Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jitka.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 6, článků celkem: 16272, komentáře < 7 dní: 681, komentářů celkem: 404376, adminů: 60, uživatelů: 5118  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 200 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

Myslivec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110244926
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Ten dávný had.
Vloženo Sobota, 24. listopad 2007 @ 22:07:48 CET Vložil: bolek

Zamyšlení poslal nematemne

Prosil bych fundamentalisty o vysvětlení následujícího. Nejprve by mne zajímal váš názor, kdo to vlastně byl ten dávný had.

Zj.12,9 "A veliký drak, ten dávný had, zvány ďábel a satan, který sváděl celý svět, byl svržen na zem."

Jan zde mluví o hadu který musel byt jíž známy dříve, píše "ten dávný had", proto usuzuji, že se jedná o hada, který svedl Evu v ráji a spojuje ho s ďáblem, satanem. Pokud se mnou nesouhlasíte, o kterého hada se to vlastně jedná? Pokud souhlasíte, prosil bych o vysvětlení následujícího. Jelikož zde je vidět spojitost mezi satanem a hadem, že se jedná o jednu a tu samou bytost, lze nahradit v Gen.3 kap. slovo had slovem satan.

Proto se ptám, když někde v polích potkám hada, potkal jsem satana? A který druh hada je vlastně ten satan? A neměl by být ten dávný had, ten satan někde jinde než na zemi, když Jan píše, že bude svržen? Kdo to tedy je co se nám to plazi bez nohou na zemi? Že by jíž byl svržen satan na zem a je to on kdo se nám to plazi po polích?
A pokud se nedobereme žádného výsledku, myslíte si skutečně, že had, tím, že se plazi po zemi, je v nějaké nevyhodě, řečeno biblický proklet vůči jiným zvířatům? A myslíte si, že žere prach? (Gen3,14) A co provedly takové ještěrky, nebo třeba krtci, oni nežerou prach? A co Gen3,15 "mezi tebe (hada) a ženu položím nepřátelství, i mezi símě tvé a símě její". Znám ženy, které nemají nic proti hadům, spíš se bojí pavouku a myši, vzešly tyto ženy z Evy, je to její símě anebo to je úplně jiný živočišný druh? A co muži, kteří se bojí hadu a nemají rádi hady, jsou to zmuštěle ženy?
A pokud mi na toto vše řeknete "je to jen obraz", co pak zpráva o stvoření, nebo potopa, zajisté je to též jen obraz, představa dávného pisatele, že? A pokud ne, kdo urči, toto je obraz, toto je realita? Vy sami? Podle toho jak se vám to hodí?


Podobná témata

Zamyšlení

"Ten dávný had." | Přihlásit/Vytvořit účet | 19 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: Jirka v Sobota, 24. listopad 2007 @ 23:07:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přijímám hozenou rukavici, i když (ač fundamentalista) se za biblického experta nepovažuji a doufám, že mě někdo opraví a doplní.

> Jan zde mluví o hadu který musel byt jíž známy dříve, píše "ten dávný had", proto usuzuji, že se jedná o hada, který svedl Evu v ráji a spojuje ho s ďáblem,
>satanem.

jj

> Pokud se mnou nesouhlasíte, o kterého hada se to vlastně jedná? Pokud souhlasíte, prosil bych o vysvětlení následujícího. Jelikož zde je vidět spojitost
> mezi satanem a hadem, že se jedná o jednu a tu samou bytost, lze nahradit v Gen.3 kap. slovo had slovem satan.
Nahradit bych neřekl. V tomto případě bych bral hada jako konkrétní stělesnění ďábla, který na sebe průběžně bere nejrůznější podoby. Mnohem častěji než jako had se vyskytuje třeba převlečen za dobrého přítele ;-(

>Proto se ptám, když někde v polích potkám hada, potkal jsem satana? A který druh hada je vlastně ten satan? A neměl by být ten dávný had,
> ten satan někde jinde než na zemi, když Jan píše, že bude svržen? Kdo to tedy je co se nám to plazi bez nohou na zemi? Že by jíž byl svržen satan na zem a
>je to on kdo se nám to plazi po polích?

