.1:6-9) vojenskou invazí, která bude výrazem Božího soudu Iz. 28: 11 – 13Proto nesrozumitelnou řečí a cizím jazykem promluví k tomuto lidu ten,  který mu říkal: "Zde je místo odpočinutí, nechte odpočinout znaveného, zde je místo míru!" Nechtěli však slyšet. Slovo Hospodinovo jim bude: "Žvást na žvást, žvást na žvást, tlach na tlach, tlach na tlach, trošku sem, trošku tam." Jen ať jdou, však klesnou zpět a ztroskotají, padnou do léčky a uvíznou v ní.
Ab. 1:6 – 9Já totiž povolám Kaldejce, pronárod krutý a prchlivý, jenž projde široširou zemí, aby se zmocnil příbytků, které mu nepatří.  Je příšerný a hrozný, vyhlašuje vlastní svrchované právo.  Jeho koně jsou hbitější než levharti, dravější než vlci za večera; jeho jezdci uhánějí tryskem, jeho jízda se zdaleka žene, letí jako orlice, jež spěchá za kořistí.  Každý z nich se žene za násilím, dychtivě míří vpřed“ . Takto promlouval Bůh ke svému lidu nesrozumitelnou řečí.

2.Závěr
Pokud chceme nést evangelium, tak vždy ve srozumitelné, prorocké řeči. To se stalo také o Letnicích ve 2 kap. Sk. Oni rozuměli a uvěřili zvěsti evangelia ve své řeči . Pokud by tam byli glosolálie, pak by to bylo pro ty lidi znamení jejich nevíry, nenaplnění Duchem sv. a ke Spasiteli by je to nepřivedlo!    1 Kor. 14:21 – 22V Zákoně je psáno: `Jinými jazyky a ústy cizozemců budu mluvit k tomuto lidu, ale ani tak mě nebudou poslouchat´, praví Hospodin. Mluvení jazyky není tedy znamením k víře, nýbrž k nevěře, prorocká řeč však nevede k nevěře, nýbrž k víře“. Mluvení jazyky bez jeho výkladu do společného shromáždění nepatří. Jde o osobní charisma, pro osobní duchovní růst, který se ale vždy  obrátí ve prospěch celého sboru. Není potřeba se tohoto daru bát. A pamatujme – jazyky ( glosolálie) nikoho ke Kristu  neobrátí  !

Moje zatímní zkušenost 
Mluvení v  jazyku není žádné extatické vytržení. Jedu autem a normálně se modlím v jazyku, vnímám okolí stejně jako, když se modlim česky. Pokud se modlím o samotě, třeba půl hodiny i více, pak se nejprve modlím česky a chvíli v jazyku. Tak to střídám. Vždycky jsem si myslel, že dar jazyků na mě sedne z Boží milosti a bude to.  Jenže u mě to tak nebylo, já se prostě ten jazyk učil postupně.  Prosil jsem Ducha svatého o ten dar a  pak jsem byl jednou obdarovanou osobou iniciován k mluvení jazyky.  Bůh je Bohem plným humoru. Ta osoba se se mnou modlila v soukromí za to, abych  dostal dar jazyků. Já po ní opakoval ty slova, ale nějak mi to nešlo.  Pak asi po 5 minutách, kdy jsem už přijímal pochybnost, že je to všecko špatně a podvod, tak jsem dostal tzv. "svatý smích" ( s prominutím, lidově "toronťáka" ), kdy jsem se smál asi 20 minut. To bylo potvrzení z Boží strany, že ten dar mám. Jenže já proti tomu desítky let kázal a proto jsem musel pokorně pokračovat a zkoušet to. Zkoušel jsem to třeba 5 minut a pak jsem to vzdal, že teda jako nic. Bylo to pro mě těžké ale vytrval jsem a toužil. Pak jsem se do toho položil a asi na potřetí jsem se "rozmluvil". Opět to není extáze, jsem normálně při vědomí, ale začaly se dít věci. Měl jsem občas prorocké slovo i dříve ( bez jazyku), ale teď to přichází mnohem častěji a slouží to k mému osobnímu budování a k budování místní Církve. Začaly mi sny, které ukazovali jak řešit některé věci.  Jinými slovy - zdá se, že jazyk je zintenzivněním dalších darů ( nebo se další dary více projeví).  Má to své úskalí o kterém je tady taky řeč a zaím vidím tyto důležité zásady : 

1. Mluvení jazyky ve společeném shromáždění kde mají přístup nevěřící je kontroproduktivní tak jak vysvětluji výše. Pokud tam je výklad jazyků, je možné mluvit v jazyku 

2. Pokud se modlí více lidí v jazyku, tak pološeptem, aby nerušil toho, kdo se modlí srozumitelnou řečí 

3. Mluvení jazyky nenahradí solidní teologický základ, ale odkryje mnohé pravdy Písem. Jinými slovy: Prorocká řeč musí být v souladu s Písmem, jinak jí nepřijímám.... a to je to měřítko !  Ten příklad s tím sborem : U Boha je všechno možné, ve sboru mohli být všichni lidé z města a další tam dojíždět. Zdá se mi, že Ducha sv. někdy promlouvá v tzv. "absolutní formě", neco ve smyslu  Lk 17: 6-7   Pán jim řekl: "Kdybyste měli víru jako zrnko hořčice, řekli byste této moruši: `Vyrvi se i s kořeny a přesaď se do moře´, a ona by vás poslechla.". Bůh chce, aby všichni lidé došli spásy. To nebylo nic proti Písmu, akorát se to nestalo skutkem. A to je někdy problém. Neumíme rozlišit mezi možnostmi a skutečností resp. to prorocké slovo bylo zřejmě potřeba brát jako symbolickou řeč, nějak podobně jako podobenství. Ale tady si nejsem jist, zda nejde už o spekulaci z mé strany .... 

4. Věřící nemůže mluvit jazykem, který je od Nepřítele protože se obrací k Bohu, vědomě a upřímně a ani tělesný otec nedá synovi místo chleba kus kamene, natož nebeský Otec nedá zlé věci svým dětem. Já osobně jsem nikdy předtím nežil tak posvěceným životem jako teď co mluvím jazyky ( neberte to jako chlubení, ale je to mé osobní prožívání života víry) . Satan je velký plagiátor ( vykrádač know-how) a opičí se po Bohu. Keltové a neopohané se také modlí k božstvům v jazyku, ale to není z Ducha svatého 

5.Zatím vidím, že Duch sv. dává prorocké slovo do konkrétní situace, jak se k ní postavit, jak jí řešit a/nebo odkrývá texty Písem popř. jejich výklad .... a to je super, to se mi stává dost často, jako odpověď na touhu, abych kázal Boží slovo a ne své myšlenky. Zjistil jsem, že si prorocké slovo nechám pro sebe a vtělím ho do modliteb nebo kázání. Když se to prohlásí s autoritou před ostatními může to vést k duchovní závisti apod.  

Je to pokus o konstruktivní dialog bez předsudků a budu rád, když mě k tomu "zkušení" charismatici něco napíšou. Je to odpověď Olinovi co dělám já s charismaty a jak si to představuji  

















 





 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 13. listopad 2007 @ 11:12:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za svědectví, Krispe.

Skutečně je zásadní, jak sám cítíš, že tvůj základ je položen na evangeliu a evangelikální teologii. Můžeš se pak stát přirozenou oporou všem, kteří přijdou z ulice, nic ještě neznají, a najednou poznají Boha a jeho moc.

Ze stejných důvodů si náš Spasitel vyvolil apoštoly a svěřil jim vedení ostatních na cestě spasení. Oni přece měli svou víru v Krista postavenou na Zákoně a Prorocích. Ti, kteří uvěřili skrze ně, často neznali nic, než Boží moc k vysvobození.

David du Plessis říkal teologům a církevním vůdcům, že každý z nich má přece "v mrazáku řízek poctivého masa". Křest v Duchu svatém neudělá nic jiného, než že ten řízek hodí na rozpálenou pánev.
Hlavní ale je, co tam hodíš.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 13. listopad 2007 @ 10:58:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau!

Vlastně to je náhoda, ale nijak vzácná. Tyto situace nevytváří primárně nějaký systém, ale dějiny, jak se dějí. Jinak řečeno sami lidi svým tisícerým rozhodováním a svými skutky. Nemůžeme totiž jen tak na jednoho člověka shodit fakt, že v jednom městě je nevzdělaný a autoritářský vedoucí církve, který bojuje proti duchům, a v jehož kostele poznalo Krista a bylo vyvedeno ze svých hříchů sto místních lidí, zatímco za rohem je farář, který je vzdělaný, je řádně ustanoven a nebojuje proti duchům, jenomže do jeho kostela chodí čtyři babičky, a když tam občas ze sousedního sboru někdo zabloudí, tak se o něj pokoušejí mrákoty.

Ačkoli jistě přeháním - ne moc - naskýtá se otázka.
Věříme přece v Boha, ne v konkurenci, ne? Proč to tak Bůh dělá? Dělá vůbec něco, nebo tomu nechává volný průběh?

Velice bych si přál, aby tvá identifikace základních problémů, vyskytujících se v charismatických církvích, došla sluchu a očím těch, kterých se to týká. Třeba i v Jižní Karolíně. Mě ale víc zajímá, jak to udělat v České republice, a zajímá mě to již dlouho - a já to nevím.

Zato vím a mám ověřeno vlastním životem, že k nápravě slouží vyučování a osobní vliv.
 A vyučování: to není přednáška, jak to ti ostatní dělají blbě, ale prosté učení lidí dobré cestě. Který učitel by učil dětičky číst tak, že jim bude vtloukat do hlavy, jaké mají číňani hrozný písmo?
A vliv: to není snaha dostat lidi tam, kde je chci mít, ale ochota do nich něco investovat, i když nevím, jak to dopadne. Bez vědomého vzájemného ovlivňování jsou lidi vláčeni jen svými tělesnými žádostmi nebo hnutím duše.

Tvůj přístup k charismatům sice sdílím jen velmi částečně - ale to jde patrně na vrub tvých minimálních nebo nulových zkušeností. Podstatná je ale tvoje specifikace kořenů těch problémů, o něž v tomto případě jde, a ta je excelentní. Je to úplně o něčem jiném, než ty kvazisociologické závěry, které tu před časem publikovala jakobin, a které sedí na kdekoho a nikoho.

Ale jak jsem řekl: nevím o cestě, jak to sdělit těm, jichž se to skutečně týká.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 14. listopad 2007 @ 02:05:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Čau!

Ahoj.

Vlastně to je náhoda, ale nijak vzácná.

Opravdu? Fakt je to jen nahoda? Zadna kauzalni souvislost? To ja mel za to, ze tohle uz jsme si vysvetlili.

Tyto situace nevytváří primárně nějaký systém, ale dějiny, jak se dějí.

Ja tohle vysvetleni nemam moc rad. Ciste hitoricky plati, ze se k nemu vetsinou uchylujou ty nejvetsi hrdlorezove: ja nic, to nevyhnutelna logika dejin! Kdyz ma clovek maslo na hlave, svede se to na "dobu". Je to ovsem prave obracene: zlociny sse neobjevuji proto, ze doba je blba - spis doba je blba, protoze lidi pachaj zlociny.

Věříme přece v Boha, ne v konkurenci, ne?

No, nevim. Napada me jedna konkretni pasaz, kde Pavel pise, ze musi vyvstat frakce, aby se ukazalo, kdo se osvedci. Ja to chapu jako vyzvu k zdrave konkurenci.

Proč to tak Bůh dělá? Dělá vůbec něco, nebo tomu nechává volný průběh?

