Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Zuzana.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 16190, komentáře < 7 dní: 263, komentářů celkem: 397077, adminů: 60, uživatelů: 5076  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 24 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

Willy
rosmano
gregorios777

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
108994949
přístupů od 17. 10. 2001

S úsměvem: Zlý sen charismatických manipulátorů
Vloženo Sobota, 24. listopad 2007 @ 16:20:14 CET Vložil: bolek

Humor poslal jouk

Zlý sen charismatických manipulátorů aneb KMS se omlouvá obětem učení charismatismu


Podobná témata

Humor

"Zlý sen charismatických manipulátorů" | Přihlásit/Vytvořit účet | 110 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Zlý sen charismatických manipulátorů (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 24. listopad 2007 @ 17:44:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Manipulací se dá označit mimo jiné i vědomé šíření lživých informací. Z hlediska novinářského či publicistického určitě.

Publikace Skrytá tvář je silně tendenční. Je dosti neobjektivní a popisuje velký celek . Je dosti nevyvážená. Vede k závěru, že je lepší "charismatické sekty" opouštět, protože jsou vpodstatě jen tři varianty.

1) Jste charismatický manipulátor
2) Jste charismatická oběť
3) Jste mýlící se člověk, který upadl do "sleposti" (tedy dá se říci bod 2)

Publikace si dovoluje definovat "charismatismus", ale autor jednoho ze svědectví, které to činí, není schopen v následné diskuzi vysvětlit ani tolik základní fakta, která popisuje. Například není schopen říci, které církve považuje za "charismatické", přestože o "charismatických sborech" a jejich představitelích obecně mluví.

Navíc buď záměrně či nevědomně zkresluje popis "charismatismu" . Ignoruje jakékoliv upozornění, že dané sbory, které souhrnně popisuje, spoustu uvedeného neučí.

Toto jsou jedny ze základních nedostatků tohoto spisku. Vpodstatě je to jakési stavění se proti charismatickým církvím a lidem. Autorova teze je, že s "charismatickým" učením se musí nekompromisně jednat. A tak tak činí.

Hlava nehlava, bez špetky soudnosti a zpětné vazby.

Problémem je ale i přístup k kritice jeho práce. Tu prakticky skoro odmítá. Vše uvedené tam je pravda a nikdo nemůže pochybovat či vidět v práci nesrovnalosti. (tedy říká, že se může polemizovat se závěry, ale na polemiku reaguje tím, že se máme probrat se svého poblouznění" :):) )

Protože odmítá diskuzi o faktech, i když ji chtěl prý vyvolat, není možno vlastně nesrovnalosti nějak ujasnit. 

Co bych považoval například  za cenné?

1) Kdyby autor dokázal jasněji vysvětli to, o čem píše.  (Kdo jsou ty "charismatické cíkve" ?)
2) Kdyby jasněji uvedl, že charismatické hnutí má spoustu forem a odlišností  v učení a že popisuje jistou část "charismatického hnutí".
3) Kdyby dokázal jasněji odlišit své vnímámí a doměnky o tom, co kdo učí od skutečných slov a učení. Jeho jediná obrana proti důkazům opaku je totiž, to, že prý slova jsou jiná než skutky. To tak může být někdy, ale myslím, že by to mělo být jasné, má-li se vyhnout neobjektivnosti.

Takto totiž tvrdí, že "charismatici" něco učí a něčemu věří, ale přitom je v mnoha bodech vztaženo na charismatické hnutí jako celek "vedle jak ta jedle".

Nejvíc mi ale vadí chladnost autora a jeho tvrdost. Není schopen připustit, že by se mohl zmýlit ve svém popisu. A je mu jedno lidí, které svým dílkem pošpiní a poškodí. Nepravdivě. Tato necitlivost je pro mne varovným signálem o objektivitě celého díla.

Co říct závěrem, kdo chcete odejít od biblického "charismatismu" a učení Písma v jistých bodech, máte svobodu, nikdo Vás v zásadě nedrží.

Kdo jste znásilňováni ultracharismatismem nebo úlety v "charismatickém hnutí", buďte silní lidé, upřímní,čestní,svobodní, nebojte se být v pokoře svobodní a postavit se tomu na odpor.

Ale prosím Vás,  nelžete.

Pokoj Vám









Re: Re: Zlý sen charismatických manipulátorů (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 24. listopad 2007 @ 17:56:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ja mam ale pocit, ze totiz stale visi ve vzduchu realna moznost, ze ten "biblicky charismatismus" je tak trochu jako lochneska prisera: hodne se o ni mluvi, mnoho lidi tvrdi, ze ji fakt na vlastni voci videli, ale kdyz se clovek podiva trochu dukladneji, velmi casto odhali jen podvod. Nad tim by se nemelo mavnout rukou. Definicni problemy autora pak do urcite miry plynou i z toho, ze kdyz se snazi tvrdit, ze zadna lochneska neexistuje (tzn. ze charismatismus neni biblicky a od Boha, ale normalni clovecina), tak se vlastne snazi vyvratit existenci neceho, o cem ma kazdej jen svou vlastni velmi nejasnou predstavu. A navic se snazi hovorit s lidma, ktery tak ukrutne hrozne moc ze srdce touzej, aby ta lochneska existovala, ze se nehodlaj sve fixni ideje vzdat jen kvuli par problemum s realitou.

Ja jsem se snazil ti to tady nedavno nekde nastinit, ale nevim, jestlis uz mel cas si to najit a na vec odpovedet.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Zlý sen charismatických manipulátorů (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 24. listopad 2007 @ 18:00:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Uz jsem to svoje nastineni (jedno z nich) nasel: tady.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Zlý sen charismatických manipulátorů (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 24. listopad 2007 @ 19:48:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ano aviafe, odpovím na to doufám brzy, vím o tom, odpověď jsem dokonce psal, ale ještě nešla do "éteru".

Pokoj



]


jazyky jsou biblické (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 24. listopad 2007 @ 19:57:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Já jsem přesvědčený, že i kdyby byl člověk s opravdovým darem jazyků (tedy teď vycházím z tvého postoje despektu) , tak bude mít stejné problémy.

Řekneš, "dokaž, že je to od Boha" (jak ti to má asi dokázat??) a když to nedokážeš...pak ...je to tvůj problém, že se takto modlíš a jsi "charismatik".

A přitom je to v Písmu.

Je spousta lidí, kteří dle mluvení jazyky označí člověka za "charismatika" a o tom já tvrdím, že je to biblické.

Tím, že to zpochybňuješ a říkáš, že je to člověčina, nerušíš to, že "jazyky jsou biblické".

A já říkám, že prostě jsou. A jestli někdo kvůli skutečnému daru mluvení jazyky je zde pomlouván a napadán, pak je to špatné.

Pokoj



]


Jazyky jsou biblické, ano. A to co za ne vydavate vy? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 24. listopad 2007 @ 20:37:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ja nezpochybnuju, ze dar jazyku je v Pismu. Mam ale urcite pochybnosti o tom, ze to blaboleni, co provozujete vy, a jazyky, o nichz hovori Bible, je tataz vec.

Jsou tu totiz dve dost evidentni odlisnosti:
1. Bible hovori o prave daru jazyku jako o necem, co ma vyznam primare osobni, soukromy, tedy o necem, co by se na shromazdeni prakticky nemelo vyskytovat.
2. Bible ma za to, ze dar jazyku vede k vlastnimu budovani (nikoli ovsem k budovani cirkve).

Pokud by nekdo mel opravdovy dar jazyku, pak by to podle me vypadalo tak, ze ostatni bratri by vlaste ani nevedeli primo o tom daru, ale byli by svedky bohateho ovoce, ktere by takovy dar skrze vlastni budovani tomu cloveku prinesl. Jedna se tedy o dar, ktery je uzivan a uplatnovan v soukromi, ale jeho ovoce zari dodaleka.

Ovsem ve sborech, ktere se sami oznacuji za charismaticke, je mnohem casteji videt verejne blaboleni a to obzvlaste u lidi, jejichz vlastni budovani mnohdy moc daleko nedoslo.

Proto k tomu "dukazu" bych rekl asi toto: mozna je tezky dokazat, ze ten dar mas - ale je pomerne lehci dokazat, kdyz ho nemas. A ta urcita okatost a efektnost pri pouzivani tohoto "daru jazyka" a zaroven nijak extra zvlastni "zbudovanost" charismatickych cirkvi (oproti ostatnim) mi naznacuje, ze se tu ve skutecnosti o ten biblicky dar nejedna. Je to jen blaboleni.

Ten, kdo ten dar ma a uziva ho pro vlatni zbudovani, ten nepotrebuje nikomu nic dokazovat - ten dar je mezi nim a Bohem a okolni svet se o nem vlastne nemusi PRIMO nikdy dozvedet.

Proto tady nikdo neni pomlouvan pro dar jazyku, ale spise pro urcitou nabozenskou praxi, ktera se za tento dar vydava, ale pritom je krajne nepravdepodobne (na zaklade toho, co o tom daru vime z Bible, a toho, jak se tento dar projevuje v charcirkvich), ze se o ten dar skutecne jedna.

Aviaf


]


Jsi si tak jistý? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 24. listopad 2007 @ 21:15:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Než přišel Pavel do Korintu a kritizoval jejich praxi mluvení jazyky, co se tam dělo?


A) jak se asi chovali v mluvení jazyky
B) znamenala jejich nebiblická praxe, že je to "mimo" ?


Ty kdybys viděl korintskou praxi, pak bys asi řekl, že to není od Boha, si myslím, ale pletl bys se.

Jsi si jistý, že dokážeš zhodnotit ovoce modliteb v jazyku u charismatiků, abys je šmahem odsoudil?

Myslím, že charismatici ti ani nemusí dokazovat, že jejich dar je z Boha, k čemu. Legitimní je možná ukázat ti jejich víru pro biblický prostor k tomuto daru.

Jestli Otec dává hada, či je to člověčina to řeknu si hraješ trochu na Boha, když to takto celkově odsoudíš. (ne že bys nemohl věci hodnotit a soudit, ale ..zde si troufáš řeknu ti) 

Rozumím tvým pochybnostem, ale nevím, proč bych měl já kvůli nim přestával modlit se v jazyku. To, že je to pro Tebe člověčina, je především Tvůj problém, nikoli můj.

Můj problém je vyhodnotit průběh, situace, prosby, zkušenosti a biblickoust toho všeho a pak jednat.

Protože jsem to učinil, jsem zde pomlouván. Pokud je můj dar od Boha, pak nedělám v zásadě nic špatného., držím-li se i biblické praxe v používání modliteb v jazycích.

Pokoj Tobě

I když uznávám tvou možnost jej "jaksi pozorovat , pochybovat o něm a přezkušovat ho, dá-li se to tak vůbec říci.

Mluvení jazyky patří k  znamením církve a obecně těch kdo uvěří Bohu. Jestli chceš být biblický, musíš se umět porovnat i s tímto veršem a nedělat, že by tam nebyl.




]


Re: Jsi si tak jistý? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 25. listopad 2007 @ 00:27:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Achjo, to je jak kdybych mluvil do vetru. Tak to zkusime jeste jednou.

Než přišel Pavel do Korintu a kritizoval jejich praxi mluvení jazyky, co se tam dělo?
No asi to, co tam Pavel kritizoval, jinak by jim kuli tomu nepsal.

A) jak se asi chovali v mluvení jazyky
Pokud jde o svedectvi v 1K 14, zda se, ze mluvili hodne a nahlas a prikladali jim prilis velkou vahu, aniz by se zaroven snazili o nejakej vyklad. Byly tim svetu za sasky (1K 14:23) a nikdo jin merozumel. Dar jazyku precenovali, misto aby ho postavili na misto, ktere mu nalezi (tj. nejpslednejsi mezi vsemi dary).

B) znamenala jejich nebiblická praxe, že je to "mimo" ?
Asi jo, jinak by to asi Pavel nekritizoval, ze jo. Takze ano, byla mimo, a proto Pavel napsal 1K 14, aby uvedl na pravou, biblickou miru, jak se dar jazyku ma pouzivat: soukrome, k vlastnimu uzitku, pokud mozno s vykladem. Neprecenovat! Nemluvit do vzduchu!

Ty kdybys viděl korintskou praxi, pak bys asi řekl, že to není od Boha, si myslím, ale pletl bys se.

Za prve mi podsouvas neco, co jsem nerekl.
Za druhe, korintske nakladani s jazyky kritizoval sam apostol Pane Pavel, takze pokud bych se ke zneuzivani jazyku v Korinte vyjadril kriticky, evidentne bych stal na pude Pisma.

Jsi si jistý, že dokážeš zhodnotit ovoce modliteb v jazyku u charismatiků, abys je šmahem odsoudil?

Jistej si samozrejme nejsem, ale prave proto se obracim do Pisma a hledam, co k dane veci v Bibli najdu. A na zaklade toho si delam usudek.
Neni to tak, ze ja jsem si jistej, ze vy to vsichni delate spatne. Spis je to tak, ze ja pripoustim dost zasadni pochybnosti, zatimco vy mate z jakyhosi me utajenyho duvodu naprosty jasno, ze je to vod Boha. Jak to vite? Na to se ptam uz delsi dobu a zatim nejjasnejsi odpoved, ktere se mi od tebe dostalo, byla ta, ze se to asi stejne neda dokazat. No tak to se mi pak nediv, ze se na celou vec divam skepticky, zvlast kdyz zrovna v tech aspektech, kde se da plusminus overit, jestli stojite na pude Bible, tak se spis ukazuje, ze nestojite (viz verejne modlitby celych shromazdeni v jazycich, velmi preexponovane misto pro tento dar v porovnani s temi ostatnimi).

Myslím, že charismatici ti ani nemusí dokazovat, že jejich dar je z Boha, k čemu.

Ano to jsem psal uz i jinde, ze na mym nazoru zas tak moc nezalezi. Zaleze nakonec na tom, jak si to charismatici obhaji pred sebou - protoze dar jazyku, jak uz jsem ukazal z Pisma, je dar v zasade velmi soukromeho, intimniho charakteru. Me ale ty duvody taky zajimaji, abych vedel, jestli jsem nahodou neco neprosvih - ostatne i ty sam priznavas, ze mam pravo soudit a rozsuzovat. No, tak to delam.

Legitimní je možná ukázat ti jejich víru pro biblický prostor k tomuto daru.

Ano, a ten legitimni biblicky prostor je soukroma modlitba pro vlastni rust ve vire. Tak to nachazim v Bibli.

Jestli Otec dává hada, či je to člověčina to řeknu si hraješ trochu na Boha, když to takto celkově odsoudíš.

Otec jiste hada nedava. To je prave vono: jestli to, co vy vydavate za dar jazyku, opravdu dal Otec. Mozna ne. Ja to neodsuzuju smahem: proto rikam "mozna". Ale pokud vidim, ze se nejaka praxe vydava za biblickou a pritom prinejmensim v tech vecech, ktere jsou overitelne, se od Bible odchyluje, tak nad tim samozrejme kroutim hlavou. Co jinyho bych asi mel delat?

Rozumím tvým pochybnostem, ale nevím, proč bych měl já kvůli nim přestával modlit se v jazyku. To, že je to pro Tebe člověčina, je především Tvůj problém, nikoli můj.

Ja bych rekl, ze ty pochybnosti jsou snad samy o sobe dost dobrym duvodem prestat, ne? Pokud si nejsem jistej, ze neco je z Boha, tak s tim asi prestanu. A ty tvrdis, ze ty moje pchybnosti chapes. No tak!
Jo, a jestli to je clovecina, tak je to hlavne tvuj problem, protoze je to TVOJE clovecina. JESTLI!

Jestli chceš být biblický, musíš se umět porovnat i s tímto veršem a nedělat, že by tam nebyl.

Ten vers tam samozrejme je. Ale neni tam sam. Z Bible se nedozvidame jen to, ze dar jazyku existuje, ale taky napriklad to, ze byl zneuzivan! To je ostatne ta primarni pricina, skrze niz se vubec o tomto daru dozvidame. Uz jen tento samotnej fakt me vede k opatrnosti.

Aviaf


]


Jazyky (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 25. listopad 2007 @ 09:08:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
1) Nic ti nepodsouvám, řek jsem , že by jsi "asi" řekl (že Korintští nemají pravděpodobně dar jazyků z Boha), a že si to "myslím" . A vycházím z tohoto tvého textu:

  "je krajne nepravdepodobne (na zaklade toho, co o tom daru vime z Bible, a toho, jak se tento dar projevuje v charcirkvich), že se o ten dar skutecne jedna." + kontext /aviaf/

  A celá má argumentace ohledně těh Korintských byla, že Pavel neříkal na základě jejich "nebiblické praxe" že se nejedná o dar Boží. Pavel říkal, že mají nebiblickou praxi, ale nezpochybňoval ten dar, a v tom je ten rozdíl, na který jsem chtěl ukázat.

 Ty říkáš, že vidíš nebiblickou praxi a vyvozuješ z toho skoro, že se asi nejedná o dar Boží.

 1) Bylo vidění (poznání) Pavla o Korinských nebiblické praxi jazyků důvodem k zpochybnění jejich daru?
a)bylo to možno vnímat tak, že působili na někoho "jako blázni"?
b)mohl to být jazyk, kterému "nikdo nerozuměl" , ani mysl těch, co ten dar dostali?

Pokud kritizuješ "nebiblickou praxi" jednáš jako Pavel a jednáš "možná" biblicky. Pokud automaticky silně zpochybňuješ ten samotný dar, tak jednáš jinak než jednal Pavel v případu Korinstkých, přestože ti měli s "charismaty" dost problémů. :):) A měli k nim nebiblické postoje.

Tvá pochybnost a zkoumání je ale naprosto legitimní, proti té neprotestuji. Aby bylo jasno.

2)
 "Spis je to tak, ze ja pripoustim dost zasadni pochybnosti, zatimco vy mate z jakyhosi me utajenyho duvodu naprosty jasno, ze je to vod Boha. Jak to vite? Na to se ptam uz delsi dobu a zatim nejjasnejsi odpoved, ktere se mi od tebe dostalo, byla ta, ze se to asi stejne neda dokazat" /aviaf/

  Myslím, že jsem jasně odpověděl, že jsem o to poprosil Otce a věřím, že on nedává hada, ale to o co ho děti prosí. TAkže věřím, že to, co jsem na základě prosby k Otci přijal, jsem přijal vskutku od něj.Prosil jsem o biblický dar a prosil jsme nebeského otce.

Že dar je biblický, dobrý a že stále funguje, jsem neměl pochybnosti.


  "Ja bych rekl, ze ty pochybnosti jsou snad samy o sobe dost dobrym duvodem prestat, ne? Pokud si nejsem jistej, ze neco je z Boha, tak s tim asi prestanu. A ty tvrdis, ze ty moje pchybnosti chapes. No tak!"/aviaf/

 
Pochybnosti jsem měl ,když jsme se s darem jazyků setkal. Ale nemám je nyní.Mluvím defacto o sobě.


