Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jitka.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 6, článků celkem: 16272, komentáře < 7 dní: 681, komentářů celkem: 404376, adminů: 60, uživatelů: 5118  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 196 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

Myslivec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110245198
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Hořící město - vidění
Vloženo Neděle, 18. listopad 2007 @ 22:55:00 CET Vložil: Bolek

Žhavá témata poslal Nepřihlášený

Město Pán nazval hořící město "světem". V tomto smyslu svět není sbírkou národů, oceánů a zeměpisných bodů, jak jsme se to učili ve škole. Ježíš mluvil o duchovním světovém systému, který je nepřátelský k Božímu království, a který jednoho dne skončí (Matouš 13:22, 39-40; 16:26; Lukáš 4:5; Jan 8:23). Tento světový systém zahrnuje tři hlavní duchovní podsystémy, či „království". Jsou to: politika, obchod a náboženství. Ve Zjevení Jana 18 čteme, že králové země (političtí) a obchodníci země (komerční) budou plakat a naříkat nad pádem ohromného duchovního města Babylonu, se kterým obchodovali v mnoha komoditách, včetně „lidských duší“ (náboženský) (Zjevení Jana 18:12).

Je důležité připomenout, že Bible mluví o "světě" a "církvi" jako o dvou oddělených duchovních objektech. Nicméně, velká část institučního křesťanství je nyní tak propletená se systémem světa, že už je prakticky nemožné rozeznat apoštolský základ členů prvotní církve, tak jak Kristus církev založil. Jinými slovy, mnoho toho, co se dnes nazývá církví, není Kristovou církví. Stala se tak kompromisní a užívající si pohodlí tohoto světa, že už je od světa k nerozeznání. Smutné je, že velká část institučního náboženství se spojila a podílí se na třístranném světovém uspořádání, který zotročuje lidi, (Babylon). Prosím, všimněte si, že zde nemluvím o konkrétních denominacích nebo shromážděních věřících. Mluvím o náboženském systému víry, kde člověk sám uchvátil kontrolu, namísto Ducha Božího, a kde jedinci a denominace vzájemně soupeří o moc vlivu nad dušemi lidských bytostí. Skutečná Kristova církev je a vždy byla duchovní stavbou, jejíž existence a trvání není závislé na podpoře tohoto světa. Těm, kdo se zajímají o to, kde je tedy jejich vlastní církev, nebo členství, které se hodí do této vize, mohu jen poradit, usilujte o mysl Ducha pro vaše osobní vedení. Pokud jde o velikost obecenství, nerozhoduje, zda jde o jednotlivé shromáždění, domácí skupinku nebo náboženskou denominaci. Když je v nich usilováno o ovládnutí lidi, jakkoli jemně, jsou tito lidé zavlékáni do falešné náboženské mentality. V současnosti je Kristova nevěsta na cestě do svobody z falešného náboženství a nikdo z nás dosud nedošel na konec cesty, do cíle. Postupujme tedy s pokorou a s kuráží. Pán Ježíš Kristus pokračuje ve stavbě své církve a jak On řekl, buduje jí skrze svého Ducha a ne skrze instituční náboženské systémy. Hořící město znázorňuje světový systém včetně falešné, odpadlé církve, která se nazývá nevěstou Kristovou, ve skutečnosti jí však není. " Nikdy už v tobě nezasvitne světlo lampy, nikdo už v tobě nezaslechne hlas ženicha a nevěsty. Tvoji obchodníci vládli světem a tvé čarovné nápoje mámily celé národy;" Zjevení Jana 18:23

Vidění „Hořící město“ včetně tohoto komentáře najdete na těchto stránkách.

Další články které souvisí s tímto tématem: "Terén se změnil" a "Vyjítí z náboženské pouště".



Podobná témata

Žhavá témata

"Hořící město - vidění" | Přihlásit/Vytvořit účet | 55 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Pondělí, 19. listopad 2007 @ 20:45:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Maranatha. AMEN.



Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 19. listopad 2007 @ 22:00:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"V současnosti je Kristova nevěsta na cestě do svobody z falešného náboženství a nikdo z nás dosud nedošel na konec cesty, do cíle."

Nevím ale, zda následovat pojetí té pravé církve dle Gregoriose777 nebo dle muže, který se zde vydává za spasitele :-) Můžete mi poradit?

Pastýř




Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 20. listopad 2007 @ 12:45:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Pastýři,

pojetí té pravé Církve je obsaženo v Novém Zákoně. Každý si může jednoduše překontrolovat, jak dalece se od tohoto pojetí liší ta "jeho" církev. Vyžaduje to však notnou dávku teologické poctivosti a respektování biblické Pravdy a zjevení.


]


Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 19. listopad 2007 @ 22:04:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Věci z tohoto soudku ( viz. výše zmíněné články - "proroctví" z "Veverky".) vypadají na první pohled pěkně a obsahují dost pravdivých skutečností. Jsou však produktem falešného charismatického ducha, stejného, kterého mají falešní charismatičtí proroci, jejichž proroctví se nikdy nenaplnila a nenaplní, kterým však naivní věřící i přesto věří.



Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 19. listopad 2007 @ 22:08:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ve zmíněných náboženských táborech ve "Vyjití z náboženské pouště" chybí ještě charismatismus, který je zdrojem těchto falešných proroctví, a který je úplně stejně "náboženský", jako jím zmiňované tábory.



Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 19. listopad 2007 @ 22:22:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu, kdysi zde Olin napsal, že uznáváš učení Vence. Je to pravda?

Pastýř


]


Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 19. listopad 2007 @ 22:28:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Pastýři,

to jsi nějak špatně pochopil. Pod učením Vence seniora jsme byli v letech 1994-96. Naletěli jsme mu podobně jako mu naletěl i Dan Drápal. Zaštiťoval se totiž učením Dereka Prince a W.Nee, které jsme v té době uznávali. Že si však Venc v první řadě hledal svojí další "duchovní manželku", o tom jsme neměli ani tušení až do doby, kdy ji úspěšně mezi námi získal. Jemu bylo 62 a přebral jednomu našemu bratrovi 18-ti letou sestru, rozvedl se se svojí zákonitou manželkou a vzal si tuto dívku. To už bylo na nás moc a tak jsme ho poslali někam...

Copak? Ty ho znáš nějak blíže?


]


Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 19. listopad 2007 @ 22:38:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nyní je z Vence ( jak jsem zaslechl z doslechu ) jen duchovní troska, s podlomeným zdravím po autonehodě, která musí ještě po sedmdesátce platit alimenty na dvě děti, a která rozesílá žebrající dopisy o peníze.....

Dnes vím, že tento člověk měl v sobě tak nečistého ducha s jakým jsem se nesetkal dosud nikde, ani u hnutí víry. Snad desetkrát nečistějšího. Byl snad ztělesněním satana, přestože vystupoval jako apoštol Ježíše Krista a na první pohled ( bez duchovního vhledu )
působil jako skutečný apoštol. Ještě jsem se nesetkal s nikým, kdo by tak věrně následoval ducha. V tomto případě to byl však satanský duch a Venc mu svým následováním dával obrovskou moc. Proto byl velmi nebezpečný pro ty, kdo chtěli následovat Pána Ježíše a vedení Jeho Ducha, neboť tito lidé ve Vencovi našli příklad, který hledali.

Až později, kdy se začaly projevovat bludy ( to nikdy u těchto lidí není hned ), jsme zjistili, že ten "jeho duch", může cokoli, i kdyby to bylo v rozporu s Božím Slovem. Pán je přece "svrchovaný". A jak vede, tak vede. A kdo se Mu může vzepřít?

Myslím, že fenomén Vence by si zasloužil samostatnou kapitolu v knize "Cizí oheň".


]


Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 19. listopad 2007 @ 23:12:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdy jsem se s ním nesetkal a protože zřejmě není psavec, ani jsem nic nečetl. Je ale docela zajímavé, že Prince a Nee mají mnoho společného. Jednak je zde přímý vliv, kdy Otiz ovlivnil Pastýřské hnutí na Floridě a jednak je zde i nějaká zvláštní spiritualita. Trochu mi to připomíná pravoslaví. Jak Prince tak Nee jsou antropologickými trichotomisty hrubého zrna a jejich pojetí mi připomíná Řehořův hesychasmus. Jak Prince tak Nee hledají harmonii ducha, duše a těla a sám Prince dává důraz na tělesné polohy při modlitbě. Jeho posty a exorcismy skrze hyperventilaci dokonce přímo jakoby kopírovaly Řehoře. Myslím, že toto je velice svůdné pro askety s byzantskou duší, kteří chtějí žít naplno pro Boha. Západnímu křesťanovi je to celkem cizí, nicméně charismatická zbožnost - v dobrém slova smyslu - touží po sjednocení s Bohem. Když srovnáš východní učení o theopoezi u Kappadockých otců s charismatickým učením o získání božské přirozenosti a démonologii pouštích otců (ale i sv Františka nebo Dionysa Aeropagity) s charismatiky, pak zjistíš, že charismatická démonologie není vůbec ničím novým. Dokonce je zde i podobné učení o vykoupení, které zastával již mystik Origenes.

Tedy, zatímco západní myšlení zformované zejména kalvinismem, bere posvěcení jako dar v Kristu, východní křesťanství o posvěcení usiluje a snaží se o proměnu do podoby Krista. Když se podíváš na Wesleyho, který studoval (ale i praktikoval) východní otce, pak jeho pojetí druhé milosti skrze křest Duchem svatým je analogií pravoslavných teologů, kteří rovněž znali křest Duchem. Toto by bylo nádherné téma na diplomku, jenže by to chtělo hodně času, ale ty vlivy se dají jednoznačně vysledovat. V USA jsem to studoval delší dobu, ale neměl jsem čas.

Gregu, Ty sám jsi vysloveně typ mystika s duší byzantince. Myslím, že právě Neeho a Princeho čtou lidé tohoto typu. Dědic evropské reformace je spíše člověk přemýšlivý, hledající myslí, spíše než srdcem. Domnívám se, že právě letniční hnutí bylo odezvou na odsrdečtěné křesťanství. Myslím si, že pokud by se křesťani více věnovali historii církve a dogmatu, zjitili by, že bojují boje, které tu už byly v minulosti vybojovány.

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 20. listopad 2007 @ 09:38:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Pastýři,

to je velmi zajímavý rozbor. Rozhodně je mi blíže východní křesťanství se svým důrazem na hloubku a mystiku, než západní rozumové. A mám za to, že je mnohem blíže i Pánu, ba co více, že to je směr, kterým se máme ubírat. Samozřejmě s tím, že z toho vyřadíme nebiblické věci, kterých tam také není málo.

Beru jako samozřejmost, že o posvěcení ( nikoli o spásu ) je třeba USILOVAT ( Žd 4,11 // Fil 3,14 ), odtud nesení kříže na každý den, zapření duše a určitý typ duchovního ( ne v první řadě fyzického ) asketismu ( 1Kor 10,24-27 // 2Kor 4,16-18 ) ve formě oddělení od vlivů tohoto zlého světa a jeho lákadel, které mají jediný cíl - odvádět od Živého Krista. Pouze posvěcení učedníci následující Krista cestou kříže mají hlubší POZNÁNÍ Boha a Pána Ježíše ( Jan 14,21.23 ), hlubší MOUDROST ( 1Kor 8,3 // 1Kor 2,10-12 ) a hlubší a hojnější duchovní ŽIVOT ( Jan 10,7-18 ). A také pouze ve stínu kříže můžeme skutečný duchovní život také předávat souvěrcům i nevěřícím ( 2Kor 4,10-13 ). Pouze ti, kdo nesou svůj kříž a zapírají sebe sama jsou dobrými pastýři, resp. skrze ně je Dobrým Pastýřem Pán Ježíš ( Jan 10,7-18 ). Mají život skrze smrt s Kristem a mohou ho také předávat dál. Ti ostatní mohou pouze lidsky vládnout a panovat ( Mk 10,42 ) jako vládcové země, manipulovat a být pouhými nájemníky stáda, které není jejich ( Jan 10,12-13 ).