Ja myslim,z e by bylo i vhodno nastolit, jestli v pripade charismatickych cirkvi vubec neco Buh dela? Jak jste na to prisli, ze ty vase jazyky jsou z Boha? Na to jsem se ptal uz posledne. Mam za to, ze charismatici si tak nejak z principu zakladaji na tom, ze nechavaji volny pruchod Bozim darum (charismatum - odtud jejich nazev) - ale pritom v pripade toho jednoho daru, kde se nade vsi pochybnost da ex post urcit, jestli z Boha je - proroctvi - se ukazuje, ze spis kde nic tu nic.

Velice bych si přál, aby tvá identifikace základních problémů, vyskytujících se v charismatických církvích, došla sluchu a očím těch, kterých se to týká. Třeba i v Jižní Karolíně.

Az nekoho takovyho mistniho potkam, tak mu to vyridim.

Mě ale víc zajímá, jak to udělat v České republice, a zajímá mě to již dlouho - a já to nevím.

No, jedna moznost je napsat treba svedectvi o vlastnich zkusenostech na Grano. Ale priprav se na to, ze si dost vyslechnes. ;-)

A vyučování: to není přednáška, jak to ti ostatní dělají blbě, ale prosté učení lidí dobré cestě.

No vidis, a na druhou stranu: chybama se clovek uci. A zdaleka nejbezbolestnejsi uceni je z chyb tech ostatnich. takze to mozna neni zas tak spatne napad.

Tvůj přístup k charismatům sice sdílím jen velmi částečně - ale to jde patrně na vrub tvých minimálních nebo nulových zkušeností.

????
Je pravda, ze jsem nikdy neprorokoval, nikdy nikoho neuzdravoval, hady do rukou nebral, ani jsem se nepokousel vypit nic smrticiho.
Naopak zkousel a zkousim obcas pomoci na poli abychtakrek socialni sluzby nebo svym hudebnim nadanim, zbylo-li jake. To jsou moje charismata. Jo, a asi trikrat v zivote jsem male skupince o necem kazal. Snazim se delat to, k ecmu me Buh povolal a nederu se do veci, k nimz evidentne povolani nemam.

Ale jak jsem řekl: nevím o cestě, jak to sdělit těm, jichž se to skutečně týká.

To je tak tezky jim napsat?
ja bych se vozval jednou, vozval bych se podruhy, pak jeste potreti, a kdyz by na to nikdo nereagoval, tak bych se spanembohem sebral a sel bych svou cestou, protoze komu neni rady, tomu neni pomoci.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 14. listopad 2007 @ 10:15:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)
(to byl úsměv vědoucího, jenž se na ostatní, normální lidi, dívá s laskavým pochopením)

Já jsem psal, přednášel, na pastorálkách apeloval,  osobně navštěvoval, oficiálně i doma... ... ... ... ... ...
Ale už to dělat nehodlám, protože jsem se sebral (s Pánem Bohem, doufám) a jdu svou cestou.


Tu nevyhnutelnou logiku dějin sis vymyslel. To je stejný nesmysl jako inženýrské plánování dějin. To, co právě teď hledám, tvoří dějiny, které se dějí.
Při zakládání KS jsme měli na mysli problémy, které měla církev TEHDY. Nemohli jsme řešit problémy, které má dnes. A to co jsme dělali, mělo důsledky, některé však nezamýšlené.

Mezi plánovanými důsledky našeho tehdejšího jednání trůnil v našich motivech jeden zásadní: byl to hit tehdejší naší teologie a říkali jsme tomu "chození ve světle". No - tak to se nám naprosto, naprosto nepovedlo. Totální krach dobrých úmyslů.
Dnes není v KS nikdo, slovy NIKDO, kdo by měl nějaké tušení směru, kudy se vydat. Někteří tedy říkají, že to vědí, ale z toho, co vědí, mě spíš mrazí. A v náladě, že každý další nápad bude jen horší, než ten předchozí, se pracovat nedá.

Jak vidíš - deziluze, která rozežírá duši jakobin, ajsí nebo Farela zevnitř, může mít souvislosti se stavem dalších lidí, kteří možná i jejich společenství stáli v čele. Nevím. Ale vím, že tahle bezmoc mě nesmí sežrat. Kdybych s tím zápasil, sežralo by mě to jako to žere je.
Kdo chce zvítězit, musí přijít na něco nového a jedlého.

Olin 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 18. listopad 2007 @ 03:10:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Já jsem psal, přednášel, na pastorálkách apeloval,  osobně navštěvoval, oficiálně i doma... ... ... ... ... ...
Ale už to dělat nehodlám, protože jsem se sebral (s Pánem Bohem, doufám) a jdu svou cestou.

No, tak ja myslim, ze vic po tobe ani uz nikdo nechce. Akorat me teda zarazi, proc se tak ostre ohrazujes proti lidem, kteri svedci o tom, jak je prave ten defektni system, jehoz zmenu se ti nepodarilo prosadit, semlel. I jejich svedectvi je snahou dat do sveta povedomi - tak jako jsi to deial ty, kdyz jsi psal, apeloval a osobne navstevoval - ze veci by se mely zmenit!

Tu nevyhnutelnou logiku dějin sis vymyslel.

Ja jsem jen reagoval na tvoje tvrzeni, ze za prohresky nemuze system, ale dejny, jak se deji. Myslim, ze v tom nemas pravdu. Za veci zcela jiste muze system, ktery je v tomto pripade produktem konkretnich rozhodnuti konkretnich lidi. Vnitrni usporadani KS, to neni totez jako prumyslova revoluce nebo hnuti za prava zen, tzn. neorganizovana zivelna zmena. Ten vas system je vysledkem konkretnich cinu konkretnich lidi.

A to co jsme dělali, mělo důsledky, některé však nezamýšlené.

Jo, nezamyslene. Ale nikoli principialne nezmenitelne. To, ze zmenit nejdou (jak tvrdis - a ja ti verim), je uz veci zatvrzelosti nebo pouhe setrvacnosti existujicich vedoucich cinitelu. A to obstoji nanejvejs jako vysvetleni, ale nikoli jako omluva nebo dokonce obhajoba. Ty nezamyslene dusledky byly zkratka negativni a to, ze jste je nezmenili, jde vam navrub, kdyz to mam rict naplnou hubu. Jinymi slovy: to, ze pri kaceni lesa litaj trisky, je sice pravda, ale neopatrne drevorubce to nijak neomlouva.

Kdo chce zvítězit, musí přijít na něco nového a jedlého.

Mozna byste mohli zkusit vratit se k tomu staremu a osvedcenemu. Proste: zabalte to a vratte se do nejaky rozumny cirkve, treba do ty z niz jste vysli. To by neslo?

Aviaf




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 19. listopad 2007 @ 00:42:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau!

 - mottem poslední pastorálky nebylo "zabalte to" ale "nikdy to nevzdej".
Taky není kam se vracet. Zaprvé to starý vůbec není osvědčený, ale plný problémů, že jsme rádi, že je nemusíme nosit. A zadruhý nás nikde nikdo nechce. Možná s vyjímkou AC, kde by nás s řadou podmínek asi přijali, ale tamodtud jsme nevyšli.

 - já osobně jsem to sice udělal - KS Samaria jsme zabalili a spojili se s nejbližším metodistickým sborem k radosti obou stran. Buď ale ubezpečen, že vedení metodistů to přivítalo hlavně proto, že já jsem jasně řekl, že jsem na odchodu jinam. Sbor se mnou za kazatelnou by nebrali.

 - "Vnitrni usporadani KS"
...jsem rád, že docházíme konvergentně k základnímu porozumění. Od počátku totiž tvrdím, že systémové chyby najdeme na úrovni KS - například. Zatím charismatické hnutí je kategorií přibližně na úrovni průmyslové revoluce. Najít v něm systémové nedostatky lze, ale leninskou cestou.
Z dostatečného odstupu, který ovšem nemáme, bude asi možné specifikovat výběrovou metodou charakteristiky doby, jak se do tohoto hnutí otiskla.

 - "věci změnit..."
To je právě ono!
Věci se dají měnit, když člověk naslouchá Pánu. První, co musím udělat, je objevit svou "kompetenci". Jakmile si totiž někdo usmyslí, že bude otáčet kolem dějin podle toho, jak on to vidí, tak je mimoň a maximálně rozmnoží bolesti tohoto světa. Církev tu byla, když jsme se my dva narodili a bude tu dál a nebude se ptát mne ani tebe, zda je tu dobře...
...zato ale je výslednicí toho, jak jsme se do ní postavili my a co jsme s ní udělali.

Před osmi lety se mě dotkla výzva jednoho starého charismatického kazatele: "Hledáme šílence, kteří si myslí, že mohou něco změnit." Já jsem na tu výzvu odpověděl jak vnitřním přitakáním, tak svým jednáním.
Ten kazatel je o generaci starší než já a slova, kterými nás vyučoval, vedla právě k nápravě charismatických církví, které on a jeho generace přivedli na svět. Já jsem jen malý venkovský laický kazatel, což znamená, že jsem s ním na jedné lodi. To taky nebyl žádný Reverend. A protože jsem pochopil a v srdci zachoval něco z toho, co nám říkal, a protože jsem o generaci mladší, pronesu to slovo o kousek dál. I když tomu moji soudruzi budou říkat "humanismus".

 - vůči ajsímu já se přece ostře neohražuju! Čteš pozorně? Ještěs nepochopil, co je u mě ostře? Ostře se ohrazuju proti burárum, kteří církev akorát kazí.

Olin







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 21. listopad 2007 @ 05:51:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Buď ale ubezpečen, že vedení metodistů to přivítalo hlavně proto, že já jsem jasně řekl, že jsem na odchodu jinam. Sbor se mnou za kazatelnou by nebrali.

A proc ne? Ja mel za to, ze jses docela poslouchatelnej kazatel...?

Od počátku totiž tvrdím, že systémové chyby najdeme na úrovni KS - například. Zatím charismatické hnutí je kategorií přibližně na úrovni průmyslové revoluce.

No, tak zas tak jednoduchy to nebude.
Charismatismus se ma k vnitrnimu usporadani KS stejne jako se ma osvicenska teorie o delbe moci (mezi legislativu, exekutivu a justici) k ustavnimu poradku USA.
Jinej priklad: Charismatismus se ma k vnitrnimu usporadani KS stejne jako se ma marxleninska teorie k vnitrnimu usporadani zemi socialistickeho tabora.
Nebo: Charismatismus se ma k vnitrnimu usporadani KS stejne jako se ma koncepce tretiho Rima ("a cetvjortovo nebudet") k praxi ruske zahranicni politiky.

Zkratka: na jedne strane je nejaka myslenkova soustava a na druhe strane je nejakej jeji projev v prakticke rovine. Ano, nekdy se muze stat, ze myslenka je sama o sobe spravna a jen projev se nepodaril. Ovsem stejne tak je nutno pripustit a zvazit moznost, ze spatna je uz sama prapuvodni myslenka. O to mi tu jde.

Vnitrni system KS je (nebo byl) spatnej do urcite miry proto, ze vznikal v konkretni historicke situaci takrikajic na kolene, jaks to popsal. Ale krome toho se do toho usporadani promitly zcela jiste vase predstavy o tom, jak by cirkev idealne mela vypadat - a ten ideal je soucasti vasi myslenkove vybavy, kterou tady zastresujeme pojmem charismatismus. V tomto smeru je na vine uz i ta puvodni myslenka, ten charismatismus.

vůči ajsímu já se přece ostře neohražuju!