Zkusím ještě odpovědět, proč si myslím, že je tento dar např. u mne od Boha?(ale nemám touhu ti nic dokazovat, opravdu ne, vycházím jen vstříc tvé otázce) Říkáš, že má odpověď není jasná.

1)Já se snažím nebiblické praxi mluvení jazyky vyhýbat. Dokonce ho považuji za normální dar od Boha, nikoli nějaký přeexponovaný nebo co. Svým způsoem bych to ani nějak nerozebíral moc, kdyby zde na to nebyli otázky a nesouhlas.

2) uviděl jsem, že Pavel by chtěl "aby všichni mluvili jazyky". To je Písmo. Jistě to nebyla špatná touha a je pravděpodobné, že to byla Boží touha v Pavlově srdci.  Tedy je to defacto Boží vůle, či řekněme přání. Kdyby někdo nesouhlasil s tím, co jsem teď řekl, tak přinejmenším uzná, že je "normální" touha po tom, aby křesťané měli dar jazyků.

To, že máš pocit, že ten dar je "hojně rozšířen", nemusí být znamení, že je to mimo. To, že Boží služebníci i ty sám by měli či přinejmenším mohli přejímat v podstatě Pavlovi postoje, a tedy přát si, aby všichni mluvili jazyky, je biblické. (Pavel je náš příklad)


2) Je biblické chtít(toužit), aby všichni měli dar jazyků?
a) toužíš po tom?
b) Jestli ne, v čem je problém?
c) Jestli ano, myslíš, že Bůh je schopen odpovídat?


3) V mém životě pozoruji, že když je na mne položeno modlitební břímě, jsem někdy vnitřně puzen modlit se jazyky.Když to činím, někdy pozoruji, že jsem byl naplněn pokojem či že jsem danou věc, za kterou jsem se modlit, nějak v Duchu uvolnil.

Pak také někdy vidím jakýsi pohyb v tom, co jsem viděl jako předmět motlitby. To mi dává zpětnou vazbu, že zde bylo jednání Boží.

4) Již zmiňované to, že jsem o něj poprosil svého Otce defacto a očekával jsem , že přijde od Něj.

"jestli někdo pochybuje, ať si nemyslí, že od Pána něco dostane" ...Jakub píše o schopnosti pochybností zničit naši víru v prosbě a modlitbě.

Přesně řečeno, je to v kontextu modliteb za moudrost, ale myslím, že se to vztahuje i najiné věci:

"Má-li kdo z Vás nedostatek moudrosti, ať prosí Boha, který dává všem bez výhrad a bez výčitek, a bude mu dána. Nechť však prosí s důvěrou a nic nepochybuje. Kdo pochybuje, je podoben mořské vlně zmítané vichřicí. Ať si takový člověk nemyslí, že od Pána něco dostane"
/Jakub 1,5-7/

Také Jan nás povzbuzuje:

"Máme v něho pevnou důvěru, že nás slyší, kdykoliv o něco požádáme ve shodě s jeho vůlí. A víme-li, že nás slyší, pak také víme, že to, co máme jsme dostali od něho"  /1Jan 5,13-15/


?

Pokoj



]


Re: Jazyky (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 27. listopad 2007 @ 03:29:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ty říkáš, že vidíš nebiblickou praxi a vyvozuješ z toho skoro, že se asi nejedná o dar Boží.

Pavel mel proti mne vyhodu, ze zil v prvnim stoleti a tedy asi nekdy nekde videl, jak takovej dar spravne ma vypadat. Ja bohuzel tohle meritko nemam. Takze si nemuzu bejt tak jistej, jako si mohl bejt Pavel, ze to, co vidim jako ten dar, je primo to vono. Ale Olin po mne jinde chtel, abych napsal, jak bych si to vono predstavoval, a tam jsem mu to napsal. Kdyz bych to tady mel zopakovat ve zkratce, mam za to, ze dar jazyka (toho nesrozumitelneho) by nemel bejt ani slyset, ani videt (na verejnosti), ale mel by bejt poznat v osobnim duchovnim rustu takto obdarovaneho cloveka.

Zajimalo by me, zda je mozne ukazat nejakou historickou kontinuitu tohoto daru. Pak bychom mohli mit nejakou lepsi predstavu, jestli to, co si pod jazyky predstavujeme dnes, je totez, co darem jazyku myslel Pavel.

1) Bylo vidění (poznání) Pavla o Korinských nebiblické praxi jazyků důvodem k zpochybnění jejich daru?

Myslim, ze ne. Ostatne proto taky celou pasaz uzavrel doporucenim, at nebranej mluvit jazyky (1K 14:39), akorat pozadoval, aby se vsechno delo sporadane.

a)bylo to možno vnímat tak, že působili na někoho "jako blázni"?

No to asi jo. Ale to bylo zpusobeno tou jejich praxi.

b)mohl to být jazyk, kterému "nikdo nerozuměl" , ani mysl těch, co ten dar dostali?

Tak se mi to zda napriklad z verse 1K 14:2. Podle Lukase ovsem muze byt mluveni jazyky i mluvenim zcela srozumitelnym lidskym jazykem, treba parthsky (farsi) - viz Sk 2.

Pokud kritizuješ "nebiblickou praxi" jednáš jako Pavel a jednáš "možná" biblicky. Pokud automaticky silně zpochybňuješ ten samotný dar, tak jednáš jinak než jednal Pavel v případu Korinstkých, přestože ti měli s "charismaty" dost problémů. :):) A měli k nim nebiblické postoje.

Ano, ale ja jsem taky v trosku jiny situaci nez byl Pavel, takze bych mel bejt v usudku jeste opatrnejsi. A ta opatrnost me nevede nutne smerem v tvuj prospech. Opatrnost je proste opatrnost. Moc detailni popis jazyku proste v Bibli nemame, narozdil treba od proroctvi nebo kazani. To zkratka to rozsuzovani stezuje - a neplyne tedy z toho, ze jakekoli mumlani je tim padem mozne prohlasit za jazyky. Nedostatecnost popisu neni licenci k svevoli.

Myslím, že jsem jasně odpověděl, že jsem o to poprosil Otce a věřím, že on nedává hada, ale to o co ho děti prosí. TAkže věřím, že to, co jsem na základě prosby k Otci přijal, jsem přijal vskutku od něj.Prosil jsem o biblický dar a prosil jsme nebeského otce.

No, tak takhle jednoduchy to asi nebude, ze jo. Soude podle tveho vykladu 1K 14 bych tipoval, ze jsi taky prosil Otce o dar proroctvi. A dostals ho? Troufnes si o sobe tvrdit: "ja jsem prorok, protoze jsem Otce o tento dar prosil a Otec neda svemu diteti hada"...?

1)Já se snažím nebiblické praxi mluvení jazyky vyhýbat. Dokonce ho považuji za normální dar od Boha, nikoli nějaký přeexponovaný nebo co. Svým způsoem bych to ani nějak nerozebíral moc, kdyby zde na to nebyli otázky a nesouhlas.

To mi prijde spravny.

uviděl jsem, že Pavel by chtěl "aby všichni mluvili jazyky". To je Písmo. Jistě to nebyla špatná touha a je pravděpodobné, že to byla Boží touha v Pavlově srdci. Tedy je to defacto Boží vůle, či řekněme přání.

Ja s timhle vykladem moc nesouhlasim. Zaprve, on tam pise: "chtel bych, abyste vsichni mluvili jazyky, ale jeste vice, abyste meli prorocky dar." (1K 14:5). Cili tou prvni pulkou to nekonci. Pokud se cituje tento vers na obhajobu hojneho rozsireni jazyku mezi charismatiky, pak je ovsem treba vysvetlit, proc se vam stejne hojne nedostava toho mnohem cennejsiho daru, proroctvi.
Za druhy, v 1K 12 (obzvlaste v 12:29-30) Pavel jasne vysvetluje, ze ne vsichni budou mit vsechny dary.
Za treti, je celkem dobre mozne, ze tim "vsichni" mysli "vsichni korintsti", nikoli vsichni krestane.
Za ctvrty, pokud je "chtel bych, abyste..." vyjadrenim prani Ducha svateho, pak podle 1K 7:7 bychom meli podle teze logiky vsichni prosit Boha o dar zivota v celibatu.

Zkratka tahle exegeze neobstoji. Pavel neni Duch svaty a to, co chtel Pavel, nelze smesovat s tim, co chce Buh.

To, že máš pocit, že ten dar je "hojně rozšířen", nemusí být znamení, že je to mimo.

Nemusi, no. Ale ten otaznik, zda by snad jeste vic tedy nemelo byt rozsireno proroctvi (podle 1K 14:5), je dosti neodbytnej.

To, že Boží služebníci i ty sám by měli či přinejmenším mohli přejímat v podstatě Pavlovi postoje, a tedy přát si, aby všichni mluvili jazyky, je biblické. (Pavel je náš příklad)

No, to jsem zvedavej, jak se teda popasujes s 1K 7:7: Pavluv postoj, jak vysitej.

2) Je biblické chtít(toužit), aby všichni měli dar jazyků?
Rekneme, ze to neni v rozporu s Bibli.

a) toužíš po tom?
Ja se ridim Pavlovou radou v 1K 12:31: usilujte o vyssi dary. Temi jsou napriklad i sluzba potrebnym a rizeni cirkve (1K 12:28). A v neposledni rade vira, nadeje a laska. Protoze i kdybych mluvil jazyky lidskymi a andelskymi, ale lasku bych nemel, jsem jen kov dunici a zvon zvucici.

b) Jestli ne, v čem je problém?
Vyssi dary nejsou zadnej "problem". Jsou proste akorat vyssi. Netouzim tudiz tolik po jazycich proto, ze touzim po necem vyssim. Na jazycich neni spravne ustrnout. Proto kdyz se budu modlit, nebudu se modlit konkretne: "Pane, dej mi dar jazyku", ale "Pane, postav me do sluzby, jak sam uznas za vhodne, a dej mi silu ze sveho Ducha, abych obstal ve Tvych ocich" - to je prosba o ty dary, ktere skrze mou sluzbu prospeji cirkvi.

c) Jestli ano, myslíš, že Bůh je schopen odpovídat?
Ano. Ale casto to clovek pozna az s odstupem casu a vlastne tak trochu proti sve vuli. Bozi zasah ci povolani je proste cloveku podle me vetsinou trosku bolestivej: je to zkratka konfrontace s Pravdou a to muze spis bolet.

Takze tak.

Aviaf



]


Jazyky - touha, přijmutí (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 25. listopad 2007 @ 09:12:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
1) Nic ti nepodsouvám, řekl jsem , že by jsi "asi" řekl (že Korintští nemají pravděpodobně dar jazyků z Boha), a že si to "myslím" . A vycházím z tohoto tvého textu:

  "je krajne nepravdepodobne (na zaklade toho, co o tom daru vime z Bible, a toho, jak se tento dar projevuje v charcirkvich), že se o ten dar skutecne jedna." + kontext /aviaf/

  A celá má argumentace ohledně těh Korintských byla, že Pavel neříkal na základě jejich "nebiblické praxe" že se nejedná o dar Boží. Pavel říkal, že mají nebiblickou praxi, ale nezpochybňoval ten dar, a v tom je ten rozdíl, na který jsem chtěl ukázat.

 Ty říkáš, že vidíš nebiblickou praxi a vyvozuješ z toho skoro, že se asi nejedná o dar Boží.

 1) Bylo vidění (poznání) Pavla o Korinských nebiblické praxi jazyků důvodem k zpochybnění jejich daru?
a)bylo to možno vnímat tak, že působili na někoho "jako blázni"?
b)mohl to být jazyk, kterému "nikdo nerozuměl" , ani mysl těch, co ten dar dostali?

Pokud kritizuješ "nebiblickou praxi" jednáš jako Pavel a jednáš "možná" biblicky. Pokud automaticky silně zpochybňuješ ten samotný dar, tak jednáš jinak než jednal Pavel v případu Korinstkých, přestože ti měli s "charismaty" dost problémů. :):) A měli k nim nebiblické postoje.

Tvá pochybnost a zkoumání je ale naprosto legitimní, proti té neprotestuji. Aby bylo jasno.

2)
 "Spis je to tak, ze ja pripoustim dost zasadni pochybnosti, zatimco vy mate z jakyhosi me utajenyho duvodu naprosty jasno, ze je to vod Boha. Jak to vite? Na to se ptam uz delsi dobu a zatim nejjasnejsi odpoved, ktere se mi od tebe dostalo, byla ta, ze se to asi stejne neda dokazat" /aviaf/

  Myslím, že jsem jasně odpověděl, že jsem o to poprosil Otce a věřím, že on nedává hada, ale to, o co ho děti prosí. TAkže věřím, že to, co jsem na základě prosby k Otci přijal, jsem přijal vskutku od něj.Prosil jsem o biblický dar a prosil jsme nebeského otce.

Že dar je biblický, dobrý a že stále funguje, jsem neměl pochybnosti.


  "Ja bych rekl, ze ty pochybnosti jsou snad samy o sobe dost dobrym duvodem prestat, ne? Pokud si nejsem jistej, ze neco je z Boha, tak s tim asi prestanu. A ty tvrdis, ze ty moje pchybnosti chapes. No tak!"/aviaf/

 
Pochybnosti jsem měl ,když jsme se s darem jazyků setkal. Ale nemám je nyní.Mluvím defacto o sobě.


Zkusím ještě odpovědět, proč si myslím, že je tento dar např. u mne od Boha?(ale nemám touhu ti nic dokazovat, opravdu ne, vycházím jen vstříc tvé otázce) Říkáš, že má odpověď není jasná.

1)Já se snažím nebiblické praxi mluvení jazyky vyhýbat. Dokonce ho považuji za normální dar od Boha, nikoli nějaký přeexponovaný nebo co. Svým způsoem bych to ani nějak nerozebíral moc, kdyby zde na to nebyli otázky a nesouhlas.

2) uviděl jsem, že Pavel by chtěl "aby všichni mluvili jazyky". To je Písmo. Jistě to nebyla špatná touha a je pravděpodobné, že to byla Boží touha v Pavlově srdci.  Tedy je to defacto Boží vůle, či řekněme přání. Kdyby někdo nesouhlasil s tím, co jsem teď řekl, tak přinejmenším uzná, že je "normální" touha po tom, aby křesťané měli dar jazyků.

To, že máš pocit, že ten dar je "hojně rozšířen", nemusí být znamení, že je to mimo. To, že Boží služebníci i ty sám by měli či přinejmenším mohli přejímat v podstatě Pavlovi postoje, a tedy přát si, aby všichni mluvili jazyky, je biblické. (Pavel je náš příklad)


2) Je biblické chtít(toužit), aby všichni měli dar jazyků?
a) toužíš po tom?
b) Jestli ne, v čem je problém?
c) Jestli ano, myslíš, že Bůh je schopen odpovídat?


3) V mém životě pozoruji, že když je na mne položeno modlitební břímě, jsem někdy vnitřně puzen modlit se jazyky.Když to činím, někdy pozoruji, že jsem byl naplněn pokojem či že jsem danou věc, za kterou jsem se modlit, nějak v Duchu uvolnil.

Pak také někdy vidím jakýsi pohyb v tom, co jsem viděl jako předmět motlitby. To mi dává zpětnou vazbu, že zde bylo jednání Boží.

4) Již zmiňované to, že jsem o něj poprosil svého Otce defacto a očekával jsem , že přijde od Něj.

"jestli někdo pochybuje, ať si nemyslí, že od Pána něco dostane" ...Jakub píše o schopnosti pochybností zničit naši víru v prosbě a modlitbě.

Přesně řečeno, je to v kontextu modliteb za moudrost, ale myslím, že se to vztahuje i najiné věci:

"Má-li kdo z Vás nedostatek moudrosti, ať prosí Boha, který dává všem bez výhrad a bez výčitek, a bude mu dána. Nechť však prosí s důvěrou a nic nepochybuje. Kdo pochybuje, je podoben mořské vlně zmítané vichřicí. Ať si takový člověk nemyslí, že od Pána něco dostane"
/Jakub 1,5-7/

Také Jan nás povzbuzuje:

"Máme v něho pevnou důvěru, že nás slyší, kdykoliv o něco požádáme ve shodě s jeho vůlí. A víme-li, že nás slyší, pak také víme, že to, co máme jsme dostali od něho"  /1Jan 5,13-15/


?

Pokoj

Je pak několik pomocných orientačních věcí, které mne v tom ještě ujišťují, ale to je na delší text. V podstatě je odpovědí i toto.



]


omyl - dvojí poslání komentáře (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 25. listopad 2007 @ 09:14:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Promiň, poslal jsem to omylem dvakrát.


]


Re: Re: Zlý sen charismatických manipulátorů (Skóre: 1)
Vložil: tk v Sobota, 24. listopad 2007 @ 18:09:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chladnost pana Krupy a jeho tvrdost je opravdu neuvěřitelná. Ačkoliv mu bylo ve všech jeho bodech vícekráte argumentováno, neustále mele jako kafemlejnek pořád to samé do kola. Asi je pro něj důležité, aby se v souvislosti se svědectvími obětí charismatismu neustále objevovalo: Lžete! Je to součástí jeho primitivní kampaně. A tak nezbývá už řečené argumenty stále do nekonečna opakovat:

Ryze charismatickou církví u nás je zřejmě KS, JB a deriváty západních charismatických formací jako je TCV, Slovo života, Nový život, Vinice a podobné pidicírkvičky. Jinak zde neexistuje další ryze charismatická církev. Průšvih je v tom, že charismatický hnutí více či méně infiltrovalo svým učení původně zdravé církve jako je AC, BJB, CB, ECM, KřSb, atd. Stupeň infikace je v těchto církvích různý. Většinou jde napříč sbory, některé sbory mají charismatickou menšinu, která usiluje o převzetí sboru, jiné mají charismatickou menšinu, která sbor ovládá, některé sbory jsou většinově charismatické, jiné čistě necharismatické. Tyto církve jako celky zatím těžko můžeme nazvat charismatickými. Ty však zde velmi průhledným manipulativním trikem tlačíš autory publikace, aby řekli, že lidi mají opouštět tyto církve! Odpoví-li ano, pak označí za sektáře i necharismatiky, odpoví-li ne, pak popřou svoji publikaci. A pokud neodpoví, odpovíš za ně ty! Inu, už aby u vás v Rýmařově to vaše nedonošené KS konečně povstalo! Stovky lidí se určitě nemůžou dočkat toho vzrůša, který je v sektě čeká! 