Nevím, původního hada jsem neviděl a detaily mne až tolik nezajímají, ale chápu Tvůj přístup k Bibli, taky jsem tak uvažoval než mne Bůh oslovil osobně. Pro to rozumování jsem kdysi dospěl k této myšlence: vštěpuje se nám, jak hadi vznikli v podstatě z dinosaurů a současná evoluční biologie v podstatě tvrdí (nebo na gymplu před lety nám tvrdili), že had je zjednodušeně řečeno velmi specializovaný dinosaur. Tomu koneckonců odpovídá i tradiční představa draka. Takže si dovedu představit vysoce inteligentního dinosaura svádějícího Evu k hříchu, silně nahněteného Hospodina, který nechá dinosaury zatrest vychcípat a nechá z nich jen hady (kteří mají rudimentární končetiny co si tak pamatuju) a kteří se musí rýt "držkou v zemi" místo původní elegantní chůze (třeba i po dvou). Tím odpovídám i na Tvou otázku stran prokletí. Jinak bych řekl, že je celkem rozdíl mezi doma chovanou užovkou (trochu přeháním) a zmijí, kterou potkáš na louce. Nevím, kolik žen by řeklo svému dítěti: hele zmije, běž si jí opatrně prohlédnout a pohladit jí ocásek ;-). Jinak písmo by se nemělo ohybat tak jak se hodí, ale vykládat Duchem Svatým. To je věc, která ti zatím, zdá se, chybí a proto řešíš takovéhle - s prominutím - ptákoviny. Taky jsem je řešil a proto si to dovoluji říct. Docela mi na to (právě v době přerodu) pomohl jeden dotaz starších ve víře: "A je to důležité k spasení ?". Pro Tvoji víru i budoucnost je potřeba, aby ses svěřil Bohu a dával pozor na ďábla, který přichází v rozličných podobách. Ať budeš dělat cokoliv, on Tě najde. A nepředstavuj si ho jako hada, draka, chlapíka s kopytem. Ďábel opravdu přichází nepozorovaně, a na rozdíl od klasického pohledu to není s řinčením řetězů jako na Mikuláše, ale pěkně potichu a tváří se při tom jako anděl (což ve skutečnosti kdysi i býval) ...
Tak pozor na něj, nejenom na poli ;-)

Ať se Ti Pán dá poznat
   Jirka




Re: Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 25. listopad 2007 @ 08:17:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Díky za komentář. Nemůžu však souhlasit s tím, že "V tomto případě bych bral hada jako konkrétní ztělesnění ďábla", protože tímto opouštíš své fundamentální pojetí teto situace. Bible zde mluví jasně, "nejzchytralejší ze vší polní zvěře, kterou Bůh učinil, byl had". Tvé pojetí však nesmyslné fundamentální pojetí obchází, což by bylo v pořádku, pokud by fundamentalisté takhle podobně připodobnili i 6-ti denní stvoření světa a potopu. Což však fundamentalisté zpravidla nedělají. Viz konec mého článku.  Na jednu stranu zuby nehty brání 6-ti denní stvoření, hledají vědecké důkazy, na druhou stranu, když použiji tvůj koment, jíž se zde nejedná o hada, ale vlastně o ztělesnění ďábla, v podstatě o obraz. A táto neupřímnost, dvojakost k přístupu k Bibli se mi nelíbí. Protože když čteš dál "polezeš po břiše po všechný dny svého života" mi připadá  had mnohem živočišněji, než si myslet, že jde o satana, plazícím se po všechny dny svého života po zemi. A pokud někdo napíše, což jsem už slyšel, že satan se vtělil do hada a svedl Evu, tak je to jen další způsob jak obejít fundamentální nesmyslnost tohoto textu. Proč by byl potom trestán had, když satan byl ten kdo svedl?

   Píšeš, že tu řeším ptákoviny. Mi vůbec nejde o to vědět, kdo byl ten dávný had, ale svým textem poukazují na nesmyslnost fundamentálního pojetí Bible a myslím si, že na mém článku to je dobře vidět. Proto bych chtěl fundamentální vysvětlení, jestli vůbec nějaké je. A pokud není, neměl by se změnit postoj fundamentalistu i k jiným částem Bible?

..."A je to důležité k spasení ?".... Je . Protože uvěřím, dostanu se bohužel do sboru fundamentalistu, tam kde se pěstuje odpor k liberální teologii, a tam budou do mne hustit jak mám správně věřit, jak mám správně přistupovat k Písmu, dostanou do mne své povrchní pojetí Bible, já pote zjistím nějaké nesrovnalosti v Písmu a jelikož neznám jiný přístup k Bibli než fundamentální, tak kvůli těm nesrovnalostem, které nabourávají můj fundamentální postoj k Písmu, toto Písmo zavrhnu.


]


Re: Re: Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: patricie v Neděle, 25. listopad 2007 @ 09:03:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, jestli jsem fundamentalista nebo liberál a ani mě to netrápí. Ale tvoje otázka se mi zdá být naprosto správná.
Ve Zjevení se totiž neukazuje jen Had coby aktér toho, co se stalo v Edenu a co si vlečeme všichni celý život  až do smrti.

Jestli brát doslova první kapitoly genesis taky nevím, třeba by to šlo, jednak se tam ukazuje postup od nejjednoduššího k nejsložitějšímu a pak, co je v božích očích jeden den? Je-li stvořitelem času a prostoru, pak to asi nemůže být nějaký problém.