Ja jsem narazel na toho "podrazaka", kterym jsi ho pocastoval. To mi prijde ostry azaz.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 21. listopad 2007 @ 10:08:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 - jo, "podrazák" je ostrej možná ažaž, ale způsob, kterým ajsí svoje zkušenosti publikoval, podraz JE - podle mě má Petr Vlček pravdu. Kromě toho způsob, kterým si ajsí dokumentuje své církevní interakce k podrazům přímo svádí.
Tak proč to dělat? Myslíš, že si neumím představit, co zažil? I já jsem měl problémy s člověkem, s kterým cokoli se domluvilo, za týden bylo zase všechno jinak, protože on mezitím mluvil s někým jiným....nikdy jsem si nic nedokumentoval, protože si umím představit ty konce! To raději trpím a roščiluju se.
Proto ale ještě nemusí být ajsí podrazák celým svým životem. Mám z něho dojem, že v tomto případě se už o následky nestará, on řekne svý a zbytek mu může být odcizen.

 - tvoje uvažování o charismatismu jako o myšlenkové soustavě je kořenem našeho nedorozumění: je to statické myšlení - předpokládá, že nějaká taková soustava EXISTUJE. A kdo předpokládá, že existuje, ten ji najde.
Je-li nějaký charismatismus, jeho homogením protějškem v jiném prostředí není marxleninismus, ale socialismus. A socialismus je nejprve různorodý idealistický projekt zrozený v evropských humanistických kruzích, a pak hlavně konglomerát ideologií dělnického hnutí. Se*****árně potom levicová ideologie elit z tohoto hnutí vzešlých. Je toho zkrátka mnoho, co je socialismus, a jenom extrémisti ho kritizují en bloc.
Marxleninismus je jenom jeden z mnoha jeho projevů a to projev zkamenělý a rigidní. Petrifikoval se proto, že se jeho nositelé chopili moci a stali se na čas velmocí.
Možná, že v charismatickém prostředí bys našel něco na úrovni marxleninismu, ale nevím kde. Spíš v nějaké sektě z charismatického hnutí vzešlé. 
Někteří ideologové ale kritizují socialismus a dělnické hnutí a vůbec levici ze zásadních pozic, a neberou na vědomí, že kritizovat půl evropských dějin je marnost. Dějiny nelze odmítnout tak, jako můžeš odmítnout jeden jejich nádor.
Někteří jiní ideologové socialismus nekritizují, ale diskreditují tím, že pasou po jeho úletech a raritách a tvrdí, že to je to podstatné. Je jim to ale platné jako nikdo doma. Jen se tím dobře živí.

 - "A proc ne? Ja mel za to, ze jses docela poslouchatelnej kazatel...?"
To si myslí moji posluchači. Ale právě proto!
V České republice máme malé loďky. Každý, kdo něco váží, ji okamžitě vychýlí, když se snaží někam nastoupit. "Hlavně ať se s ničím nehne" To není problém jenom KS!
Tento problém podle mého pozorování neměla AC, snad proto, že Rudek jako biskup byl tak "hladový" po duších, a vzhledem ke své "gravitaci" se bál jen trošku. Ale Rudek je na odchodu a obávám se, že jeho nástupci odvahu míti nebudou a s atmosférou AC je konec. V nejlepším případě budou jako jiné denominace.
Já jsem poctěn, že jsem byl přijat v Plzni, a to ještě nevím, co to s tím sborem udělá. Je to malá loďka s velkomyslným kapitánem.

Olin




]


Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: tk v Středa, 14. listopad 2007 @ 10:38:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprosto souhlasím.



]


Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Pátek, 09. listopad 2007 @ 09:59:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jiří,
také jsem ti vděčný zato, že se tímto tématem hlouběji a konstruktivně zaobíráš, zároveň a znovu trpělivě (to si uvědomuji že není jednoduché) věci vysvětluješ, dáváš prostor otázkám a novému zamyšlení. Samozřejmě ti při obhajobě biblického charismatismu držím palce.
Byl jsem upozorněn na tvůj příspěvek, který nebyl zveřejněn adminy tohoto portálu, který lze nalézt na tvém serveru JOELNET pod názvem Otevřený dopis vedení Granosalis neboť byl zde zcenzurován. Tak to je vážně síla, ale je třeba neumdlévat. Kdybys tu nebyl, měli by to s tou kampaní mnohem snazší. To si samozřejmě začínají sami uvědomovat a proto ty reakce. Tím se však nenech odradit. No doufejme že ti nejsou aspoň kontrolovány komentáře před zveřejněním :- ), to by ještě scházelo.

Pokoj Tobě!




Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pátek, 09. listopad 2007 @ 10:48:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pattre,
zdravím a děkuji za upozornění na zcenzurovaný článek od J.K. Jsem z toho, přiznám se , velmi smutný. / je-li to pravda /. Že vedeví GS podporuje autory Skryté tváře od samého začátku je evidentní. To bych chápal - to je jejich legitmní právo. Ale cenzurovat oponenta - tomu se mi pořád nechce věřit. To je hloupé a krátkozraké, stejně tak jako tichá podpora anonymity, proti které zde tolik volám. Útěchou mi je pohled na anketu, kde celých 16% je proto anonymitě díla. To procento je relativně vysoké, stejně tak jako je na druhé straně pravděpodobné, že při pokračování politiky vedení GS se Grano stane stokou místo oázy otevřených diskusí ve světle.
Petr Vlček


]


Momentální stav (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 09. listopad 2007 @ 13:27:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
   Komentáře už mám znovu povoleny  a nejsou mi předem kontrolovány. Kontrola se týkala  toho, zda bych třeba znovu nekladl otázky na téma Granosalis. V tom případě bych mohl být odstřižen úplně, protože provozovatelé si diskuze o Granosalis na Granosalis nepřejí a otázky , které jsem položil, by k tomu mohli vést. 

   (první varování mi bylo uděleno poté, co jsem zaslal onen Otevřený dopis vedení Granosalis - to bylo to omezení komentářů)

   Tak mi to vysvětlil nějak Bolek, však i já i on má naše osobní zprávy na toto téma, vyměnili jsme si asi 3 a 3 , když mi ohlašoval, že se musím chovat tak, aby mi v tomto mohli provozovatelé důvěřovat.

  (druhé varování jsem nedostal,protože se k tématu Granosalis nevyjadřuji a nekladu otázky ani nic jiného,  a dnes mi byly komentáře bez nutnosti předchozího schvalování povoleny)

       Pokoj



]


Re: Momentální stav (Skóre: 1)
Vložil: jarda2007 v Pátek, 09. listopad 2007 @ 14:15:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Jirko,

jsem osobně rád, že zase můžeš mít přístup na GranoSalis.

Komentáře kontrolovány před vložením nejsou - to asi technicky ani nejde - ale je sledováno co kdo vkládá a tak se případně dodatečně smažou nebo zablokuje diskuze nebo při nejhorším zcela zamezí IP. Klást otázky navádějící k diskuzím na GranoSalis je skutečně zakázáno, je to asi jediný platný a uplatňovaný zákaz.

Jak funguje práce webmastera resp. vedoucího projektu Tomase je asi nejlépe vidět na článku "Zjistili jsme, kdo útočil a útočí na systém GRANO SALIS"

Lze tedy sledovat IP, uživatele a co vložil nebo poslal. Je škoda, že se z těch IP nedá doplnit statistika - Granu táhne na 13milionů shlédnutí - bylo by zajímavé mít informaci i kolik unikátních IP připadá na den. Zvláště, když se někdo připojuje na stejné IP pod různými nicky - viz ten případ hackera wascho=lam=tomek.

Zvaž ale, zda je nutné Tvou soukromou korespodenci, což je např. ten email na Tomáše zveřejňovat na svých stránkách jako článek. Vím, že jsi odpověď nedostal, ale to není myslím dostečné oprávnění k tomu udělat z toho hned článek? To téma by patřilo sem, ne na TVoje stránky.

Pokoj Tobě

jarda


]


Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: daggie (http://dagg.blog.cz) v Pátek, 09. listopad 2007 @ 10:21:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Milý bratře Krupo.
Předem bych chtěl poukázat, že tě nazývám "bratrem" a myslím to vážně. Stějně to vnímám i s br. Kadlecem i br. Vlčkem.
Vyjádřím svůj názor na dané téma:

1.) Nemyslím si, že "charismatici" jsou jako křesťané i lidé tím nejhorším v Kristově církvi. Sám jsem byl v 25 letech přiveden do charismatické skupiny a bylo mi řečeno, že to je to nejlepší, co dnes můlže být (a snad tomu ti lidé věřili - já alespoň ano). Nejsou nejhorší, ale ani nejlepší. Jsou jen obyčejní liedé a to lidé omylní. Ano. I člověk vedený Duchem svatým je OMYLNÝ. Ale dle mého mínění není problém jen v konkrétních lidech (vedoucí, laici etc.). Problém je v absenci kritického myšlení v těchto společenstvích. Kdysi (v 90. letech) se kritické myšlení odsuzovalo jako "duch kritiky". Jenže... tak se církve a skupiny charismatické orientace ochuzovaly o vnitřní obranné mechanismy, které zabraňují v tradičních evangelických církvích zneužití autority ze strany establishmentu. Klasické protestantské humanitní a teologické vzdělání umožňuje člověku, aby se takových excesů vyvaroval. Umožňuje mu nadhled, kritický pohled na svět kolem něj a zároveň sebekritický pohled na vlastní jednání.
Avšak... pouze zdravě sebevědomý člověk je schopen zdravé sebekritičnosti. A také konstruktivní kritiky.
V křesťanském žargonu bych to řek tak, že Ježíšův človíček, který si zdravě uvědomuje, kým v Kristu, s Kristem a pro Krista JE, může konstruktivně kriticky poukazovat na chyby a omyly, které se v Kristově lidu staly a zároveň se nevyvyšovat nad bratří.

2.) A když konstruktivní kritika, tak jaká?
Nekritizovat paušálně, ale konkrétně. Koho kritizuje IC, Jakobin, Farel a ostatní...to je jejich věc a jejich právo. Mám je rád a zastávám se jejich práva vyslovovat jejich pohled na pravdu - emocionálně subjektivní i pokus o objektivní anylýzu daného problému. Až to budou cca po 5 - 10 letech hodnotit znovu. Přibude více racionality a nadhledu. A možná také více kritičnosti. Už to nebude jen JEJICH příběh, ale už to bude HISTORIE určitého období v životě Kristova lidu.
Já osobně kritizuji DOKTRÍNY. Pokud je kořen špatný, ani ratolesti nenesou dobré ovoce. Podle mého mínění je již samotné vnímání pravdy evangelia v charismatickém učení chybné. Nepopírá to samozřejmě spásu z Kristovy milosti jednotlivého charismatika. To ne! Zde si Hospodin využívá "jemných nitek" slova milosti a přiznává se k dětské víře každého z nás. Jde o chybné pseudoteologické konstrukce, které používali a dosud používají učitelé a spisovatelé ve vztahu ke Kristovu evangeliu a v popisu toho, co pro nás Kristus vybojoval. Konkrétní poznámky k tomuhle tady na GS uvádím už dlouho. Moje vnímání základních novozákonních faktů je dost odlišné od charismatického. Je to asi tím, že nečtu Dereka Prince, ale Karla Bartha. :-)

3.) Co tedy radím českým a moravským charismatikům?
a) sebereflexi - jestli jsem já osobně neudělal něco špatně nebo někoho nesvedl (osobně to činím dost často a stojí to za to)
b) revizi učení - ale tady je to po těch cca 20 letech tak propletený (dle toho, co bylo aktuální a "trendy"), že to chce spíš návrat k základům evropského protestantismu
c) nebrat kritiku tzv. "charismatismu" osobně, ale vzít si z toho poučení. To předpokládá ovšem vyvinutý smysl pro spravedlnost a rozeznání pravdy. To je dar, který je třeba hledat a rozvíjet.
d) nezahořknout vúči kritikům

Bratři Kadleci, Vlčku, Krupo a IC, Fareli, sestro Jakobin (i ostatní) - to co nás spojuje a bude vždycky spojovat je tohle:
"všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy; jsou ospravedlňováni zadarmo jeho milostí vykoupením v Kristu Ježíši."
To je podstata našeho vzájemného vztahu. Spása z milosti a... úsilí o svatost. Svatost dle mého je individuální úkol pro každého z nás. Do tohoto úsilí nám nemůže "kecat" ani kazatel. Důležité je sloužit Kristu a ne doktríně či vizi. Ale to je zase věc, která se těžko sděluje lidem s odlišným pohledem na Kristovo evangelium (bez urážky). Pro širší diskuzi nad církví je třeba si tzv. "srovnat čas". Až k tomu dojde - jednou - tak už se nebudem kritizovat. Porostem. Teď rostem každej zvlášť a je to někdy bolestný růst. .