Copy + Paste není zas tak namáhavé, neboj Krupo, trpělivosti máme dost. :-)


]


Re: Re: Re: Zlý sen charismatických manipulátorů (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 24. listopad 2007 @ 18:25:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
čim se liší AC a větčina CB od KS a charóšej část JB, na mě tšecky tyto denominace působěj stejně


]


Re: Re: Re: Re: Zlý sen charismatických manipulátorů (Skóre: 1)
Vložil: tk v Sobota, 24. listopad 2007 @ 18:32:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To záleží na stupni infikace jednotlivých sborů :-)


]


nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 24. listopad 2007 @ 18:38:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jasně, já jenom tvrdim, že AC celkově je stejně charóšej denominace jako KS. Proto se mi nelíbí, že se tady při kritikách charóšich občas vyvolává dojem, že AC je něco jinýho (lepšího? :-(), zatimco čŕč o´Rudek podle mě v žádnejch "charošárnách" vůbec nezavostává.


]


Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: tk v Sobota, 24. listopad 2007 @ 18:49:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím jestli lze hodnotit AC jenom podle jednání pana Bubika. Nejsem z AC, tak ji možná vnímám tendenčně s urřitým zpožděním a aktuální situace moje vnímání už předběhla. Ve světovém kontextu učení apoštolstkých církví by ta česká měla být vůči charismatismu kritická. Fakt je, že infiltrace po návštěvách z Argentiny postupovala rychle, ale jestli v této chvíli je AC plně charismatická, to žel nemohu posoudit. Proto jsem byl v zařazení raději zdrženlivý. "čŕč o´" nevím co znamená.


]


Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 24. listopad 2007 @ 18:59:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Church of Rudek -> právě já si nemyslim, že by charóšiě nějak infiltrovali AC, protože AC=charóšiě. Ty si mi sice psals, že se Rudek dřív vůdči charóšim vymezoval, ale to sou podle mýho názoru jenom kydy, a velmi chytře volený kydy, protože spousta lidí si myslí, že AC sopu jako ty hodný, ale KS jako ty zlí, ale nikdo nedokáže říct, kterejch nešvarů charóšej provenience by byla AC prostá (to, že by se ty nešvary dlouhodobě děly bez tichýho Rudkova souhlasu považuju za trapnej pokus vo fór)
eleazar


]


Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: tk v Sobota, 24. listopad 2007 @ 19:09:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná, že máš lepší informace o AC, víc do ní vidíš a znáš dobře aktuální situaci. V tom případě je jenom dobře, že se k tomu vyjadřuješ a můj pohled upřesňuješ. Je-li AC dnes tak daleko, že není rozdílu mezi ní a KS či JB, a v jejích sborech panuje sektářská psychická manipulace, pak je třeba před ní varovat a vyzývat, aby ji její členové, kteří jsou zotročováni, opouštěli. 


]


Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 24. listopad 2007 @ 19:31:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si myslím, že na svou jednotící autoritu teprve čekají. Jejich vzájemná propojenost je momentálně na úrovni afganistánských lokálních vůdců. Myslím, že Skrytá tvář pomůže ustanovit první charizmatickou schůzku na nejvyšší úrovni. A jestli měl odstupující apoštol východního bloku Derek Prince pravdu (Karlsruhe 1990) usedne antikrist pohodlně na trůn v charizmatické ehm.... Farel


]


Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Sobota, 24. listopad 2007 @ 22:45:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snáď stručné svedectvo k vedeniu jedného zboru AC na Slovensku:

Po znovuzrodení som dlhšie hľadala vhodný zbor, kde by som sa uchýlila a zakotvila som práve v AC. Boh ma našiel totálne stratenú v pavučine ezoterického učenia a meditácií a v svojej milosti ma pritiahol k Ježišovi Kristovi. Obrátila som sa a môj život v troskách sa začal meniť. Bola som privedená do zboru AC, kde som hľadala pomoc, prijatie a vedenie. Potrebovala som modlitby za definitívne oslobodenie sa z pút ezoterického ducha, potrebovala som robiť konkrétne kroky – napríklad zničiť knihy, spáliť ich – nevedela som ako, čo... Poprosila som pastora u nás, aby na mňa myslel, aby mi poradil, na čo sa zamerať, aby sa ma proste nejakým spôsobom ujal a viedol ma (mala som priateľov medzi katolíkmi, jednu priateľku činnú v ECAV a kamaráta, ktorý chodil do KS, ale všade tam som bola zdržiavaná prísť – viem, že kvôli čistote učenia a (ne)prejavom „Ducha“... AC sa zdala byť pri porovnávaní kázaného slova najčistejšou, ale spôsob vedenia zboru a správanie samotného pastora ma často mýlilo, kým som sa zorientovala. Napriek opakovaným prosbám som od pastora nedostala žiadnu konkrétnu pomoc – knihy som spálila s kamarátom z KS, modlitba za oslobodenie prebehli s ním a kamarátkou z ECAV. Potom prišla hlboká vnútorná túžba po krste. Čakala som bezvýsledne takmer ¾ roka – bez priamej odpovede na otázku, kedy sa krst zrealizuje... Doteraz neviem, čo bolo príčinou. Možno fakt, že som odmietla oficiálne členstvo v AC, možno fakt, že som uverila v troskách – rozvedená a bez práce – nikto (!), naozaj nikto z tých, čo do zboru chodili, vrátane pastora s manželkou, sa nezaujímali o to, ako sa mi darí – hľadala som prácu, bola som na podpore so 4-ročnou dcérou, žijúc v spoločnej domácnosti s bývalým manželom... NIKTO za mnou neprišiel a nespýtal sa, či nepotrebujem pomôcť, či tú situáciu zvládam, NIKTO mi neponúkol spoločné modlitby za vyriešenie, aj keď verím tomu, že v súkromí sa za mňa minimálne 1 žena (a snáď ich bolo aj viac) modlili – ale ja som potrebovala skutok, prijatie, pohladenie, rozhovor... nachádzala som však len mlčanie a sama som sa k ľuďom v zbore priblížiť bála, lebo som verila tomu, že ma považujú za „nebezpečnú“ vzhľadom na minulosť a okultné poznanie, ktorému som sa venovala. Nikto mi to nevyčítal, nikto mi to nedal najavo, ale v podstate sa ku mne s výnimkou jednej staršej ženy nepokúsil nikto ďalší priblížiť. Je pravda, že aj ja som si držala odstup, lebo už vtedy som mala na vlastnej koži zažité, čo dokáže náboženský duch – aký je úlisný, nekompromisný a krutý, hoci zaliečavý a sladký. Dokázala som však chodiť do zboru, lebo som potrebovala byť sýtená Slovom.

Po ¾ roku ku krstu stále nedošlo, a tak ma nakoniec pokrstili v KS. Duch ma však neustále z tohto spoločenstva vyvádzal – atmosféra bola zamorená evanjeliom prosperity, hlučnou hudbou, neustálym prehlasovaním Slova akoby to bola čarovná „mantra“ zabezpečujúca ochranu. Ľudia však boli rovnako arogantní, pyšní a sebastrední ako tí, ktorí sa túlajú po svete. Nebol tam život a pokora, ale extáza vznikajúca z privlastnenia si nezaslúženého daru milosti a z Boha sa stával „automat na splnenie amerického sna“. Preto som zotrvávala v AC – napriek skrytému vynucovaniu si „jazykov“, ktorých neprítomnosť u mňa mala potvrdzovať neprítomnosť Ducha, napriek vyvyšovaniu sa medzi ostatnými denomináciami, akoby len AC bola tá jediná pravá cirkev, napriek neotrasiteľnej istote pastora, že je neomylný... „Keď príde Pán pre svoju Nevestu, z tých, čo tu ostanú – posledný nech nezabudne zhasnúť, keď sa rozídete“... Jeden, jediný citát, ktorý snáď je dosť ilustratívny. Pastor ho vyriekol počas jednej kázne, na ktorej bol už prítomný aj môj bývalý (a opäť aj zákonne právoplatný) manžel, ktorý sa k nám s dcérkou vrátil – odvtedy mi opakovane vravel, „ja som určite ten posledný – ja zhasnem“...  Stretol sa s rovnakým „prijatím“ ako ja sama...  Napriek všetkému sme však do AC naďalej chodili – zlom nastal v momente, keď mi pastor povedal, že kamarát, ktorý so mnou pálil knihy, ktorý sa so mnou modlí, ktorý bol účastný na krste v KS, je pomýlený a mimo Boha a že mi v skutočnosti vôbec nepomáha a že by som sa v neprítomnosti manžela (ktorý je často služobne mimo SR) nemala s ním vôbec stretávať, lebo... je to neslušné... Samozrejme udialo sa pár menej či viac dôležitých vecí, Boh sám nech posúdi motívy za nimi, ktoré svedčia v môj či pastorov (ne)prospech, vkladám to sem na podporu IC, jakobín a všetkých ostatných „anonymov“ len kvôli tomu, že diabol sám sa pretvaruje na anjela svetla. V správnom čase – v čase určenom Pánom neba a zeme, v službe Bohu Otcu a vedení Duchom svätým – budú zjavení tí, ktorých život je naozaj skrytý v Bohu, nie v prázdnych slovách a náboženskom blúznení.

Nech nám je Pán milostivý a nech nás ochráni pred bludmi a zvodom vlkov v baránčom rúchu. Prosím Ťa, Otče, v mene Ježiša Krista o Tvoju ochranu a neutíchajúcu vieru v zasľúbenie, že Tvoje ovce z Tvojej ruky nevytrhne nik, lebo Ty jediný si Pán a všemohúci Boh a Tebe jedinému patrí sláva, chvála a moc na veky vekov. Je dokonané. Amen. :o)
Lýdia


]


Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: cristiano v Sobota, 24. listopad 2007 @ 23:21:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://prokrestany.cz
Amen, sestro... to jsou typické rysy, se kterými se setkáváme i zde v Čr... Je ale úžasné, že u vás na Slovensku jsou nejméně dva sbory, které mi mohou být duchovní rodinou.. a cítím se tam opravdu jako doma :-)) a děkuji Pánu za ně...
Cristiano


]


Re: Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Úterý, 27. listopad 2007 @ 17:09:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ktoré dva zbory máš na mysli, Cristiano?


]


Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Neděle, 25. listopad 2007 @ 00:27:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá Lýdia,

ak naozaj poznáš Pána Ježiša Krista, pak vieš, že On nikdy nebude súdiť medzi luďmi. Nikdy sa nepostaví na tú či onú stranu, lebo chce získať obidve strany (L 12:14). Situácie opísané autormi "Skrytej tváre" aj tebou si používa Boh pre náš duchovný rast, pokial je ako také prijímame z Božej ruky. Keby som tu opísal moje vlastné skúsenosti, zhrozili byste sa, no ja to neurobím, pretože som za ne Pánovi vďačný a chválim Ho za to, čím všetkým som "musel" prejsť, než ma niečo odnaučil (napr. žiť sebe samému a dôverovať ľuďom), aby ma niečomu zasa naučil (napr. zapierať moje ja a utekať sa do ducha, kam Ten zlý nemôže, skryť sa v Ňom a žiť pre Pána ten život skrytý s Kristom v Bohu). Pri tom všetkom sa mi dal spoznať spôsobom, ktorý by bez týchto skúseností nebol možný, a náš vzťah by nebol taký, aký je teraz.

Ináč povedané, keď človek trpí ako kresťan - a vidno, že je to možné aj v "cirkvi", je to slávne. Tu pripomínam slovo apoštola Pavla z 8. kapitoly epištoly Rímanom, 18. verš: Mám totiž za to, že utrpení nynějšího času se nedají srovnat s budoucí slávou, která na nás má být zjevena. (preklad KMS Nová smlouva) a Roháček: Lebo tak súdim, že utrpenia terajšieho času nie sú hodny, aby boly prirovnané k budúcej sláve, ktorá má byť zjavená na nás. Lebo Pán sa nás nebude pýtať, čo nám druhí urobili, ale ako sme na to my reagovali. Čo sme sa pritom naučili, či sme im odpustili, ak to bolo zlé, nerátali sme im to a na vec zabudli? Ako sme reagovali na zlé od ľudí - zlom, či sme premáhali zlo dobrom? Ak sme láskou prikrývali množstvo hriechov? Radujeme sa aj v utrpeniach pre Pána, lebo sme smutní z toho, čo nám druhí urobili? Pavol psal z väzenia v Ríme Filipänom niekoľkokrát: radujte sa (so mnou) v Pánovi (vždycky), nesťažoval sa, aj keď by zrejme mohol a mal na čo. Atď. - verím, že vieš, čo mám na mysli.

V našom živote sa nemôže stať nič, o čom by Pán vopred nevedel, ak už to sám robí alebo dopúšťa či dovoľuje nepriatelovi. Už som ti raz napísal: A vieme, že tým, ktorí milujú Boha, všetko spolu pôsobí na dobré, tým, ktorí sú povolaní podľa preduloženia. Tož tak.

Milosť s tebou aj tvojou rodinou. A stojte pevne v Pánovi. Amen.

SV



]


Re: Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: tk v Neděle, 25. listopad 2007 @ 07:15:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinými slovy řečeno, charismatičtí vůdcové jsou duševní sadisti a jejich ovečky jsou vedeni k tomu aby byli duševní masochisti. Vtlouká se jim do hlavy, že utrpení v "církvi" je slavná věc, o kterém se nesmí mluvit, protože to jsou hrozné věci, ale pokorně to snášet a radovat se z něho. Jak ten ďábel umí neuvěřitelně překroutit Boží slovo!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Neděle, 25. listopad 2007 @ 21:12:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý příteli,

to, co následuje za tvým "Jinými slovy řečeno," ... jsou tvá slova, která nemají s mou odpovědí Lýdii nic společného; navíc jsou napsaná se zlým úmyslem. Kéž ti to Pán nepočítá za hřích. Amen.

SV


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 19:39:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ano, pane řidič. Jen si to po sobě ještě jednou přečtěte! :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 19:50:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám tomu rozumět tak, že víš líp než já, co jsem napsal a že jsem si to po sobě nepřečetl? Jestli ano, pak určitě víš také, kterou šalinu jsem dneska řídil! A jestli ne, tak jsi mě opravdu zklamal. To jsem tedy zvědav.

SV


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: tk v Úterý, 27. listopad 2007 @ 08:13:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No samozřejmě, že vím. Přece brněnskou. Jen si to po sobě znovu přečetěte, co jste si tam napsal. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Neděle, 25. listopad 2007 @ 15:28:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...On nikdy nebude súdiť medzi luďmi. Nikdy sa nepostaví na tú či onú stranu, lebo chce získať obidve strany... Tomuto nerozumiem, Stanislav. Inak súhlasím s Rim 8:28 - veď bez Božieho vedomia sa nám neskryví ani vlas na hlave, viem :o)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Neděle, 25. listopad 2007 @ 20:37:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lýdia,

napísal som ti k tomu odkaz z Lukáša 12:14, kde Pán hovorí istému človeku: „Člověče, kdo mě ustanovil nad vámi soudcem nebo rozhodčím?“ Jeden človek prosto chcel, aby Pán Ježiš povedal jeho bratovi, aby rozdelil ich dedičstvo: Ale on mu povedal: Človeče, kto ma ustanovil za sudcu alebo za deliteľa nad vami?

Tím nám Pán naznačuje, že neprišiel súdiť medzi ľuďmi, neprišiel rozhodovať o našich pozemských sporoch, ale zachrániť to, čo by ináč bolo zahynulo. Nezaujíma sa o spory ľudí, ale o ľudí samotných. Pán nebol a neni ustanovený Bohom Otcom na takéto súdenie - On prišiel konať Božiu vôľu, nie to, čo si ľudia zmyslia. My sme niekedy v pokušeniu povedať: Pane, ale ja mám predsa pravdu, ja som v práve, tak predsa musíš byť na mojej strane a dajako to zariadiť, aby to rešpektoval aj tento brat alebo tamtá sestra. Ale tak to nie je! Pán chce získať obidve strany! Nebude s nami proti nekomu inému a nebude s iným proti nám. Pán je s nami a pre nás všetkých, ktorí sme Božími detmi! Už rozumieš? To, že s nami niekto jedná zle spôsobil lebo dovolil Boh za istým účelom, ktorý nám môže zostať skrytý; a Pán čaká ako budeme reagovať, aby spoznal, ak sme ochotní zaprieť seba, niesť svoj kríž a následovať Baránka kamkoľvek ide a byť tam, kde On je. Niekedy sú naše reakcie na správanie sa druhých ľudí ku nám pre Pána dôležitejšie ako naše vlastné konanie. Podľa toho totiž pozná o nás veľa vecí. On nás prosto skúma a skúša neustále rôznymi spôsobmi a zároveň nás pretvára svojím životom do svojej podoby, ak Mu to dovoľujeme. Amen.

Pán s tebou, Lýdia. Amen.

SV


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 25. listopad 2007 @ 20:43:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...a ja si myslím toisté.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 07:50:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stanislav,

odkaz na Lk som si prečítala, ale v celom kontexte vyznieva pre mňa inak – chápem ho v podstate tak ako ty, ibaže si myslím, že je dôležité, či ide o spor medzi neznovuzrodenými alebo tými, čo o sebe tvrdia, že ich Pánom je Ježiš Kristus.

Nebol ten človek, čo chcel mať dedičstvo spolu so svojím bratom, jeden zo zástupu? Niekto, kto síce Pána Ježiša počúval spolu s učeníkmi, ale niekto, kto ním (učeníkom) zatiaľ nebol? Pretože to mení situáciu. Ty tento text aplikuješ na bratov a sestry v Kristu, ale tam nedochádza k sporom, nie? A ak predsa len áno, tak sa vysvetlia a sú prínosom pre obe zúčastnené strany. Ak ale nejaký „brat alebo sestra“ tvrdia vraj „v Duchu“niečo, čo je v rozpore so Slovom božím, je to jasná lož, nie? A s takými ľuďmi sa nemáme ani len pozdravovať – nie preto, že my sme pyšní, ale preto, lebo Boh hriech nenávidí a my sme predsa Jeho deťmi... Ak sú všetci, ktorí majú plnú pusu Pána Ježiša skutočne Božími deťmi, prečo sám Pán adresuje niektorým z nich slová z Mt 7:22-23? Či to nie je súd medzi pravými a falošnými služobníkmi? Či teda On sám nevyvracia tú vetu, ktorú som vypichla, že jej nerozumiem? Viem, že máme odpúšťať a milovať svojich nepriateľov, ale to predsa neznamená, že máme dávať zelenú ľuďom, ktorí učia bludy a podporujú odklon od Pravdy...  Pre mňa je Boh Otec Bohom Abraháma, Izáka a Jákoba – myslím, že odtrhnúť Ježiša Krista od Starého zákona a dejín Bohom vyvoleného ľudu je veľmi nebezpečné. Lebo Boh Abraháma, Izáka a Jákoba nenávidí hriech, čarodejníctvo a modlárstvo, svojvôľu a ľudské mudrovanie – lenže práve to sa dostalo do mnohých „kresťanských“ spoločenstiev – a tolerovať toto v mene „lásky“ je pre mňa neúctou voči Tomu, ktorý je stále ten istý... A preto aj toto svedectvo nie je prejavom pomsty voči pastorovi z konkrétneho zboru AC – je na povzbudenie pre tých, ktorí prešli niečím podobným – že nie sú sami, ktorým sa to stalo, že nás je viac, hoci sa nepoznáme, hoci sme na púšti dočasne... Rozumieš mi? Alebo sa mýlim? Môžem sa – vždy je tu aj táto možnosť.