Ale daleko důležitější je ta zpráva z jiného hlediska. Ukazuje nám, že Bůh vytvořil pro člověka nějaké prostředí a jeden faktor v tom prostředí se ukázal být jako lámající vaz. Přitom Bůh před tím varoval. Věřím tomu, že prostředí tam fyzicky popisované je alegorickým vyjádřením prostředí duchovního. Jde o inspiraci Duchem Božím. Každý strom představuje jinou oblast možného lidského bádání v tom, co pro člověka Bůh připravil. Uprostřed takového bádání jsou dvě klíčové cesty. Cesta života a cesta smrti. Strom života je inspirace k lásce, předávání božího chrakteru do nitra člověka. Člověk byl stvořen k obrazu božímu, takže v sobě měl původně správnou představu o tom, jak žít i o tom, jaký je Bůh a mohl být v této představě stále utvrzován a posilován.

Jak víme z Ezechiele vyskytl se ve stvoření duchů problém. Jeden ze svatých duchů propadl zlu. Bůh ho mohl zničit a vše by jelo podle původního plánu, ale vznikla otázka precedentu. Bůh tedy vyzkoušel své stvoření a dal mu předem návod na úspěšné zdolání zkoušky a přesto  člověk neobstál. Satan je v genesis představován nejen hadem, ale i stromem poznání dobrého a zlého a řekou Eufrat, která nikam nevede. Jestli to byl duch jeden nebo skupina není až tak podstatné. Víme, že po potopě to již skupina byla.

Tím, že Eva podlehla svodu, vlastně byla obelhána a Adam svévolně cestu života opustil, vydali nás smrti, umírání. Lidstvu však byla dána naděje, že se z ženy narodí dítě, které rozdrtí hadovi hlavu, přemůže smrt. Je to v první řadě ježíš kristus, proto se mu taky říkalo Syn člověka, ale také všichni jeho následovníci, kteří vytrvají až do smrti na cestě života (jak řekl Ježíš: já jsem ta cesta, pravda i život). Ve Zjevení vidíme ženu oděnou sluncem, s měsícem pod nohama a s korunou z dvanácti hvězd, jak rodí pacholíka, který má železnou berlou pást národy. Celé křes´tanstvo vidí v ženě Marii a vpacholíkovi Ježíše Krista,ale to je jen částečné vidění. V plnosti je ženou celé omilostněné lidstvo a pacholíkem ti, kteří z lidstva vzešli: Ježíš Kristus a jeho bratři. Zvítězí nad smrtí (brány hádu je nepřemohou). Když je žena živena na poušti nejprve 1260 dnů a pak čas a dva časy a polovinu času, tak se tím myslí, že se lidstvo, které se nechalo vyvést z Babylona lží na obraznou duchovní poušť, nechá živit pravdou přímo od Boha, kterou jim poskytnou 2 proroci.

To by nebylo možné, kdyby Bůh neučinil jednu věc, která tu od založení světa nikdy nebyla, totiž kdyby Bůh nezabránil působení Satana a jeho démonů na lidstvo ( to je ta přikrývka, která dnes zahaluje všechny národy). Je to v plnosti splnění částečného prvostoletního daru exorcismu. tehdy byli démoni vyháněni z jedntlivců, v onen den se to stane na celém lidstvu, aby vyšlo najevo, co je v kterém srdci. pak se také naplní soud nad ovcemi a kozly. Lidstvo, žena bude zachráněna na základě milosrdenství, které se uchovala i přes útlak hadem po celou historii lidstva i každého jednoho člověka.





]


Re: Re: Re: Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 25. listopad 2007 @ 09:34:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Podle toho cos napsala, řekl bych, že fundamentalistka nejsi a proti tvému výkladu v podstatě nic nemám. Pro tebe je důležité duchovní poselství textu, fundamentalisté však neberou text jenom jako duchovní poselství, ale také doslovně,  tzn. když je popisováno stvoření, tak tomu také tak věří a pak mají problém s jinými teoriemi, které tento doslovný výklad nabourávají a proti těmto teoriím bojuji ne proto, že jsou špatné, ale že jím narušují jejích ideu. A stejně tak přistupují i k ostatním textům, k potopě, vyvražďování národu jakožto přání Hospodina, k jednotlivým veršům na základě kterých staví své pochybné učení a míjejí se  hlavnímu poselství Bible. Z toho pak vyplývají rozepře v církvi, averze proti jinému pojetí, neschopnost pochopení jiného názoru, dělení a následně úplný opak toho co chtěl Kristus- milujte se.


]


Re: Re: Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: Jirka v Neděle, 25. listopad 2007 @ 15:08:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmm, tak asi podle Tebe nebudu dost fundamentální fundamentalista ;-) :-). Víš, já to nálepkování nějak nemusím ... ono o obraz tak úplně nemuseo jít - já jen nabízím pohled na androidního plaza, který posloužil ďáblu a za to se z něj stal had ... Podle mého názoru boj proti nějakému výkladu nemá moc smyslu,většinou je pravda tak ne-pravdě-podobná, že bych si netroufal tvrdit, že se dotyčný určitě mýlí. Prostě to vidím jinak, ale je možné, že v ostatních bodech víry se shodneme.