Poznámka na konec: jeden evangelický senior mi řekl, poté co vyslechl moje svědectví o mé sebereflexi charismatických omylů, že mu to připadá (když se charismatik vrátí k reformaci) jako by přšla parúsia. :-)

...a tož to je všechno z Moravy.
D.d.G.



Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 10. listopad 2007 @ 19:22:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ahoj Daggie

Když to shrnu, dozvěděl jsem se, že je tam dle tebe absence sebekritiky(opět diagnóza) A v bodě dvě o konkrétnosti kritiky.

Předně, jde mi především o to, co říká Skrytá tvář, k čemu jako vede, co je řešením problému, který předkládá. To předně.

Ale otázku jde pochopit i takto, kdy se ptám defacto všech "kritiků" a proto Ti děkuji, že jsi odpověděl.


Jestliže si položím otázku číslo 4 , na kterou prosím o odpověď , tedy co má charismatik udělat , aby nebyl charismatikem?

Tak odpovídáš.

1) Má dělat seberelexi   (mně se nikdo neptal, zda dělám seberelexi nebo ne a byl jsem automaticky charimatik, kdo to pozná?)

2)Má revidovat učení, ...co ?

3) Nebrat kritiku osobně, vzít si z toho poučení... ..to autoři nerozlišují a nedefinují(charismatik, který bere osobně nebo nebere osobně, furt pro ně zůstává charismatikem, tudy cesa nevede)

4)nezahořknout vůči kritikům ( to je dobrá rada obecně, určitě a důležitá, ale zase neodpovídá na danou otázku)

Jak se z charismatika(tedy nakaženého) stane necharismatik?

"sebereflexy" činím (jak co zvládnu)
kritika se týká i mne (nelze ji nebrat jako  kritiku na mne, jsem-li charismatik, ale snažím se ji "nebrat osobně")
Nezhořkl jsme

Přestal jsem být "charismatik?"

Odpověděl jsi mi na otázku č. 4? Obávám se, že ne.

Revidovat učení, je něco , co jediné má na to opravdu vliv, ale bez konkrétního udaní věci se stává obecným skoro nic neříkajícím bodem odpovědi.

Přestal jsem po naplnění Tvých rad být charismatikem? Nevím, nerozumím. Upřesni otázku č. 4.


Ale dík!

5) Jak můžete vy, kdo kritizujete pomoc, a jaký jiný příklad nabízíte k následování, např. i v tom bodě charismat a jejich užívání?

(trochu obměnuji text otázky, ale smysl zůstává stejný)

Hoj


]


Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 10. listopad 2007 @ 19:50:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vůbec mi není jasný, Jiří, proč mu nerozumíš. Vždyť je to tak jasný!

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 10. listopad 2007 @ 21:38:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Je to možné, že mám nějaké zatmění...
Kdyžtak mi to přelož, co mám udělat, jako já obecný charismatik (či ty), abych "nebyl" charismatikem?
Tomuto nerozumím. Skrze tuto otázku jsem to nyní bral.


Pravda je, že jsem jinak nevyzvedl to, že daggie dal konkrétní rady  (sebereflexe,bacha na hořkost,nebrat osobně a revidovat učení) ..ano dadgie nějak přistoupil  otázce " co tedy".  (a děkuji mu) (za sebe, nejsem mluvčím charismatiků a proto si dovoluji se vždy ptát víceméně jen z pozice sebe)
Já ale nechápu, a to jsem vypíchl , že nevím, co tedy mám udělat, jako charismatik, abych jím pro ně jakoby nebyl? (chci poznat jejich myšlení)

..................................................

Vycházím z primárního tvrzení autorů Skryté tváře, že charismatismus je "slepá větev křesťanství".
Trochu chybou v mém zadání bylo, že zde zněly dva proudy otázek.

I.proud  ....obecný:  Co radíte charismatikům?  ..to dadgie nějak fakticky a logicky učinil .."a jasně"
II.proud  ..polemika s Radikálním anticharismatismem , a k tomu patří i Skyrytá tvář a já se ptám, co je jejich cílem, co je"nápravou", co...a ona zmiňovaná otázka č. 4. ?

Nebo Tobě to je jasné, co dle daddgieho /či Skryté váře) udělat, aby ses pro ně zbavil té "nálepky", abys byl "uzdraven" (aniž bych se jí jako apriori chtěl zbavit, jde mi o to porozumnět jim a přimět je definovat jejich cíl, vyjádřit ho přímě a veřejně a snad si ho i uvědomit, co vlastně chtějí po nás(pokud si to jasně neuvědomují))


? A tomu jsem od daggiho neporozumněl..jenže on asi tak nepaušalizuje, takže pro něj "charismatik" nerovná se automaticky "nemocný" a "zde  oslovovaný granocharismatik". Stejně by mne zajímalo, jak se z charismatika stane necharismatik i dle dadggiho ??



]


Re: Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: tk v Středa, 14. listopad 2007 @ 14:25:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protidenominační zaměření KMS je zřejmé už z předcházejících citátů, avšak neuškodí zde ještě jednou připomenout rozvedený citát Dana Drápala: „Na rozdíl od mnoha křesťanů jsem přesvědčen, že denominace nejsou něčím, co Pán Bůh chce. Mám za to, že je nanejvýš toleruje… Nesmiřuji se vnitřně… s existenci rozdělení na denominace“ (6).

Také člen UžV KMS Evald Rucký píše, že „žijeme v postkonfesijní (postdenominační) době“ (49) a kritizuje nekoordinovanou a chaotickou vnitrocírkevní aktivitu slovy: „…Kolik (přibylo) vnitrocírkevních aktivit, nekoordinovaných, chaotických… Jsou to mrtvé skutky před Hospodinem, mrtvý pohyb“ (61).

Jinde nepřímo vyčítá církvím jejich vlastní aktivitu namísto mj.i hledání jednoty: „Jen kolik máme na našem malém českém území misijních a biblických škol. Kolik akcí každý sbor a každá církev podniká!… A právě proto je tento čas svobody i časem svobody i časem postu, modliteb, duchovního boje a hledání jednoty“ (62).

Nutno podotknout, že právě sbor, jehož byl autor těchto slov pastorem, má vlastní biblickou a základní školu, rozvíjí podnikatelské aktivity v sekulární sféře a ve spektru různých akcí je nesmírně činorodý.

Na jiném místě Evald Rucký píše: „Již období, kdy probíhala minulá, devátá konference, bylo poznamenáno rozdílnými vizemi a koncepcemi mezi křesťanskými vedoucími. A protože v naší zemi není příliš mnoho těch, kteří by se hlásili k následování Ježíše Krista, výsledek byl patrný na počtu účastníků… Bylo-li by prokazatelné, že nás všechny v těle Kristově vede Boží Duch jedním směrem, a ten by nebyl reprezentován KMS, byl bych ochoten z budování tohoto díla odejít a jít oním směrem, který Duch svatý určuje. Stane-li se to v budoucnosti, uvidíme. V současné době jsou spíše jednotlivé houfy směřovány denominačním směrem a ti lidé, kteří ztrácejí duchovní sílu, pak na žádnou akci (konferenci KMS) už ani nejedou“ (12).

Zvláštní je, proč zde autor jako alternativu KMS vidí pouze jeden „jediný“ směr, kterým by měl Duch svatý křesťany vést? Ve čtenáři to může vzbudit dojem, že Duch Boží vede svůj lid pouze skrze jedinou instituci, a to buď KMS nebo denominaci a ta přeci není jediná. Proč by třeba nebylo možné obojí? Setrvávání E. Ruckého v KMS, ba dokonce v jedné z jejich čelních pozic dokazuje, že autor je přesvědčen, že Duch svatý skutečně křesťany skrze KMS vede.

V souvislosti s narážkou na „houfy směřované denominačním směrem“ či jinde zmiňovaný „mrtvý pohyb“ a Princeho „hřbitovy“, si můžeme domyslet, zda je pro autora denominační směr pro vedení Duchem svatým skutečně platnou alternativou. V širším výboru KMS dokonce odstupující člen UžV Oldřich Kadlec vysvětluje, že KMS rozlišuje na ty „kteří se chtějí připojit a na ty, kteří nechtějí“ (63). A na jiném místě si stěžuje:

„…služebníci se stále těsněji přimykají ke svým denominacím… My jsme někdy provokovali, protože jsme přeskakovali angažované autority. Teď naše generace jakoby duchovně dospěla a v národě je velmi těžké najít lidi, kteří by měli tenhle postoj. Jakoby se to všechno krásně zařadilo do denominací. Co když to ale bude ještě silnější?…Dejme tomu, že okolnosti přinutí každého, ať chce nebo nechce, aby držel lajnu. A toho se bojím a myslím si, že bychom se tomu měli bránit“ (64).

Jednalo se o příspěvek na ŠV KMS, který byl pro svoji aktuálnost zařazen jako samostatný článek. Jeho otevřenost působila na přítomné tak strhujícím dojmem, že Tomáš Dittrich poznamenal:

„Příspěvek, který přednesl Oldřich Kadlec, účastníkům na chvíli vzal dech. Bylo to prorocké varování před ztrátou původního pomazání a vize KMS v souvislosti s tím, že se Boží služebníci těsněji přimykají ke svým denominacím… šlo bezpochyby o duchovní jádro celého setkání“ (65).

Jak je vidět, „přimykání“ služebníků ke svým denominacím leží funkcionářům KMS pořádně v žaludku!
Stoupenci KMS si jsou i důležitostí svých akcí v porovnání s akcemi denominací velmi jisti. Na stránkách měsíčníku KMS narazíme např. na následující zmínku mezi řádky, kdy vedoucí jedné evangelikální denominace dal přednost jistému výročí před účastí na jediným dnem konference KMS!

* „Rád bych zmínil i jeden negativní jev: určitá rozlítanost vedoucích. Pavel Černý kázal ve čtvrtek na slavnosti k výročí Jana Husa v Husinci a tak chyběl na klíčovém dni konference. Přes to, že jeho vyučování v pátek nechyběla aktuálnost pro situaci v naší zemi, mohl by více navázat na to, co se dělo na konferenci“* (56). Výročí Mistra Jana Husa je ve srovnání s konferencí KMS patrně bezvýznamná událost.

Ačkoliv se Dan Drápal opakovaně odmítavým postojem k denominacím nijak natají, je s podivem, proč touží institucionální jednotu zahajovat právě připojením k denominaci, kterou Bůh „nanejvýš toleruje“. Snahou připojit se k Jednotě bratrské, což je přeci denominace jako každá jiná, se přeci nijak netají. Rovněž svého času uvažoval o vstupu Maninského sboru do Apoštolské církve.

Či snad účel světí prostředky a bude-li církev jednou stejně jednotná, je úplně jedno, jestli k tomu použijeme formy, které Bůh neschvaluje, či maximálně toleruje?