Oproti východnímu směru křesťantví, to západní křesťanství je již zesvětštělé, protože o nic neusiluje. Ani NEVÍ! o tom, že má o něco usilovat. Jenže dostat se za ODMĚNU do Kristova 1000-letého království vyžaduje oběti a úsilí ( Zj 20,4 // Sk 14,22 ). Proto mám za to, že obyvatelstvo na území tzv. křesťanských zemí sklidí nejhorší Boží soudy, mnohem horší, než třeba obyvatelé v zemích s východními satanskými náboženstvími. A mohou za to poděkovat západním křesťanům. Myslím, že ta třetina lidstva, která podle Zjevení zahyne v Božích soudech popsaných ve Zjevení, bude převážně právě z oblastí západního křesťanství ( Evropa a Amerika ).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 20. listopad 2007 @ 10:29:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přiznávám se bez mučení, že pokud studuji teologické systémy, pak západním pohledem, ale pokud hledám Boha, pak je mi blíže spiritualita staré církve. Celkem bez problémů ale přijímám učení šesti ekumenických koncilů (tedy jejich Christologii a trinitologii). Sedmý, s jeho ctěním ikon, ovšem už ne.
 
Je zajímavé, jak se někteří (myslím i autoři Skryté tváře) vyrovnávají s charismatismem. Zdá se mi, že se snaží být „normálnější“, dát si trochu distanc od modliteb a rozjímání nad Písmem a být sekularizovanějšími lidmi v dobrém slova smyslu a hledat smysl v odpovědném lidství vůči stvoření. Někteří, když pak mají neuspokojené potřeby, snaží se o jejich naplnění. Pro mne je východisko zcela opačné, a to překonat excesy intenzivnějším upnutím se k  Bohu a jeho Slovu ve vnitřním člověku (jde ovšem spíše o touhu a směr než o důslednost v naplnění, tam často kulhám). Jinými slovy: někteří se domnívají, že se vymaní z chybného systému tím, že se budou více se radovat z toho, co Bůh nabízí prostřednictvím stvoření. Jiní se domnívají, že naleznou naplnění v něm samotném, s minimálním zapojením do světa. Oba směry mají svá úskalí:
 
Západní křesťan bude mít obvykle tendenci k liberalismu, se kterým bude sice bojovat, ale bude mít velký problém s některými pasážemi v Písmu - například ohledně poddanosti žen, krátkých vlasů u mužů, požadavku stálé modlitby a postu nebo biblickému poddanosti autoritě (nemyslím nyní autoritářství bez možnosti kritiky). Toto pojetí zbožnosti bude především hledat svobodu v Kristu ve smyslu hledání oproštění od omezujících požadavků – „všechno mohu v Kristu“. Bude to svoboda „k“…
 
Východní křesťan bude mít naopak tendenci zcela důsledně všechny tyto věci aplikovat a někdy na základě nich dělit křesťany na duchovní a tělesné. Jeho problémem nebude liberalismus, ale zákonictví. Své přirozené potřeby se nebude snažit naplňovat, ale umrtvovat askesí. Toto pojetí zbožnosti bude naopak hledat svobodu v Kristu ve smyslu hledání oproštění od požadavků lidského těla – „ale ne všechno mi prospívá“. Nebude to svoboda „k“, ale svoboda „od“. Tyto dva břehy sleduji již od dob staré církve a považuji oba za břehy jedné řeky, pokud nezajdou příliš daleko, pak je řeka mělká a nelze v ní plavat.

Přiznám se, že ale plavu mnohem blíže druhému břehu, který má ovšem mnohem blíže k viditelným úletům.

 
Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 20. listopad 2007 @ 13:14:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pastýř píše:

///Je zajímavé, jak se někteří (myslím i autoři Skryté tváře) vyrovnávají s charismatismem. Zdá se mi, že se snaží být „normálnější“, dát si trochu distanc od modliteb a rozjímání nad Písmem a být sekularizovanějšími lidmi v dobrém slova smyslu a hledat smysl v odpovědném lidství vůči stvoření.///

Toto směřování vede jen k ještě více zesvětštělému křesťanství typu "Jesus people", Jesusfreaks ( viz. Freakfest v KSHK ), či nějací jiní podobní protestšílenci, ne-li přímo do světa a do odpadnutí ( postupem času ). Je to podobné, jako kdyby David s Goliášem bojoval v jeho vlastní Filištínské zbroji.

///Východní křesťan bude mít naopak tendenci zcela důsledně všechny tyto věci aplikovat a někdy na základě nich dělit křesťany na duchovní a tělesné. Jeho problémem nebude liberalismus, ale zákonictví. Své přirozené potřeby se nebude snažit naplňovat, ale umrtvovat askesí.///

Ideální Kristovec bude zákon používat jen proti sobě, aby dosáhl posvěcení - "skrze ZÁKON ZÁKONU UMŘEL JSEM, abych ŽIV byl Bohu" ( Ga 2,19 ) a nikoli proti druhým. Druhým zachová jejich individuální svobodu ( i ve službě Pánu ) a nebude se vměšovat do jejich osobních věcí, potud, pokud jeho chování nevrhá Boží soud na celý sbor ( otevřený hřích, ze kterého nečiní pokání a který za hřích nepovažuje ).Pak je zákon třeba použít i proti němu. Exkomunikace není vlastně nic jiného, než použití zákona proti bezbožníkovi, kterému je určen. Je to stejné, jako v normálním občanském životě - porušuje-li někdo zákon, je zákon použit proti němu a tím je znovunastolena spravedlnost. "Víme pak, že dobrý je zákon, když by ho kdo náležitě užíval." ( 1Tim 1,8 ). Zákon je uložen bezbožníkům ( 1Tim 1,9-10 ) tedy i našemu starému člověku, který skrze zákon umřel a stále průběžně umírá. Proti zákonu hřeší ten, kdo činí hřích ( 1Jan 3,4 ) - tedy náš starý člověk, na kterého je třeba zákon uplatnit skrze nesení kříže a zapření sebe sama, své duše, svého JÁ.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 20. listopad 2007 @ 14:07:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

K tomu je zapotřebí ještě krátké pojednání o milosti. V Bibli lze rozeznat dva druhy milosti - milost nepodmíněná, skrze kterou jsou věčně spaseni ti, kteří uvěří a podmíněná milost. Příkladem podmíněné ( zvláštní ) milosti mohou být třeba Boží zaslíbení vázaná ( jsou i nepodmíněná zaslíbení ) na splnění nějaké podmínky. Např. blahoslavenství v Kázání na hoře ( Mt 5,1-12 ), např: "Blahoslavení čistého srdce, neboť oni Boha viděti budou." Podobně např. Jan 14,21:"Kdož by měl přikázání má a ostříhal jich, on jest ten, který Mne miluje. A kdož Mne miluje, milován bude od Otce mého, a Já jej budu milovati, a zjevím jemu samého sebe." Zde je zvláštní milost vyhrazená pro věrné Pánovy učedníky. Nebo také:"Slouží-li mi kdo, následuj Mne, a kdež jsem já, tu i můj služebník bude. A bude-li mi kdo sloužiti, poctí ho Otec." ( Jan 12,26 ) Samotný vstup do ( dočasného ) Kristova tisíciletého Království na zemi je podmíněnou milostí, neboť samo toto Království je odměnou Kristu a Jeho věrným služebníkům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Úterý, 20. listopad 2007 @ 13:04:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Pastýři,

tvůj komentář svědčí o tom, že když se teolog pustí do posuzování křesťanství a křesťanů respektive života věřících, může to vypadat zajímavě, ale vzhledem k tomu, že k tomu používá svůj intelekt a rozumové poznání, což jsou ke správnému duchovnímu posouzení naprosto nepatřičné a nepoužitelné způsoby lidské přirozenosti a myšlení, které je úplně jiné než Boží, je takový "zajímavý rozbor" vskutku k ničemu. Poněvadž duševní člověk nepřijímá věci Ducha Božího, neboť jsou mu bláznovstvím a nemůže je poznat, protože mají být posuzovány duchovně. Duchovní člověk však posuzuje všechno*ř.: je všechny a sám není od nikoho posuzován. Neboť kdo poznal Pánovu mysl, která (nebo: mysl Pána, který) mu dá porozumět (1K 2:14-15).

 Navíc - představ si, že by si tvůj komentář přečetl věřící se základním vzděláním. Nic mu to nedá, nic mu to neřekne, nebude tomu rozumět a nebude mu to k žádnému užitku. Nebo snad přece jen k tomu, aby poznal, že takováto duševní teologie je naprosto ničemná věc, které se nikdy nebude chtít věnovat, protože by ho odvedla od živého Krista, života v Něm a skrze Něho. Tož tak.

SV


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 20. listopad 2007 @ 13:17:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Navíc - představ si, že by si tvůj komentář přečetl věřící se základním vzděláním.“ Ano, nevěřící potřebuje být osloven Kristem… tedy tebou, pane.
 
Pastýř



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 20. listopad 2007 @ 16:18:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dopustil ses menšího omylu, Stando.
Pastýř není teolog. Je to farmakolog, či co. Má to, jak vidíš, duševní (doufejme ne duchovní, jistě ne tělesné) následky:

Když si toto přečte věřící se základním vzděláním, vydechne (nikoli hyperventilačně) úžasem: "ty jsi ale vzdělaný, pastýři!"
Když si to však přečte vzdělaný člověk, asi umře smíchy!

Nejen proto, že pastýř schválně používá vejrazy, o kterých předem ví, že je Gregory nezná a nebude jim rozumět, ale hlavně kvůli obsahu:

 - keď že neviem, čo je hesychasmus, nechám ho stranou. Ale kvůli pastýři pochybuji.

 - údajná hyperventilace Dereka Prince (pozn.: dechová technika, myslím že se používá mj. při karate) má stejně zásadní vliv na světové charismatické hnutí jako vliv močení polárních medvědů na rezavění zemské osy.
je to podobný úlet, jako údajné "charismatické učení o získání Božské přirozenosti".

 - souvislost tohoto takyučení s kappadockými otci je především v tom, že pastýř ví, kdo byli kappadočtí otcové. A když pastýř něco ví, má to souvislost, pokud se to hodí.

 - ale vocaťažpocať: "Dokonce je zde i podobné učení o vykoupení, které zastával již mystik Origenes." - je už opravdu nebetyčná krávovina. Pastýř zjevně podceňuje lidi, protože nepočítá s tím, že by si někdo mohl ze školy pamatovat něco o Origenovi a jeho učení o člověku a jeho vykoupení Kristem.

Je to zkrátka téma na diplomku, hlavně na VŠCHT. Tam je naděje,že by to nikdo nepoznal.

Pastýř ale takhle pracuje normálně. Naštěstí většinou plete dohromady neuvěřitelné kombinace vlivů a filiací tam, kde si to můžeme snadno ověřit, a pak vidíme, jaký je to pohádkář. Proto mu nevěřím ani v případech, kdy o tom, co píše,  nic nevím - čistě preventivně.
Není to ovšem proto, že by pastýř nevěděl, o čem píše! Na jeho vstupech je zajímavé to, že si často všimne skutečných problémů jak v teologii, tak v praxi. Probémů, o kterých se blažený duchovní nevzdělanec dozví, jen když narazí. Absurdní jsou ale jeho pokusy o léčbu: v jeho rukou jsme pokusní králíci. Nejdřív nám píchne herezi a pak teprve čaruje!

Tož- užij si to.



Olin



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Úterý, 20. listopad 2007 @ 16:31:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za upozornění, Oline,

tím teologem jsme nemyslel teologa z povolání, ale teologa, který má teologii jako své hobby. V takovém případě z takového člověka, jak patrno, lezou skutečně neuvěřitelné výplody.