Ty seš kalvínista ?? Protože to co píšeš v posledním odstavci mi připomíná učnení o predestinaci ve stylu filmu "zítra vstanu a opařím se čajem". Protože Tvůj scénář může vypadat i jinak - protože uvěřím, nebudu líný a nepůjdu do nejbližšího sboru plného fundamentalistů,kde se pěstuje odpor k liberální teologii, ale podívám se do více sborů a časem (může to i nějakou dobu trvat) najdu sbor, kde pochopím, že existuje i jiný přístup k Bibli než fundamentální (i když stále nevím, co si pod tímto pojmem přesně představuješ) a že tento přístup mi sedí. Jinak mne ta spousta "nesrovnalostí" taky celkem dráždila a rád jsem s nimi "obtěžoval" různé "oběti" - od upřímně věřících křesťanů po Svědky ;-) s pocitem příjemné převahy. Dneska se nad tím naštěstí už jen usmívám ... Když totiž opravdu přijmeš Ježíše jako svého Pána, stane se Tvým Pánem on a ne nějaká banda fundamentalistů (?).


]


Re: Re: Re: Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 25. listopad 2007 @ 18:36:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....protože uvěřím, nebudu líný a nepůjdu do nejbližšího sboru plného fundamentalistů,kde se pěstuje odpor k liberální teologii, ale podívám se do více sborů a časem (může to i nějakou dobu trvat) najdu sbor, kde pochopím, že existuje i jiný přístup k Bibli...

Ty jíž víš, že existuje více přístupu k Písmu, ale co takový člověk z ulice, nezná rozdíly v učení, že existují různé přístupy k Písmu. Uvěří na základě nějakého svědectví nějaké konkretní osoby, ta ho přivede do sboru a ten si ho postupně zpracuje k obrazu svému. Já když jsem uvěřil, neznal jsem rozdíly v církvích, nevěděl jsem co to je fundamentální přístup k Bibli, nebo literární. Mne vůbec nenapadlo obcházet nějaké sbory a vyhledávat pro mne vhodný přístup k Písmu.

....fundamentální (i když stále nevím, co si pod tímto pojmem přesně představuješ).....

Pod pojmem fundamentalismus si představují doslovné lpění na jednotlivých verších, tzn, když je psáné "Hospodin pravil..." tak to znamená, že toto skutečně řekl. Když je psané "a voda zatopila celou zemi a zahynulo veškeré tvorstvo" tak to doslovista bere doslova a nepřipouští jiný výklad, nevidí v tom obraz, duchovní poselství, ale také historickou zprávu. A nejde jen o toto doslovné lpění na Biblických verších, ale také nekonečné omílání určitých veršů podporující jednu z mnoha tezi Bible na úkor jiných, vytváření učení na základě pár veršů.
   Ještě zde přidám výklad z Wikipedie:

Fundamentalismus (z latinského fundamentum - základ) je urputné lpění na základních principech. Je protikladem modernismu. Nejčastěji je užíván ve spojitosti s náboženstvím, kde označuje směry, vyžadující doslovný výklad základních knih a jejich aplikaci do života. Bývá spojen s přesvědčením o absolutnosti vlastní pravdy, provázeným netolerancí k odlišným názorům.

.....Jinak mne ta spousta "nesrovnalostí" taky celkem dráždila a rád jsem s nimi "obtěžoval" různé "oběti" - od upřímně věřících křesťanů po Svědky ;-) s pocitem příjemné převahy.......

Víš, kdyby zde tyto nesrovnalosti nebyly, mlčel bych jako hrob a myslím, že bych byl možná ještě teď křesťan a věřil bych, že Bible je slovo skutečného Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 25. listopad 2007 @ 18:40:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Překlep, ne literární, ale liberární.


]


Re: Re: Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 25. listopad 2007 @ 17:33:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Tož asi nelez do sboru fundamentalistů, ale tam, kde to ukáží i jiné přístupy k Písmu. Nakonec bych řekl, že důležitější než jestli to byl opravdový had třeba kobra nebo kalendářních 6 dnů, je duchovní skutečnost, která je tím vyjádřena.