Členové jednoho ze sborů KS na tuto iniciativu reagovali vystoupením ze svazku KS a sami se k jedné z denominací připojili se slovy:

„Není jistě žádným tajemstvím, že vedení KS hledá usilovně cestu připojení k nějaké denominaci, jmenovitě k Jednotě bratrské. Musíme se přiznat, že nám toto řešení není blízké… po půlročních modlitbách a vyjádření jednomyslnosti ve vedení sboru i ve sboru samém, jsme požádali radu AC o přijetí za jeden z jejich samostatných sborů… Víme, že Křesťanská společenství, pokud se nechtějí stát novou církevní denominací, mají před sebou obdobné hledání jako my“ (66).

Autoři zde naznačují, že jednotlivé sbory Křesťanských společenství se vlastně připojením k Jednotě bratrské stanou „novou církevní denominací“.

Za měsíc se jim na stránkách stejného časopisu dostalo od Dana Drápala poučení, ve kterém se autor striktně vyhýbá pojmům jako „připojení“, „spojení“ nebo „sjednocení.“ Samotnému aktu slučování jsou zde pouze předsunuta slova jako „jednota“ a „sbližování.“ Dan Drápal vysvětluje, že jeho cílem není získat výhody, které má denominace, nýbrž směřovat k jednotě církve:

„Co hledám, není připojení k nějaké církevní denominaci, ale jednota těla Kristova… Chápu sbližování s Jednotou bratrskou (zatím můžeme mluvit pouze o sbližování, nikoliv o spojování, či sjednocování) jako počátek určitého procesu, nikoli jako cíl sám v sobě“ (6). Dále vysvětluje, že denominace nejsou podle jeho názoru Boží vůlí a že „naše jednota je jedině v Hospodinu, nikoliv ve vnějším institučním zajištění“ (6).

Autor svůj cíl ospravedlňuje takto: „Pokud tedy nejsem přesvědčen, že k naplnění touhy a příkazu Pána Ježíše Krista, abychom byli jedno, stačí duchovní jednota bez institučního rozměru, pak jsem pro tuto jednotu začal něco dělat…“ (6).

Dan Drápal tak vlastně ve zkratce vysvětluje svoji vizi. Skutečně mu nejde jenom o připojení k nějaké denominaci. To je pouhým mezičlánkem, či prostředkem k něčemu, co sahá mnohem dál. Totiž k instituční jednotě církve posledních dnů, zahrnující sbory z mnoha denominací.

Avšak námitku, že připojením se k Jednotě bratrské stejně vznikne „nová církevní denominace“, na což poukazují právě čáslavští, nechává nezodpovězenou a samotné připojení pouze odsunul do ztracena.
Ještě měsíc předtím však na stránkách Života víry popisuje tiskový mluvčí KMS toto „sbližování“ KS s JB zcela jednoznačně: „Možnost jednoty s Jednotou bratrskou byla jedním s témat konference pastorů KS, která se konala koncem prázdnin (22.- 26. 8). Dan Drápal… zdůraznil, že organizačnímu sjednocování musí předcházet jednota duchovní“ (67).

Dan Drápal před tím zopakoval svůj negativní vztah k denominacím, avšak potvrdil, že vizi, ke konci časů sjednocené církve hodlá skutečně -paradoxně- uskutečňovat právě sloučením s denominaci: „Nemyslím si, že denominace jsou Božím záměrem, ale nemyslím si ani, že se všechny před koncem věků spojí. Jsem však přesvědčen, že má cenu jít touto cestou“ (67).

Ve spojování s Jednotou bratrskou se tedy implicitně hlásí k Princeho vizi, ke konci časů sjednocené církve. I když zůstává realistou a nevěří, že by se všechny církve skutečně do doby konce spojily (i Joyner prorokuje o těch, kteří zůstanou stranou), hodlá se ubírat touto cestou.

Podobně to svého času viděl i funkcionář Jednoty bratrské, který na téma sbližování s KS prohlásil: „Jednota církve v pohledu Nového zákona se dotýká struktury a správy Církve. Zároveň na základě slov Pána Ježíše na základě 17. kapitoly Janova evangelia věřím, že již samotné kroky k jednotě Církve zmocní naše svědectví světu. Chci vyznat, že záchrana těch, kteří žijí bez známosti Ježíše Krista je pro mě víc, než uchování tradic, jména i zvyklostí. Cesta k jednotě Církve bude cestou riskantní, ale máme touto cestou jít“ (68).



]


Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: daggie (http://dagg.blog.cz) v Čtvrtek, 15. listopad 2007 @ 16:06:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj jiri krupo.
dělám s bezdomovcema, takže ted jsem mimo kancl. takže nemám moc času na "teologické zdůvodňování" svého způsobu sebereflexe - "odcharismatičtění".
Možná to někdy zveřejním jako "návod" :-)  ale vážně...ozvu se příští týden nebo přespříští...


]


Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 10. listopad 2007 @ 23:48:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ajsí ! To co nás spojuje je základ spasení Ježíš, ale rozdílné je jak kdo na tomto spasení staví (1Kor 3 : 11,12). Myslím, že zakopat válečnou sekyru v době, kdy je někdo utlačován aniž by si utlačovatel byl vědom toho, že utlačuje (protože není mechanismus který by mu sprostředkoval jeho sebereflexi) je předčasné. Pro ty kteří staví své závěry jen na použitých slovech, předesílám, že válečná sekyra je symbol, stejně jako meč (ducha) a že neprahnu po krvi. Už v základech psychologie se vyskytuje postava usmiřující spory za každou cenu a bez kauzálních souvislostí a výchovných důsledků. Myslím, že tato postava není aktuální postavou v církvi a troufám si prorokovat, že by ani nikdy být neměla. Naše články jsou pouze pokusem zprostředkovat našim církevním vůdcům, že na některých křižovatkách nesvítí semafor a přednost mají pouze někteří a to stále a drahnou řádku let. Důsledkem toho je, že oni stále frčí svým směrem, ale velká skupina stojí a čeká až někdo, kdo by měl být kompetentní (a jak se jeví není ) tuto červenou pro stojící změní na zelenou.

Zatím jsme ve fázi kdy mnozí ze zde zůčastněných neví o této situaci nic. Případně ví a mlží a bagatelizují, že problém není problémem a červená je vlastně zelená. Pro některé mocnosti nebyla druhá světová válka v jejím začátku také problémem, ale později se ukázalo, že zásah v počátcích by přinesl úsporu lidských životů v řádech miliónů. Byl jsem osobně členem sboru který má paralelní sbor z vyloučených a dobrovolně vyštípaných členů. Tito členové navzdory jednoduchým rovnicím, kdy anonymní je nelegální a neanonymní legální zůstávají v anonymitě. Z jakých důvodů to dělají ? Duchovní i naprosto zjevná manipulace se ukázala pro jejich život naprosto kontraproduktivním fenoménem. Zaručené rady nevedly k cíli, nebo to jen tak chvíli vypadalo. Zjištění, že tento systém kupodivu funguje, ale jen požehnaným a těm co nefunguje zákonitě zbývá jen kauzální zbytek kterým je prokletí nějak nekoresponduje s boží povahou. Dlouhodobá macerace tímto systémem způsobuje při odchodu pocity viny a psychického útlaku. Neznám, osobně člověka který by měl v této fázi chuť dělat brífink pro jakýkoli byť nábožensky zaměřený portál. Nemají chuť v počátcích a později už vůbec, neb jim připadá pracno a složito vysvětlovat někomu něco o systému který svědčí o jejich duchovní naivitě ( já bych to nazval prvotní důvěře) který byla použita až zneužita.

Osobně s tímto systémem vnitřně i vnějšně bojuji přes dvacet let s tím, že jsem byl věčným čekatelem na deklarované věci, které však nikdy nepřišly. Mnozí které jsem kontaktoval aby svědčili pohřbili tuto kapitolu svého života pod silnou vrstvu hlíny a nikdy do těch míst už nechodí. Jiní odešli do jiných společenství a stali se mlčícími členy spasenými pro základ. Jiní jsou (jako jsem byl já) s novými iluzemi na cestě v novém společenství a těm přeji aby jim to vyšlo. Zrůdnost totalitního systému však chce a dokáže popsat jen málokdo. Na vině jsou samozřejmě duchovní vůdci kteří tento systém nechali vyhřeznout a nic neudělali pro to aby nespůsobilého psa zatáhli zpět do boudy případně na něj upozornili, že je volně v oběhu. Místo toho se trefují do lidí ve smyslu, že jsou ti lidé určitě sami blbí když se takového psa bojí. A v případě že jsou pokousáni si za to samozřejmě mohou sami.

Cením svědectví která vznikla nezávisle na sobě, ale jsou v podstatě totožná a jestli Olin potřebuje řádově statisíce až milióny svědectví Ježíš proti tomu staví jen svědectví dvou až tří svědků. A tak je lepší poslouchat Boha a ne lidi.

Farel


]


Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 11. listopad 2007 @ 00:31:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Joe, kdoví: možná že sehnat dva nebo tři svědky proti tobě by dalo ještě mnohem méně práce.

Mě stačí dva svědkové, nejsou-li křiví.
Zapoměls totiž na to, že Zákon mluví o svědectví proti jednotlivci! A to vy vytrvale ignorujete. Chcete žalovat systém, ale nemůžete obstát.

Snažíte se nás přesvědčit, že svědectví jednotlivců stačí k odsouzení nás všech, ač nás charismatiků jsou miliony. Až tak daleko zachází jakobin, a ty taky.

Přál bych vám, abyste sebrali své duchovní sekery, a šli se osobně postavit před Boží tvář s tím, že pokud tam proti vašim žalobám povstane stejný nebo vyšší počet svědků, kteří prokážou, že nemáte pravdu, budete všeho litovat v prachu a popelu.

Povstal totiž v Bibli jeden svědek, který proti tomu charismatickému vůdci, když padl, použil všechny padlé, jež měl mít nebo měl ve skutečnosti na svědomí, nejen Uriáše, ale i Abnéra. Ten muž se jmenoval Šimeí. 

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 11. listopad 2007 @ 01:08:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zcela jistě trh s křiváky je naprosto liberální.

Já osobně nežaluji systém já chci jen ukázat, že požehnání, pravdivost, spontánost a všechna ta nej jsou jen bublina za kterou je jeden lhář a tedy jednotlivec.

A vůbec nemám v úmyslu přesvědčovat tebe. Proč bych asi měl ??? Před boží tváří bych se v této věci klidně postavil. Chtěl jsem se postavit i před lidskou ale nestál jsem jim (je to podivné když si mě dle jejich slov Bůh tolik let tak cenil) ani za odpověď.

Ty jsi vážne konstruktér (nebo konduktér) ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 11. listopad 2007 @ 01:14:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čeho konstruktér?

A kdo jsou "jim"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 11. listopad 2007 @ 10:45:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Konstruktér konstrukcí. Srovnávat židovský národ a úděl s postavením autoritářských velkovedoucích je konstrukce jak moravské hlavní město. A "jim" jsou nohsledi pana velkovedoucích, co stojí v kruhu kolem něj a mají dva základní úkoly. Štěkat směrem ven a zahánět potenciální nepřátelele (případně jen kolemjdoucí) a směrem dovnitř provozovat kývacího psa. Ano pane, ne pane. Farel


]


Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Neděle, 11. listopad 2007 @ 01:27:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Snažíte se nás přesvědčit, že svědectví jednotlivců stačí k odsouzení nás všech, ač nás charismatiků jsou miliony.

Jo, jo, za Tvojí osůbkou stojí miliony. Ty si ale fandíš.

Komunisti taky říkali:"nás sou miliony"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 11. listopad 2007 @ 01:41:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky byly!

Jsi to mj. ty, kdo mě hází do jednoho pytle s miliony lidí. Rozhodl ses na základě několika zkušeností odsoudit milionovou entitu.