SV


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 20. listopad 2007 @ 21:22:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Invektivy nechme stranou - komentář je sám o sobě vizitkou jeho autorů. Kappadocké otce a jejich deifikaci i hesychasmus (a jeho dechové techniky) si průměrný čtenář vygůgluje a pochopí. Případně doporučuji Pružinského patrologii nebo Dějiny dogmatu od Harnacka. Prakticky proto ukáži jen na Princeho exorcismus skrze hyperventilaci:
„Křest v Duchu nedostaneš modlením, ale pitím Ducha. Obdobně démony nevyženeš modlením, ale vymítáním resp. vydechováním… Začni spolupracovat s Duchem svatým. Jak? Začni vydechovat. Možná, že první vydechnutí bude jen lidským výdechem, i druhé, i třetí. V řadě vydechnutí pak začneš vydechovat ještě něco jiného, tvého nepřítele...„Neplač, nemluv v jazycích, nepoužívej jméno Ježíš, ale nech démona odejít. Zdůrazňuji vždy lidem: modlení nechte na mně a vy ho jen nechte odejít. Vaše modlení bude jen překážkou… Poslechnete-li mne, může z vás v několika vteřinách postupně vyjít i tucet démonů.“... „Víte jak to vypadá, když kolem projíždí houkající sanitka s výstražným světlem. Veškerá ostatní vozidla zastaví a čekají u kraje vozovky, dokud neprojede. Stejně je tomu tak, když vychází démon.“...„Při vysvobozování od démona masturbace vysvobozované osobě ztuhnou a zkřiví se prsty. Často při tom pociťují svědění v prstech. Měl jsem už stovky takových případů, a vždy to byl problém masturbace. Jakmile uvidím tyto symptomy, hned vím, oč se jedná. V mnoha případech je tohoto zlého démona třeba vyhnat specielně z prstů.“ (Derek Prince, jak rozeznat a vyhnat démony)
Ačkoliv nejsem farmakolog, trocha farmakologie nezaškodí. Dlouhodobá prudká expirace (výdech) musí být kompenzována inspirací (člověk se musí stejně intenzivně i nadechovat). Po krátké době dojde k hyperoxigenaci (překysličení) mozkové tkáně, kterou člověk subjektivně vnímá jako euforii (slastný pocit). Prince, který byl filosofem, a který neměl o euforizujícím stavu kyslíku ponětí, jej pak interpretuje jako slastný stav po vypuzení démona. Olin jistě pamatuje na doby, kdy charismatici na základě této brožurky na svých shromážděních hluboce dýchali... :-) Pokud ovšem nebude - žel - opět trpět ztrátou paměti :-)
Pastýř







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 20. listopad 2007 @ 21:38:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je pochopitelné, že na tohle, jako na všechno, má pastýř ve svém počítači nějaký text.

Na hluboké dýchání na shromážděních se skutečně nepamatuji a nebude to ztrátou paměti, ale tím, že ještě nejsem tak zamotanej. :-)

Matko rosviť!! Pastýř leze po zdi.

Já celkem nepochybuji o tom, že někdy někde někdo skutečně nadměrně dýchal! Aby bylo jasno, pro natvrdlé. Takže mě nepřesvědčí, pokud pastýř vyšťárá ve svých sbírkách ještě další takové kuriozity.
Podstatné je tu sdělení: Toto má býti karikatura charismatického hnutí? Skutečně veselá!

Dokud budou na internetu kralovat lidi, kteří se domnívají, že kdo umí "Ctrl", ten má taky pravdu, tak tady bude taky legrace.
Derek Prince byl grafoman, mimo jiné. Napsal toho pro pastýře nepřeberně! Nesmysly taky. A tento pastýř, protože ví, že jsme mnozí Dereka četli, to může věšet čtenářům na nos jako naše učení.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 20. listopad 2007 @ 22:04:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tušil jsem to! Oline, zkus zde: ENERBOL. Osvěží Tvoji paměť! Doporučuje devět z deseti farmakologů :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 20. listopad 2007 @ 22:21:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě o něco vážnější dodatek, pastýři:

Před lety mě tehdejší předseda rady CB osobně varoval, že si nepřeje, aby sbory CB byly jakkoli nakaženy letničním učením. A řekl, že po válce měla jejich církev s letničními velké problémy. A uvedl, k jakým to vedlo koncům: jeden letniční si v Bibli přečetl, že si má useknout ruku, pohoršuje-li ho, a tak si ruku usekl. Nemám se prý divit, že se museli s letničním učením radikálně rozejít.

Normálně jsem užasl nad tak stupidním argumentem, ale zjistil jsem, že se skutečně tehdá tradovalo, že letniční si sekají ruce. Snadná obrana, říkám si - ukážu ruce, nebo oči, mám všechno co jsem měl včera, nejsem tedy kacíř.
Ale tady nepracuje logika, ale zlovolná fáma. Je nakonec jedno, zda si někdo skutečně ruku usekl, nebo ne. Fáma tehdy vykonávala práci, kterou nám dnes usnadňuje internet.

A já jsem si z hlavy odhadl, že během mého života jsem se zůčastnil asi 5000 různých charismatických shromáždění na nejrůznějších místech, od konference po domácí skupinku. A NIKDE jsme nevydechovali démony!
A když jsem se zeptal manželky, zda si něco takového pamatuje, málem smíchy vypadla od počítače.

I kdyby se ti podařilo vygooglovat nějakého človíčka, který někdy někde něco takového zkoušel, tak jeho svědectví stojí proti těmto 5000, a jistě je dokážu vynásobit stovkami zkušeností jiných charismatiků. Nedáš dohromady ani promili, abys prokázal relevantnost uvedeného citátu, a to ani kdybys někde objevil hnízdo těchto hyperventilátorů.
Kéž by tě to probralo, aby sis uvědomil, po jakých krajinách to chodíš, abys nasbíral nějakou tu kritiku.
Člověk těžko pochopí, proč se raději nezajímáš o to, co se děje ve skutečnosti!

Ale - budu k tobě milosrdný: před lety dávnými jsem slyšel od lidí ze svého sboru, kteří byli na nějaké zahraniční akci, že se tam setkali s nějakým učitelem asi tak z generace D.P., a matně si vzpomínám, že o něčem podobném mluvili. Protože vím, kdo tam byl, zkusím se zeptat.

Tobě by ale slušelo, kdyby ses místo podobných spekulací o úletech věnoval skutečnémě živému učení. Třeba by to někoho obdarovalo!

Olin




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 20. listopad 2007 @ 23:12:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline,

příběh, o kterém mluvíš, je spojen se starým letničním sborem v Myslíkově ulici. Ruku si neusekl muž, ale manžel ji usekl manželce - na její žádost - se slovy "svádí-li tě ruka k hříchu". Ani jeden z nich nebyl členem sboru. Na druhou stranu mezi letničními se děly a dějí různé věci a nechci v tom být advokátem letničních. Jistě znáš proroctví o výbuchu atomové bomby na těšínsku, které se dodnes mnohý letniční zdráhá rozsoudit jako falešné. Možná znáš příběh o tom, jak celé sbory slezských křesťanů konvertovaly k Branhamismu. Je to jednoduše tím, že letniční hnutí v ČR je k takovým věcem náchylné, a to z mnoha důvodů. To jsem slyšel z úst představitelů AC a je dobré to vědět a uvědomit si to. Těžko bys však ode mne mohl čekat odpověď typu: neslyšel jsem o tom, bylo to dávno, pokud se to vůbec kdy stalo, pak šlo jen o určitou skupinu lidí, a když už o tom mluvíš, pak je třeba zmínit tisíce dobrých věcí, a přitom bych Tě při pouhé zmínce zasypal hromadou nadávek, jako to zhusta činíš právě Ty.

Je zde ale přeci jen jeden rozdíl. Pokud charismatický apoštol Derek Prince provádí kosmické exorcismy a přitom pro to nemá jedinou oporu v Písmu, a poté s velkou slávou vydá brožurku, která to opodstatní, a ta se pak kopíruje a překládá a množí po charismatických sborech, pak - ať chceš nebo ne - jde o systémovou chybu (chceš-li o systémové učení). Osobně vím o člověku, který byl svědkem, jak se to praktikovalo v konkrétním, velmi známém sboru. Ale jednoduše Ti nepřistoupím na Tvé známé: jména, jména, jména! A to jednak proto, že když jsi zde velmi hrubě obvinil ECM a CB z konkrétního autoritářského jednání, pak jsi sám nebyl ochoten jmenovat a rovněž jsem se přesvědčil, že nejednáš čestně a přesvědčil jsem se, že Ti mnohdy nejde o pravdu. Svědectví zpochybníš, věc zbagatelizuješ a nakonec vždy jen napadáš a očerňuješ toho, kdo si dovolí na to poukázat. Jediné, co je možné, jsou konkrétní citace, kdy sice okamžitě napdneš toho kdo cituje, ale nevyvrátíš je.

Proto jednoduše na Tvoji hru, kterou sám odmítáš hrát, nepřistoupím. Máš-li skutečně zájem se tématu věnovat, pak čti zde:

Derek Prince, učitel národů?

Ačkoliv jsi mnohokrát deklaroval, že jsi to četl, sám ses nyní usvědčil, že nikoliv, protože ani nevíš, že citát pochází z této kapitoly. Pokud ovšem budou Tvojí odpovědi zase jen invektivy bez jakýchkoliv konkrétních argumentů, pak je ovšem diskuse zbytečná.


S pozdravem,

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 21. listopad 2007 @ 09:13:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, i já jsem přesvědčen, že s tebou je diskuse zbytečná.

Tady je potřeba akorát vhodně upozorňovat na tvoje podvody a manipulace. Takže až zas napíšeš nějakou kravinu, můžeš čekat mé navštívení. Samozřejmě že ti nepomůže, že nakonec budeš dokazovat, že někde na světě jeden z tisíce sborů nebo kazatelů tu kravinu skutečně řekl nebo udělal.
 
Já vím, že i tohle je starý žurnalistický trik: autor napíše něco, co ví že není pravda, ale odvolá se na něco nebo někoho jiného a tím je z hoblika. Tak to tedy ne, pastýři! Žádné citáty tě nezachrání. Jsou irelevantní. Na světě je nekonečné množství písemností a každý si jimi může dokázat, co ho napadne. Rozhodně je nebudu vyvracet! To neudělá žádný soudný člověk, pokud náhodou čirou nemá to vyvrácení po ruce. Než vyvrátím jeden podvod, autor si jich stvoří deset. Na podvody se musí upozorňovat, a ne je legitimovat polemikou.

Tématu "charismatické učení" se mám zájem věnovat, přesto ignoruji díla typu "Derek Prince, učitel národů?" Co s tím? Má to věrohodného autora? Jestli ne, tak je to akorát zanášení mozku. A ty lžeš, pokud tvrdíš, že jsem mnohokrát deklaroval, že jsem to četl. Pokud jsem to vůbec někdy viděl, tak to musela být taková blbost, že jsem to z hlavy vyhodil. Dobrou literaturu si pamatuji - a pozor - na internetu zásadně nic nečtu, vyjímku udělám jen v případě, že chci autorovi udělat radost, anebo že to v tu chvíli potřebuji a pak to zahodím. Občas tu vyjímku udělám.
Co nevyšlo z nakladatelství, to "neexistuje", a co vyšlo z tiskárny, musí projít ještě sítem zdravého rozumu.

Olin



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 21. listopad 2007 @ 10:54:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
od Olin v Úterý, 13. listopad 2007 @ 11:42:16 CET
 
Když jsem mu ohromen řekl, že se vidíme prvně v životě, tak mi sdělil, že ví dávno všechno důležité - za spisů Aleše France. A to bylo podruhé v životě, co jsem o těch spisech slyšel. Teprve později jsem si je našel a přečetl. :-) 


od Olin v Středa, 21. listopad 2007 @ 09:13:31 CET

A ty lžeš, pokud tvrdíš, že jsem mnohokrát deklaroval, že jsem to četl. Pokud jsem to vůbec někdy viděl, tak to musela být taková blbost, že jsem to z hlavy vyhodil. Dobrou literaturu si pamatuji - a pozor - na internetu zásadně nic nečtu, vyjímku udělám jen v případě, že chci autorovi udělat radost, anebo že to v tu chvíli potřebuji a pak to zahodím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 21. listopad 2007 @ 12:27:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty tady vidíš nějakou souvislost, pastýři, nebo zase balamutíš?

Kde jsem já co "mnohokrát deklaroval"?