]


Re: Re: Re: Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 25. listopad 2007 @ 18:50:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jíž víš, že existuje více přístupu k Písmu, ale co takový člověk z ulice, nezná rozdíly v učení, že existují různé přístupy k Písmu. Uvěří na základě nějakého svědectví nějaké konkretní osoby, ta ho přivede do sboru a ten si ho postupně zpracuje k obrazu svému. Já když jsem uvěřil, neznal jsem rozdíly v církvích, nevěděl jsem co to je fundamentální přístup k Bibli, nebo literární. Mne vůbec nenapadlo obcházet nějaké sbory a vyhledávat pro mne vhodný přístup k Písmu. Já jsem měl tu smůlu, že jsem byl vychován sborem s fundamentalním přístupem, ktery mi byl postupně vryt do kůže jako jediný správný. Když jsem pochyboval o tom, že ke stvoření došlo cca 4000 let před Kristem, bylo mi řečeno, že vlastně pochybují o Božím slově, což samozřejmě je špatné. A to je jen jeden z příkladu. Když jsem pochyboval o tom, že Hospodin si přál vyvraždění národu včetně děti, opět jsem byl napomenut abych nepochybovál o Božím slově. Byl jsem dost překvapen, když jsem tady narazil na Aviafuv pohled na Bibli, abych tak řekl, netušíl jsem, že lze takto přístupovát k Písmu a zaroveň věřít v Krista.


]


Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Neděle, 25. listopad 2007 @ 14:15:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako fundamentalista věřím takhle:

Tím dávným hadem je určitě myšlen satan, padlý anděl. V ráji prostě satan zneužil tvora, kterého dnes známe jako hada a skrze něho svedl Evu do hříchu. Takže když potkám v lese hada tak jsem potkal zvíře hada a ne satana. Jaký druh potkáš v lese nebo v polích to nevím, v Bibli se tohle neřeší, není to důležité. Jan viděl několik zjevení, které byly nadčasové; bylo to od Boha a Bůh není omezený prostorem nebo časem. Satan byl svržen na počátku po svém hříchu na zem a ještě bude svržen jednou a to přímo do pekla. Nevím jak had vypadal v ráji, zda s křídli nebo měl nohy, to opravdu nevím, ale tím že má žrát prach, tím je myšleno, že se bude celý plazit po zemi, přesně jak se plazí.

A co Gen3,15 "mezi tebe (hada) a ženu položím nepřátelství, i mezi símě tvé a símě její". Já znám jednu ženu Marii která porodila Ježíše který srazil satanovi hlavu. Gen 3:15 vypovídá o vítězství Krista nad satanem a hříchem - protoevangelium!

Jako fundamentalista říkám, že Bible se má brát doslovně s přihlédnutím na kontext. Ježíš říká já jsem cesta... já jsem dveře... a já si určitě nemyslím, že když jdu po polňačce za domem, že jdu po Ježíšovi, ale vím, že on je cesta za Bohem. Tím že máme doma 12 dveří, tak nemáme doma 12 Ježíšů, ale pouze skrze Ježíše máme přístup k Bohu!!

Takže takhle stručně.

Radim




Re: Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 25. listopad 2007 @ 19:04:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když tedy takhle nedoslovně přistupuješ k hadu, jak přistupuješ k 6-ti dennímu stvoření, také tak nedoslovně?  Zajiste to je také jen obraz, že? Nemáš tedy nic proti evoluci. A co potopa, staly vody nad celou zeměkouli? A co přání Hospodina, přál si a nařidil Saulovi aby vyvraždil Amaleka včetně dětí, anebo to je jen takový folklor? A co Matouš a jeho proroctví na Krista vytrhnute z kontextu, byl to umysl, nevědomost, podvod? A co Elizeus, když zlořečil dětem ve jménu Hospodina. V jakém duchu pak vyběhly z lesa medvědice a 42 děti roztrhaly? Doslovista bude samozřejmě věřít, že se to tak skutečně událo, liberar, že je to jen obraz, pohádka, aby lid věděl, že Hospodinuv povolaný je svatý.


]


Re: Re: Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Neděle, 25. listopad 2007 @ 19:39:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Nematemne,

až nyní jsem se dozvěděl, že jsi "bývalý" křestan. Nevím jak se na to tvářit, nevím proč jsi "odpadl" nebo proč... Já jsem věřící přibližně 6-7 let a vůbec ničeho nelituji a s Bohem chci určitě nadále zůstat.

Pokud někdo bee Bibli vážně je fundamentalsta... a nebo se snaží Pánu Bohu co nejvíce přiblížit a být tak svobodný od lidského učení?

Věřím na 6-denní stvoření, evuluci odmítám jako pohádku, touhu člověka žít bez Boha. Evoluce nemá vědecké podložení. Při potopě samozřejmě byla potopa po celé zemi, jen jedna loď-archa byla nad vodou. Co se týče Saula a Amaleka... ted nevím kde přesně bych to tak na rychlo našel, ale když Izraelci dobývali Kanaánskou zemi tak i později v době Saula a tak, měli nařízeno vybít pohanské národy včetně žen a dětí protože se klaněli cizím božstvům - démonům a modlám. A také tyhle národy sváděli Izraelský lid k hříchům... Proto tohle - z našeho moderního humanistického pohledu - kruté řešení. Matouš - ted nevím co máš na mysli. Elizeus - byli to výrostci kteří se vysmívali Božímu proroku a nanebevzetí Eliáše... byl to zásah z moci Elizea... byl to zřejmě trest od Boha. Co na to víc říct?
proč se stydět. že jsem doslovista, když apoštol Pavel byl a Ježíš koneckonců taky o).