Je to zvláštní - z tvého svědectví se zdá, jakobys z toho Rakovníka v životě paty nevytáhl. To není mezi charismatiky běžné. Pastýř nám klade za "vinu", že přelézáme ploty, což znamená, že my charismatici jsme vyučováni rozličnými učiteli různé provenience, a ne jen svým pastorem, a taky se bez zábran stýkáme s křesťany různých církví a nikoho se neptáme, zda se to "smí". Proto taky pro nás není problém se sebrat a špatnému pastorovi zamávat kapesníčkem. nemíváme z toho životní trauma. Prostě se usídlíme jinde.

Taktéž jakobin, o které vím pozitivně, že má ve svém okolí nejméně jednoho věrného a úctyhodného charismatického kazatele, je jako uhranutá vlastními zkušenostmi z jediného hnízda, ačkoli jí přece nic nebránilo poznat hnízda jiná a srovnávat.

Něco mi tu nehraje! Není vám patnáct.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Neděle, 11. listopad 2007 @ 02:34:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě především nehraje, jak vehementně to hrotíš. Bereme Ti snad sen? Co je podstatnější. To, že se plavíme společně na jedné lodi, byť na jiných palubách (jak řekl P.V.), nebo to, že jsme se rozešli s charismatismem. Já jasně řekl, proč jsem se s ním rozešel a co si myslím, že je na něm špatného. O co jde především Tobě? Preferuješ sen, nebo to co máme společného?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: jah v Pondělí, 19. listopad 2007 @ 08:37:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozhodl ses na základě několika zkušeností odsoudit milionovou entitu.

V nacistickém Německu milióny Němců hajlovalo a užívalo si úchvatné průvody s pochodněmi, v komunistickým bloku milióny lidí radostně pochodovalo v průvodech a užívalo si prvomájových veselic.

Copak můžeme říci, že na základě k tomuto poměru "několika negativních zkušeností" z koncentračních táborů nebo komunistických lágrů nelze odsoudit celou nacisickou a komunistickou ideologii a jejich zrůdný systém?

Copak opravdu těch "několik negativních zkušeností" obětí nacismu není nic proti tomu, že nacisti dali zbídačenému německému dělnictvu práci na stavbách dálnic a ve vojenském průmyslu?

Copak opravdu těch "několik negativních zkušeností" obětí komunismu není nic proti takovým výhodám, které zavedli komunisti, jako jsou přídavky na děti, odborová rekreace nebo placená mateřská dovolená?

Copak opravdu těch "několik negativních zkušeností" obětí charismatismu není nic proti masovým charismatickým veselicím s prapory nad hlavami, proti úžasným zážitkům, které dennodenně zažívají na svých  akcích? 

Zrůdnost argumentace páně Olina nechť posoudí každý sám.


]


Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Manciny v Pátek, 09. listopad 2007 @ 11:22:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já osobně se také považuji za charismatika ve smyslu víry v i dnes působící Dary Ducha svatého. Žádný křesťanský sbor, byť by se tam s lidmi manupulovalo jakkoliv NENÍ sekta. Je ovšem pravda, že se tu můžeme setkat se sektářskými znaky (viz všeobecná definice znaků sekt). Dovolil bych si prá otázek pro "charizmatiky", abych si trochu udělal obrázek:

1) jak se budete chovat jako vedoucí sboru k člověku, který nijak neporušuje sborové stanovy, ale má na řadu věcí odlišný názor než vy?

2) Je pro vás katolík či evangelík z tradičního sboru či farnosti znovuzrozený bratr / sestra?

3) považujete sebevzdělávání a samostudium v oblasti biblistiky a jiných teologických disiplín za prospěšné a žádoucí pro členy vašeho sboru?

4) Pokud za vámi přijde člověk s osobními problémy, hledáte za těmito problémy především duchovní vlivy  (přítomnost zlého ducha či osobního hříchu atd) a takto postupujete i  v terapii?

5) Pokud člověk z vašeho sboru bez konfliktu odejde do jiné církve nebo "do světa" změní se nějak váš osobní vztah k tomuto člověku? Jak?

6) Byl jste si někdy popovídat s nevěřícím kamarádem v restauraci aniž byste mluvili o Bohu?




Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 09. listopad 2007 @ 12:42:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
ahojky  ...

1) Jak se budete chovat jako vedoucí sboru k člověku, který nijak neporušuje sborové stanovy, ale má na řadu věcí odlišný názor než vy?

Těžko říct, nejsem vedoucí sboru a kdoví, jak se budu chovat, dá-li Pán a budu jím.
"Řada věcí" je široký pojem
A připomíná se mi:
Ve věcech podstatných jednota, ve věcech služebných svoboda, ve všech věcech .. .

Pokud bude mít názor, že "kdo nekrade, okrádá rodinu", tak asi přísně, pokud "bude mít jiný názor na jezení masa, slavení Vánoc, umývání nohou, šátky žen" , tak asi svobodně. Záleží také na tom ale, jak se dotyčný s tím jiným názorem bude chovat.
To je také klíčové.



2) Je pro vás katolík či evangelík z tradičního sboru či farnosti znovuzrozený bratr / sestra?

Pro mne automaticky katolík ani evangelík neznamená "znovuzrozený bratr".


3) považujete sebevzdělávání a samostudium v oblasti biblistiky a jiných teologických disiplín za prospěšné a žádoucí pro členy vašeho sboru?

Ano.  Ale nemyslím, že by každý musel znát řečtinu či dějiny dogmatu.

4) Pokud za vámi přijde člověk s osobními problémy, hledáte za těmito problémy především duchovní vlivy  (přítomnost zlého ducha či osobního hříchu atd) a takto postupujete i  v terapii?

Vždy ne, ale pravda je, že často se ukáže i  hřích či neposlušnost Božímu slovu. Za mnou tedy tady v Rýmařově momentálně tucty křesťanů nechodí pro radu do osobního života,spíše nevěřící.  Je to šíroká otázka zase. Jde o to, co je to za problémy.

Jestli je to "bolest po rozvodu", jestli je to "bolest ze samoty a hledání partnera", jestli to je pochybnost o tom, zda daného člověka Bůh miluje, nebo jestli je to třeba "závislost na pornografii" , "nebo vražedné sklony". Atp. (ovšem s radou nevěřícím je to komlikovanější)

Některé problémy vznikají nenaplněním našich potřeb....toto je asi nyní klíčové pro odpověď na tvou otázku.

(když za mnou přijde Esterka(má dcerka) s nějakým "osobním problémem", není v tom vždycky kvůli hříchu..:):) )

Některé "osobní problémy" jsou vlastně vyjasňováním si postojů a postupu či přístupů, jak co řešit.(potřeba orientace a vidění cesty).. a jiné osobní problémy jsou vyvolány nikoli vyloženě hříchem, ale "nedostatečností v něčem". Člověk někdy potřebuje prostě jen posílit, povzbudit, utěšit, i třeba obejmout, pomodlit se.


5) Pokud člověk z vašeho sboru bez konfliktu odejde do jiné církve nebo "do světa" změní se nějak váš osobní vztah k tomuto člověku? Jak?

1) Budu ho vidět méně. + záleží taky, jak ten odchod probíhá,ne? Nechci se opakovat, že je to široká otázka. Jesti odejde ve sváru, nebo v pokoji a co je důvodem? Některé věci se staví mezi vtahy nezávisle, zda já jej budu bez podmínky milovat nebo ne, vtah se v některých situacích může ochladit prostě, nebude tam důvěra a vzájemný pocit blízkosti a porozumnění, sebevydání.

2) Pokud člověk odejde do světa , tak to může být dost bolestivé. Ale je to volba toho člověka, takže mu musím dopřát "svobodu". 


6) Byl jste si někdy popovídat s nevěřícím kamarádem v restauraci aniž byste mluvili o Bohu?

Ne, nebyl!

(to je samozřejmně legrace, skoro pravidelně chodíme na pizzu nebo dříve sportovat, mluvíme o normálních věcech...a proto někdy i o Bohu, ale někdy ne...čili odpověď je "ano, mnohokrát".)


]


Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 09. listopad 2007 @ 14:37:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) jak se budete chovat jako vedoucí sboru k člověku, který nijak neporušuje sborové stanovy, ale má na řadu věcí odlišný názor než vy?

   - to je přece přímo žádoucí!
Ve zdravé církvi je různost názorů. Připomínám, jak aviaf v diskusi navrhl několik patogenních prvků podporujících pak špatné vedení a zaprvé tam bylo "stejné názory". Šlo sice o jiný problém, ale vlastně totéž v modrém: jestliže se k sobě druží lidé se stejnými názory, a ostatní tak či jinak vytlačují, pak to není vhodné místo k přebývání.
Stejnětak tu někdo narazil otázku, zda je dotyčný fundovaným teologem, a negativní názor se opíral o to, že ten, kdo hodnotí, má jiné názory. No hrůza!
Kdo chce vytvářet zdravou církev, musí počítat s tím, že lidé budou mít názory na bibli a život rozmanitě různé, a také naopak že kazatele nemohu soudit podle toho, zda káže to, o čem jsem přesvědčen já jako posluchač.

2) Je pro vás katolík či evangelík z tradičního sboru či farnosti znovuzrozený bratr / sestra?

   - pro mne to není vůbec žádný problém, žiju podle toho celý život. Proto jsem zde těmi, kdo si říkají protestanti, nepravdivě prohlašován za katolického agenta!

3) považujete sebevzdělávání a samostudium v oblasti biblistiky a jiných teologických disiplín za prospěšné a žádoucí pro členy vašeho sboru?

   -
No jistě! Jenomže kdo je studijně zapálen, aby se o takové věci zajímal? Jsme rádi, když lidé studují Bibli a neživí se jen oblíbenými křesťanskými knížkami. Ale pokud lidé jdou i po studijních materiálech a zajímají se o to, co ještě nevědí nebo co nestudovali, tak jim to pomůže v zodpovědném křesťanském životě, a doufejme i v přímé laické duchovní službě.

4) Pokud za vámi přijde člověk s osobními problémy, hledáte za těmito problémy především duchovní vlivy  (přítomnost zlého ducha či osobního hříchu atd) a takto postupujete i  v terapii?

   - Ne, to je školácká pastorační chyba!
Zajímat se musím o člověka a cestu, jak se mu dá pomoci. Případní démoni nebo hříchy vyplavou samy, jde-li o tento případ. Pastor by to neměl hledat. Měl by jen dlouhodobou službou vytvořit takové prostředí, aby mu to lidi případně řekli.
Že jsou lidi hříšníci, po tom nemusím pátrat. Stačí se podívat na sebe. Ale tento svět je plný problémů a nemocí a nikdo se nemůže divit, když na ně narazí. Tady platí zejména varování: nehledej démony, kdo hledá, obvykle "najde", co hledal. Nepátrej po hříchu, hříšník se má vyzpovídat sám.
Je ale pravda, že někteří ve svých vlastní problémech se snaží pastýře oblbnout nebo nějak zneužít a tady je každá rada drahá. Pastor by se sebou nikdy neměl nechat cvičit.

5) Pokud člověk z vašeho sboru bez konfliktu odejde do jiné církve nebo "do světa" změní se nějak váš osobní vztah k tomuto člověku? Jak?

   - Ale takových lidí už bylo! Časem to mění vztahy, protože jejich místo v mém životě zaplní jiní lidé.
Ale ten sám fakt, že odcházejí, nás nijak nepoznamená. Migrace napříč církvemi je přece normální a tak to má zůstat.
Všelijakého štvaní proti těm nebo oněm a snahy zabránit tomu, aby se lidé rozhlíželi "u sousedů" jsme tady na náměstí svědky až moc často.
   Zapoměl jsem na to "do světa". To je různý, lidi neodpadají jen tak, obvykle to ty vztahy prostě přetrhne. Ale jestli ty vztahy byly nějak blízké i mimo sbor, tak ne. Pár takových případů jsem zažil.