L.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 15:23:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá Lýdia,

nie je dôležité, kto je účastníkom "sporu". Ako môžem vedieť, že sa človek, ktorý sa so mnou nesnadní, časom neznovuzrodí, pretože aj zaňho Pán Ježiš zomrel. Nezáleží na tom, kto má pravdu a kto lže. Áno máš respektive Boh má pravdu, keď hovorí napr., abysme ani nezdravili toho, kto neprináša Kristovo učenie a bude súdiť medzi pravými a falošnými služobníkmi. Poviem to radšej na konkrétnom príkladu: pastor sboru káže iné evangelium, nehovorí pravdu, hreší a svádza k hriechu aj ostatných členov sboru, verejne klame o domnelých rivaloch v sbore a šíri o nich klamstvá a klevety, a Pán napriek tomu nedovolí, aby ten, kto o tom vie a osobně sa ho to týka, vystúpil proti tomuto pastorovi, ať už verejne lebo súkromne. Vedie ho iba k písaniu listov s aktuálnym Božím Slovom k situácii, o ktorých pastor verejne hovorí, že sú to preklínacie listy, aniž by čokoľvek z nich citoval, v snahe zdiskreditovať autora. Vedie tohto brata, aby odplácal zlo dobrom a snažil sa pastora v duchu krotkosti miernosti získať ako brata a keď to nejde, vyvedie ho zo sboru inam. Ale opet mu nedovolí "oplácať" zlo zlom, tj. hovoriť proti tomu pastorovi inde, aj keď by hovoril pravdu. A ten brat vie, že keby to urobil - povedal prostú pravdu o tom, čo sa stalo - nikomu by to nebolo na osoh. A tak poslušný Pána mlčí. Jediné, čo môže robiť, je modliť sa, aby mu Boh daroval život cez Slovo v listoch, pokial sa nejedná o hriech k smrti. Snáď už porozumieš lepšie.

SV


]


Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 25. listopad 2007 @ 09:32:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
1)Jednal v tom AC a KS i Duch Svatý? :)

2)Pokud ne, proč jsi tam tak dlouho chodila, a "Duch", který Tě předtím vyváděl z KS , Tě nevyvedl hned i z AC?

 "Duch ma však neustále z tohto spoločenstva vyvádzal " /Lydie..o nějakém KS v době, kdy  ji vedl do AC???" (nebo nevedl??, nevím)/

3) Do jakého společenství Tě  zavedl nyní?

POkoj

PS:Dovolil jsem si k tvému svědectví položit pár ujasňujících otázek.



]


Re: Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Neděle, 25. listopad 2007 @ 15:24:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad 1) Aké sú kritériá (na posúdenie, či v mnou navštívenom zbore AC a KS jednal Duch Svätý), na základe ktorých možno jednoznačne odpovedať na Tvoju otázku áno resp. nie?

Ad 2) Duch Svätý ma vyučoval a učil ma rozlišovať – nie som z kresťanskej rodiny, môj Pán a Boh ma vytrhol z pazúrov leva uprostred zhromaždenia démonmi ovládaných ľudí a ja som sa učila a stále sa učím rozlišovať jeho tichý „hlas“. Z dôvodu zodpovedania tejto otázky teraz doplním svoje svedectvo o pár informácií, aby si nemusel ironizovať...

Prvú Bibliu som držala v rukách ako 25-ročná... Bola som na 2-3 omšiach v kostole RKC, ale „Máriu“ a modlitby k nej som nevedela stráviť. Vážne hľadať Boha cez Ježiša Krista som začala už v roku 1998, ale nenachádzala som ten život a radosť, o ktorej sa v Písme písalo, lebo som ho skúmala hlavou, rozumom – moje srdce bolo zatvorené... Cca v rokoch 2002-2003 sa moje manželstvo ocitlo v kríze a muž mi už vtedy povedal, že ak sa nezmením, rozvedie sa so mnou (bola som v tej dobe nesmierne pyšná na to, že sa venujem astrológii, tarotu, že ovládam „vyššie“ poznanie, ktorému „obyčajní smrteľníci“ nerozumejú – stávala som sa povýšeneckou, sebastrednou, príliš kritickou voči iným a zahľadenou do svojho vnútra – a pritom som sa NIKDY apriori nechcela venovať ezoterike – hľadala som Boha, čo si pamätám už ako 10-ročná pátrajúc po zmysle života – bola to moja cesta k Bohu a kto vie, prečo dopustil toľko slepých uličiek? – ja som za tie blúdenia vďačná, lebo dnes vďaka nim viem, aké nebezpečenstvo číha v ezoterike, v praktizovaní východných náboženstiev a jógy).

Keď manžel začal uvažovať o rozvode, pýtala som sa: Pane, prečo je taký netolerantný, prečo sa mi vyhráža? A odpoveď znela: „Len ťa upozornil na tvoju pýchu...“ Bol to pre mňa šok. Tá odpoveď bola nečakaná... Začala som si čítať darovanú Bibliu a skúmať a... začínali sa objavovať slabunké výhonky viery... Pracovala som vtedy v organizácii, ktorá bola prepojená na RKC a jedného farára, ktorého mi doporučil môj šéf, som bola navštíviť s kopou otázok ohľadom toho, čo mám ďalej spraviť, keď verím, že Ježiš je Boží Syn. Bol mi doporučený tradičný postup od krstu až po uzavretie sviatosti manželstva v kostole. Keď som farárovi povedala, že môj muž do kostola nikdy v živote nevstúpi, informoval ma o možnosti nejakej výnimky, kedy sa cirkevný sobáš nemusí uzatvoriť priamo v kostole, ale že to musí schváliť niekto vyššie ustanovený. Nerozumela som síce tým procedúram, ale spýtala som sa, či sa stáva aj to, že táto výnimka nebýva udelená. Odpoveď znela: áno. A keď som sa spýtala, čo to bude znamenať pre mňa, odpoveď znela: „Budete žiť v hriechu“...............................................

Toto bol moment, ktorý môj život otočil o 180° smerom od Boha, lebo hľadajúc Ježiša a Jeho lásku, bolo mi povedané, že keď splním všetko, čo RKC požaduje, môžem skončiť tak, že budem žiť „v hriechu“... Takého „Boha“ som nechcela, odmietla som ho, netušiac, že On je úplne iný, že je môj milujúci Otec, ktorý ma túži prijať medzi svoje deti... S omnoho väčšou vervou som sa pustila do štúdia ezoterickej literatúry a dokonca som sa prihlásila na nejaké meditačné cvičenia, ktoré mi mali pomôcť nájsť toho skutočného, pravého Boha... Čo sa dialo tam, je na dlho – môj pád na dno trval necelý rok od stretnutia s týmto farárom – ale aj keď ja som sa vtedy vzdala Ježiša Krista, On sa nevzdal mňa a našiel ma doslova ako stratenú ovečku, ktorú potom ON SÁM vyniesol z jamy levovej. Na stretnutí som prežívala duchovné peklo – stretla som sa s ľuďmi, ktorí tvrdili, že Boha „realizovali“, že sú osvietení... Zoči voči jednému „guru“ som prežívala veľmi ťaživé žalúdočné bolesti, ovládal ma strach a zároveň túžba prekonať svoje ego... Lebo to vraj bolo príčinou, že som sa nevedela poddať, vraj moje ego musím skrotiť, vraj to ono má strach z poznania Pravdy, lebo v nej sa rozplynie a bude Bohom samým... Bojovala som na pokraji priepasti akoby paralyzovaná, kričiac „Bože, zachráň ma, ukáž mi Pravdu“. Modlila som sa pri každej príležitosti, dokonca aj pri cvičeniach, kde sa odriekala známa mantra – ja som v duchu začala byť priťahovaná k JEŽIŠOVI. Boh ma skrze Ducha Svätého už tam medzi vlkmi a zúriacimi levmi vyučoval, že Ježiš Kristus, ten pravý, živý Boží Syn, je PRAVDA, že On je JEDINÁ CESTA k BOHU, že ho nenájdem žiadnymi cvičeniami, žiadnymi meditáciami, ani koncentračnými technikami, žiadnym štúdiom astrologickej literatúry ani tarotu... že musím len bezpodmienečne uveriť... UVERILA SOM! Odovzdala som sa do jeho rúk a na tretí deň som z usadlosti, kde sa cvičenia konali, ušla. Mala som pri sebe (vedená Božou prozreteľnosťou) maličké vydanie Novej zmluvy a psychicky už totálne na dne, vyčerpaná nedostatkom spánku, veľmi skromným jedlom, modlila som sa k Bohu, aby mi povedal, prečo som tam, kde som a čo mám robiť. Nedôverovala som „hlasom“ vnútri, lebo ich bolo neúrekom, tak som otvorila v slzách Písmo na rozhraní 10. a 11. kapitoly listu Rimanom a do očí mi ako prvé padli tieto verše: „Lebo vydávam im svedectvo, že horlia za Boha, ale nie podľa správneho poznania, keďže neznajú spravodlivosť Božiu a snažia sa uplatňovať svoju, nepoddali sa spravodlivosti Božej. Koniec zákona je totiž Kristus, aby sa spravodlivosti dostalo každému veriacemu“ a ďalšie dva, ktoré vystúpili uprostred otvorených stránok: „Nezavrhol Boh svoj ľud, ktorý vopred poznal... aj v terajšom čase ostali ostatky podľa vyvolenia z milosti...“ a nakoniec verš: „Dal im Boh ducha omámenia, oči, aby nevideli, uši, aby nepočuli až do dnešného dňa...“ Boh ma pritiahol späť k Ježišovi Kristovi, svojmu jednorodenému Synovi a môjmu Pánovi a Spasiteľovi. Po návrate späť som vedela, že môj život bude iný, že nemôžem hľadať odpovede na svoje otázky v RKC, bola som plná radosti a tichého šťastia, lebo Boh sa ma dotkol v hĺbke môjho srdca... Pri návrate domov do môjho života vstúpil človek, ktorý dotyčného „guru“ poznal a ktorý hľadal ako ja, Boha... Pasca od diabla bola nachystaná a ja som sa chytila... Svedčila som mu o Ježišovi Kristovi a... zaľúbila som sa. Môj muž „veci medzi nebom a zemou“ cielene ignoroval, vysmieval sa môjmu hľadaniu, považoval všetky knihy za vyhodené peniaze a ich štúdium za stratu času a stretnutie s niekým, kto mi rozumel a prijímal, čo som mu rozprávala, pôsobilo ako liečivá náplasť na nepochopenie manžela. Hoci som sa veľmi tešila na návrat domov a na to, ako začneme inak, potkla som sa a manžel jediné východisko našich problémov videl v rozvode – ten sa do roka stal reálnou skutočnosťou. Obdobie, ktoré nasledovalo bolo veľmi ťažké, myslela som si, že dotyčného „cudzinca“ do mojej cesty poslal Boh sám, aby som mala po svojom boku niekoho, kto mi rozumie, ale bola to pasca toho, kto rozbíja a ničí. Keď som sa zorientovala, bolo už neskoro... Muž ma ignoroval, prácu som nemala a nenachádzala... Ale práve ten čas bol najpožehnanejší zo všetkých – Boh ma učil spoliehať sa vo viere len a len na Neho, učil ma dôverovať Mu a odovzdávať do Jeho rúk všetky moje starosti a problémy. Prácu som našla, neskôr som bola schopná zobrať si úver a postarať sa o samostatné bývanie. Žila som na modlitbách, s Pánom Ježišom a pritom som hľadala zbor, kde budeme chodiť. Ibaže som už bola tak „domotaná“, že som sa bála prijať hneď všetko a dlho som skúmala, čo sa ponúkalo.

V AC ma Duch Svätý potreboval naučiť rozdielu medzi náboženským a skutočným životom s Bohom, preto ma tam nechával. Teraz už to viem – učil ma vnímať rozdiel medzi pôsobením Ducha a kázaním mŕtveho slova – a predsa používal to mŕtve slovo a oživoval ho vo mne a učil ma – svojím pomazaním však, nie skrze pastora, ktorý sa voči každému vymedzoval tým, že má autoritu udelenú Bohom... a voči tej nikto nemôže nič namietať. Tá autorita bola nenapadnuteľna – a ani to už nikto z ľudí v zbore neskúšal – tí, čo patrili pôvodne k takmer 100-člennému zboru, postupne poodchádzali (tieto informácie som sa dozvedela až neskôr, keď sme do zboru prestali chodiť) a ostala len hŕstka verných a ja si myslím, že už takmer závislých jedincov na samotnom pastorovi, lebo čo on povedal, to bola pravda...

Ak teda Jiří dávaš slovo Duch do úvodzoviek a napadáš spôsob vedenia, ktoré v mojom prípade zvolil Boh sám – je to tvoja voľba – ja však viem, komu som uverila. A jeho cesty a myšlienky nie som oprávnená skúmať a už vôbec nie hodnotiť – verím mu, že ma miluje, že za mňa zomrel a že mi dal život. Bez neho nemôžem nič činiť. A aj toto svedectvo, ktorým som chcela podporiť tých, čo prežili niečo podobné, som sem dala s Jeho súhlasom. To, že sa svedectvo ocitlo aj na úvodnej stránke ako ďalší článok v rámci „Skrytej tváre charizmatizmu“ – to už je aktivita človeka skrytého pod nickom „tk“ a za tú si následky bude niesť on – mojou snahou nie je rozoštvávať, zasievať rozpory a hádky – reagovala som na konkrétny komentár k AC, netúžim prilievať olej do ohňa problematiky okolo charizmatizmu – ten buď vyhorí sám od seba, alebo bude uhasený mocou Božou.

Ad 3) Momentálne mám spoločenstvo so spomínaným kamarátom a s manželom. Sme na púšti... ale sýtení chlebom z nebies :o)

Lýdia


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 25. listopad 2007 @ 16:52:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
1) Já se ptám na tvůj názor, protože jsi říkala, že tam byly (ne)projevy Ducha a lidé tam byli arogantní, atd.

Chtěl jsem vědět, zda věříš, že tam působí Duch Svatý. Matně si vzpomínám na to, že jsi kdysi říkala, že v KS nejedná Duch Svatý.Proto jsem si to chtěl za prvé připomenout a za druhé ujasnit,jak ty věci hodnotíš a jestli si to náhodou nepletu.

2) Není to ironie. Když jsem dal "Duch" do uvozovek, chtěl jsem tím podvrdit, že Duch dle tvého rozpoznání. Nejprve jsem to napsal v té větě s malým písmem, ale pak jsem nechtěl, aby to vyšlo jako shození nebo ještě to nebylo dokonce pochopeno úplně jinak a tak jsem to napsal velkým. Jenže to se zase příčilo mně, já prostě nevím a apriori nepřijímám jako zcela jasné, že zrovna Tebe takto Duch vedl. Já to nehodnotím. Může to tak být, ale nemusí. Je to Tvé svědectví. Nechtěl jsem Tě ale urazit a  tak jsem to udělal takto. Prostě "Duch tě vyvedl" znamená, že dle tvého poznání Duch Tě vedl tak a tak.

Je tam právě naopak méně ironie, než kdybych psal Duch normálně a jakože to říkal za Tebe. Jak se někdy používá zde v některých studiích.

3) Mně právě přijde divné, (Ale zase to závisí na tom, jestli si to pamatuji dobře a jseš to ty, s kým jsem kdysi mluvil.) že ve vašem městě je tolik sborů, ale "jsi na poušti". Nepsala jsi mi, že je tam snad deset nebo kolik církví u Vás, kdysi?

To vedení Ducha.

Pochopil jsem, že Tě dle tvého porozumnění Duch Svatý vyvedl opakovaně z KS, a přitom jsi dlouho ještě byla v AC, kam Tě tedy předpokládám buď přímo vedl, nebo aspoň nechával. Odpovídáš mi důvod Tvého porozumnění, proč tomu tak bylo. Dotýkal se Tě tam, ale kvůli sobě, ne kvůli pomazání pastora nebo tak. (aspoň něco dobrého, že se Tě tam vůbec dotýkal :) , v tom esoterickém klubu by to asi bylo horší), také kvůli tomu rozpoznání "mrtvého a živého".

Pak Tě tedy asi vyvedl z AC a nyní na poušť.  

Pochopil jsem Tvé porozumění zhruba.

Mělas pohnutý život zdá se z textu.

Já vedu spor s důsledky Skryté tváře a ptám se, jak to souvisí se mnou. Protože tam byly "(ne)projevy Ducha, tak i u mne není Duch Svatý a nejsou to "projevy Ducha"? Když vnímám, že mne vede Duch směrem ke KS, tak se pletu?

Zajímají mne tyto názory proto, abych lépe poznal, jak vlastně celkově smýšlíš a jak radikální názor vlastně zastáváš. Minule mi přišel dosti Ultra...V KS nejedná Duch Svatý jsi myslím říkala, nebo si to pletu?

Ohledně Tk, už tedy chápu, proč se ztotožňoval s tím, když jsem psal dotazy na Ic.

Pokoj Tobě



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Neděle, 25. listopad 2007 @ 18:29:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad 1) Určite si ma s pletieš s niekým iným – my dvaja sme tu na GS ani verejne, ani cez osobné správy doteraz nekomunikovali. Tiež som určite nikde netvrdila, že v KS nejedná Duch Svätý. Aj keby som si to myslela, môžem sa vyjadriť jedine ku konkrétnemu zboru KS v meste, kde žijem, nie paušalizovať a hodnotiť AC resp. KS ako celok. Takže k Tvojej otázke: v našom zbore AC Duch Svätý jednal. V KS som bola najviac 5-krát mimo krstu a hoci tam ľudia zakaždým doslova „mleli“ nezrozumiteľnými jazykmi, nikto k nim žiadny výklad ani raz nemal a hoci padali pod mocou „Ducha“, ja som Božiu prítomnosť uprostred zhromaždenia nevnímala. Zaujímavé je, že raz som sa odhodlala vystúpiť na nejakú výzvu dopredu (pastor „dýchal“ na ľudí „Ducha“) a tak som tam stála a ľudia, na ktorých dýchol, padali a keď prišiel rad na mňa, pastor na mňa fúkal a nič... fúkal opakovane a nič... fúkal a... nič. Nakoniec mi kázal priložiť si pravú ruku na oblasť solar plexu a keď dýchol znova, zapotácala som sa a skončila na stoličke za mnou. Vieš, čo je na tom to najzaujímavejšie? Že tento istý spôsob krytia solar plexu som používala na tých meditačných cvičeniach, keď som sa stretla s dotyčným „guru“ – keď mi bolo naozaj veľmi zle... Aká sila ma zatlačila až do stoličky? Božia? Nie. Učenie tohto zboru KS stojí na K. Haginovi a iných učiteľoch Hnutia viery, razia evanjelium prosperity, trvalého zdravia, ale opakujem znova, čo som už niekde napísala – K.Hagin nie je Bohom vyslaný služobník – takže verím, že v tomto zbore nejedná Duch Svätý.