Polopaticky a  alibisticky: nepřečetl jsm VŠECHNO, cos napsal. Ani jsem nevěděl, žes taky něco takového jako zmíněmé dílo napsal. Kdybych to věděl, možná bych si to svýho času taky přečetl. Ale z toho vůbec nevyplývá, že bych si z toho pamatoval citáty! Vždyť to, co jsem přečetl, je škvár. Člověku uvíznou v hlavě nejvíc ta křivá nařčení, jichž se tam dopouštíš.

Máš zkrátka smůlu, že pokusy o manipulaci se mnou vedou k úrazům. Už jenom to, že si vedeš rozsáhlou databázi na mně, abys mohl stavět mé jednotlivé citáty proti sobě, tě společensky i odborně diskvalifikuje. Ale já celkem věřím tomu, že u tebe jde o záměr: rozhodl ses proslavit šířením pomluv a nařčení, tak máš, cos chtěl. Moje invektivy přece pro tebe nejsou invektivy, ale odměna!

Olin 


]


Podmínková souvětí (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 21. listopad 2007 @ 13:46:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A: OLIN NA INTERNETU (PRAKTICKY) NIC NEČTE
 
od Olin v Středa, 21. listopad 2007 @ 09:13:31 CET 
Dobrou literaturu si pamatuji - a pozor - na internetu zásadně nic nečtu, vyjímku udělám jen v případě, že chci autorovi udělat radost, anebo že to v tu chvíli potřebuji a pak to zahodím. Občas tu vyjímku udělám.

B: OLIN NA INTERNETU ČTE, ALE NE VŠECHNO

od Olin v Úterý, 13. listopad 2007 @ 11:42:16 CET 
Když jsem mu ohromen řekl, že se vidíme prvně v životě, tak mi sdělil, že ví dávno všechno důležité - za spisů Aleše France. A to bylo podruhé v životě, co jsem o těch spisech slyšel. Teprve později jsem si je našel a přečetl. :-) 

 
C: OLIN BY NA INTERNETU MOŽNÁ ČETL I VÍCE, POKUD BY O TOM VĚDĚL

od Olin v Středa, 21. listopad 2007 @ 12:27:05 CET

Ani jsem nevěděl, žes taky něco takového jako zmíněmé dílo napsal. Kdybych to věděl, možná bych si to svýho času taky přečetl.


D: OLIN O TOM SICE NA INTERNETU VĚDĚL, ALE STEJNĚ NEČETL

od Olin v Neděle, 29. říjen 2006 @ 00:17:32 CEST

Co je na těch stránkách prima? (kromě toho, že jsou česky) Já jsem si je prošel, nemám k nim co dodat, ale nenašel jsem tam žádný styčný bod s tématem zde probíraným…




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 21. listopad 2007 @ 14:35:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
DODATEK:  Olin na internetu čte jen to, co má Ř. Neumí totiž anglicky.
                 Pak se ale naštve a dál to nečte - má-li to před Ř Ý.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 21. listopad 2007 @ 14:56:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je pravda, že Olin čte jen to, co má Ř. Neumí totiž anglicky. Pak se ale naštve a dál to nečte - má-li to před Ř Ý. Okamžitě ale začně o to intenzivněji psát :-)

PastÝŘ


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 21. listopad 2007 @ 15:23:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je tím, že má počítač, háčky a čárky a přeršle nápadů.

All in!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: jarda2007 v Středa, 21. listopad 2007 @ 15:41:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Komentář ke smyslu této debaty o citacích a čtení všeho:

Přečíst od někoho všechno, co napsal je snad nemožné, nekladl bych to tedy někomu za vadu, když to nedokáže nebo nechce, pokud za to není také ohodnocen.

Takové bohulibé činy (přečíst vše a posoudit), snad vykonávají jen vedoucí a oponenti diplomových a seminárních prací. Ostatně autoři těchto prací bývají obvykle oceněni nějakým diplomem nebo zápočtem a jejich posuzovatelé zase platem.

Mít citace toho nebo onoho, co kde řekl nebo o něm napsali, je součástí vědecké práce, stejně tak jako je tato práce ohodnocena citacemi děl autora ve významných časopisech.

Držte se více toho, co už jeden z vás někde napsal a spíše nežli čtení nebo psaní diplomek se věnujte čtení Bible.

jarda





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 02. prosinec 2007 @ 23:03:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline,

vybídl jsi mne k zabývání se živým učením. Možná sis nevšiml, že můj komentář, na který jsi reagoval, byl veskrze pozitivní a sám jsem se zařadil spíše blíže východnímu pojetí křesťanství, kam jsem implicitně zařadil i charismatickou zbožnost. Té jsem se dotkl jen letmo, a to slovy:

„Jak Prince tak Nee jsou antropologickými trichotomisty hrubého zrna a jejich pojetí mi připomíná Řehořův hesychasmus. Jak Prince tak Nee hledají harmonii ducha, duše a těla a sám Prince dává důraz na tělesné polohy při modlitbě. Jeho posty a exorcismy skrze hyperventilaci dokonce přímo jakoby kopírovaly Řehoře. Myslím, že toto je velice svůdné pro askety s byzantskou duší, kteří chtějí žít naplno pro Boha. Západnímu křesťanovi je to celkem cizí, nicméně charismatická zbožnost - v dobrém slova smyslu - touží po sjednocení s Bohem. Když srovnáš východní učení o theopoezi u Kappadockých otců s charismatickým učením o získání božské přirozenosti a démonologii pouštích otců (ale i sv Františka nebo Dionysa Aeropagity) s charismatiky, pak zjistíš, že charismatická démonologie není vůbec ničím novým. Dokonce je zde i podobné učení o vykoupení, které zastával již mystik Origenes.

Nevím, co je na tom dehonestujícího, ale pokusím se o krátký doklad z textů, které nacházejí mezi charismatiky širšího konsensu.

Trichotomismus

“My, kdo jsme se skrze Ježíše Krista stali Boží spravedlností, se stáváme duchem, máme duši a žijeme v těle,”
(Margies W., Milost, Logos (KMS), Praha, 1991, str. 24) “Člověk není jenom fyzická bytost. Člověk je duch.” (Hagin K., Nové narození, Altak (KMS), Praha, 1993, str. 7)“Proto je možné, ano, přímo nezbytné, mluvit o tom, že jsme duch. Ne, že máme ducha, ale že jsme duch...” (Margies W., Dědictví dospělých (sbor JB Liberec) str. 31) “Nepotřebujeme zemřít svému já, když jsme se stali novým já.” (Hagin K., Vedení Duchem Božím, Logos (KMS), Praha, 1990, str. 25) „Člověk si má proto být svého ducha více vědom. “Dejte ducha na první místo. Buďte si ducha více vědomi.” (Hagin K., Vedení Duchem Božím, Logos (KMS), Praha, 1990, str. 15)

Theopoeze (získání božské přirozenosti)

Potom, třetího dne znovu vstal [Kristus] jako “druhý člověk.“ Tak se stal hlavou zcela nového lidstva – immanuelovské rasy, rasy Boho – člověka v níž je Boží a lidská přirozenost spojena v novém stvoření. Všichni, kdo se vírou a sebevydaností ztotožnili s Ježíšem v jeho smrti, pohřbu a vzkříšení, se stali členy této nové rasy.“ „U proroka Jeremjáše Bůh říká: „Učiním věc novou, žena bude obklopovat muže.“ Nová věc, o které je tu řeč, je boholidské pokolení, pokolení immanuelovské, ve kterém se spojuje Bůh s člověkem. To je ten druhý člověk. Když Ježíš vstal z mrtvých stal se prvním z tohoto pokolení a každý z nás, kdo byl uchopen a získán Duchem svatým k živé naději ve vzkříšení Ježíše Krista z mrtvých, stává se také účastníkem tohoto pokolení.“ (Prince D., Požehnání nebo kletba, vyber si!, Břetislav Šípek, Praha, 1994, str. 222) “Tím, že jako bratři našeho Pána Ježíše Krista procházíme analogicky stejným vývojem jako on, jsme stejně tak i my oživujícím duchem… Gal 5, 22 – v tomto textu se tedy nemluví o Božím Duchu, jak se mylně domnívá mnoho křesťanů… Pod vládou našeho posíleného ducha se může rozvíjet to, co je v něm latentně ukryto: láska, radost, pokoj, trpělivost, přívětivost dobrota, víra…”(Margies W., Dědictví dospělých (sbor JB Liberec), str. 31-35)

Démonologie

„...démon alkoholismu, deprese, hněvu, rozpačitosti, kompromisu, mluvení, spánku, obtěžování, rušení, dráždění, pochybnosti, nevíry, nenávisti, zuřivosti, vraždy, sebevraždy, nerozhodnosti, odkládání do budoucna, zapomnětlivosti, rouhání, pomlouvání, sexu, homosexuality, masturbace, nutkání bít děti, návykové závislosti, nadměrného užívání věcí, přejídání, kouření, rakoviny duch sevřený, alergie, deformace páteře, revmatismu, srdečního záchvatu…“ (Prince D., Jak rozeznat a vyhnat démony) “Podle mých zkušeností jsou démonicky podmíněné všechny formy chronické revmatické artritidy, stejně jako příbuzné nemoci z takzvaného revmatického okruhu. Platí to i pro kolagenózy, což jsou rovněž revmatické nemoci, napadající z části také vnitřní orgány nebo cévní systém… Jako na nemoci způsobené démony pohlížím dále na všechny chronické ekzémy a alergické nemoci. Do této skupiny nemoci patří též senná rýma, astma a neurodermitida spolu s příbuznými skupinami nemocí. O tomto komplexu nemocí se odvážím říci, že mívají bez výjimky démonické kořeny.”( Margies W., Osvobození, Logos (KMS), Praha, 1991, str. 53)

Origenes (teorie výkupného – zaplacení Satanu utrpením v pekle)

“Vše, co nám teď Ježíš v podobě darů nabízí, musel pro nás vybojovat v průběhu těch hrůz, které za nás zástupně podstoupil na kříži i po něm.” (Margies W., Milost, Logos (KMS), Praha, 1991, str. 24) „Když se – On, bezhříšný, stal na kříži hříchem, vytrpěl duchovní smrt: byl odříznut od Božího života. Potom zemřel tělesně. A pak prošel oddělením od přítomnosti všemohoucího Boha, a to bylo největší utrpení ze všeho. Existuje žalm, který popisuje Ježíšovo utrpení mezi smrtí a vzkříšením…je z nejzazší a nejspodnější jámy, z největší temnosti, kterou Ježíšova duše vytrpěla.“( Prince D., Dílo kříže, samizdat) „Z „ráje“ Kristus pokračoval dolů do oblasti „šeólu“ vyhrazené pro duchy bezbožných. Zřejmě jeho sestup na toto místo muk byl nutný k dovršení díla smíření za lidské duchy, protože musel vytrpět nejen tělesné, ale také duchovní důsledky hříchu.“ (Prince D.,Základy, kniha V – VII, samizdat, str. 21)

Jak vidíš, pak jsem se snažil poctivě tato učení doložit na publikacích:

1) charismatiky respektovaných teologů Hagina, Margiese a Prince (i když teologem není ani jeden z nich). Margiese a Princeho se dovolával i bývalý představitel Vaší církve při konfrontaci s kritickou studií jednoho slovenského evangelikálního teologa: "Klasičtí charismatičtí teologové tím netrpí: mám na mysli Dereka Prince a Wolfharda Margiese, které znám nejlépe… (ŽV říjen 91, str. 216), přičemž sám Margies ovlivnil praxi samotných českých charismatiků – tedy i Tebe – tím, že přinesli s Henkelem a Neústupným "zázraky a uzdravení", což jsou Tvá slova. (Kadlec O., Život víry 1/1990)

2) na vydání knih přeložených do češtiny, které se čtou mezi charismatiky v ČR. V převážné míře jde o citace z publikací vydaných nakladatelstvími Logos a Altak (KMS)

Rád bych ovšem podotkl, že Kappadočtí otcové patří mezi velikány církve, kteří podstatně zamezili vlivu Arianismu na 2. všeobecném ekumenickém koncilu, a Maxim Vyznavač, který je považován za jakéhosi proto-hesychastu, postavil hráz proti monotheletismu a Origenes – i přes jeho odsouzené učení všenápravy - zůstává nezastupitelnou postavou dějinné biblistiky resp. konstitualizace novozákonního kánonu.