Radim


]


Re: Re: Re: Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 04:04:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Nematemne tady narazil na dost klicovou otazku: co ta doslovnost vlastne znamena?

Fundamentalisti sice verej, ze stvoreni trvalo 6x24 hodin, prestoze podle Z 90:4 je u Boha jeden den tisic let a tisic let jako jeden den, takze delka jednoho dne stvoreni vubec neni jednoznacne 24 hodin.
Fundamentalisti napriklad verej, ze skutecne cela plocha zemekoule byla pred tema 4000 lety pokryta vodou, ale pritom na stromy s rukama, ktery tleskaj (Iz 55:12) neverej, ackoli se jedna o stejnou miru doslovnosti.
Fundamentalisti napriklad verej, ze Adam byl skutecne jeden konkretni jednotlivec, prestoze v Gen 5:2 je "Adam" jmenem pro muze i zenu najednou (Adam tedy zjevne znaci cele clovecenstvo, nikoli jednoho konkretniho jednotlivce).
Kolik fundamentalistu vyzaduje krest ohnem stejne doslovne jako krest vodou? (L 3:16)

Pavel navic nebyl doslovista, jak si to Radim Legulda predstavuje - viz napriklad Gal 4:24, kde vztah Saraj a Hagar explicitne oznacuje za metaforu neceho hlubsiho.

Je zkratka treba mit na pameti, ze fundamentalismus je zcela modernim vymyslem. Vznikl z vymezeni se proti modernismu, je to vlastne takova doktrina na truc, ktera vzesla mezi krestany, kteri se nedokazali smirit s faktem, ze nektere zabehle interpretace je treba pozmenit.

Prakticky kazdej vyznamnejsi krestan v minulosti prikladal ke Genesis jako k mytu a mytologicky s ni zachazel (to je ostatne i zpusob, jakym s ni zachazi napriklad autor 1Tm ve versich 2:12nn.). Augustin z Hippa dokonce napsal celou knizku o Genesis, kde vysvetluje, ze se jedna o alegorii. V historii krestanske exegeze je to zcela standardni prace. Predstava, ze stvoreni trvalo 6x24 hodin je zcela moderni a je to takova navztekana detinska vira na truc Darwinovi.

Proste, fakt, ze neco je mytus, neznamena, ze to neni pravda! Kdyz vezmu napriklad zanr bajky, tak samozrejm vsichni vime, ze zviratka neumej mluvit. Ale presto by byl nesmysl tvrdit, ze bajky jsou nesmyslny a nepravdivy. Nikoli bajka je pravdiva a to pouziti zvirat na misto lidi tam ma svuj ucel. Fundamentalista je ovsem clovek, kterej tvrdi, ze kdyz v bajce cte, ze liska promluvila, tak to prece musi znamenat, ze lisky mluvej! Textovej kritik nebo liberalni teolog se naopak bude zabejvat tim, koho v ty bajce ma liska znazornovat a zjisti si k tomu napriklad, jak se motiv lisky objevuje v ostatnich dobovych literarnich dilech.

S mytem se to ma podobne: je to zpracovani skutecnosti urcitym zpusobem vypraveni.

Moje zkusenost je tedy takova, ze pokud nekdo bere Bibli vazne, pak to jsou povetsinou liberalni teologove a textovi kritici. Ty se nebojej jit do originalniho textu, zkoumat vyznamy slov, zabejvat se kontextem vecnym i historickym atd. Fundamentalisti rozhodne Pismo vazne neberou, ty si z Bible delaj toaletni papir a pouzivaji ji podle potreby (bohuzel). Takova je alespon moje zkusenost.

Aviaf



]


Re: Re: Re: Re: Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: patricie v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 07:13:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za osvětlení, co se myslí pod pojmem biblický fundamentalista. Tak to teda asi nejsem.
Jetě ke slovu mýtus- zavání trochu peiorativním nádechem typu pohádka, ale mohu se mýlit.
Podle mne genesis ani potopa nejsou mýtem.
Myslím si, že k těm věcem, které jsou v bibli popisovány skutečně došlo, jsou ale zapsány jistým způsobem, aby dávaly obraznou představu. Takže dejme tomu fyzikálně biologické aspekty mohou být zcela nebo dosti potlačeny. Věřím tomu, že když Ježíš řekl, že nepadne jediné písmenko ze Zákona  a proroků, dokud se to všechno nestane, tak to znamená úplné splnění všech obrazů z Písma. Proto věřím, že na historických obrazech jsou demonstrovány obecnější principy, podle kterých jedná Bůh i podle kterých jednají lidé. Nejenže Bůh je stále stejný, ale i lidé jsou stále stejní. Židé jsou stejní jako pohané.