Ad 2) Nedorozumenie vzniklo preto, lebo ja do úvodzoviek dávam slová, ktoré spochybňujem – keď ich sama ironizujem – viď postavenie „Márie“ v RKC alebo keď citujem doslovný preklad. Preto prepáč, že som Ťa podozrievala z ironizovania. S tým, ako si pochopil moje svedectvo: "Duch tě vyvedl" znamená, že dle tvého poznání Duch Tě vedl tak a tak, súhlasím. Verím, že Duch Svätý ma vyviedol z KS a priviedol do AC.

Ad 3) odpoveď ako k ad 1) – doteraz sme my dvaja spolu nekomunikovali.

Môj pobyt v KS bol veľmi krátky, lebo tam rozlíšenie duchov bolo pre mňa ľahšie. V AC som dlho nechápala, o čo ide – nevedela som sa zorientovať, nevedela som uveriť, že človek v autorite ustanovenej Bohom (ako sa sám pastor obhajoval) sa správa tak, ako sa správa – že praktické skutky sa nekonajú, že krst sa odkladá bez udania dôvodu, že sa vyžadujú „jazyky“, hoci apoštol Pavol v 12. kapitole 1Kor, najmä veršoch 28-30 píše niečo iné... Bola som tam privedená Duchom, verím – preto som nechápala, prišla som tam vo viere, že všetko bude pravda, vo viere, že nájdem dočasný domov medzi bratmi a sestrami – ale keďže bola medzi nami taká čudná stena, ktorú som sa neodvážila prvá prekonať, lebo som v tom zbore bola jediný nový človek, nemala som vlastne ani s kým riešiť, čo som vnímala a tak som čakala až kým to nebolo jasné. Rozhodol názor pastora na moje stretávanie sa s bratom, ktorého som už spomínala a nadšenie z Yonggi Cho a rastu jeho zboru v Soule... V duchu však viem, že ten nie je Božím služobníkom – okrem iného prakticky vyučuje imagináciu, ktorú poznám z kníh C.G.Junga a ktorú nie je možné oprieť o žiadny verš v Písme, hoci sa to kostrbato samotný Y.Cho snaží dokázať cez povolanie Abraháma...
 
Já vedu spor s důsledky Skryté tváře a ptám se, jak to souvisí se mnou. Protože tam byly "(ne)projevy Ducha, tak i u mne není Duch Svatý a nejsou to "projevy Ducha"? Když vnímám, že mne vede Duch směrem ke KS, tak se pletu? Na všetky tieto otázky sa pýtaj priamo Ježiša, k Nemu v duchu utekaj, pýtaj sa Ducha Svätého a Boh Ti odpovie, ak máš otvorené srdce počuť Jeho odpoveď. Ja nie som kompetentná odpovedať.

Zajímají mne tyto názory proto, abych lépe poznal, jak vlastně celkově smýšlíš a jak radikální názor vlastně zastáváš. Minule mi přišel dosti Ultra...V KS nejedná Duch Svatý jsi myslím říkala, nebo si to pletu? Skôr než začneš klásť podobné otázky a skúmať ďalej, ujasni si, prosím, komu píšeš. Opakujem, že si ma s niekým pletieš – aj keď možno, ak si budeš čítať niektoré moje komentáre, môžu sa Ti tiež zdať „ultra“... Ukončím svoju odpoveď tým, že nemám jasno v tom, či sú dnešné „jazyky“ tými, o ktorých písal Pavol. A ak sú, určite nimi nie sú všetky... a rozlúsknuť, ktoré sú ktoré, je momentálne nad moje sily...

Pokoj Boží Tebe, Jiří.
Lýdia



]


Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 25. listopad 2007 @ 16:23:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Tos vystih dobře, podle mě to sou taky kidy a řekl bych, že AC v mnoha těch negativních jevech mnohdy předstihuje KS. Pohádku o tom, že AC byla kdysi pohodová supr denominace a pak jí zkazili zlí charouši z KMS, to moc nežeru. Podle mě je AC silně autoritativní církev a mnohem vyhraněnější k ostatním denominacím (tedy ve smyslu "my jsme ti praví") než KS.


]


Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Neděle, 25. listopad 2007 @ 16:36:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Michale,
víš, jiná AC je v Praze Vršovicích, jiná v Českým Těšíně a jiná v Čáslavi. Přesto je to pořád AC. Totéž přez kopírák lze říci o KS, CB,JB. Ale to jsou trapné debaty a na nic. Bych to neviděl tak černě.
Petr


]


Re: Re: Re: Re: Re: nemam rád, když se neměří všem stejnym metrem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 25. listopad 2007 @ 21:32:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
No, jiná asi bude, ale bude to spíš o intenzitě těch jevů než o jejich absenci. A že br. biskup v AC (alespoň v Čechách) vládne železnou rukou, to asi nepopřeš...
P.S.: AC Čáslav prý byla uvnitř AC známa jeko jeden z nejliberálnějších sborů AC :-)))


]


Přečti si mé články a zkontroluj ICeho odpovědi (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 24. listopad 2007 @ 20:15:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Na tvé námitky je velice snadná odpověď.

1) Moje primitivní kampaň skládala z několika jednoduchých otázek například, na které IC neodpověděl. Jestli někdo na otázku , jakou barvu má mrkev odpoví, že mrkev je zelenina, pak prosím.

2) Dobře, nechám se poučit:  :)

Dej mi sem odpovědi Iceho a dokaž, že Tvé obvinění je pravdivé.

A) Koho považuje za "charismatický svět" a "charismatické církve"?
B) Považuje je za "sekty" (v jeho uvedené definici a smyslu)?
C) Když mu někdo doloží, že se s popisem učení mýlí, zda je ochoten to opravit?
D) Jak se stát necharismatikem?
E) Jaký je příklad hodný následování v užívání darů (tady někde v ČR) ?

 Rád bych viděl ty odpovědi. :):):)  

Odpověď jasná byla jedině na D bod. Dle něj jsem tedy postupoval a pak se dozvěděl zase nejsnou informaci.

Takže zamysli se prosím nad tím, zda ty víš odpovědi od Iceho na tyto otázky? Pokud je víš, prosím řekni mi je. :):)

Ty jsi snad IC, že sem kopíruješ tvou odpoěď? Kdybys četl můj článek "Jak probíhá diskuze?" , tak bys si všiml, že zcela dole , dokonce podtrženě uvádím, že třeba zrovna ty jsi mi celkem jasně  odpověděl. Ale ty jsi autor, nebo co?

NAvíc tvé "upřímné a laskavé narážky" na sektu v Rýmařově jsou úžasné. A stovky lidí?! Já budu vděčný, když tu za 5 či deset let bude třeba skupinka deseti lidí, co uvěří a budou zahráněni. Byl bych za to moc rád. Pokud to Pán dá a oni budou vytrženi ze "záhuby", nemyslím, že zrovna tvé sektování a tak u Pána obstojí.  Stovky bych si přál, ale tak velice v uvedené době nesmýším.

Jinak jsem Jirka, nebo jsem pro Tebe nějaký "nebratr" Krupa?



]


Hodnotíš můj přístup vsutku spravedlivě a bez předsudků? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 24. listopad 2007 @ 21:00:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
 "Ty však zde velmi průhledným manipulativním trikem tlačíš autory publikace, aby řekli, že lidi mají opouštět tyto církve! Odpoví-li ano, pak označí za sektáře i necharismatiky, odpoví-li ne, pak popřou svoji publikaci. "

Myslím, že jsem několikrát již uvedl, že některé církve jsou brány celé ajko "charismatické" a některé jsou "charismatické" jen z nějaké části a míry, proto neočekávám vyjádření, že taková církev je "sekta".

Mne zajímá, které církve IC považuje za charismatické, protože Granosalis považuje za charismatické AC,KS,JB a myslím i Slovo života. Je jasné, že v mnoha zaběhnutých církvích je vlastně charismatické hnutí jaksi zevnitř (ale o tom psal i Olin hodně a vlastně tam byl historicky i "zrod charismatiků".

TAkže tvá argumentace zde postrádá logiku.

Abych to ujasnil.

1) Nikam autora netlačím
2) Ptám se , jako součást diskuze, na elemetární věc . Kdo jsou pro Iceho "charismatické sbory a církve" ?

Aby nedošlo k nedorozumnění, které ve tvém případně se stalo skutečností, upřesnil jsem otázku jen na JB a CKS a ptal se tedy jen na tyto církve, asi 3 x nebo 4 x jsem to zmínil.

Tedy asi takto: Považuješ IC JB a CKS za sekty (dle tvého významu sekty?)

Když se nad tím zamyslíš bez emocí, myslím i ty uznáš, že je to zcela legitimní. Kdyby ti to nepřišlo, uvedu ješte jednu pomocnou pomůcku.

CKS je obecně a dokonce sama sebou brána za "charismatické církve". Dokonce se obecně předpokládá, že je tam dost přijato z učení Dereka Prince. O Dereku Princi a o "charismatických církvích" mluví IC.

On tedy , aniž si to uvědomuje nebo ne, mluví o CKS třeba. Já se jen chci ujasnit, zda si uvědomuje, o čem mluví a zda vskutku smýšlí tak, jak to z textu je patrné?

Když Vás nečteme, je to hřích? Když Vás chceme pochopit, je to manipulace a primitivní kampaň. Tk..jsi spravedlivý v hodnocení tohoto sporu?

Pokoj


]


Re: Re: Zlý sen charismatických manipulátorů (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 24. listopad 2007 @ 18:16:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když jsi takový velký obhájce biblického charismatismu, tak nám zkus pro změnu vysvětlit co je to dle Tebe ten NEbiblický charismatismus.


]


Jednoduché (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 24. listopad 2007 @ 20:26:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Uvedu příklady.

Nebiblický "charismatismus"

např:

1) křesťané pokřtění v Duchu Svatém jsou lepší než ostatní
2) v tradičních církvích nemůže jednat Duch Svatý
3) kdo mluví jazyky je "borec", který může zvesela kritizovat jakékoliv "necharismatické" křesťany
4) znamením pravosti učitelů a učení je samo o sobě potvrzení dary a zázraky moci
5) studium je zbytečné
6) "mých pomazaných se nedotýkejte" znamená vše slepě přijímat
7) cokoliv "nadpřirozeného" je super
8) křesťanská plnost znamená pozemský úspěch, vždy a všude radost a hmotný zisk (to trochu špatné a extrémní formy či pochopení odvozené od Hnutí víry)
9) není čas pro pláč a bolest , křesťan se musí přece radovat furt
10) všechny tragédie a věci v životě mém i okolníh lidí dokážeme dianostikovat a nebo alespoň vědět a tušit, proč se staly

a plno dalších podobných

je třeba pokračovat?

Nebiblický charismatismus je pro mne i mnoho z bodů, které jsi uvedl jako popis charismatismu.

Pokoj

PS: Pokud vím, uvedl jsme velký článek "Reakce na výzvu" .., bylo to na Tvou výzvu k tomu, co znovu teď žádáš. Když si tam koukneš, je tam maličko více věcí uvedených a trošku strukturovaných.


]


Re: Jednoduché (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 25. listopad 2007 @ 16:26:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
O.K. Jirko a kam bych se mohl zajet podívat na ten biblický? Ten nebiblický už jsem viděl :-))))


]


Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 25. listopad 2007 @ 17:21:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ahojky

Všechny uvedené body nalezneš například (obráceně) v učení Dana Drápala či Dereka Prince.


1) křesťané pokřtění v Duchu Svatém jsou lepší než ostatní
2) v tradičních církvích nemůže jednat Duch Svatý
3) kdo mluví jazyky je "borec", který může zvesela kritizovat jakékoliv "necharismatické" křesťany
4) znamením pravosti učitelů a učení je samo o sobě potvrzení dary a zázraky moci
5) studium je zbytečné
6) "mých pomazaných se nedotýkejte" znamená vše slepě přijímat
7) cokoliv "nadpřirozeného" je super
8) křesťanská plnost znamená pozemský úspěch, vždy a všude radost a hmotný zisk (to trochu špatné a extrémní formy či pochopení odvozené od Hnutí víry)
9) není čas pro pláč a bolest , křesťan se musí přece radovat furt
10) všechny tragédie a věci v životě mém i okolníh lidí dokážeme dianostikovat a nebo alespoň vědět a tušit, proč se staly

Zkusím po paměti:

2) "ve vztahu ke katolíkům hledám vždy znovu, jak se zachovat a jak dalece jít"  Dan Drápal
    "Frangipane byl také v obecenství s bratry katolíky a byl za to kritizován"

   Jistě řkc je tradiční církev, toto předpokládá, že tam jedná Duch Svatý.

3) To je klišé, které používají proticharismatici a mnozí charismatici dle něj nejednají
  Třeba bys mohl přijet do KS Krnov nebo KS Jeseník nebo KS Ostrava, nebo na skupinku ROFC Šumperk, či do stanice AC Bruntál (mimo jiné)

4) Byl to Derek Prince, který varoval před přehnaným důrazem na "Ducha a znamení a zázraky" Myslím, že řekl, že mezi letničními a charismatiky může být sklon přijmou toho, který činí zázraky a znamení a přitom není od Boha

 Na biblické na Harvestu by ses to také dozvěděl třeba. A pak v Bibli. :):) A u těch církví, které o tom místě Písma vyučují.

6) Další proticharismatické oblíbené klišé

Mám zkušenosti, nemalé, s tím, že nesouhlas a oponentura autoritě není nemožná, jak říkáte. Jak u Dana, Tak u Aleše Navrátila, Tak i jiných pastorů ...to, co říkáte, není obecná pravda, třeba jste to  prožili vy, ale  jsou to nesmysly, pokud z nich děláte učení charismatiků. Kdybys znal trochu více situaci, a nevycházel jen z x svědectví, tak bys poznal, že je tomu jinak. Autority jsou prostě kritizovatelné. Jaké míra je toho a toho...já mám úplně jiné zkušenosti. Ale totálně, viděl jsme x lidí dokonce i otevřeně kritizovat vedení a pak jsem viděl, jak se vedení chovalo. A vůbec se to neslučuje s tím, co tu někteří razí. A to nemluvím o jednom sboru , ale o vedení církve. Nechci to ale patlat. Vím jen, na vlastní oči jsem se přesvědčil opakovně a mnohokráte, že prostě nemluvíte či nemluví oni pravdu.To je můj názor prostě.

8-10/ všechny tyto body bys viděl vyučované(tedy jejich opak), a důsledně, třeba v listech Dana Drápala, které jsou publikovány třeba i na mém webu.

Překvapuje mne, že se tak divíš?

Souhrně bych řekl, že všechy body jsou obsahem vyučování Dereka Prince i Dana Drápala.(tedy jejich opak) Většinu bodů mohu pozorovat i na životě Aleše Navrátila, který nějakou tu dobu už k nám tu a tam jezdí. Vidím ho zcela jinak, než ho vidíš asi ty a sice jsem neslyšel od něj zatím názory ve všech těch bodech, ale půlku už tak jo, když se kouknu na ty body a vzpomenu na rady, kázání či jiná slova a  postoje Aleše.

Pokoj Tobě



]


Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 25. listopad 2007 @ 21:27:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
No, učit může kdo chce co chce, důležitější je, zda to co vyučuje je skutečně praktikováno. (čili když někdo učí jakoby "dobrými slovy", ještě neznamená, že si pod tím nepředstavuje něco jiného)
Řekls, že nebiblický charismatismus je charakterisován těmi 10 body, z toho usuzuji, že naopak v "biblickém charismatismu" ani jeden z těchto bodů neplatí. Takže bych se chtěl na takový charismatismus zajet podívat, říkáš že ho zaručeně najdu v tebou jmenovaných sborech?



]


Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 25. listopad 2007 @ 22:05:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau Michale!

Sbor v Plzni sice má k dokonalosti stejně daleko, jako sbory jiné, ale je to sbor mimo pochybnost charismatický. Přijeď se tam podívat!
Jediný "článek víry" charismatismu, s kterým tam někteří lidi koketují, je ten (asi 7.) o tom, že duchovní věci jsou super. Ale ani to není problém zrovna starších. Ostatní věci tam neuvidíš.

Taky by ses mohl zajet podívat do Týna. Já už tam nejsem, ale asi to taky je charismatický sbor, když jsem ho 20 let vedl. A taky tam tyto problémy nenajdeš.

A myslím, že zmíněné sbory nejsou vůbec vyjímečné...

Vlastně bych měl větší probém najít nějaký sbor, kde tyto "články víry" jsou alespoň většinově vyznávány.

Olin


]


Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 25. listopad 2007 @ 22:57:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
O.k. Oline, je to možné, já osbně bych přidal třeba Hradecký sbor KS, ale stejně to přest to síto těch Jirkových bodů do důsledku neprotlačíme :-))). Nějaký bodík tam vždycky bude. A o to jde, sám Jirka považuje "biblický charismatismus" za směr hodnotnější než ty ostatní a považuje jej za většinový v tzv. charismatickém spektru. Mě jde jen o to, že "biblický charismatismus" je asi tak stejně rozšířený jako "biblický katolicismus", "biblický evangelismus", "biblický baptismus" a já nevím co.
Já si samozřejmě taky myslím, že ČCE ja taknějak lepší než ty ostatní (přinejmenším pro mě osobně), ale necpu to ostatním jako řada charismatiků, bohužel včetně Jirky Krupy.


]


Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 00:23:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty Jirkovy body jsou odpozorovány ze života. Není to žádné ucelené učení. To znamená, že se celkem hojně vyskytují na různých místech v různé sestavě, ale hlavně se dá říci, že zejména mezi charismatiky. Prostě to jsou typické charismatické "deskové vady".

Přesto se nedá říci, že by taková byla praxe mezi charismatiky běžná. Sám pojem "charismatismus" je účelově vytvořený paskvil. proto nemůže dávat smysl ani "biblický charismatismus."
Ono je vůbec zajímavý, že autoři inkriminovaného spisu, kteří mají podobně jako ty nedobré zkušenosti s konkrétním prostředím, nedokážou extrahovat skutečně specifické problémy charismatického učení a praxe, a pak je lehce překoná ryzí teoretik aviaf. S jejich zkušenostmi se lehce ztotožní - teď nevím, kdo to byl - člověk, který má tytéž problémy s Bubikem, aniž by někomu došlo, že Bubik opravdu není charismatik. A pokud přibereme  letniční do tábora vyvrhelů, tak jsme zároveň uřízli další kus církve a vyhodili ji na smetiště. Po charismaticích, infiltrujících církve, ještě mnohamilionové letniční denominace. Čekám, kdy se přihlásí nějaký desgustovaný evangelikál...nebo metodista. Těch jsem pár potkal a snad abych je sem pozval..což samozřejmě neudělám!