6) Byl jste si někdy popovídat s nevěřícím kamarádem v restauraci aniž byste mluvili o Bohu?

   -
samozrejmě!

Olin


















 


]


Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 09. listopad 2007 @ 14:45:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
jejda, mám tam omyl, přehlédl jsem v otázce slovo "znovuzrozený".

Pro mě jsou evangelíci i katolíci bratři a sestry, ale předpokládám, že víme, že v lidových církvích nejsou všichni lidi znovuzrození. Dokonce ani dnes, kdy už většina těch, kdo se k tomu ve sčítání lidu hlásí, dávno z kostelů zmizela. Znovuzrození jsou ti, kdo věří v Ježíše Krista.

V krajích s lidovým nedělním křesťanstvím se s tím vůbec nedá automaticky počítat.
 
Olin


]


Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 11. listopad 2007 @ 18:42:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
add 1- Příteli do stanov si můžeš dát i to že budeš líbat panu vedoucímu pozadí a pokud se netrefíš na správné místo už jsi mimo stanovy.

add 2 - Pokud je znovuzrozen tak ano. spoustu charizmatiků by si ale netrouflo odhadnout jestli je někdo obrácený, či není, že sním ale nechtějí nic mít protože je katolík, či evangelík tím jsou si naprosto jisti.

add 3 - Jako charizmatik bych řekl:" Pokud to potvrdí mé dosavadní směřování tak samozřejmě a jednohlasně ano. V opačném případě, v žádném případě.:-((

add 4 - Za vším jsou samozřejmě duchovní mocnosti které se musí vymést tak sme to aspoň řešili u nás. Když se nám to nepovedlo vymést tak jsme ho vykopli a bylo (a tu jak říkáš terapiji sme vykopli taky).

add 5 Vůbec. Je mi fuk stejně jako předtím.

add 6 Ne, máme to ve stanovách.


J.F.


]


Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: pat v Pátek, 09. listopad 2007 @ 13:30:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím úplně s tím co už napsali aviaf a daggie.

Manciny - sice nemám tu Tvou jistotu že křesťanský sbor nemůže být sekta (ona ta sekta vzniká nějakým procesem a není jaksi zaručeno že to co máš na začátku máš i na konci), ale jinak se mi líbí Tvé otázky. Možná by stálo za to poslat je jako článek s tím, že by v diskuzi každý (tedy nejen charismatik) na ně mohl odpovědět, doplnit stručným vysvětlením proč a také sám sebe nějak blíže určit, zařadit a definovat třeba va fiktivní stupnici od "radikální charismatik" po "radikální anticharismatik" :-) Třeba by to ledacos objasnilo a vneslo do diskuze trochu porozumění.

Osobně si myslím že charismatické učení je jak chybné tak i nebezpečné.

A co bych poradil? Používej vlastní mozek a Bibli. Nevěř ničemu jen proto že to řekl ten nebo onen, všechno srovnávej a porovnávej s Biblí. To jestli něco tvrdí kdokoli, ať už je jakákoli autorita nemá žádnou hodnotu. Každý je omylný, jediná výjimka je Bůh. (prostě přesný opak než tady prosazuje Péťa Vlček, ne autor, ale obsah je podstatný - Bůh je jediná skutečná autorita a jeho slovo jediný pevný bod o který se dá opřít). Neporovnávej "výrok" s jiným "výrokem", ale zásadně s Biblí jako celkem, minimálně s celým NZ. Boží slovo si nemůže odporovat, pokud najdeš rozpor je někde něco špatně. Hledej odpovědi na otázky "proč". Neztrácej čas nekonečnými diskuzemi nad "situacemi" a "ovocem" ale hledej kořeny (proč se to nebo ono děje). Ptej se nejen těch co mají podobný názor ale hlavně ostatních. Třeba tolik omílaný "obecní František" se nějak choval protože vychází z nějakých předpokladů (nějakého učení, názoru, filosofie, systému atd) a za určitých podmínek (které mu to, přinejmenším, umožňují). Neřeš Františka, řeš učení a systém (co ho přimělo takto jednat, co ho ovlivnilo atd.), tam hledej problém. Není to v osobní rovině. Tak ani Ty si to osobně neber. - no jinak nevím co bych poradil. Prostě cesta to je úzká a jediná a ve výsledku to je pokaždé mezi člověkem a Bohem. Nečekej, že Tě lehce a jednoduše provede někdo třetí. (to je třeba taky jedno oblíbené charismatické "klišé", že se jako ta lidská autorita o vás všecky "postará" a "dovede". Podle toho jak to vidím já, je to na "odpovědnosti" každého osobně.) Mně to třeba teď a tady připadá, že se stačí trochu zamyslet a pročíst si ten NZ a pochybnosti či rozpory s charismatickým učením vyjdou najevo samy. Ale to je pár let po tom co jsem charismatickým systémem sám prošel a dívám se na všecko "zvenku".

To jen tak co mě k tomu napadlo...

Pat







Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Neděle, 11. listopad 2007 @ 03:14:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, připadá mi, že jsi ten můj příspěvek četl s jakousi mlhou na očích a zrovna tak čteš i příspěvky v debatách co jsem již napsal.

Například:
// Zatím jsem pochopil jen to, že "mají sbory opustit" . Chápu to dobře?
Už jinde jsem Ti napsal, že dle mého názoru opuštět sbory je blbost. Pokládáš opět otázku na kterou jsem již odpověděl.


//Jak můžete pomoci daným "sektám" ?
Opět několikrát jsme Ti psal, že chápeš slovo sekta nedobře. Zrovna tak v mém příspěvku slovo sekta bylo použito v jiném kontextu. Pro Tebe je význam slova sekta něco hanlivého, ale skutečnost je jiná!

//Jaká je cesta k uzdravení? Co má udělat člen "charismatické církve" ? Co má udělat "charismatik" ? 
Cituji z toho co jsem napsal: pokud charismatické hnutí neopustí extrémní názory, nebude uzdraveno.


Velice Tě prosím, přestaň pořád DOKOLA pokládat již zodpovězené otázky.







Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 11. listopad 2007 @ 18:19:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ajsí samomluva nevyžaduje aby byl přítomen ještě někdo jiný. Jiří si tady jen tak pro sebe jakoby nahlas přemýšlí . Občas ho napadne nějaká odpověď tak si sám odpoví a frčí dál. Nevím co se mu tady do toho montuješ. :-))


]


Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 14. listopad 2007 @ 09:23:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz

1) Nevím, kde jsi odpověděl. Řekl jsi, že když chce zůstat a líbí se mu ve svém sborečku,tak ať zustane, ale ....

  což je logický důsledek tvé studie. Zůstane charismatikem, a to je přece "slepá větev křesťanství". To jasně vaše studie deklaruje, "bude v sektě"a bude v "mýlném pojetí víry".

 Dle tvé studie nemůže být dobrý charismatik přece, nebo ano? Charismatismu je nemoc a ty říkáš, ne nemusí opouštet sbory.

 Jsou jen dva logické závěry:

  Jestliže není dobrý "charismatismus" a je opravdu "mylný" a  "blouznění a tak", jak říkáš, slepá větev. Pak buďto se musí změnit celé sbory...a pak tam člověk může zustat, sbory přestanou být "charismatickými", nebo člověk prostě musí přestat být charismatik i uprostřed těch sborů nějak.

a proto jsem se ptal jak.

Ty jsi opustil sbor, jakobin oustila sbor..o..to nehodnotím, ale příklad je také nabídkou řešení.

2) sekty jsou negativní slovo ,i tak jak ty je vyslovuješ ..ty snad nebereš slovo sekta jako hanlivé  :):):):)

3) Tvoji odpověď jsem nyní pochopil:

Člověk i hnutí musí opustit extrémní názory, aby přestal být charismatikem.  (děkuji za odpověď)

Mám ale problém s těmi názory, já totiž mnoho z  toho, co popisuješ jako charismatické názory nemám.Tudíž nemám co opuštět.  Jsem pro Tebe charismatik?



]


Re: Re: Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: tk v Středa, 14. listopad 2007 @ 13:38:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protidenominační zaměření KMS je zřejmé už z předcházejících citátů, avšak neuškodí zde ještě jednou připomenout rozvedený citát Dana Drápala: „Na rozdíl od mnoha křesťanů jsem přesvědčen, že denominace nejsou něčím, co Pán Bůh chce. Mám za to, že je nanejvýš toleruje… Nesmiřuji se vnitřně… s existenci rozdělení na denominace“ (6).

Také člen UžV KMS Evald Rucký píše, že „žijeme v postkonfesijní (postdenominační) době“ (49) a kritizuje nekoordinovanou a chaotickou vnitrocírkevní aktivitu slovy: „…Kolik (přibylo) vnitrocírkevních aktivit, nekoordinovaných, chaotických… Jsou to mrtvé skutky před Hospodinem, mrtvý pohyb“ (61).

Jinde nepřímo vyčítá církvím jejich vlastní aktivitu namísto mj.i hledání jednoty: „Jen kolik máme na našem malém českém území misijních a biblických škol. Kolik akcí každý sbor a každá církev podniká!… A právě proto je tento čas svobody i časem svobody i časem postu, modliteb, duchovního boje a hledání jednoty“ (62).

Nutno podotknout, že právě sbor, jehož byl autor těchto slov pastorem, má vlastní biblickou a základní školu, rozvíjí podnikatelské aktivity v sekulární sféře a ve spektru různých akcí je nesmírně činorodý.

Na jiném místě Evald Rucký píše: „Již období, kdy probíhala minulá, devátá konference, bylo poznamenáno rozdílnými vizemi a koncepcemi mezi křesťanskými vedoucími. A protože v naší zemi není příliš mnoho těch, kteří by se hlásili k následování Ježíše Krista, výsledek byl patrný na počtu účastníků… Bylo-li by prokazatelné, že nás všechny v těle Kristově vede Boží Duch jedním směrem, a ten by nebyl reprezentován KMS, byl bych ochoten z budování tohoto díla odejít a jít oním směrem, který Duch svatý určuje. Stane-li se to v budoucnosti, uvidíme. V současné době jsou spíše jednotlivé houfy směřovány denominačním směrem a ti lidé, kteří ztrácejí duchovní sílu, pak na žádnou akci (konferenci KMS) už ani nejedou“ (12).

Zvláštní je, proč zde autor jako alternativu KMS vidí pouze jeden „jediný“ směr, kterým by měl Duch svatý křesťany vést? Ve čtenáři to může vzbudit dojem, že Duch Boží vede svůj lid pouze skrze jedinou instituci, a to buď KMS nebo denominaci a ta přeci není jediná. Proč by třeba nebylo možné obojí? Setrvávání E. Ruckého v KMS, ba dokonce v jedné z jejich čelních pozic dokazuje, že autor je přesvědčen, že Duch svatý skutečně křesťany skrze KMS vede.

V souvislosti s narážkou na „houfy směřované denominačním směrem“ či jinde zmiňovaný „mrtvý pohyb“ a Princeho „hřbitovy“, si můžeme domyslet, zda je pro autora denominační směr pro vedení Duchem svatým skutečně platnou alternativou. V širším výboru KMS dokonce odstupující člen UžV Oldřich Kadlec vysvětluje, že KMS rozlišuje na ty „kteří se chtějí připojit a na ty, kteří nechtějí“ (63). A na jiném místě si stěžuje:

„…služebníci se stále těsněji přimykají ke svým denominacím… My jsme někdy provokovali, protože jsme přeskakovali angažované autority. Teď naše generace jakoby duchovně dospěla a v národě je velmi těžké najít lidi, kteří by měli tenhle postoj. Jakoby se to všechno krásně zařadilo do denominací. Co když to ale bude ještě silnější?…Dejme tomu, že okolnosti přinutí každého, ať chce nebo nechce, aby držel lajnu. A toho se bojím a myslím si, že bychom se tomu měli bránit“ (64).