Jak vidíš, komentář, který – zdá se – vzbudil Tvoji nelibost, nebyl míněn kriticky, ale deskriptivně. Nezastírám sice, že zmíněná učení netvoří součást odkazu, kterým se tito východní otcové nesmazatelně zapsali do dějin dogmatu. Toto jejich učení vyznívá zcela jinak v kontextu jejich askese a kontemplace, než v rukou rovněž výše zmíněných učitelů prosperity. Zatímco Hagin vidí důsledky boží přirozenosti takto: “Ježíš jel na oslu. To byl Cadillac oněch dnů…” (Hagin K., Autorita věřícího… str. 41). Východní otcové – podle jejich chápání - následovali Krista v chudobě a askesi. Zatímco Maxim Vyznavač zaplatil duchovní boj vyříznutím jazyka a utětím ruky, velikán hnutí Víry se nechal slyšet, že kdyby ruští bratří uměli svázat satana, nemuseli trpět na Gulagu.

Pastýř






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 00:53:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři, nezaútočil jsem na tvůj "teologickou" latinu proto, že by byla dehonestující, ale proto, že je hloupá.

Metoda filiačních vztahů se v historiografii  zejména v dějinách literatury běžně používá, ale je to velmi riziková činnost a badatel by měl dávat velký pozor, aby se před kolegy nezesměšnil. Je to na nic už v případě, kdy kolega snadno poskládá filiační vztahy jinak, druhou, třetí čtvrtou variantu a doloží ji stejně přesvědčivě pečlivě vybranými texty. K zesměšnění dochází, jestliže si někdo vymyslí konspirační teorii naprvní pohled bludnou, kterou však autor tvrdohlavě "podkládá", a čím víc ji podkládá, tím zřetelněji je mimo komunikaci s kolegy.

Celý tento postup dostatečně zpochybnil např. náš společný literární známý C.S.Lewis (Sloni a kapradí), ale to je nejspíš jen jeden z mnoha. Ve skutečnosti se tato metoda znemožnila již tím, že ji s oblibou používali páni inkvizitoři, a v XX.stol. k dokonlosti přivedl "odborník přes všechno a jazyk zvlášt" Josif Stalin, a ovšem jeho nohsledi.

V křesťanství - protože máme všichni včetně sektářů jednu Bibli a veškerá naše literatura z ní takčionak čerpá a omílá stále stejná témata - lze skutečně používat komunistickou metodu "všechno souvisí se vším". Nemáme-li jíti dále a dále a tvrdit jako nějaký gojim, že kříž nebočico pochází z Babylóna, to zase z Indie.....musíme tyto metody odložit.

Filiaci jako zdůvodnění smíme používat v případech, kdy máme ověřeno (slovy ověřeno) - a konsensuálně sdíleno, že k nějakému jevu, učení, praxi apod. skutečně dochází, že to má význam, tedy že to není kuriozita, a že se tyto jevy, učení, praxe apod. filiačně sdílejí mezi subjekty, o něž jde. Příklady použití jistě každého napadnou.

Na druhé straně souhrn veškerého písemnictví za pomoci počítačové techniky umožní i nesmyslným teoriím alespoň jepičí život na síti. Vždyť toho bylo napsáno tolik! Stačí umět surfovat a vybrat si.
Pastýři, "výzkum" pomocí Ctrl se již stal světovým fenoménem ve všech oborech, nejen v teologii!


Zkrátka: zejména podobnost teorie o vykoupení mezi charismatickými sbory a Origenovým učením je naprostá blbost a blbostí to zůstane, ať to podložíš citáty nebo ne. Jenom ve vyšetřovací vazbě se nebetyčný nesmysl může stát "pravdou". Svět se kvůli tomu po svém točit nepřestane.
(přitom nepochybuji o tom, že při milionech charismatiků se jistě někde nějaký čtenář Origena může vyskytnout - což nedokazuje vůbec nic)
Přitom pro normálního teologa by to mělo být tak přehledné! Nejprve se podívám, co se skutečně učí, a až pak bude hledat, kde se tomu dotyční naučili.

Možná by stálo zato zjistit, JAK ovlivnil charismatické hnutí W.Margies např., a dále kde a koho. Je totiž nesporné, že ten vliv tu byl. Je taky zajímavé, ba symptomatické pro tvoje bádání, žes nezohlednil, že v celé zemi je patrně jediný sbor, na nejž měl tento pastor skutečný, dlouhodobý vliv. Možná jsou i dva - oba izolované.
 Je jistě zajímavé uvádět můj odkaz z r. 1990!!
Hádej, co jsem tehdy věděl o teologii!   °!

Dnes tedy toho nevím až tak mnoho a ty toho nevíš o mnoho víc, jen s tím, co víš, svévolně zacházíš.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 10:48:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline,

 
děkuji Ti za Tvoji reakci. Origenova teorie výkupného v reflexi charismatického hnutí není mým objevem, ale byla popsána teology (např. Stetz, McConnell, Fee a další a religionisty a antikultisty jako Aagaard, Hanegraaff… Je mi ovšem jasné, že nějací děkani, vedoucí kateder nebo ředitelé institutů zdaleka nedosahují Tvých odborných ani jazykových kvalit ani prosté praktické sečtělosti... Koneckonců svědčí o tom i Tvá proslulost ve znalostech mezinárodního práva ohledně konkordátu.

 
Pastýř



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 14:50:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Origenes: velký teolog III. stol., později (až po jeho smrti) po staletí považovaný církví za typ bludaře. Ale jeho největší význam a vykonaná práce a vliv byl na poli biblického bádání. Dá se říci, že on založil teologii, jak tomu dodnes na universitách rozumějí: tj. jako vědecké bádání nad Biblí. (jinak slovo theolog znamenalo spíš něco jako prorok). Nakonec se stal jedním z mučedníků za Deciova pronásledování církve.

Origenova nauka o vykoupení je ovšem odmítána všemi "ortodoxními" teologickými školami a též církvemi.
Stručně: lidské duše preexistovaly již před stvořením, a tehdy také upadly do hříchu. Stvoření je následkem hříchu. Člověk je do těla uzavřený duch, a je vykoupen Logem - Kristem, který se do těla nechal uzavřít dobrovolně, jsa bez hříchu. Jeho obětí je člověk vykoupen z tohoto stavu. On, Kristus, obnoví všechny věci v jejich původním, duchovním bezhříšném stavu.
Zajímavé je, že i ti lidé, co přijdou do pekla, nakonec jsou taky vykoupeni. Pekelný oheň je rovněž duchovní a očistí je. Mám dojem, že se to týká nakonec i padlých andělů.

Dnes církve obvykle Origena za bludaře nepovažují. Má zprostředkovaně obrovský vliv na myšlení vůbec - stejně jako Platon. Byl to velikán filosofie a zakladatel teologie jako samostatné činnosti.

Ale kdo najde charismatickou církev, která učí teorii vykoupení, kterou jsem laicky popsal, nebo podobnou, ten našel zajímavou raritu. Možné to je, hledejte, chcete-li!

TO JSEM NENAPSAL PASTÝŘOVI, TEN TO VŠECHNO VÍ, ALE NEDBÁ. TO JSEM NAPSAL NÁHODNÉMU ČTENÁŘI, KTERÝ BY NEVĚDĚL, O ČEM JE ŘEČ.

Mimochodem jiná věc je jasná trichotomie (duch, duše, tělo např.) jíž Origenes a pozdější platonici ovlivnili mnohé, a která je v charismatických kruzích oblíbenou, hluboce zažranou teorií. To je jeden z příkladů, jak tento učenec ovlivnil teologii všech barev, a mj. i charismatické vzory.


Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 15:51:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, plně souhlasím s Tvým výrokem: Hádej, co jsem tehdy věděl o teologii!   °! Dnes tedy toho nevím až tak mnoho“. Pokud bys u toho zůstal, velmi bych to ocenil. Dal jsi dohromady dva aspekty, a to jeho antropologii a soteriologii. Preexistence lidských duší a "apokatastasis ton panton" jsou Origenovým učením a nejen jeho, které bylo odsouzeno na II. Konstantinopolském koncilu. Ovšem zcela jsi pominul jeho soteriologii resp. teorii „zadostiučinění“, kdy byl Kristus mučen za naše hříchy, aby Satanu bylo učiněno za dost – v pozdních interpretacích často  v pekle - kterou s určitými obměnami zastával Anselm a později například Aulen až po Kenyona, přes charismatickou plejádu Haginem počínaje a Princem konče. Pokud by tato teorie, inkorporovaná do současného charismatismu, někoho zajímala, dovolím si doporučit článek „Skrytá tvář teonomismu
  
Všiml jsem si, že často Vy charismatici nemáte rádi, když někdo zkoumá Vaše učení. To je třeba jen přijímat a rozšiřovat, ale nikdy ne kritizovat. Taková kritika je pak obvykle nerelevantní, protože pokud by člověk opravdu „správně“ kritizoval, musel by být pouze a téměř bezmezně nadšen. Pokud už není vyhnutí, pak se prohlásí, že toto učení rozhodně není charismatiky zastávané, ale možné jeden, dva nebo tři charismatici někde v Grónsku tomu možná věří. Náhle podle Tebe Margies téměř nikoho neovlivnil s tím, že Tvůj samotný citát pochází z roku 1990. To je pro Vás často typické: „tenkrát jsem tomu nerozuměl“, „to jsem učil včera“, „kdovíjak to tehdy bylo…“. Oline, co takhle jít do sebe, omluvit se za ta kvanta heterodoxní literatury a poprosit církve, kterým tím bylo ublíženo za odpuštění.

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 16:21:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ani ja teda nejsem v oblasti odbornikem, ale pokud si vzpominam, kdyz jsem toho Aulena pred rokem cetl (Christus Victor), tak jsem z toho spis mel dojem, ze von to napsal jako obhajobu staroveke soteriologie PROTI ty stredoveky pravnicky chmurny doktrine Anselmove. Moje porozumeni bylo to, ze starovek povazoval to vykupne jako neco, co Buh da DABLU vymenou za spasene dusicky, zatimco Anselm to postavil tak, ze Kristus prinesl obet BOHU (nikoli dablu), aby bylo Bozi spravedlnosti ucineno zadost. Aulen tu doktrinu ozivil mimo jine proto, ze z toho Anselma se zda vyplyvat, ze principem spaseni je ritualni synovrazda, coz je takovy dost krute divossky. Naproti tomu principem ransom theory je Buh sebeobetujici, sestupujici do hlubin pekel, aby nas vodtamtud vysekal - to SPIS je slucitelne s obrazkem milosrdneho, milujiciho Boha ("...Buh tak miloval svet, ze DAL sveho jedineho Syna...").

Konecne, ani Aulen, ani Anslem - nakolik jsem schopen soudit - nezastavali Origenovu tezi apokatastase, nebot Origen byl prohlasen, jak pises, za heretika.

Tak. Co jsem podle tebe pochopil spatne?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 19:14:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jasně, máš pravdu! Anselm zastával teorii satisfakční, nikoliv teorii výkupnou. Nicméně nikde jsem netvrdil, že by někdo z výše uvedených zastával učení o všenápravě, nebo-li teorii o v budoucnu prázdném pekle. S Anselmem souhlasím v tom, že Kristus byl obětován Bohu, nikoliv satanu. Pokusím se to nyní vysvětlit v kontextu charismatismu.

Teorie výkupného, na které stojí učení hnutí Víry, odkud se rozšířila do charismatického hnutí, vychází z premisy, že svět patří satanu, který je bohem tohoto světa „právem“, protože mu Adam, který byl bohem tohoto světa, dal „dekret“ – předal svoji autoritu - vlastnit zemi. Toto učení se v charismatismu nazývá teorií „velezrady“. Jinými slovy, satan vlastní tento svět právem a činí si na Adama nárok. Tuto doktrínu zastával Kenyon, od kterého ji převzal K. Hagin, otec hnutí Víry. Jeho knihy byly v devadesátých letech masově překládány a rošiřovány KMS a zároveň byla tato doktrína šířena Vodou života skrze knihy Ulfa Ekmana. V poslední době se toto učení dostalo i mezi letniční překladem děl argentinských probuzenců jako je C. Annacondia.