S ČCE máme občas specifický problém: Ne ani tak laici, ale někteří faráři se skutečně chovají, jako by byli lepší lidi a dělají nám laskavost, když nás uznají za křesťany a strpí nás třeba při ekumenické akci vedle sebe. A své členy před námi varují. Nevím nevím, jestli to není taky "charismatismus".:-)

Na celém pojmu "charismatismus" je zlé to, že činí nadávku ze slova biblického, ze slova žádoucího, z toho, oč bychom měli usilovat. Burárum a jejich zášti pominu, ale tento newspeak sem přinesla zejména jakobin se svým "charismatismem" a "učedníkováním". A tomu nelze oponovat nějakým "biblickým charismatismem", ale principiálně: BUDEME přijímat od Hospodina charismata a budeme je užívat ke chvále Boží a budeme o ně dokonce usilovat až s Gregoriovou horlivostí. A BUDEME dál povolávat učedníky a budeme je učit a vysílat na Boží vinici tak, jak to po nás Ježíš chtěl. A nenecháme si to vzít někým, kdo propadl nechutenství a snaží se agitovat proti.

Olin


]


Biblický charismatismus (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 12:15:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz

Biblický charismatismus je pomocný termín, který užívám pro diskuzi s těmi, kteří vymysleli a používají slovo "charismatismus".

Smyslem je ukázat to, že když někteří lidé dokáží za charismatiky označit automaticky ty, kteří například se modlí v jazyku, pak svým způsobem toto je dobré a vítané. Bible takový charismatismus přece vítá a "chce", aby modlitby v jazyku mezi křesťany byly.

Tedy toto je biblický charismatismus.  Jestli někdo zneužívá dar mluvení jazyky, povyšuje se k němu atd. pak to spadá do nebiblického používání charismat. A tedy tento "charismatik" nejedná biblicky.

Protože je nemožné vysvětlit autorům tohoto slova charismatismus, že je to absolutně široký a virtuální pojem, který když chtějí definovat popisem(zaručeným) deseti či dvaceti bodů učení , navíc specifisky proticharismaticky poskládaných, tak je to vpodstatě nesmysl. (i když já bych třeba 10,20 bodů charismatiků mohl uvést, a byly by myslím pravdivé na drtivou většinu charismatiků - proto zdůrazňuji to slovo "proticharismaticky poskládaných")

Proto tedy, že nechápou, že vyznat charismatismus jako "slepou větev křesťanství" je totální úlet a blud jak hrom, protože ani nerozumímí, že uvnitř "charismatickéhu hnutí" je silná diferenciace a také různé formy a podoby tu zdravější, tu pokleslejší, proto používám pojem "biblický charismatismus".

Tedy učení nacházející se v Písmu, které když následuji, tak mne stejně někdo nazve "charismatikem".

Nejde tedy o nic jiného, než zdůraznit, že hlavní hodnotou pro mne není charismatictví nebo co, ale Písmu. To, co tam vidím, aplikuji, nezávisle na tom, jak mne k tomu někdo nazve.

Jestliže někdo je proticharismatický, protože "dary už nejsou" ..říkám, že biblické je, že dary jsou.

Jestliže někdo je proticharismatický, protože "jazyky se nemluví a kdoví,jestli to jsou jazyky" ..říkám, že biblické je "modlit se jazyky".

Jestliže je někdo proticharismatický, protože "charismatici učí o nekritizovatelnosti autorit"...říkám, že biblické učení o nekritizovatelnosti autorit neexistuje a že biblické je respektovat ale i "poznávat"

Jestliže, je někdo proticharismatický, protože "charismatici učí , že nemůže být v životě bolest a těžkosti, jen prý radost a úspěch"  ..říkám, že biblické toto učení není a že já "charismatik" a další mnozí "charismatici" toto vůbec neučí ani tomu tak nerozumějí

Atd.

Proto používám pojem"biblický charismatismus", abych ukázal, že platformou je pro mne Písmo. Jestli mne někdo obviňuje z nějakého "charismatismu" (přičemž diagnostika je udělána jako doktorem, co byl včera na mejdanu) pak mu chci říct, že takto se nedomluvíme. Navíc chci ukázat, že mým cílem je při hodnocení věcí vycházet z Písma..a tedy jazyky i dary i...atd..jsou biblické.

Tak zhruba nějak náčrt proč já soukromě používám toto slovo zde. Jako výraz, který má odlišit zdravější formy charismatického hnutí, od možných úletů a exsesů spojených s fungováním "charismatiků a charismat".A jako výraz toho, že platformou daných věcí je Písmo. A to ať už k obhájení či přijmutí napomenutí a varování.

Pokoj "chlopi"






]


Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 17:38:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
S ČCE máme občas specifický problém: Ne ani tak laici, ale někteří faráři se skutečně chovají, jako by byli lepší lidi a dělají nám laskavost, když nás uznají za křesťany a strpí nás třeba při ekumenické akci vedle sebe. A své členy před námi varují. Nevím nevím, jestli to není taky "charismatismus".:-)

Nevím, já takový farře neznám, spíš to znám naopak, že se letniční a charismatici chovají jakoby ČCE nebyla křesťanská církev, a to by taky mohl být důvod, proč proti nim faráři varují, asi nechtějí, aby se pro charismatiky a letniční stali jejich sbory misijním polem, jak se (pokud je mi známo) zhusta dělo a občas ještě děje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:01:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sorry, ale sbory ČCE JSOU misijním polem, a faráři by měli být první, kdo to ví a podle toho jedná. Stačí se podívat do kartotéky. Rozumím ale obavám, aby se nestaly misijním polem někoho jiného.
Inu - tomu nelze zabránit!
Pamatuji, jak nás před mnoha lety pobavilo, když v Řecku pozatýkali nějaké misionáře a vyhostili je. Důvod? Řecký národ je kompletně pravoslavný, a tím pádem nepotřebuje cizí misionáře...

To, co je opravdu zle a co probuzenci všeho druhu vč. charošů opravdu dělají, je misie mezi evangelíky, která nerespektuje toho faráře. Ale to přece dělali už baptisti! Jezdili po celé Evropě a provokovali konflikty se "zemskými církvemi" na téma "pravý a platný křest". Charismatické hnutí tuto po generace prováděnou nekalou praxi částečně změnili: byli ochotni budovat evangelické, nikoli své vlastní sbory. Alespoň někde tedy vystoupili z tradice svých vzorů.

Vzhledem k charakteru charismatického hnutí potřebují evangeličtí faráři to, co mívají často jejich katoličtí kolegové: hluboké vnitřní přesvědčení o svém vlastním povolání a moci Boží, která provází jejich službu. Tím pádem i znalost cesty, po níž se má jejich sbor ubírat. Katolickým farářům v mnoha případech nedělá problémy respektovat charismatiky s jejich přínosem do splečenství, a současně je zapřáhnout do vozu tak, aby to hnutí bylo sborotvorné. Oni mají autoritu, aniž by o ní špitli. Řeknou a děje se.

Všude, kam se čék podívá, jsou sbory ČCE. Já mám tu církev rád a těšilo by mě sloužit v ní, ale oni o to nestojí. Je to škoda, protože historicky měla ta církev velký potenciál a snad ho má i dnes, i když ho moc nevyužívá. Ale co já mám povídat, KS svůj potenciál taky nevyužívá, proto chřadne.

Olin

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:30:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
No, s tvejma názorama jsem docela rád, že o tvojí službu nestojej :-))). Na druhou stranu, kdybys dodělal ETF, absolvoval vikariát a získal dekret volitelnosti, tak jsem přesvědčen, že bys sbor, kdy bys mohl sloužit našel.

Co se týká toho misijního pole, řeč samozřejmě nebyla o matrikových členech, ty ani farář před nikým varovat nemůže, neboť je v ahorším případě nikdy neviděl a v lepším dvakrát do roka (na hod Boží vánoční a na Velikonoční neděli :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:49:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pozor! Já jsem nemluvil o službě faráře.¨
Já jsem laický kazatel a vůbec neplánuji, že bych ještě někdy vedl nějaký sbor.
Považuji se za dinosaura  z doby komunistické, v níž se v církvení službě hlavně improvizovalo.

Udělat si ETF by mě bavilo, protože za komančů to možný nebylo. Ale kdo by nás živil?

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 19:13:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ETF -ku si udělej - je kousek ode mě v Počernicích. Můžeš bydlet u nás, budeme Ti s Kozlem Emilem a Markétkou vyvařovat. Taky Tě budu zkoušet z předmětů. A jestli umíš trochu fotbal, tak to nemá chybu, páč mám na zahradě fotbalový stadion , kde s babkou Krušlamhouzovou a kozlem Emilem hrajeme mystické mače. Jo tady se nudit nebudeš. Serafínův rodnej domek je naproti, slivovici máme taky dobrou a grilování na zahradě je vyhlášený. Bazén na koupání mám taky.
Tak neváhej
Petr


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 20:05:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za pozvání. Až se budu rozvádět (charoši se rozvádějí - na to tady ještě nedošlo ale to už tady taky bylo) tak to rád přijmu. Jinak bych to mohl přijmouti jen v případě, žebychom se qám vešli všici čtyři až šest...nebo sedm.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 21:02:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
O.k., tak vstup do ČCE, nech se sborem rozpoznat a zvolit do staršovstva, udělej si kurz pro ordinované presbytery..a je to. Jak jednoduché :-))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 21:50:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takhle jednoduchý to je. Ale já už vojákem jsem a před rokem jsem prostě hledal, kde zahnízdit a kam mě můj velitel pošle.

Musí ti bejt jasný, že já nepůjdu někam, kde si sednu do lavice a budu čekat, až co mi kdo dovolí. Jsem totiž ten charismatik. To znamená - oproti neustálým obviněním z toho, že autorita se u nás musí slepě poslouchat - že prostě pracuju samostatně. A z toho tedy plyne, že to nebudu dělat tam, kde si to nikdo nepřeje.

Kdyby k nám do Týna přistál nějaký evangelický bohoslovec, taky bychom mu neřekli, aby si sedl do kouta a byl hodnej...

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 27. listopad 2007 @ 16:36:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Vidíš, já jsem si zas nějak nevšim, že by u charismatiků a letničních mohl kázat "kdo se na to cejtí". U evangelíků se mi to 2x povedlo, nepočítám-li vedení biblických hodin (a to nejsem ani farář anii ordinovanej presbyter), nevěřím tomu, že by se mi to povedlo v AC a o KS taktéž pochybuji. Ale jinak mě mrzí, že už v Týně nejsi, mohls mě tam pozvat kázat, když to tam je v tomto směru tak benevoletní :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 27. listopad 2007 @ 22:19:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je zvláštní.
Samozřejmě nemluvím o kázání v kostele. Pochop, prosím: neděle je sedmý den. obvykle je v evangelickém kostele jedna bohoslužba, a to v neděli. Bejvá ještě obvykle biblická hodina, často dost neformální. Dobře.
Ale je tu ještě šest dní v týdnu!

Vždycky jsem učil lidi: Pevností staršovsta je kostel. Pevností faráře je jeho kazatelna. Ale sbor jsou přece rodiny a domácnosti! Sbor jsou taky dosud neobrácení lidi anebo návštěvníci dosud neinkorporovaní. Vnucövat se na kazatelnu - nelze. Ale na druhou stranu nesmíte dovolit, aby farář nebo staršovstvo měli všechno pod palcem. Lidi by měli sloužit Pánu jak umí anebo jak jsou obdarovaní. A je tu kromě neděle ještě šest dní v týdnu, kdy se může uplatnit ten laik, kdo má komu co dát.

Jiná věc je, že kazatel evangelia je kazatel v jakémkoli Kristově společenství. To neznamená, že si tam může dělat, co ho napadne. Musí taky poslouchat. Ale podle zjednodušeného pravidla - co není zakázáno,je automaticky dovoleno. A jestli vedení toho společenství chápe, že tady není kvůli tomu, aby všechno zakázali - tak ¨nebudou žádné vážné problémy s kompetencí.

...a kazatele nebo faráře bych samozřejmě na kazatelnu pozval - ostatně jaký "bych", nejednou jsem to udělal!

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 28. listopad 2007 @ 16:18:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Tak to jsme si asi nerozuměli, já jsem si totiž nevšiml, že by v ČCE někdo někomu bránil kázat těch 6 dní v týdnu, jak ty říkáš. Ve snu by mne nenapadlo, že mluvíš o této službě. Takže by mě zajímalo, kdy a kde se to stalo, že někdo z ČCE někomu bránil kázat evangelium mimo kazatelnu. Podle mě je to totiž totální blbost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 28. listopad 2007 @ 16:50:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
A co se toho zakazování týká, co jsem v ČCE, ještě mi nikdo nic nezakázal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 28. listopad 2007 @ 23:10:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
My si asi nerozumíme víc, než bych čekal.

Já přece neříkám, že někdo někomu brání nebo zakazuje. Nicméně pár konfliktů a rozchodů ve sborech kvůli samovolně se rozvíjející službě nějakých charismatiků už tady bylo. Nejde mi teď o to "kdo za to může", ale o to, že bych se toho nerad dožil.

No a protože šídlo v pytli neutajíš, já nemůžu přijít do žádného sboru počestné denominace jen tak. Samozřejmě že do něj můžu chodit v neděli - což teď právě dělám. Ale kdybych tam měl vstoupit a začít tam něco dělat - byť i to, co jsem popsal - tak jedině na výslovné přání faráře. Jinak budou problémy.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 28. listopad 2007 @ 23:36:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ty pises tak krypticky, ze se musim pridat ke xvejvodamovi a priznat se, ze vubec nechapu, vo cem mluvis. Ja jsem  - kdyz jsem zrovna v Cesku - taky zakotvil v CCE (v Liberci) a prostredi, ktere jsem tam nalezl, bylo (a snad jeste je) velmi otevrene.

KLidne zacni novej thread a pekne se rozepis, ja si to rad prectu o ty samovolne se rozvijejici sluzbe, ktera by mohla vyvolat odpor vedeni.

I ta poznamka vo tom neutajenym sidle je takova krypticka.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 29. listopad 2007 @ 10:31:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sorry, nepíšu ani tak krypticky, jako stručně, protože píšu mezi prací. Ale zkusím to konkrétně:

Naše týnské společenství se spojilo s blízkým metodistickým sborem, který dobře znám mnoho let.
Před čtyřiceti lety tam došlo k tomu, že do sboru se uchýlil farář s rodinou, kterému právě sebrali státní souhlas. Ve sboru byl ovšem jiný farář jako skutečný farář. A netrvalo dlouho - ten ustanovený farář složil funkci a demonstrativně odešel (jen na krátký čas nakonec) z církevní služby, protože ten farář bez souhlasu si okamžitě získal srdce mnohých, možná taky nespokojených lidí, a - jak se říká na vojně - vyvíjel činnost. Známý efekt dvou kohoutů na jednom smetišti.
Věc se nakonec "snědla" sama tím, že ten komunisty pronásledovaný emigroval, a ten, který odstoupil, dostal jiný sbor. Takový případ ale není ojedinělý. 

Před dvaceti lety jsem byl pozván vyučovat o evangelizaci do jednoho sboru ČCE, který jsem neznal. Pozval mě jeden člen sboru, (ale bylo to oficiální pozvání pod hlavičkou Kostnické jednoty, jestli víte, co to tehdá bylo) a mluvil o skupině lidí, která se v tom sboru schází. Já jsem zavolal farářovi a zeptal jsem se ho, zda chce, abych přijel, a on mě pozval do rodiny i na tu akci.
Tím jsem ovšem tu skupinu příšerně naštval, protože, jak jsem zjistil, ten sbor byly vlastně sbory dva: byl tam starý farář, již důchodce, ten do sboru ani nechodil, ale zato velká část sboru chodila k němu domů, kde se konaly pravidelné biblické hodiny. A pak tam byl mladý farář, který normálně sloužil, ale část sboru ho neuznávala za svého skutečného pastora.
Tak takhle to taky může skončit!
Udělal jsem moc dobře, když jsem byl obezřetný, protože jsem se mohl stát, jako celkem populární osobnost, figurkou v politické džungli nějakého rozděleného sboru.

Před půl rokem jsem chtěl předat co nejrychleji sbor a zmizet, jenže jsem neměl bydlení a vůbec jasno, co s námi bude. Krom KS jsem tedy sondoval ještě tři denominace, z nichž dvě mi byly vlastně nabídnuty.
V jednom sboru nejmenované denominace jsou někteří členové charismatici, ale žádné problémy, nic se neděje charismaticky separovaně. I přišel jsem na jednu domácí skupinku: během debaty nad biblickým programem jsem něco řekl a okamžitě na mě vystartoval místní vedoucí, že je to v Bibli jinak atdatd. No násladná debata nebyla zlá, a farář, který byl přítomen a přinesl ten biblický program jen tak poslouchal a pak dal najevo, že s tím mým postojem se ztotožňuje.
 I přišel jsem na domácí skupinku ještě jednou. Tentokrát tam nebyl farář a lidi se ptali, kdo má biblický program, ale vedoucí ho taky neměl a lidi říkali "Olin určitě něco má." Olin pochopitelně měl a byl z toho zajímavý večer.
A to byly jen dvě návštěvy a rozruch. Návštěva je ovšem nezávazná a nikomu se nic nezkrátí.

Jakmile ale někde zahnízdím doopravdy, začnu se scházet s lidma, budu vyučovat z Bible, modlit se za lidi, vznikne nějaké větší-menší stálé jádro nějaké skupinky, nebo několika ve větším sboru, samozřejmě debaty proč olin říká Bé když jsme až dosud poslouchali Cé, a někdo řekne že tenatenslavnej píše taky Bé...a někdo hlásí, že Bé a Cé dává akord Jé... Asi se narodí i nějaké akce, nemusí všechno vést farář, že, jenže je pořádný rozdíl, když to vede někdo kdo ve sboru vyrostl a komu farář důvěřuje, a nebo když se tam uplatňuje přistěhovalý kolega. 
Mám prostě v ruce loženýho betla a nebudu ho hrát, jestliže klíčový lidi ve sboru, v první řadě tedy farář, nevědí, do čeho jdou, co nastane, nepřejí si ten charismatický mumraj prožít. Jakmile si to ovšem žádají, a je mezi lidmi důvěra, zachován respekt k vedení sboru, faráři zvláště, a ten se tomu umí postavit do čela a plavat v tom....skvělý!

Už je to jasný?