Evoluci nevěřím v tom smyslu, že by se lidé vyvinuli z nějakého předchůdce. Jistě existuje nějaký vývoj, druhy nejsou statické a rovněž se po potopě změnily dost zásadním způsobem podmínky.

Ale jak píše ap. Petr:
¨3,1 To už je, milovaní, druhý dopis, který vám píšu. Tímto napomínáním chci probouzet vaše čisté smýšlení,
3,2 abyste pamatovali na to, co předpověděli svatí proroci, i na to, co ustanovil Pán a Spasitel skrze vaše apoštoly.
3,3 Především vám chci říci, že ke konci dnů přijdou posměvači, kteří žijí, jak se jim zachce,
3,4 a budou se posmívat: "Kde je ten jeho zaslíbený příchod? Od té doby, co zesnuli otcové, všecko zůstává tak, jak to bylo od počátku stvoření."
3,5 Těm, kdo toto tvrdí, zůstává utajeno, že dávná nebesa i země byly vyvolány slovem Božím z vody a před vodou chráněny.
3,6 Vodou byl také tehdejší svět zatopen a zahynul.
3,7 Týmž slovem jsou udržována nynější nebesa a země, dokud nebudou zničena ohněm; Bůh je ponechal jen do dne soudu a záhuby bezbožných lidí.


Dohadovat se na základě Bible o kulatosti země, vývoji přírody apod. není nejlepší cesta. To že to bylo zneužito např. KC jen ukazuje, že si s Božím Slovem někteří lidé dělají co chtějí a používají ho ne na zrození božích dětí, ale na jejich ničení.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 16:32:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
moc pěkně napsané


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:35:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviaf, také se zeptám: co všechno z Bible bereš alegoricky a podle čeho rozsuzuješ co brát doslovně a co obrazně? Věříš vůbec na jedinou cestu skrze Krista? Že je Ježíš Boží syn? Na zrození z Panny Marie? Na nanebevstoupení Krista? Nebo je to jen obraz...? A věříš na peklo, o kterém Ježíš velmi často mluví? Víš liberálové také např. pořádně v tohle někdy i nevěří, nevěří na chůzi po vodě, nevěří na peníz který učedníci našli v rybí tlamě apod. Myslím si, že je to takto: na co lidský mozek a možnosti nestačí, co si člověk nemůže představit, to je alegorie, co by ale člověk dovedl, to je tak jak je psané, např. že Ježíš jedl rybu. Zřejmě také nevěříš, že oslice mohla promluvit (Balaám a Balák) - nikdo neříká, že oslice normálně mluví, že Sáraj ve vysokém věku porodila syna (v dnešní moderní době se to totiž nestáva) apod.
Taková teologie liberálů je spíš podobná výkladům nevěřících nebo lidí věřících knihám Hovory s Bohem nebo Šifra mistra Leonarda než teologie žívá, vedená Božím Duchem!

Radim


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 22:14:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Aviaf, také se zeptám: co všechno z Bible bereš alegoricky a podle čeho rozsuzuješ co brát doslovně a co obrazně?

Tu otazku si samozrejme musi drive ci pozdeji polozit kazdej.
I ty. Napriklad:
Tleskaj stromy rukama, jak pise Iz 55:12? (Muj nazor: ne, jedna se o metaforu)
Meli bychom krtit lidi uvrhavanim do plamenu analogicky k jejich ponorovani do vody podle L 3:16par.? (Muj nazor: nikoli, ohen je odvekym symbolem Ducha)
Byl Adam jeden konkretni jednotlivec nebo je to zastupny archetyp pro clovecenstvo? (Muj nazor: je archetyp a i proto je Adam v Gen 5:2 popsan jako muz a zena najednou)

Jinymi slovy, vsichni tam nekde vidime metafory a nekde vecny popis. Je to beru podle toho, kterej vyklad (doslovnej ci alegorickej) je na zaklade vsech dostupnych znalosti nejlepsi (to je porad dost vagni formulace, ale za to je to ta nejstrucnejsi, jiz jsem zde schopen). Kdysi jsem tady na tohle tema diskutoval s Pastyrem v clanku "Mohu se jeste nazyvat krestanem", tak si to tam muzes najit, ale je to dlouhy jak tejden pred vejplatou, tak nevim, jestli se ti to bude chtit cist.

Věříš vůbec na jedinou cestu skrze Krista?
Jiste.

Že je Ježíš Boží syn?
Ano.