Poté, v souladu s teorií výkupného, když má Kristus vykoupit člověka, musí být satanu učiněno zadost, protože člověk patří satanu. Proto Ježíš umírá a jde do pekla. Satan si myslí, že Ježíše přemohl, ale ten je v říši smrti vzkříšen a získává i zajatce z pekla. Profesor Pecota to popisuje takto: „Zlý... netuši, že Krista v záhrobí neudrží a zmrtvýchvstání přišel o výkupné, tak o své někdejší zajatce.“ Derek Prince proto věří, že kozel Azazel, který byl vyhnán k satanu na poušť, je předobrazem Krista a Hagin a Ekman veří, že ďábel si myslel, že sestoupením Krista do pekel zvítězil. Extrémní charismatismus představovaný americkými učiteli Víry jako je Hagin a Copeland pak věří, že člověk získal přirozenost satana a že Kristus na sebe rovněž tuto satanskou přirozenost musí vzít, aby člověka vykoupil.

Lze to doložit z těchto citátů:

„Na počátku stvořil Bůh Zemi a všechno, co je na ní, a Adamovi svěřil vládu nad dílem svých rukou. Jinými slovy, Adam byl bohem tohoto světa. Adam se však dopustil velezrady, zaprodal vládu satanovi a satan se tak skrze Adama stal bohem tohoto světa“ (1). „Přijmout ďáblovu lež, znamená uznat jeho slova za pravdivá, přestože Bůh řekl pravý opak. Tím se Adam a Eva podřídili ďáblu a předali mu autoritu, kterou měli jakožto lidé se svobodnou vůlí“ (2). „Adam zemřel právě toho dne, kdy on a jeho družka vzali z toho ovoce - zemřel, přestože zpočátku ještě dál duševně a tělesně žil. To, co zemřelo, byl jeho duch... Od té doby v každém člověku, který neobdržel nový život skrze Ježíše Krista, přebývá mrtvý duch... Tento duch, který v nás přebývá, který je oddělen od Boha „prvorozenec smrti", je tou částí osobnosti, která jako první zemřela“ (3). „Hřích je obral o slávu Boží a namísto toho je přioblékl do přirozenosti smrti, přirozenosti samotného ďábla“ (4). „Aniž bychom se zabývali detaily, potřebujeme na tomto místě rozumět, že Adam duchovně zemřel, když upadl do hříchu“(5). „Duchovní smrt znamená mít přirozenost satanovu“ (6). „Ďáblova přirozenost vstoupila do lidstva“ (7). „Myslíte si, že trestem za náš hřích byla (Kristova) smrt na kříži? Kdyby to tak bylo, mohli by za nás zaplatit ti dva lotři. Ne, oním trestem bylo jít do samého pekla a strávit čas v pekle, oddělen od Boha. Satan a všichni démoni si mysleli, že už ho svázali a hodili síť přes Ježíše a táhli ho dolů, až do jámy samého pekla, aby tam odpykal trest za nás“ (8). „Na kříži, když mu byl přičten hřích člověka a duchovní smrt, stal se Ježíš novým satanským stvořením. V důsledku toho se Ježíš stal hříchem, jeho duch byl oddělen od Boha“(9). „Sestoupil do pekla jako démony posedlý, smrtelný člověk“ (10). „Máme vykoupení skrze jeho krev a smrt, po které sestoupil do pekla, kde zlomil satanovu moc nad smrtí“ (11). „Jak to, že byl ďábel poražen? Vždyť byl ujištěn, že porazil Ježíše. Ježíš zemřel a šel do pekla“ (12). „Dovolil ďáblu aby jej vlekl do pekelných hlubin... Podřídil sebe samého smrti. Z vlastního rozhodnutí se podřídil satanově vládě“ (13). „Pokud netrpěl duchovně není dnes pro tebe duchovního úniku. Pokud netrpěl tělesně, není úniku pro tvé tělo. Pokud netrpěl mentálně, tvá mysl nemůže být obnovena“ (14). „Ježíš, náš vítězný král, sestoupil do temnosti pekla a porazil satana a všechny démonické síly. Spoutal je řetězy a odzbrojil je. Vzal jim všechny jejich zbraně a vedl je veřejně před přehlídkou před Bohem Otcem a Jeho anděly, aby zjevně ukázal fakt, že satan byl navěky poražen!“ (15). „Je důležité, abychom si uvědomili, že satana porazil znovuzrozený člověk“ (16). „Jako bleskem z nebe vzkřísil Bůh Ježíše z mrtvých mocí Ducha svatého. Ježíš vstoupil na ďáblovo vlastní území a vyrazil mu zbraně z rukou, strhl mu maršálské výložky a vedl ho zjevně před vůdci a knížatstvy duchovního světa“ (17). „Vše, co nám teď Ježíš v podobě darů nabízí, musel pro nás vybojovat v průběhu těch hrůz, které za nás zástupně podstoupil na kříži i po něm“ (18).


1. Hagin K., Autorita věřícího, Logos, Praha, 1990, str. 24
2. Margies W., Jak zacházet s poraženým nepřítelem, Logos, Praha, 1991, str. 35
3. Margies W., Dědictví dospělých, Sbor Jednoty bratrské, Liberec, 1990, str. 30
4. Copeland K., Cena za to všechno, Belivers of Victory, Vol 19, No 9, září, 1991, článek
5. Ekman U., Moc nového stvoření, Voda života, Praha, 1991, str. 2
6. Hagin K., Nové narození, Altak, Praha, 1993, str. 10
7. Ekman U., Kazit skutky ďábla, Lotos pro Vodu života, Praha, 1990, str. 4
8. Price F., Ever Increasing Faith Messenger, Newsletter Crenshaw, Christian center, Inglewood, California, červen, 1980, str. 7
9. Hagin K., The name of Jesus, Faith Library, Tulsa, 1981, str. 32-33
10. Copeland K., Cena za to všechno...
11. Ekman U., Moc nového stvoření...str. 3
12. Ekman U., Kazit skutky ďábla...str. 13
13. Copeland K., Cena za to všechno...
14. tamtéž
15. Osteen J., Jak demonstrovat satanovu porážku, Voda života, Praha, 1990, str. 13
16. Copeland K., Jesus, Our Lord of Glory, Voice of Victory, duben, 1982,
17. Ekman U., Kazit skutky ďábla...str. 13



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 23:02:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No prosim!
HaginMargiesEkmanPrinceOsteendokonceCopeland

Kdo z nich je prosímvás charismatik? Jedině Prince. A ten nás to neučil. Nemohu tvrdit, že to v té tuně literatury, co zplodil, nenapsal. Ale nic takového nás nenaučil.

Navíc mi paměť mlhavě naznačuje, že tak jak to pastýř reprodukuje je to snad jedině u Copelanda, ale to nevim.

Každopádně zmíněný seznam NENÍ učení charismatického hnutí, jakkoli toto hnutí bylo letničním hnutím víry v některých ohledech ovlivněno.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 04. prosinec 2007 @ 05:01:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Jasně, máš pravdu! Anselm zastával teorii satisfakční, nikoliv teorii výkupnou.

No tak to jsem rad, ze jsme si to vyjasnili!

Nicméně nikde jsem netvrdil, že by někdo z výše uvedených zastával učení o všenápravě, nebo-li teorii o v budoucnu prázdném pekle.

Odkud a kam miri tenhle vyrok? Ja jsem tvrdil, zes to tvrdil? Jen jsem se vyjadril k ty apokatastasi, kterou jsi sam prirknul Origenovi (podle me spravne).

Jinak, ja si nemyslim, ze sedmnact citaci sesti ruznych autoru muze vycerpavajicim zpusobem "dolozit" jakekoli uceni stomilionoveho davu, kterym je dnesni charismatismus. A navic ten osmej cintat mi beztak zni spis ve stylu satisfakcni teorie ("trest" je spis kategorii satisfakcni teorie, naproti tomu ransom teorie se odehrava v pojmech "zajeti-vykoupeni" - dodnes je pozustatkem teto teorie v nasem povedomi oznaceni Jezise za Vykupitele).

Cili ja nevim, co charismatici, ale at uz to je jak je, at uz si charismatici pouzili tu teorii jakkoli, jestli ji charismatici nejak pokrivili, tak ta teorie za to nemuze. Respektive, rozhodne za to nemuze treba Irenej z Lyonu, koneckoncu ani ten Aulen za to nemuze. Mne se treba ta teorie taky libi, protoze mi prijde takova laskyplnejsi, nez ta Anselmova, z ktery je na sto honu cejtit, ze ji vymyslel "pravnik".

Obecne se mi pak zda, ze snazit se nejak uchopit charismaticky uceni je asi stejne marna snaha jako hledat dejovou zapletku v pornofilmu: jinymi slovy, hledas neco, o co tam stejne vubec nekraci, co je stejne uplne vedlejsi. Charismaticke hnuti je hnuti postavene na osobni zkusenosti, ktera je primarni, a "co si vo tom ortodoxne mame myslet", to je asi az na dvacatym sedmym miste. To nerikam proto, ze bych to sam objevil svym dlouhodobym vyzkumem, ale prebiram to z vyzkumu Pew Fora, kterej se konal loni v deseti ruznejch zemich sveta prave mezi charismatiky a letnicnimi a kterej jsem sem nedavno linkoval.

Takze tak to vidim ja.

Aviaf




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 04. prosinec 2007 @ 07:57:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   //Charismaticke hnuti je hnuti postavene na osobni zkusenosti, ktera je primarni, a "co si vo tom ortodoxne mame myslet", to je asi az na dvacatym sedmym miste.

 - jo, i já si myslím, že to tak nějak je, proto taky tvrdím, že "charismatické učení" nebo "charismatismus" neexistuje, ale hádám, že zmíněný výzkum se zajímal o "pentecostal & charismatic movement" jako celek, tak se to totiž objevuje v učebnicích anglosaské produkce.

Jakmile budeme zkoumat charismatické hnutí, můžeme zpřesnit: osobní zkušenost (a kolektivní, o ní se kupodivu nemluví!)je nadále primární, a "co si vo tom ortodoxne mame myslet" vychází z učení té denominace nebo prostředí, v němž se toto hnutí vyskytuje, a do jeho teologických rámců vtěluje "cizí" prvky, např. citovaného hnutí víry. Záleží na tom, odkud zrovna vůdcové čerpají. Věc komplikuje to, že vlivy mohou mít taky negativní funkci - to jest: vliv způsobí, že se hnutí proti něčemu vymezí. Vliv hnutí víry na české charismatické sbory z evangelikálního prostředí byl do značné míry právě takový. Předkládané brožurky byly přežvýkány, částečně stráveny, částečně vyplivnuty. A toho si pastýř nikdy nevšiml - jak dalece došlo k odmítnutí např. původně dalekosáhle zamýšlenému vlivu "Berlína".

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 04. prosinec 2007 @ 15:11:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
taky tvrdím, že "charismatické učení" nebo "charismatismus" neexistuje

No, tak to uz je vyvod, kterej z toho, co jsme napsali drive, neplyne. Charismatismus samozrejme existuje - jednim jeho zretelenym odlisujicim znakem je, ze stavi tak neochvejne na osobni zkusenosti. To je jeden z jeho znaku, kterej spoluurcuje hranice tohoto jevu. Muzes rict, ze se treba da tezko uchopit, ale to neznamena, ze neexistuje.
A charismaticke uceni taky existuje - ja jsem netvrditl, ze ne - akorat rikam, ze je to stejne uplne podruzna vec. Kdyz jsme vedli diskusi pod mym clankem, kde jsem propich ten Rakovnik, tak jsme se shodli, ze jednim z problemu ceskych charismatiku je jejich urcita teologicka nedovzdelanost. No a to je vono: charismaticke uceni neni dulezite, protoze se v tom hnuti beztak neklade na teologicke vzdelani moc velka vaha - a charismaticti kazatele to se studiem teologie neprehaneji, protoze to ktere konkretni uceni stejne v jejich praxi nebude dulezite. Pak se samozrejme muze stat, ze do kazani jednotlivych sboru - anebo do mnoha sboru najednou - proniknou prvky, ktery jsou krestaske teologii cizorode, nebo uz davno prekonane. Mezi slepymi je jednooky kralem. Ale vzhledem k tomu, ze vetsina charismatiku nad ucenim stejne jen pokrci ramenama jako nad veci, ktera nema nejakej echt zvlastni vyznam, tak to asi stejne moc skody nenapacha.