Olin









]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. listopad 2007 @ 17:48:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Tak se mi zdá, jestli trochu nepřeceňuješ význam a známost své osoby. Kdybys přišel vyučovat k nám, tak by pravděpodobně nikdo nevěděl kdo seš. A jestli budeš čekat aý tě některý farář ČCE poprosí, abys tam vstoupil a sloužil, tak to se asi načekáš :-)))

Trochu mě to přijde, jako kdyby ses už předem chystal dělat problémy a rozbroje, tak se sichruješ, aby to jako "nebylo na tebe", ale na toho faráře, kterej tě jako donutí ke vstupu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 29. listopad 2007 @ 18:19:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Připadat ti to může všelijak podle míry tvé podezíravosti.

Já ale na nic nečekám. ČCE byla ve hře, protože mě jeden farář učinil jistou nabídku, aniž bych to čekal, ale neprošlo to vis maior. Ačkoli jiní zodpovědní byli proti, já nechci uvádět podrobnosti, protože by to nebylo fair. To jen na vysvětlenou, jak se vůbec zrodil ten patrně bláznivý nápd, že by mě bavilo sloužit v ČCE.

Postoj, který k těmto věcem zaujímám, je ten nejlepší, jaký si dovedu představit, a vůbec mi nevadí, že to nechápeš. Nikdy jsi nevedl sbor.
Já jsem ale před deseti lety coby pastor poskytl azyl dvěma manželům - bohoslovcům a okamžitě jsem jim udělal co největší prostor ke službě, jaký jsem mohl. A nejen já, ale celý náš sbor. A nenechal jsem to náhodě: když u mě - rovněž zatím "bezdomovci" - sondovali, zdali nemáme k dispozici bydlení a zda by mohli ve sboru žít a sloužit, srdečně jsem je přivítal a udělal jsem jim prostor, a to jsem je vůbec neznal.

A kdyby se vyskytl farář, který někde skončil a hledá azyl, pokud by byl ochoten hledat u nás, ani bych nečekal, až mě bude o něco žádat, a rovnou bych ho pozval kázat a nabídl bych mu, aby přistál.Nabídl bych mu to tak jasně, aby pochopil, že je skutečně vítán. To proto, že jsem si uvědomoval, že vedu sbor, a tolik mi toho chybí - jak v teologickém vzdělání, tak v pastoračních schopnostech, i v jiném ohledu. 

Ačkoli jsem si vědom svých nedostatků ve výbavě pastora (proto už taky nechci vést sbor, ale chci sloužit ve sboru), jsem si taky vědom, že toto jsou věci, které by se od mne mohlo mnoho povolanějších vedoucích učit.

Olin


 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam zajet? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 29. listopad 2007 @ 10:37:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
P.S.

Máte pravdu v tom, že ČCE je velmi tolerantní denominace, proto ji mám rád.
Ale taky je pravda, že někteří faráři jsou nepřátelsky naladěni proti nám, obvykle ti, kteří nemají s charismatiky žádné zkušenosti. Proto musím být opatrný, abych někomu nepřinesl něco, čeho se hrozí.

Olin


]


Obhajoba nikoli protlačování (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 11:50:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Michale pleteš se. Já opakovaně říkám, že se nevidím v nějakém jasně charismatickém proudu. Přijímám to, protože to tak někteří hodnotí. Sám se za charismatika nepovažuji, ale pro některé jím jsem.A prostě odpovídám asi významu toho slova, takže úplně nezáleží, jestli já na něm lpím nebo nelpím. A aby byla obhajoba snadnější, tak se s tím ztotožňuji.

(John Wimber také například vnímá jisté hnutí ještě posunutější od charismatického)

Čili já bych se zařadil, když už bych musel , do jiného hnutí. 

I z tohoto pohledu je nesmyslné, že bych považoval "biblický charismatismus" za směr nejhodnotnější a "nejlepší". (a vůbec mé porozumění pojmu "nejlepší" je možná jiné než chápeš)

O co jde? Zde jde o útok na "charismatické hnutí". Útočí se na jakýsi "charismatismus". Já obhajuji to, co vidím v Písmu, a pročež mne někteří nazývají charismatikem a některé další.Také ukazuji, že spousta "charismatiků" neodpovídá (a charismatických sborů) neodpovídá některým zaručeným fundovaným popisům a že jsou to vlastě  vztaženo na celek, pomluvy a křivé svědectví. (byť by to v nějakých konkrétních příkladech i třeba části daného celku byla pravda)

O nějakém protěžování nemůže být řeč.

Neřekl jsem snad např.že mnozí křesťané v tradičních sborech mohou mít třeba větší pokoru a lásku než jakože "my"? Mohou být "lepší", když chceš používat toto slovo.

Nevím proč my přisuzuješ Míšo něco, co nedělám?

Ano, kdokoliv z bratrů může být "lepší", než ti, kteří se nazývají či jsou nazývání charismatiky. To si Pán nějak přebere.

Nechápeš smysl mého působení zde, tak se snažím Ti to teď ukázat, snad to přijmeš?

Když se bavíme o jazycích, říkám, jaké vidím poznání v Písmu , atp.. Toť vše. O některých prostředích si můžu myslet,že jsou lepší pro vývoj křesťana než některé jiné. To jo, ale proč si myslíš, že nějak tvrdím, že "jsme nejlepší". Co je to za kravinu?

Já jsem jeden z nejmenších, co ani pořádně nedokážou založit sbor v rodném městě zatím. :):)

Natož abych se holedbal, že jsme nejlepší. :):)

Pokoj a už mi prosím Tě nepřisuzuj, že něco protlačuji a přednáším ajko nejlepší

Já abych pravdu řekl, nejsem ani tak daleko, jak jsi se přiznal ty, že považuješ ČCE za nejlepší.

  "Já si samozřejmě taky myslím, že ČCE ja taknějak lepší než ty ostatní "(Míša)
Já si to samozřejmě nemyslím, nesuď mne dle svého uvažování.

Pokoj







]


Nelžete, pane Krupo! (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 12:48:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)  Samozřejmě, že si to myslíte :-)  Přece jste napsal:

chtěl bych, abychom v Rýmařově, povstane-li tu něco, dá-li Pán, byli KS

Určitě to nebylo kvůli modrým očím pana Kadlece. Nebo bylo? :-)



]


Re: Nelžete, pane Krupo! (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 13:28:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Já miluji jen vás, a vaše oči ŠEDÉ!"
   ...toť starý káemesácký refrén.

Olin


]


Re: Re: Nelžete, pane Krupo! (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 20:22:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jámyslel, že ste inovovali a nová je Já jsem tady vedoucí....


]


Re: Re: Re: Nelžete, pane Krupo! (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 20:47:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To taky!
Zpívá se jako "Já mám devět kanárů."


]


Re: Nelžete, pane Krupo! (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 16:38:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
A to je důkaz čeho ? Proto si jako  myslím, že je nejlepší?

Když chci bydlet v Rýmařově, je to důkazem toho, že si myslím, že je lepší než Bruntál nebo Praha?

Ne, že bychom nemohli někdy něco posuzovat, ale uvažování ve smyslu, kdo je lepší a kdo je horší mi moc nevoní a často je to smýšlení dle vzoru tohoto světa.

O našich dětech máme také smýšlet ve smyslu,. to je lepší to je horší?

Já některé církve doporučím, některé asi ne, to je pravda a usuzuji třeba dle učení nebo zkušeností. Ale já nejsem soudce , abych tvrdil, která je nejlepší v ČR.

Máme se snad hádat mezi sebou, kdo je větší?

Je AC lepší než JB, nebo JB lepší než CB? V čem, proč to soudit? (něco jistě můžeme vidět, ale ..)

Jsi-li povolán do AC , buď věrný v AC, jsi-li povolán do JB, buď věrný v JB. Nevidíš-li povolání, ale někam tíhneš, no tak tíhni.

Ale proč by si měl každý člen nějaké církve myslet, že zrovna ta jeho je ta nejlepší. :):):):):)

To je spíše důkaz světského druhu myšlení, než pokory a Božího zjevení na člověku.

Nemohu říci, že některé církve nepovažuji za důvěryhodnější než jiné, to ne, to tak považuji, ale rozhodně vím, že jsem dalek hodnotit církve v ČR, která je nejlepší.

Nejlepší pro tebe je ta, kde máš být.  :):):) ale to neznamená vždy, že je "nejlepší" :):)

A co když je nějaká církev potřebnější? Tím je horší?

Vede mne Bůh k lásce, nebo posuzování , kdo jest ten nej?

Mám předně sloužit, nebo soudit? (nevylučuji tím rozsuzování a neříkám, že máme zavírat oči)

Já si prostě ani nemyslím ani myslím, že KS je nejlepší.  Já prostě miluji KS. Kdybych vnímal, že bych měl být JB, jak vnímají někteří jiní lidé, pak bych to napsal s JB.Mám lásku i k JB.  No co? Nebo s AC. Nebo  ...

Já nemyslím, že máme kopat jen za "tým", jsem členem církve Kristovi a nedělím se na KS, JB, CB. To není moc biblické, klade-li se na toto rozdělení přespřiliš velký důraz. Copak je Bůh Bohem jedné denominace?  Přátelé, nebuďme jako malé děti, nedospělí ve víře, abychom si mysleli, že my ,zrovny my, jsme ti nejlepší.

Ha, Ha, Ha

Jakmile si toto někdo začíná myslet, v 90%možná 99% to nebude zjevení, ale pýcha. (asi spíše 100 %, i Pán, který věděl, že "má více" než jeho učedníci, jim umýval nohy a nesmýšlel mentalitou "těla", že je lepší)

A i kdyby si někdo myslel , že "toho má více..poznání a světla, života a Ducha" ..pak dokud nebude své bratry považovat za přednější sebe, pak asi nebude mít pokoru a lásku k "jiným družstvům"

A ten, kdo "má více" nepřichází s postojem, že je lepší, ale s postojem služebníka, pokud neztratil pokoru.

Máš pravdu, že některé církve nepovažuji z hlediska učení či některých postojů za tak stojící na Písmu, jak některé jiné. Ale to je o něčem jiném.

Prostě já neusuzuji, že je KS nejlepší.Je neusuzuji, že kdokoliv je nejlepší. Já se o tom ani nechci už vůbec dohadovat. 

Asi bychom dostali, podobně jako učednící, napomenutí o pokoře.

Kdybychom se bavili, které církve považuji za důvěryhodné, pak je to o něčem jiném, a může to být legitimní, ale toto? 

Pokoj


]


Re: Re: Nelžete, pane Krupo! (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 17:01:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jdi ty brepto. :-)


]


Re: Obhajoba nikoli protlačování (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:35:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Víš Jirko, mockrát jsme se spolu bavili, a je mi jasné, že takhle vědomě si to nemyslíš, ale jinak to z tebe je docela cítit, sorry.


]


Re: Re: Obhajoba nikoli protlačování (Skóre: 1)
Vložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 19:24:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
Tohle jsi docela vystih Michale, (určitý princip typický pro charismatiky bez ohledu na to, zda jím Jiří je či není- Jiří, ušetři mě). Oni spoustu věcí vědomě popřou či  veřejně deklarujou jinak, ale jednají v opačném duchu nebo to z nich je prostě cítit. U nás vzpomínáme na památný výrok jednoho z řady bývalých starších, řekl: „Všichni tvrdí, že pastor není neomylný, ale jednají tak, jakoby byl.“



]


Re: Re: Re: Obhajoba nikoli protlačování (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 19:59:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je vono! Cítit....

To vlezl tchoř ke králíkům do nory a povídá: "teda vy tady máte ale smrad!"
"Co blbneš tchoří, co by tu s*****ělo?"
"Vždyť to cejtim, smrad!"
"No jo, asi trochu jo, ale tchoři, než jsi sem přišel, tak tady fakt nic nes*****ělo!"
"Nekecej! - a já se vocať nehnu, dokať to tady bude s*****ět."

...neboli někteří lidé prostě cítí to, co si sami přinesli...

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Obhajoba nikoli protlačování (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 20:42:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Kadlec, je vám dost nechutně cítit z úst...


]


Poznání o člověku .Ježíš věděl, co je v člověku. (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 21:50:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Jedno z učení, které je myslím důležité a učí ho Dan Drápal, že nemáme příliš dávat na dojmy a pocity, neboť jsou omylné.

Vy "nám" asi vyčítáte, že dáme na "vedení" a prorocké "pocity", a přitom ... .

Rozumím sice tomu, co říkáš. Něco se deklaruje slovy a situace je jiná. Například vedoucí v práci řekne, klidně si přijďte "postěžovat" co se Vám nelíbí, ale vy jaksi klid necítíte, protože se "bojíte" zeptat, že by to bral moc vážně a třeba osobně.A třeba to fakt tak je.

Ovšem pravdou je i to, že dokud se nezeptáte, nemůžete vědět moc, jak by to dopadlo (ledaže byste měli zjevení Boží, či x zkušeností kolegů..a i tak by ve vašem případě tiché kritiky mohla být zcela jinak)

Moje rada je, nedej tolik na své pocity, když posuzuješ druhé lidi, je to opravdu dost oklamavatelné.

Člověk si myslí, že to "cítí" dobře, ale plete se.

Samozřejmě můžu se plést i já sám ve svém sebehodnocení, kdy vědomě neříkám o nějaké církvi, že je nejlepší, jsem přesvědčen, že tak nemáme smýšlet atd. Ale přitom ty to ze mne cítíš, že tak uvažuji.

hmm, je to možné

:)


Přemýšlím, kdybych považoval za dobré, že mám tíhnout k JB třeba, zda bys ze mne cítil, že JB považuji za  "nejlepší církev". Já ti řeknu, já jaksi v duchu mám asi i větší "líbost a takovou něhu či co to je" k JB momentálně nějakou dobu větší než ke KS. Nějak že by kvůli tomu, že je spjatá i s naší historií, já ti nevím. Nějakou dobu jsem ji měl pravdelně v modlitbách a tam se to vložilo do mého srdce.

To taky ze mne cítíš? Nebo ne?  Co když vlastně považuji za nejlepší JB? A nebo AC? Co ty vlastně cítíš? Koho považuji tedy za "nejlepší" církev?

Prozraď mi skrytosti mého srdce?

Nic proti, já nechci shodit tvé vnímání, kdoví, jakým dojmem působím, nevidím se a nevnímám se. Zajímavé je třeba i to, jak by to viděl Petr, Olin, nebo Afiaf, či někdo úplně jiný.

Uviděli bychom, že vlastně ani tak nezáleží vždy na tom, kdo něčím je, ale také na tom, kdo se na něj dívá.

Ježíš nějaký byl, ale viděli ho lidé a cítili ho různě. Někteří z něj cítili dokonce zlé duchy. (trochu přeháním,, ale defacto to tak bylo.)

A tak je vlastně otázka nejen o tom, jaký já jsem a jak smýšlím, ale je i otázka, jak vy mne vnímáte. Respektive jací jste vy sami. To je hodně moc důležité.

Nejdůležitější pak, je, jak nás i mne vnímá Bůh. To je ten pravý soud. A i to může Duch Svatý zjevovat.





]


Mnou uvedené body byly jen příklady (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 10:28:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Já jsem nevyčerpal "nebiblický charismatismus".

Já vycházím z toho, že existuje "charismatické hnutí". Vybral jsem pár bodů, které jsou přisuzovány tomuto hnutí, ale které dle mne nejsou biblické a které ani mnoho charismatiků vlastně nevyznává.

Není to souhrn, je to náhodný výběr několika bodů. Více o tom je např. v článku Reakce na výzvu, který jsem tady poslal na Grano jako odpověď na výzvu Iceho, co si představujeme prý zhruba pod pojmem charismatismus.

Myslím, že právě v těch pár příkladech - sborech najdeš minimum tohoto "nebiblického charismatismu".

(V Rofc patrně narazíš na větší důraz na některé věci z hnutí víry atd. , ale zmiňoval jsem nikoli celý sbor, ale skupinku.)
 
Já samozřejmně nemůžu zaručit žádné konkrétní příklady, kupříkladu kdo řekne, že nikde nmůžeš najít pýchu? Ale zhruba popisuji jakési základní nastavení a klima.

A v tom se  k onomu "nebiblickému charismatismu" netíhne , nekloní a nevede.

Pokoj



]


Re: Re: Zlý sen charismatických manipulátorů (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Sobota, 24. listopad 2007 @ 18:46:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě, že IC vědomě lže. Vždyť si musí dobře uvědomit, že kydá špínu na ty poctivé pastory v chrismatických sborech, kteří dělají svou práci poctivě a v Boží bázni. Z dílka vyplývá, že vlastně žádní takoví nejsou. A to je vědomá lež. Že je tvrdý a chladný, a že si musí být vědom, že pošpiní spoustu neviných lidí - to je smutné. Nejsmutnější ale je jeho nechuť odpustit tomu, který mu údajně ublížil. Že ICeho a Jakobin nešetřím neznamená, že si jich svým způsobem nevážím, vždyť plujeme na stejné lodi.Proto pořád věřím, že mi odpoví na základní otázku, kterou Jirka má pod č. 1. Znovu se ptám :
Jaké konktétní charismatické církve to jsou ? Můžeš uvést tři čtyři příklady ? Vím, že mě budete zase "kamenovat" a nazvete mě ultra zastáncem charismatismu. Znovu opakuji, že se nezastávám škodlivých učení a ulítlejch pastorů. Volám po tom aby se věci řešily ve světle a s osobní odpovědností. Jinak ta holčička na obrázku je moje dcera Markétka a jouk myslím odvádí autorům ST medvědí službu.
Péťa


]


Re: Re: Re: Zlý sen charismatických manipulátorů (Skóre: 1)
Vložil: tk v Sobota, 24. listopad 2007 @ 19:11:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že ICeho a Jakobin nešetřím neznamená, že si jich svým způsobem nevážím, vždyť plujeme na stejné lodi.

Nelži.


]


Re: Re: Re: Zlý sen charismatických manipulátorů (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 25. listopad 2007 @ 08:41:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde konkrétně IC434 lže?


]


Re: Re: Zlý sen charismatických manipulátorů (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 24. listopad 2007 @ 19:18:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vzheledem k tomu, že jsem tvoji otázku neregistroval odpovídal jsem na to samé jenže na základě reinterpretace tvého kámoše Vlčka takže pokud si přečteš mé příspěvky zpět mou odpověď najdeš a nemel tady o tom, že ti nikdo z nás neodpověděl. Jestli může Vlček reinterpretovat tvé otázky bylo by záhodno aby ti také sdělil odpověď na tyto jeho remejkové odpovědi. Joe Farel


]


Omyl, nedorozumnění ..tvoje nepozornost (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 24. listopad 2007 @ 20:42:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ahoj Fareli

Není to o tom, že bych nečetl odpovědi některých. Já dokonce poděkoval těm, kteří se zapojili a odpověděli za sebe. Takže ja něříkám , ani "nemelu", že mi nikdo neodpovídá. Například jsem zmínil i aviafa, který se snaží reagovat zhruba v proudu diskuze,ale i jiní.