Jednalo se o příspěvek na ŠV KMS, který byl pro svoji aktuálnost zařazen jako samostatný článek. Jeho otevřenost působila na přítomné tak strhujícím dojmem, že Tomáš Dittrich poznamenal:

„Příspěvek, který přednesl Oldřich Kadlec, účastníkům na chvíli vzal dech. Bylo to prorocké varování před ztrátou původního pomazání a vize KMS v souvislosti s tím, že se Boží služebníci těsněji přimykají ke svým denominacím… šlo bezpochyby o duchovní jádro celého setkání“ (65).

Jak je vidět, „přimykání“ služebníků ke svým denominacím leží funkcionářům KMS pořádně v žaludku!
Stoupenci KMS si jsou i důležitostí svých akcí v porovnání s akcemi denominací velmi jisti. Na stránkách měsíčníku KMS narazíme např. na následující zmínku mezi řádky, kdy vedoucí jedné evangelikální denominace dal přednost jistému výročí před účastí na jediným dnem konference KMS!

* „Rád bych zmínil i jeden negativní jev: určitá rozlítanost vedoucích. Pavel Černý kázal ve čtvrtek na slavnosti k výročí Jana Husa v Husinci a tak chyběl na klíčovém dni konference. Přes to, že jeho vyučování v pátek nechyběla aktuálnost pro situaci v naší zemi, mohl by více navázat na to, co se dělo na konferenci“* (56). Výročí Mistra Jana Husa je ve srovnání s konferencí KMS patrně bezvýznamná událost.

Ačkoliv se Dan Drápal opakovaně odmítavým postojem k denominacím nijak natají, je s podivem, proč touží institucionální jednotu zahajovat právě připojením k denominaci, kterou Bůh „nanejvýš toleruje“. Snahou připojit se k Jednotě bratrské, což je přeci denominace jako každá jiná, se přeci nijak netají. Rovněž svého času uvažoval o vstupu Maninského sboru do Apoštolské církve.

Či snad účel světí prostředky a bude-li církev jednou stejně jednotná, je úplně jedno, jestli k tomu použijeme formy, které Bůh neschvaluje, či maximálně toleruje?

Členové jednoho ze sborů KS na tuto iniciativu reagovali vystoupením ze svazku KS a sami se k jedné z denominací připojili se slovy:

„Není jistě žádným tajemstvím, že vedení KS hledá usilovně cestu připojení k nějaké denominaci, jmenovitě k Jednotě bratrské. Musíme se přiznat, že nám toto řešení není blízké… po půlročních modlitbách a vyjádření jednomyslnosti ve vedení sboru i ve sboru samém, jsme požádali radu AC o přijetí za jeden z jejich samostatných sborů… Víme, že Křesťanská společenství, pokud se nechtějí stát novou církevní denominací, mají před sebou obdobné hledání jako my“ (66).

Autoři zde naznačují, že jednotlivé sbory Křesťanských společenství se vlastně připojením k Jednotě bratrské stanou „novou církevní denominací“.

Za měsíc se jim na stránkách stejného časopisu dostalo od Dana Drápala poučení, ve kterém se autor striktně vyhýbá pojmům jako „připojení“, „spojení“ nebo „sjednocení.“ Samotnému aktu slučování jsou zde pouze předsunuta slova jako „jednota“ a „sbližování.“ Dan Drápal vysvětluje, že jeho cílem není získat výhody, které má denominace, nýbrž směřovat k jednotě církve:

„Co hledám, není připojení k nějaké církevní denominaci, ale jednota těla Kristova… Chápu sbližování s Jednotou bratrskou (zatím můžeme mluvit pouze o sbližování, nikoliv o spojování, či sjednocování) jako počátek určitého procesu, nikoli jako cíl sám v sobě“ (6). Dále vysvětluje, že denominace nejsou podle jeho názoru Boží vůlí a že „naše jednota je jedině v Hospodinu, nikoliv ve vnějším institučním zajištění“ (6).

Autor svůj cíl ospravedlňuje takto: „Pokud tedy nejsem přesvědčen, že k naplnění touhy a příkazu Pána Ježíše Krista, abychom byli jedno, stačí duchovní jednota bez institučního rozměru, pak jsem pro tuto jednotu začal něco dělat…“ (6).

Dan Drápal tak vlastně ve zkratce vysvětluje svoji vizi. Skutečně mu nejde jenom o připojení k nějaké denominaci. To je pouhým mezičlánkem, či prostředkem k něčemu, co sahá mnohem dál. Totiž k instituční jednotě církve posledních dnů, zahrnující sbory z mnoha denominací.

Avšak námitku, že připojením se k Jednotě bratrské stejně vznikne „nová církevní denominace“, na což poukazují právě čáslavští, nechává nezodpovězenou a samotné připojení pouze odsunul do ztracena.
Ještě měsíc předtím však na stránkách Života víry popisuje tiskový mluvčí KMS toto „sbližování“ KS s JB zcela jednoznačně: „Možnost jednoty s Jednotou bratrskou byla jedním s témat konference pastorů KS, která se konala koncem prázdnin (22.- 26. 8). Dan Drápal… zdůraznil, že organizačnímu sjednocování musí předcházet jednota duchovní“ (67).

Dan Drápal před tím zopakoval svůj negativní vztah k denominacím, avšak potvrdil, že vizi, ke konci časů sjednocené církve hodlá skutečně -paradoxně- uskutečňovat právě sloučením s denominaci: „Nemyslím si, že denominace jsou Božím záměrem, ale nemyslím si ani, že se všechny před koncem věků spojí. Jsem však přesvědčen, že má cenu jít touto cestou“ (67).

Ve spojování s Jednotou bratrskou se tedy implicitně hlásí k Princeho vizi, ke konci časů sjednocené církve. I když zůstává realistou a nevěří, že by se všechny církve skutečně do doby konce spojily (i Joyner prorokuje o těch, kteří zůstanou stranou), hodlá se ubírat touto cestou.

Podobně to svého času viděl i funkcionář Jednoty bratrské, který na téma sbližování s KS prohlásil: „Jednota církve v pohledu Nového zákona se dotýká struktury a správy Církve. Zároveň na základě slov Pána Ježíše na základě 17. kapitoly Janova evangelia věřím, že již samotné kroky k jednotě Církve zmocní naše svědectví světu. Chci vyznat, že záchrana těch, kteří žijí bez známosti Ježíše Krista je pro mě víc, než uchování tradic, jména i zvyklostí. Cesta k jednotě Církve bude cestou riskantní, ale máme touto cestou jít“ (68).



]


JB a CKS (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 17. listopad 2007 @ 19:23:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Byl jsem velmi smutný z toho, že se JB a CKS v určitou dobu nepohodli.  Jejich jednota (třeba ani ne hned organizační) by posílila i další církve. "Sláva", která tím byla ztracena, chybí nám všem. 

Pokoj



]


Re: JB a CKS (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 17. listopad 2007 @ 22:25:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A proč se dle Tvého názoru nepohodli?


]


Re: Re: JB a CKS (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 17. listopad 2007 @ 23:01:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
IC, řeknu Ti velmi známý vtip.

Říká jeden křesťan druhému: Představ si, že jsme měli v našem městě dva sbory. Jeden evangelikální a druhý charismatický. No a duch jednoty zavál i k nám a sloučili jsme se. No to je skvělé, říká ten druhý, takže nyní máte jen jeden sbor? Ale kdepak, odpoví ten první, máme jeden sbor sjednocený, jeden charismatický a jeden evangelikální.

Pastýř

P. S. Také dnes máme KS, novou JB a starou JB. Ale třeba se to už konečně jednou podaří, viď, Jiří :-)


]


Re: Re: Re: JB a CKS (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 17. listopad 2007 @ 23:06:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:))) dobrej


]


Re: Re: Re: Re: JB a CKS (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 17. listopad 2007 @ 23:31:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když už jsi na drátě... nechtěl jsem to rozebírat - od toho tu jsou Jirka, Olin a Petr, ale jeden aspekt zde přeci jen je. Ve výčtu nešvarů CH uvádíš například (1) snahu být jako první církev a (2) bránění službě žen.

ad 1) Snaha být jako první církev je snahou snad všech protestantů. Nejde o to scházet se ve sloupoví Šalomounově, ale o to spravovat věci stejně, sdílet stejné hodnoty a řídit se stejnými, biblickými pravidly, jako první církev. Celá reformace je snahou návratu k apoštolské (s malým "a") církvi.

ad 2) Ve službě žen je CH po celém světě velmi liberální a neoletniční (charismatici) jako jedni z prvních začali ordinovat ženy jako kazatelky. Letniční v USA a například metodisti jsou taktéž v tomto velmi liberální. No a třeba evangelikálové jsou v tomto mnohem konzervativnější. Já sám za sebe beru "a ženě učit nedovoluji" vážně - i když pro učení má řečtina více sloves a biblické omezení nevidím ve službě slovem.

V jednom proto mají Vaši kritici pravdu. Ve Vaší knize jsou někdy popisovány jevy, které nejsou charismatické, ale jsou dědictvím například určité církve, ve které se sbor nalézá a někdy (podle mého soudu) jsou spíše kladné. Mne zde Olin nazval knížetem anticharismatiků v ČR (velice se přitom mýlí), ale já sám - navíc se svými sklony k askesi - bych se (s radostí) našel v mnoha bodech. Co však vidím mj. diametrálně odlišně od CH, je pojetí autority, chápání zjevení a proroctví a démonologie.

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: JB a CKS (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Neděle, 18. listopad 2007 @ 01:23:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
k bodu 1) Jde o to jaké představy si o prvotní církvi uděláme. Ne vše je v Bibli popsáno. Obecně pochybuji, že by prvotní křesťané byli kvalitativně lepší, než ti dnešní. Jsem realista.

k bodu 2) Všiml jsem si vícekrát jakési přesmyčky, kdy z muže, hlavy rodiny která má sloužit, se pomalu stává muž vládce. To s tím kázáním "žena coby starší ani náhodou" jsem reálně slyšel od mladého kazatele. Do jaké míry je to znovupovstávající dědictví konkrétní denominace, nebo vznikající nový trend v CH netuším.


]


Re: Dobře , ok - co tedy? (Skóre: 1)
Vložil: Rony v Neděle, 18. listopad 2007 @ 15:13:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, co tady Krupo předvádíš, je naprostý nepochopení toho, co je diskuse!!! Diskuse je výměna názorů na věc, co si o tom kdo myslí. A ty ji chápeš po charismaticku dost primitivně: buď mě přesvědčíte, že máte pravdu a já změním názor, nebo pravdu nemáte!!! Proto píšeš furt dokola, že tě nikdo nepřesvědčil a furt se snažíš přesvědčit vostatní. TO JE PĚKNÁ, CHARISMATICKÁ, BLBOST!!!!  Diskuse je vod toho, abysme si vyslechli názory druhejch, řekli svý a přemejšleli vo tom. Každej si udělá SVŮJ NÁZOR SÁM!!!  Autoři Skrytý tváře řekli svý, tys řek svý a vostatní co nediskutujou si teď můžou vo všem udělat svůj názor. Tak nevím, co tady nacvičuješ?????????!!! Proč chceš, aby tě někdo přesvědčoval vo vopaku toho, co si myslíš a proč chceš druhejm vyvracet jejich názory??!!!!!!!!!!! Seš snad charismatickej Goebbels???!!!



Stránka vygenerována za: 0.55 sekundy