Zkratka zkusenost je dulezitejsi nez doktrina. Proto se sice dva nahodne vybrani charismatici muzou rozchazet az v 90% vseho uceni, ale zato oba maji velmi presnou a shodnou predstavu, jak vypada mluveni v jazycich, a s nejvetsi pravdepodobnosti k nim k obema mluvi kazdej tejden Buh. Proto treba v mnoha rozvojovych zemich jsou hranice mezi charismatickym krestanstvim a nejakym mistnim voodoo ci jakym samanismem dost volne prostupny, protoze uceni tech dvou (krestanstvi a samanismu) je sice diametralne odlisne, ale PROJEVY a DUCHOVNI ZKUSENOSTI jsou podobne.

Jo a ta studie se pta po "pentecostals and charismatics", jak pises. Muzu zkusit ten link najit.

Aviaf 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 04. prosinec 2007 @ 19:02:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   //Charismatismus samozrejme existuje - jednim jeho zretelenym odlisujicim znakem je, ze stavi tak neochvejne na osobni zkusenosti.

 - to je pravda, asi bych našel pár základních znaků, jejichž kombinace charismatické hnutí charakterizuje. Spolu s časovou a místní lokalizací pak by to splňovalo, co má: totiž popsat charismatiky tak, aby si je pozorovatel nespletl s někým jiným. Vždyť pojem se stává pojmem teprve tehdy, je-li obecně zřejmé, co jím není.

 - učení: je velmi zkreslújící tvrdit, že na něm nezáleží. Přesněji je to tak, že nezáleží příliš na tom, KTERÉ učení nebo teologický směr ti připadá správný. Charismatici vědí ze zkušenosti, že příklon k luteránské nebo metodistické nebo baptistické, nebo některé z katolických teologií nehraje roli vzhledem k tomu, jaké dary ti Bůh dal, kam tě povovolal k čemu a jak velká moc a milost jdou s tebou a kolik lidí uvěří. Na druhou stranu jsou charismatici dost citliví jak na bludy, tak na liberální přístup k Bibli. Obecně platí, že charismatici jsou většinou dogmaticky ortodoxní, leckdy fundamentalisticky naklonění - v tradici a směru, v němž byli vychováni nebo v němž uvěřili. Ortodoxie se většinou přímo vyžaduje v pův. fundmentalistickém (ne dnešním) smyslu. 

 - nevzdělanost českých charismatiků je postkomunistické specifikum. Aspoň myslím. Kde jsme asi tak měli studovat? A ti mladší - kde mají studovat, resp. kdo je bude během studií živit? Nevěřící rodiče? Tady není Amerika a studium stojí velké oběti. Čeští selfmademens to navíc podceňují, protože nemají valný výběr a dobré školy před očima.
Ve světě a v USA zvláště seale, jak jsem slyšel, charismatické hnutí odehrávalo zejména na universitách a v církvích, kde je vzdělání samozřejmostí. 
Alespoň tak jsem to četl: zatímco letniční bujaře rostou v černošských, hispánských nebo asijských "čtvrtích", charismatici prožívají boom ve středních vrstvách a těch církvích, které je zasahují, a zejména v akademickém prostředí. 
S akademickým teologickým vzděláním to mnozí "nepřehánějí" spíš pro zakořeněnou, často i získanou nedůvěru k liberálům a jejich údajné dominanci na universitních ústavech. 

 - v býv. "třetím světě"  je situace specifická už proto, že "africké" praktiky tam pronikly daleko dříve do masových církví, především katolické, ale i k protestantům tam kde jsou. Ten chaos pak samozřejmě postihuje všechny, zejména pak letniční v nejchudších vrstvách. Ten chaos v učení je podporován i zcela nekontrolovatelným růstem, což má za následek to, že kazatele nelze vzdělávat. Jestliže - jak nám kdosi líčil, nějaké hnutí v Hondurasu založilo každý týden nový sbor, tak kdo tam asi tak mohl kázat? Ten kdo uměl číst a měl ve vsi autoritu.

 - na východ od Moravy je situace trochu podobná Česku. Naprostý nedostatek vzdělání jako dědictví komunismu.

 - v Asii si lidé nosí do církve zcela nezvyklé filosofické fundamenty, načerpané a upevněné v jejich starých kulturách. Úplně stejně jako starověká církev brzy načerpala řeckou filosofii.

 - pokud ti tedy charismatici krčí nad učením rameny, pak je to často - s nadsázkou - nedorozumění. Prostě jim někdo položil otázky, které vůbec nejsou v jejich teologii prioritní.  Nejsou to jen hádky o počtu andělů na špičce jehly, co historicky vyčpěly. Nová situace přináší nové otázky.
Charismatici často a rádi krčí rameny zejména nad těmi otázkami, které třeba už pětset let štěpí církev, aniž by je někdo vyřešil...

Přesto nebo právě proto je pravda, že charismatické hnutí je v otázce učení trvale ohroženým prostředím, což má řadu důvodů.
Neustále např.zdůraňujeme, že kdo uzdravuje nemocné, ještě nemusí mít ve svém učení pravdu, ale budeme to zdůrazňovat´třeba furt a furt to bude aktuální...a tak podobně.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 04. prosinec 2007 @ 10:06:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Aviafe,
 
mohu dát mnohem více citací, ale i tak to bude smeteno. Nemyslím si, že pokud zastřešující charismatická organizace KMS vydává exkluzivně knihy, které učí, že Kristus trpěl v záhrobí pro dokonání naší spásy, pořádá konference s učiteli, kteří toto učí a jejichž praxe z tohoto učení vychází, že pak její bývalý předseda může říci „my nic, my muzikanti“. Pravda je, že někteří charismatici to učí explicitně a někteří jiní pak implicitně, aniž by si byli vědomi pozadí a důsledků tohoto učení a pouze to přejali od svých učitelů bez toho, aby vůbec věděli, že jde koncept teologie výkupného. Učí to třeba proto, že to učil – jak zde někdo vtipně poznamenal – „apoštol východního bloku“, Derek Prince. To ale neznamená, že by to neučili. Uznávám, že každá teorie na sebe bere více odstínů a modifikací, ale pořád je to ta samá teorie s daným principem: Kristus pro spásu ještě bojuje v záhrobí. Nebo-li, kříž samotný nestačil, na kříži nebyla spása dokonána. Bylo třeba ještě dozaplatit v pekle.
 
Nelíbí se mi argumentace typu: i kdyby to učilo 90% charismatiků a 10% ne, pak to není učení zastávané charismatiky, nebo: toto jsem o Margiesovi et al. (že přivezl zázraky a uzdravení) tvrdil v roce 1990, takže už se na to nedá odvolat (ano, některé trestné činy mají promlčecí dobu, ale nesetkal jsem se s tím, že by to platilo v teologii). Možná ale z toho Olin činil pokání, když se k tomu výroku dnes již nechce znát. Pokud byl Margies odmítnut, pak ale nechápu, proč byl ze strany KMS opět ve dnech 16. – 18. 11. 2006 zván jako řečník na jejich konferenci. Když zde byl před lety uváděn citát předsedy KMS, který mluvil za KMS, a to ještě v programovém prohlášení KMS o tom, že se chce stát KMS předsíní instituční církve, pak se to také smetlo s tím, že jde o pouhý osobní názor.
 
Samozřejmě, že nepochybuji o tom, že mnozí charismatici to odmítají zcela! Díky Bohu za to! Vlivem kritiky, zejména tehdy z letničních kruhů (vydáním knihy McConnella "Jiné evangelium"), byla tato doktrína v ČR otřesena v základech. Jak správně uvedl Olin „Předkládané brožurky byly přežvýkány, částečně stráveny, částečně vyplivnuty“ nebo-li, záleží na tom, do jaké míry došlo k infiltraci církví a sborů skrze učení šířené brožurkami vydávanými KMS. 
 
Má otázka ale zní, proč charismatická organizace v ČR (KMS) tak masivně a opakovaně vydávala a distribuovala knihy Hagina, Margiese a Prince, s jejichž učením o vykoupení, jak se dnes zdá, nesouhlasí?

 
Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 04. prosinec 2007 @ 12:08:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přece proto že byly dostupné!
Nebyly to knihy. Byly to vesměs brožurky, traktáty, a bylo to pokud vím zadarmo nebo levně.

V naší zemi byl ABSOLUTNÍ nedostatek JAKÉKOLI křesťanské literatury a my jsme potřebovali vydávat HNED. Zmínění autoři přinesli to podstatné, co nás a naše čtenáře tehdy zajímalo: zázraky, uzdravení, učení o víře a moci Boží. To tam bylo!
No a volba byla jednoduchá: vydávalo se to, co bylo k dispozici, a k čemu se dostal redaktor, což byl jeden člověk.

TEPRVE po té, co ta četba kolovala mezi lidmi, nastalo nějaké teologické vyrovnávání s tím, co tam bylo psáno.

Ale to jsme přece nebyli jen my! Všichni jsme četli Wilkersona - PROČ? Protože nás zajímalo, co učí o nějakém v americe módním mileniarismu či jak se tomu nadává? To přece bylo každýmu jedno! Kdyby si Wilkerson myslel, že Kristus v pekle porazil satana v pokeru, tak to bylo taky jedno. Ta kniha byla o Boží moci k vysvobození bídných lidí a TO BYLO PODSTATNÉ.



ALE: znovu upozorňuji, že ty jsi nenapravitelný podfukář, který vždy překroutí cokoli se mu hodí. Není pravda, že se k něčemu nechci znát, zase lžeš a já tě mám dost. Už ti nebudu odpovídat.


Olin  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vi (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 04. prosinec 2007 @ 13:21:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oline,

moc Ti děkuji za Tvojí upřímnou odpověď. Potěšil jsi mne. Jsem rád za Tvá slova, která vysvětlují důvod vydávání této – podle mne heterodoxní literatury:

"Přece proto že byly dostupné! Nebyly to knihy. Byly to vesměs brožurky, traktáty, a bylo to pokud vím zadarmo nebo levně. V naší zemi byl ABSOLUTNÍ nedostatek JAKÉKOLI křesťanské literatury a my jsme potřebovali vydávat HNED. Zmínění autoři přinesli to podstatné, co nás a naše čtenáře tehdy zajímalo: zázraky, uzdravení, učení o víře a moci Boží. To tam bylo! No a volba byla jednoduchá: vydávalo se to, co bylo k dispozici, a k čemu se dostal redaktor, což byl jeden člověk. TEPRVE po té, co ta četba kolovala mezi lidmi, nastalo nějaké teologické vyrovnávání s tím, co tam bylo psáno."

Za toto vysvětlení Tě navrhuji za Zlatou perlu. Alespoň nyní víme, co bylo důvodem vydávání těchto knih. Takové vysvětlení jsem ještě neslyšel. Od tehdejšího předsedy KMS to však lze brát velmi vážně.

I když jsi mi napsal, že mi nebudeš odpovídat (ačkoliv jsi to Ty, kdo na mne většinou neúnavně reaguje), rád bych k Tobě měl jednu prosbu. V ŽV 1/90 mne velice zaujal Tvůj článek o historii KMS. Rád bych ho zde zveřejnil, ale vlastníkem autorských práv jsi Ty. Pokud bys byl tak laskav, a dal mi zde svolení, rád bych zaslal ke zveřejnění jeho scan. Prosím, můžeš mi k tomu zde vyjádřit svůj souhlas?