Na zrození z Panny Marie?
To je vec, kterou nikomu nenutim, ani neupiram. Recky by se reklo: adiafora. Ja jsem jim pri poceti nesvitil a ani Pavel, ani Marek ani Jan to za nutnej aspekt viry nepovazuji: nebylo to soucasti jejich kreda. Pavel dokonce v Gal jaksi mnohoznacne pise, ze se Jezis narodil z zeny (navic je fakt, ze to narozeni z Panny trochu koliduje z puvodem z rodu Davidova, kterej se dedi snad v muzsky linii - alespon podle biblickych genealogii).

Na nanebevstoupení Krista?
Verim, ze sedi po pravici Otce podle Z 110. Jestli tam fakt vystoupal tak, jak to popisuje Lukasovo evangelium, nevim, protoze se to vyskytuje v nekterych rukopisech a v jinych zase ne.

Nebo je to jen obraz...?
Je to samozrejme i obraz.

A věříš na peklo, o kterém Ježíš velmi často mluví?
Ano, ale asi si ho predstavuju jinak nez ty a taky myslim, ze nakonec bude prazdne. Viz muj clanek na toto tema.

Víš liberálové také např. pořádně v tohle někdy i nevěří, nevěří na chůzi po vodě, nevěří na peníz který učedníci našli v rybí tlamě apod.
To je velmi nepresna charakterizace liberalu. Liberalove samozrejme veri, ale jinak nez fundamentalisti. Moje zkusenost je takova, ze vetsinou veri tak trochu "spravneji", zkratka informovaneji. Lepe znaji dobovej kontext a neprimejslej si do textu anachronicky kraviny (jako napriklad, ze kazdy den stvoreni trval prave jeden astronomicky den, tedy 24 hodin=dobu obehu Zeme kolem Slunce).

Myslím si, že je to takto: na co lidský mozek a možnosti nestačí, co si člověk nemůže představit, to je alegorie, co by ale člověk dovedl, to je tak jak je psané, např. že Ježíš jedl rybu.
No, to neni zas tak spatny pravidlo.
Abys mi rozumel: ja nepochybuju, ze Buh je mocny. Akorat se domnivam, ze neporusuje kazdej den prirodni zakony, ktery sam ustanovil. Buh je Bohem radu, nikoli chaosu. Je to komplikovanejsi otazka, nez jsem schopen vysvetlit na trech radcich.

Taková teologie liberálů je spíš podobná výkladům nevěřících nebo lidí věřících knihám Hovory s Bohem nebo Šifra mistra Leonarda než teologie žívá, vedená Božím Duchem!
No vidis, tak moje zkusenost tady z USA je takova, ze na Sifru mistra Leonarda a podobny kraviny nejvic letej ty nejtezsi fundamentalisti. Liberalove, ktery maj nejaky povedomi o dejinach cirkve a krestanstva, vedi svoje a neplejtvaj svuj drahocenny cas na takovej skvar.

A hlavne jak jsem napsal: nikde jsem se nesetkal s vetsi uctou k Bibli a k Pismu, nez mezi liberaly. Kazdy pismenko je jim drahy.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 20:39:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jeremjáš 31:2-17 . Myslíš si, že toto je proroctví? A když ano, myslíš si, že ukazuje na zabijení nemluvňatek  v Betlemě.

Ozeáš 11:1 a Ozeáš 11:2-8. Je toto také proroctví? A mluvi se zde o Ježíší? Nemluví se zde nahodou o Izraeli?

Není problém si přečíst to co Matouš vydává za proroctví na Ježíše a pak si je najít ve Starém zákoně. Jinak zde je odkaz, který ti pomůže tyto paralely najít.

http://www.myty.cz/view.php?nazevclanku=pomyleny-matous&cisloclanku=2007030007

....Pokud někdo bere Bibli vážně je fundamentalsta... a nebo se snaží Pánu Bohu co nejvíce přiblížit a být tak svobodný od lidského učení?....

Ono je dost pochybné si myslet, že tím, že bereš Bibli vážně, doslovně, že se tímto více přiblížíš Bohu a budeš svobodný od lidského učení. Může to byt stejně tak i naopak, pravě fundamentální výklad Bible nemusi mít s Boží pravdou nic společného, zvlašť, když narazíme na problemy v souladu Biblických textu. V doslovném výkladu Bible je více lásky k Biblickým veršum než k Bohu.

.....evuluci odmítám jako pohádku, touhu člověka žít bez Boha....

Nejsem věříci a mohu ti upřímně říct, že i kdyby neexistovala žádná teorie vzniku života, neznamena to pro mne, že bych měl tudíž věřít v Boha. Já nepotřebují evoluci pro svou nevíru.

...Amalek...1. Sam 15,8 "vyhubil všechen lid jako klatý" versus 1 Sam 30,1 "Amalekovci vpadli do Negedu". A to byl tedy kdo, jaci Amalekovci?


]


Re: Ten dávný had. (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 25. listopad 2007 @ 15:20:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravděpodobně by se mohlo jednat o kobru královskou.



Stránka vygenerována za: 0.26 sekundy