Ale diskuze směřuje nejen nad daným tématem, ale prostě i k dílku samému a já tedy mluvím k autoru. Jestli jste také autoři, to je možné, ale já absolutně nevím, kdo tedy je autor zatím ještě další.

Vím jen o IC a Jakobin. TK i Farel se také s nimi ztotožňují, ale jestli budou například následovat vaše svědectví, to já fakt nevím.

Takže tak. Můj komentář nyní je čistě k autorům textu Skrytá tvář, který je na obrázku a kterým šikanujete Markétku, nebo jak že se jmenuje Petrova dceruška.Respektive jejich rodinu. Je to podpásová argumentace od Jouka. Mimochodem použití fotky od Petra (který v diskuzi s vámi dle mne taky  ujel a jednal, jak někteří zde zaběhlí) předpokládám nebylo svolené, co?

No to je jen řečnická otázka.

Zamysli se Fareli jestli ty vaše fotky a obrázky prospívají diskuzi a jsou argumenty, nebo jsou jen takovými zesměšňovačkami a diskreditací oponenta. (rádoby vtipnou)

K těm dětem bych řekl. Jestli charismatici přivedou děti do Božího království a pomohou jim uniknou léčkám a nástrahům tohoto světa, pak váš obrázek, jakože jsou oběti bude před Bohem shledán velice lehkým. Vy furt jste strašně lehkovážní a myslíte si, že všechno je "*****l". Já si to nemyslím. Ale svým způsobem, to je vaše věc a váš problém.  ...

Pokoj




]


Re: Omyl, nedorozumnění ..tvoje nepozornost (Skóre: 1)
Vložil: tk v Sobota, 24. listopad 2007 @ 21:29:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Kroupo, netušil jsem, že jste licoměrný sprosťák. Zesměšňovačky a diskreditaci autorů Skryté tváře zde dělali vy a vaši kumpáni Vlček a Kadlecem. To, co tady prováděli, se nedá s roztomilým obrázkem jouka srovnat. Před Božím soudem budete shledáni lehkými vy, neboť jste se dotýkali jeho nejmenších, jako zřítelnice Jeho oka. Sbalte si svoje manipulátorský nádobíčko a jděte si dělat ty svý kejkle k vám na skupinku v Rýmařově. Tam vám možná ty tři lidi budou věřit, jestli se mezitím nerozutekli.


]


Re: Re: Omyl, nedorozumnění ..tvoje nepozornost (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 25. listopad 2007 @ 09:53:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
 Já nikoho nezesměšnuji. Nelepím nikam nějaké obrázky a diskutuji nad tématem.

  Jestli to je pro Vás nepohodlné, to je vaše věc, mne to mrzí, ale je to pro mne svědectvím, že nejste schopen snést kritiku vašich názorů a hned čověka vyháníte.

 Opět vaše schéma, nedostatek argumentace, ale zato notná dávka nadávek a narážek.

 Myslím, že aviaf je jako jeden z mála momentálně alespoň schopen přinést logicky a beznadávkově své náhledy a názory, myslím, že je to příklad pro Vás. 

  To, že jsem "licoměrný sprosťák" je Váš soud. 

  Kde jsem sprostý? Protože něvěřím všemu, co se píše v těch svědectví, když vím, že je to jinak? Že tomu netleskám? To chcete, abych začal jendat jako vy a nadávat  do "licoměrných sprosťáků", protože se mnou někdo nesouhlasí?

  Jedno je jisté. Za pár řádků  diskuze, i na jiném místě se z Vás vyhrnula řádka slov, které já vidím jak urážlivé a nádávkové.

  To mi něco říká a zjevuje.

  Přinejmenším to, že mi nerozumíte a asi mi ani nechcete porozumět. Zato víte, co všechno jsem. :):):) Momentálně "sprosťák".

PS: jsem Krupa, ne Kroupa

Pokoj

  Jediný argument, který respektuji a opakovaj jsem ho několikrát i já, že já sám jsem pouhý  prostý voják a služebník v Rýmařově a nijaký osvědčený učitel nebo pastor nebo tak nějak, proto také říkám , že prostě jsem jen "člověk milující církev v ČR i Písmo" a z tohoto důvodu si dovoluji zde mluvit. Také jsem řazen k charismatikům, které zde kritizujete a napadáte, tak ukazuji, kde je vaše kritika nepřijatelná či nebiblická, dle mého soudu.

  Vy jste kdo?





]


Re: Re: Re: Omyl, nedorozumnění ..tvoje nepozornost (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 17:29:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Krupo, jste sprosťák. Jestli si to neuvědomujete, tak si po sobě přečtěte třetí vetu od konce ve vašem posledním komentáři. A jestli vy jste učitel, tak to tedy musí v Rýmařově vypadat! Chudáci děti. 


]


Re: Re: Re: Re: Omyl, nedorozumnění ..tvoje nepozornost (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 17:59:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
nijaký, ne nějaký

a v této větě jsem myslel spíše "biblický učitel"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Omyl, nedorozumnění ..tvoje nepozornost (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:05:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Špatně. O komentář výš!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyl, nedorozumnění ..tvoje nepozornost (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:11:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli Jirka je sprosťák, tak co jsem já  /přiznávám, že můj slovník je někdy hodně tvrdý /nebo bratr Olin ?
Máte pro nás nějaký název ?
Petr


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyl, nedorozumnění ..tvoje nepozornost (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:13:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)))...no to sem tedy celej zvědavej!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyl, nedorozumnění ..tvoje nepozornost (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:14:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ich Auch


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyl, nedorozumnění ..tvoje nepozornost (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:27:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Vlček, chápu, že ty grafomanské výlevy pana Krupy nečtete, ale možná když se přemůžete a přečtete si tento komentář pana Krupy: Omyl, nedorozumnění ..tvoje nepozornost, který je o pár komentářů výše. Ale spíše očekávám, že vám to slovo v uvozovkách přijde spíš jako echt charismatické slovo prorocké. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyl, nedorozumnění ..tvoje nepozornost (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:46:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale čtu je,
farel umí člověka vytočit a Jirka hold trošku ujel./ jestli myslíte slovo "*****l"/ Trochu to znám v okrese Bruntál - tam to není nic sprostého, a v souvislosti jaké je Jirka použil to nevidím jako prohřešek./  Proto si myslím, že je to slušňák, který si nezaslouží Vaše invektivy.
Petr


]


Není to fakt "legrace" (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 19:37:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ale nad daným slovem, že to tu sleduji, sem se tu zastavil i já, když jsem ho psal.

U nás záleží, jak to používáš.(mluvím s petrem teď)

Když jako zadek, pak je to sprosté.

Když jako legrace, používá se to někdy, není to ale taky nějak nejslušnější je to dost sleng a když chceš něco zdůraznit.

Znamená to,že říkáš, že to "není legrace"..ale trošku ležérně řekneš a ještě to zdůrazníš, že je to hodně vážné.

Ale samo o sobě to není slušné slovo. Hodí se spíše jen v přátelském prostředí, když nechceš působit formálně a zároveň chceš zdůraznit, co říkáš.

Tk je dobrý, on tu všude uráží, a pak přečte "metry" mých textů jak říká, aby vytáhl toto slengové slovo a udělal z něj já nevím co.

A přitom já nad tím přemýšlel, jestli to napsat takto nebo nechat.(Viz uvozovky). Pak jsme si říkal, napíšu(nechám to tam) to od srdce. Když čteš někdy slova Boží, říká někdy věci neformálně..naléhavě.

Tím to neobhajuji, je možné, že to pana tk mohlo pobouřit :):) a byl pohoršen.

Ale u nás, když někdo řekne, že "válka není žádná *****l", tak vlastně říká mnohem závažněji, a zároveň s osobním , nikoli formálním zaujetím, že "válka není prostě "legrace", nýbrž vážná,těžká, bolestná věc"

Alespoň toto byl můj cíl a použití tohoslova.

A "slušňák" , to jsem byl vždy, i jako nevěřící, nikdy jsem nemluvil sprostě.(možná jako dítě někdy)


]


Re: Není to fakt "legrace" (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 20:05:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já to tak pochopil a obdivuji Tě za to, jak zde slušnou formou diskutuješ. Sám se nechávám strhnout a " nemazlím "  se z těmi, kteří se neštítí podpásovek. To mě samozřejmně neomlouvá a často, když si zpětně čtu své reakce se stydím. Dokonce se přistihuji při tom, že to tady zabalím. Ne proto, že bych nebyl přesvědčen o potřebě kterou tady hlásám - vystupovat v pravdě a neanonymně. Ale proto, že sám při prosazování těchto požadavků chybuji, protože se nechám unést.
Petr


]


Re: Re: Není to fakt &quot;legrace&quot; (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 21:18:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
  Doufejme, že je to podobně i s některými našimi oponenty, že se třeba naštvou a nechají unést, ale když pak přemýšlí někteří třeba doma "na lůžku", tak nad některými věcmi přemýšlí. Nechce se mi věřit, že by všichni byla tak totálně mimo jen v prostém logickém faktu, že například Iceho popis prostě nemůže sedět na "charismatiky" sakum pikum a je tedy v tomto smyslu naše snaha charismatiků na toto upozornit oprávněná.

 Nechce se mi věřit, že by to čistě jen normálně lidsky uvažující člověk nemohl pochopit.

 Nicméně, je zřejmá jedna věc, i kdyby byl v ČR Pavel a Ježíš, a dělali nějaké věci, co myslíš, neobjevili by se tady pochybnosti a odsudky. Ať už to, že Ježíš je lhář a "blázen" nebo Pavel dělá zázraky v moci ďábla.

K tomuto závěru není třeba duchovního poznání moc. Je třeba čisté logiky a odpovědi na otázky:

1) Kdo má přístup sem na web?
2) Je zde nějaký "křesťanský kodex etiky" ?

A je to jasné.


Nic, teď duchovníma očima, ne logickýma, diskuzníma.  Některým lidem je prostě skryto, že Bůh jedná a používá i charismata. Jedním z nich je dar jazyků. To nemůže být bez útoku na něj.  Jedině Bůh sám, nikoli naše slova ani reakce, ale on sám a pak možná skrze naše slova a reakce, může některé dotknout, a podrobit jednu stranu, která se jeví zde bez příchodu druhé strany spravedlivá, zkoušce.

V očích upřímných lidí a těch, které Duch dotýká, může naše svědectví o jeho jednání být k užitku. Naše tělesné reakce pak mohou dílo poškodit. Na nespravedlnost nesmíme reagovat svými slovy, se učím.

Pokoj Tobě

Ps: nejsou jen oni a my, byť jsou zde i oni a my, někteří oni jsou my




]


Re: Re: Není to fakt &quot;legrace&quot; (Skóre: 1)
Vložil: tk v Úterý, 27. listopad 2007 @ 09:48:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To mě samozřejmně neomlouvá a často, když si zpětně čtu své reakce se stydím. Dokonce se přistihuji při tom, že to tady zabalím. Ne proto, že bych nebyl přesvědčen o potřebě kterou tady hlásám - vystupovat v pravdě a neanonymně. Ale proto, že sám při prosazování těchto požadavků chybuji, protože se nechám unést.

Pane Vlček, vaše chování vůči autorům Skryté tváře je hnusné. A nemyslete si, že to vyřešíte nějakým laciným pseudopokáním a zlehčováním toho, čeho jste se dopustil. Jestli to s pokáním myslíte vážně, pak se u každého vašeho článku a komentáře, ve kterém jste se choval hnusně, omluvíte a požádáte za odpuštění. Pokání je pokáním tehdy, když usilujete o nápravu toho, co se napravit dá. 


]


Re: Re: Re: Není to fakt &amp;quot;legrace&amp;quot; (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Úterý, 27. listopad 2007 @ 10:24:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vy jste se nějak špatně vyspinkal že ? Radíte mi něco, co jste měl udělat dávno. Měl by jste se omluvit Olinovi za své nechutné komentáře, které nemají obdoby. Mě můžete poděkovat, že se Vám snažím otevřít oči.


]


Re: Re: Re: Re: Není to fakt &amp;amp;quot;legrace&amp;amp;quot; (Skóre: 1)
Vložil: tk v Úterý, 27. listopad 2007 @ 10:27:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Vlček, tomu ani vy sám nevěříte. :-)


]


Re: Re: Re: Omyl, nedorozumnění ..tvoje nepozornost (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 17:41:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Krupo, sprosťák jste. A jestli si to neuvědomujete, tak si po sobě přečtěte třetí větu od konce ve vašem posledním komentáři. A jestli vy jste učitel, tak to tedy musí v Rýmařově vypadat! Chudáci děti. 


]


Re: Zlý sen charismatických manipulátorů (Skóre: 1)
Vložil: jah v Neděle, 25. listopad 2007 @ 12:21:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dle mého mínění má joukův vtip hlubší obsah, než by se na první pohled zdálo. Roztomilý obrázek nejenže nešikanuje malou vlčkovic Markétku, potažmo její rodinu, ani není zesměšňováním a diskreditací oponenta, jak se nám zde lstivě snaží namluvit pan Krupa. Já osobně z něj vyrozumívám dvě sdělení.

To první, a neřekl bych, že prvoplánové, je názorná ilustrace motivů té zběsilé kampaně pánů Vlčka, Kadlece a Krupy proti autorům publikace Skryté tváře. Je to obava, že se toto svědectví dostane k jejich dětem (ať podle těla, či duchovním v jejich společenstvích), a že se budou muset pod tlakem veřejněho mínení ve vlastních řadách omluvit obětem svých charismatických praktik. To je samo o sobě dosti nepříjemná představa pro všechny charismatické manipulátory a zlovolné (s)vůdce.

Druhé sdělení, které zde vnímám, je hlubší a osobnější. Joukův vtip ilustruje jádro a zacílení charismatické kampaně. Roztomilá fotografie malé vlčkovic Markétky je zřejmě podobně emociálně citlivá záležitost, jako byla osobní svědectví autorů Skryté tváře, ve kterých obnažovali své city a intimní bolestné zkušenosti. Brutalita útoků páně Vlčka vůči těmto, ve svém sebevydání zranitelným autorům, byla neuvěřitelná.

V tom však joukův vtip hodně zaostává a zdaleka se nemůže ani náznakem připodobnit brutalitě páně Vlčka. Aby pan Vlček mohl alespoň trochu zakusit pachuť charismatického pekla, které svou kampaní rozpoutal, musel by zde nyní vycházet denodenně článek za článkem s fotografií jeho Markétky a s bulvárními titulky ve stylu kampaně páně Vlčka:

Spirituální sebevražda doktrín dle malé Markétky a blábolů vlčkovic mimina!
Zrůdnost charismatického žvatlání aneb ALI Mrkétka a 4 loupežníci.
Komediální výstup vlčkovic Markétky pokračuje. Bohužel.
atd.



Zlý sen ,nebo krutá realita ? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 25. listopad 2007 @ 14:34:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
"zběsilá kampaň"

Pro Tebe je základních 5 otázek a některé vysvětlujícící články "zběsilá kampaň"? (mluvím o sobě )

Používáš silná slova. Já tomu moc nerozumím kromě obvyklých nadávek do manipulátorů téměř ničemu.

Mluvíš o brualitě a já nevím čem. Jaký hluboký vtip je například obrázek "mne a Olina", jak jakože kouříme a pijeme pivo, co to má za smysl v diskuzi.

Ukazoval jsem to svému kolegovi -příteli v práci a jeho reakce byla světská "jsou to magoři, že se s nima vůbec bavíš". Já tuto jeho myšlenku zcela nesdílím, mám Vás rád a na srdci, ale ukazuje, jak lze taky chápat vaše jednání. Plno lidí se s vámi vůbec o tom nebaví, protože se chováte někteří jako smyslů zbaveni, když se někdo jen dotkne vaších "doktrín", že charismatici jsou špatní či oběti.

Cokoliv co souhlasně slepě nepřikyvuje na uvedené soudy a popisy, které mají být popisem skutečnosti, hodnotíš jako kampaň.

Uvažuj prosím Tě chlape normálně a nedělej ze sebe opravdu diskuze neschopného člověka, co za každou větou používá brutalita, kampaň a já nevím co.

Jak souvisí to, co říkáš s tím, že já upozorňuji na to, že zruba ze 40 popisů charismatického učení je více jak polovina vymyšlených, jsou-li vydávany jako charismatické učení? A plno charismatiků je vůbec nezastává.

To je dle Tebe kampaň?

Jaké "praktiky máš na mysli". Mluvíš o jakýchsi praktikách, co tím myslíš? To, že nesouhlasím s plošným pomlouváním je charismatická praktika? Jestli tomu je tak, pak se hrdě k této praktice přihlásím a je mi jedno, jestli je to pro Tebe kampaň.

Holt i Pavel a Ježíš vedli kampaně. :)

1) Věříš, že vše uvedené v tom spisku je pravda a je nemožno o něčem pochybovat či něco vidět jinak?

(
chlapy vy se fakt někdy chováte jak malý děcka, to je fakt sen)


Co se týče "lstivého namlouvání pana Krupy" , (2) hele považuješ nás vůbec za křesťany?)  , můj názor prostě je, že takové rádoby vtípky, které se tu a tam objeví v diskuzi, sem nepatří. Toť můj názor. Nic lstivého na tom nevidím. Pokud to někdo vidí jinak, tak to vidí jinak, to je jeho věc. Já to vidím takto a není v tom nic lstivého.

Pokoj Tobě

Neupírám Ti právo na to, abys řekl, že ty to vidíš jinak, klidně to řekni. Ale proč zase soudíš? Jak ty víš, že jsem to napsal "lstivě". To je "hloupost"! Prostě to tak vidím a nelíbí se mi to. Vám se to líbí, ok. Máte jiný názor, tečka.







]


Re: Zlý sen charismatických manipulátorů (Skóre: 1)
Vložil: tk v Neděle, 25. listopad 2007 @ 19:40:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle od jouka není zlý vtip. Naopak, je to fakt roztomilé a trefné! A souhlasím s jahem. Nechť se pan Vlček nad svou brutalitou zamyslí, třeba mu to přinese kapku empatie. :-)  




Re: Re: Zlý sen charismatických manipulátorů (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 28. listopad 2007 @ 16:20:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Možná by neškodilo trošku empatie i od tebe. Kdybys byl na té fotce s "Olinem" jakože ty, taky by ti to přišlo roztomilé a trefné?


]


Re: Re: Re: Zlý sen charismatických manipulátorů (Skóre: 1)
Vložil: tk v Středa, 28. listopad 2007 @ 18:01:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Vejvodo, fotka s charismatickým "hašišákem" Olinem není joukův vtip. Poslal ji icicle, když ji vystřihl z nějakého časopisu. Až najde někde v časopise fotku s necharismatickým "hašišákem" tk, tak se tomu můžu jenom zasmát, jako zajímavé kuriozitě. :-) 

A pan Vlček jenom maličko zakusil, co sám natvrdo jiným mocně činil.


]


Stránka vygenerována za: 0.97 sekundy