S pozdravem,

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 04. prosinec 2007 @ 13:23:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Malá oprava, abych byl doslovný: "Alespoň nyní víme, co bylo důvodem vydávání těchto knih brožur a traktátů."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 04. prosinec 2007 @ 15:01:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přeci jenom si dovolím ještě jeden komentář. Opravdu mne překvapilo, že Olin tak bezelstně přiznal, že určujícím momentem vydání této literatury byla dostupnost, cena, a to, že je to o zázracích, moci a uzdravení. Teprve až když to bylo puštěno mezi lidi, probíhalo teologické vyrovnávání se s obsahem. Ano, zdráhám se toto vysvětlení ironicky navrhovat na ocenění. Pokud by se nejednalo o takovou tragédii, bylo by to jistě hodné ocenění, ovšem tolik tragédií, které takováto učení vyvolávají, nestojí za zviditelnění. A to nejen pochybené učení o vykoupení, ale i extrémní démonologie, včetně nezdravé praxe uzdravení a prosperity. Je to spíše velká bída církve, a to obecně. Nejen těch, kteří to napsali a vydali, ale i těch, kteří to ve své naivitě aplikovali (i když pro to by se snad omluva našla). Proto nepovažuji za vhodné tento smutný výrok navrhovat na ocenění a nominaci stahuji.

 
S pozdravem,

 
Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 04. prosinec 2007 @ 15:35:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tentokrát jsem vyjímečně nakloněn brát vážně tvé "divení". V r. 1990 jsi byl ještě na houbách, a nemáš tedy ponětí, v jaké atmosféře jsme za komančů žili a v jakém rozpoložení jsme byli po sametové revoluci. To se strašně rychle zapomíná. Internet nebyl, literatura nebyla, lidi hladověli po písmenkách a mnozí věřili VŠEMU - jako naši předkové v dobách, kdy "hlásilo to rádio".
Pochopitelně, že nás to brzy přešlo.

Svolení ti nedám. nejsem vydavatel Života víry. Napiš Tomášovi Dittrichovi, dá-li ti ho, nemám dalších námitek.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 04. prosinec 2007 @ 15:37:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
mohu dát mnohem více citací, ale i tak to bude smeteno.

Zajima-li te muj nazor, rekl bych ze jsi v teto veci obeti vlastniho biblickeho fundamentalismu. Kdysi jsme spolu diskutovali na tema plenarni verbalni inspirace a co to znamena a ja jsem tehdy velmi kritizoval fundamentalistickej pristup k textu Pisma. To, co ty delas s tema citacema, je podle me projev toho samyho fundamentalismu, akorat v pristupu ke vsem textum. No, a stejne jako ten fundamentalismu produkuje kraviny pri vykladu Bible, produkuje kraviny i pri aplikaci na jine texty. S tim se neda delat nic nez opustit ten fundamentalismus jako celek.

Uz jsem v zivote cetl nekolik monografii nebo clanku, tykajicich se mysleni ci uceni nejake osobnosti nebo hnuti. Treba z oblasti dejin ekonomickeho mysleni nebo ostatne i z teologie. Moje zkusenost z toho sebrana je ta, ze dnes celkem bez problemu poznam, jestli nekdo skutecne opatrne a bez predsudku analyzuje myslenky druheho (treba Adama Smithe) nebo jestli k pracem toho zkoumaneho objektu pristupuje jako k lozisku pouzitelnych vyroku, ktere je mozne a nutne nalezite pospojovat (ale hlavne je pospojovat jinak, nez jak je autor puvodne sam pospojoval ve svych knihach), aby z toho vylezlo neco, co si autor monografie preje.

Z tvejch praci mam dojem, ze povazujes poznamkovy a citacni aparat za takovej "chram i tvrz", ze jako kdyz je citat spravne ozdrojovanej, tak je z nej corpus delicti a ty jses krytej a ten citacni aparat jaksi zahadne posvecuje i zavery, ktery na nem stavis. Ale tak se vec nema, to proste k serizoni uvaze nestaci (byt je to jeji integralni soucasti). Je to jako kdyz nekdo pospojuje mraky versicku z ruznejch mist Bible, aby na tom dokazal, ze Buh zakazuje hrat fotbal - nepochybuju, ze takovej clovek na svete existuje, a nepochybuju ani o tom, ze k tem versickum si nasel spravny adresy. Presto dospel ke zcela kravskymu zaveru.

Nemyslím si, že pokud zastřešující charismatická organizace KMS vydává exkluzivně knihy, které učí, že Kristus trpěl v záhrobí pro dokonání naší spásy, pořádá konference s učiteli, kteří toto učí a jejichž praxe z tohoto učení vychází, že pak její bývalý předseda může říci „my nic, my muzikanti“.

No jo. Tak to je pak ovsem asi vytka smerujici JEN ke KMS, nikoli k celosvetovemu charismatickemu hnuti. Ani pak ovsem nutne neplyne, ze KMS uci presne a prave to, co stoji v tech knizkach. Kdybych ja byl vydavatel a mel vydavat jen knizky se kterejma do pismene souhlasim, tak to by muj edicni list byl asi prazdnej...

Jak uz jsem napsal vejs, myslim, ze se zabejvas necim, co beztak pro charismatiky neni nijak dulezity a co je z toho duvodu dost takovy promenlivy a podlehajici modnim trendum (protoze je to zkratka slabe ukotveny). Kasli na to. Jses jako zapadni pravnik, kterej zkouma sovetskou ustavu z roku 1935, aby se dozvedel, jak fungoval pravni rad Sovetskeho svazu behem velky cistky.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vi (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 04. prosinec 2007 @ 15:51:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu, že liberální přístup k Božímu slovu je mi cizí, a proto se v něm primárně nesnažím vidět to, co bych v něm vidět chtěl. Někteří v něm pak nacházejí například psychologii genderu. Pokud máš ale za to, že takto přistupuji i k jiným textům, je to pro mne pochvala : -)

 
Pastýř



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 04. prosinec 2007 @ 16:30:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
proto se v něm primárně nesnažím vidět to, co bych v něm vidět chtěl

Prave, ze jo. Ale to je debata, kterou jsme uz vedli.

Pokud máš ale za to, že takto přistupuji i k jiným textům, je to pro mne pochvala

No, to je presne ten problem. Ze ty jses na to jeste pysnej!

A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 16:49:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři, nedoporučuj své vlastní, značně ujeté propagandistické články!

Ani tebou uvedená  teorie „zadostiučinění“, kdy byl Kristus mučen za naše hříchy, aby Satanu bylo učiněno za dost není žádným charismatickým učením, ale spíš lidovým bludem na úrovni tohtotýdenních čertů. Lidi s podobnými představami lze potkat u jehovistů i v katolickém kostele. Má to samozřejmě i teologicky zdůvodněnou podobu, ale stále platí, že to není učení, které by mohl kdokoli poctivý prohlásit za charismatické. Z jednoduchého důvodu: nevěříme tomu! Taky to neučíme. Ani já, ani nikdo, koho znám. Ty stovky kázání a vyučování, co jsem kdy slyšel, jsou docela reprezentativní vzorek.

Jistě si najdeš, kuliferdo, nějaký vhodný citát. Ale to nic nedokazuje! Ignoruješ obecně známou skutečnost, že každý celý život píšící a publikující teolog napsal kromě dobrých věcí celou snůšku problematických věcí, spekulací, někdy i zavádějících hloupostí.
 
ABY se něco stalo učením, k tomu nestačí vyhrabat příslušný citát, ale je třeba se podívat, jaký vliv a jaké výsledky dotyčná myšlenka má. V případě Prince nebo Hagina ti nedá zapravdu Ctrl, ale aspoň deset charismatických pastorů v ČR, kteří ve svých sborech učí z kazatelny právě to, cos prohlásil za charismatické učení, a dále stovky posluchačů těchto kázání, kteří těmto slovům věří a žijí podle toho. Zejména je pak třeba, aby ONI SAMI, ne ty, potvrdili, že toto skutečně učí. Pak je ještě třeba se podívat, zda to jsou charismatici. Protože třeba Hagin žádný charismatik nebyl, pouze jeho brožurky měly na toto hnutí epizodický vliv.
A to v naší malé zemi! V US bys potřeboval stonásobek tohoto počtu, aby se nejednalo o jakousi raritu.

Učení jest, holoubku sivý, věc veřejná.
Stále se snažíš vnutit veřejnosti, že se bráníme kritice našeho učení. NE, kecáš, naším učením se buď vůbec nezabýváš a podsouváš nám všelijaké nesmysly, anebo naše učení trestuhodně překrucuješ. Není v tobě kouska intelektuální poctivosti!

Olin 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 20:31:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Tak to vidíš, já znám nejméně jednoho člověka z KS, který tomu věří(nebo aspoň v určité době věřil), ale s největší pravděpodobností nebude sám, ale to bude asi náhoda.
Ale to už asi bude nějaká smůla, kterou na sebe máme, ty se běžně setkáváš s negativními jevy v ĆCE, o kterých já nic nevím a naopak já se setkávám s negativními jevy char. hnutí. se kterými ty ses v životě nesetkal.
No nic, vzhledem k tomu, že sebe znám líp než tebe, tak bych řekl, že kecáš ty :-))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 22:53:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jistěže můžeš někoho takového znát!

Byl tady vzpomenut Anselmus, já jsem v této věci kdysi oponoval jehovistům...a před pětadvacetilety jsem slyšel z jednoho konkrétního katolického společenství, že to tam někdo prezentoval a s jednou sestrou odtamtud jsem tehdy mluvil.

Já přece oponuji něčemu jinému!

Znal jsem faráře v ČCE, jistého J.A.Dvořáčka, který napsal celou řadu článků na téma, že "transcendentní" je jen Bůh sám, nic jiného. Ďábel je z tohoto světa, s věčností tedy nemá co dělat. Dobře.
Opravňuje mě to k tvrzení, že je to evangelické učení???
Mohu se opírat o to, že tento neúnavný psavec měl snad každý měsíc článek v "Kostrách"?

J.L.Hromádka, jehož si jako teologa velmi vážím, psal a učil nesnesitelné věci o vztahu Krista a socialismu. Bylo to evangelické učení? Prezentoval to jejich nejvýznamnější teolog!

Moje opozice směřuje proti METODĚ. Nikdo nemůže tvrdit, že to a to je evangelické učení, jestliže se okamžitě ozve reprezentativní ale náhodná a neorganizovaná sestava lidí, kteří řeknou NE, to naše učení není, to jsme sice četli, ale neučíme to. Nebo: o tom jsme diskutovali od vánoc do velikonoc tehdy a tehdy a brzy jsme to zrevidovali...

Pastýř se vždy vědomě vyhýbá tomu podstatnému: zjsitit si, CO KDE učí JACÍ charismatici a co se jejich žáci skutečně naučili. Místo toho pátrá na netu, co by mohl zneužít proti těm, na které zamířil svůj zřetel.

Ty sám dobře víš  vlastní zkušenosti, že kdo by chtěl skutečně prověřovat a zkoušet charismatická učení - že je jich mnoho - ten nemusí chodit daleko, protože neortodoxních vynálezů i nesmyslů se učí dost. ALE - učení je věc veřejná - vždy je třeba vycházet i končit u konkrétního učení: Kdo kdy kde a co koho učil, kde se tomu naučil a co naučil. Přece nemůžeš kritizovat jakobin za to, že tu fyziku učí úplně blbě jako celá její škola, a ona jen špitně "ale já jsem češtinářka..."

Olin  
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hořící město - vidění (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 16:31:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je jistě zajímavé uvádět můj odkaz z r. 1990!!
Hádej, co jsem tehdy věděl o teologii!   °!


Pane Kadlec, když jste v devadesátých letech nevěděl nic o teologii, mohl byste mi prosím odpovědět na pár otázek?

Kde jste vzal tu drzost, že jste bez minimální znalosti teologie stál v čele nejvlivnější charismatické organizace KMS v ČR a zahájil mohutnou infiltrační ofenzívu do tehdy necharismatických denominací, prostřednictvím vagónů teologicky závadné literatury a stovek mladých lidí, infikovaných scestným charismatickým učením na vašich konferencích?

Jak jste mohl, bez výčitek svědomí, zasévat smrtonosné semeno charismatických bludů do zdravých Božích církví?

A jak můžete dnes, když už o teologii alespoň něco tušíte, nečinit pokání z vašeho zhoubného jednání, neomluvit se veřejně za škody způsobené v církvích a naopak se tomu ještě cynicky vysmívat?

To se opravdu Boha (a jeho soudu) nebojíte a lidí nestydíte? 


]


Stránka vygenerována za: 0.44 sekundy