Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Blanka.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 16270, komentáře < 7 dní: 477, komentářů celkem: 404047, adminů: 60, uživatelů: 5115  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 248 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110189673
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Mluvení v jazycích
Vloženo Neděle, 25. listopad 2007 @ 00:03:29 CET Vložil: bolek

Charismatici poslal Irena

Milí sourozenci v Kristu, protože se opět otevřelo téma mluvení v jazycích, posílám sem to, co nám o jazycích přednášeli v biblické škole.Snad vám to bude k užitku.

Irena



Křest v Duchu
 

Sk 1,8 – přijmete moc DS a budete mi svědky…… = máme být svědky toho, že Ježíš žije, činí znamení, divy a zázraky – On se nemění, je stejný včera, dnes i navěky – činí to skrze duch. Tělo, církev. Křest v DS souvisí s tím, na jaké úrovni bude naše služba i náš život.

 
Hlavní účel křtu – nejsou to jazyky, ale evangelizace světa. Křest v DS také není zkušenost, která je potřebná ke spasení.

Existují extrémy – někdo řekne – křest v D. nepotřebujeme, je to něco navíc, jakoby šlehačka na dortu – ale křesťanství bez křtu v D je náboženství. Tito lidé se okrádají o požehnání, které má Bůh pro církve. Křest v D je zásadní věc.

Člověk nemůže žít v plném vítězství, není – li pokřtěn v D. Může žít vírou v dobrých věcech, ale bez křtu v D nezakusí plnost, kterou pro něj Pán má.

 
Druhý extrém říká, že bez křtu v D nepřijdeme do nebe – je to nesmysl- „ kdo má Syna, ten má život“.

Někdo říká, že Ježíš také nemluvil jazyky. To je pravda, ale mluvil o tom, že věřící budou  mluvit jazyky. Navíc Ježíš žil ve Staré smlouvě, ale křest DS je záležitost Nové smlouvy.

 
L 11, 13 – dary dává Otec , tzn., že patří Jeho dětem = znovuzrozeným křesťanům, ne nevěřícím. Z tohoto verše taky vyplývá, že jsou i děti, které nemají DS  - mají o Něj prosit.

DS není pro svět, ale pro církev, pro svět byl Ježíš.

 
J 14, 16 – 17 – svět nemůže přijmout Ducha pravdy

 
Křest v D je po znovuzrození 2. zkušenost pro člověka, není to totožné se spasením – spasení je pro věčnost, křest v D je pro teď. Nestačí, abychom byli jen znovuzrozeni, máme být plni Ducha. Máme přirozenost Boží, DS v nás může „bydlet“ – nebydlel by v něčem nečistém.

 
Sk 1, 5 ( od v.4 )

VY budete pokřtěni DS

Pro slovo křtít je v řečtině použito slovo „baptizó“ = ponořit. Je použito jak pro vodní křest, tak pro křest v D = budou ponořeni do DS. DS je tedy v nás a my v Něm…

 
L 24, 49 - …a já pošlu zaslíbení….

Lukáš zde popsal Sk 1,5-8

 
v.49 – budete oděni mocí

v. 8 – přijmete moc

mají očekávat v Jeruzalémě; někdo říká, že máme čekat, až DS sám začne skrze nás mluvit = špatně pochopený verš – tohle  nenajdeme v Bibli; v Jeruzalémě mají čekat na den Letnic, tzn., že Boží čas pro vylití DS byly Letnice. Apoštolé měli čekat na ten den. Nikde jinde se v Bibli nepíše, aby čekali na DS. Není ani biblické čekat např. na spasení – „nyní je ten den“. Apoštol Pavel přijal DS HNED, nečekal – kdyby čekal, nikdo by se asi neobrátil, zřejmě by ani nebyl napsán NZ. Kdyby lidé byli tedy důslední a chtěli čekat, museli by čekat v Jeruzalémě.

 
Sk 1, 5   - křest v Duchu

Sk 2, 4   - naplnění DS

V Ek se píše, že „ byli ve vytržení“ – je to špatný překlad, nebyli v žádné extázi, protože to extáze není, ale bdělý stav. (ve vytržení možná byli ti, kteří to viděliJ)

 
Sk 2, 17 – vylití DS

   8, 15 – přijetí DS

   8, 16 – sestoupení DS

   8, 18 – byl dán DS

   9, 17 – naplnění DS

  10, 44 – sestoupení DS

  10, 45 – vylití DS

  10, 47 – přijetí DS

  11, 16 – křest v DS

  11, 17 – je to dar Boží

 
všechna tato místa značí křest v DS; tyto pojmy jsou synonyma pro stejnou zkušenost. Nikde v Bibli nejsou tato slova použita ohledně spasení;

 
Sk 2, 1 – 4 – jediný biblický důkaz křtu v Duchu jsou jazyky:

Byli naplněni DS a oni(v angl. Překladu ) začali mluvit jazyky, nečekali na nic. Ani my čekat nemusíme, DS byl už vylit!

Oni začali mluvit, taky na nic nečekali. Odpovědnost je na člověku, aby začal mluvit, DS nebude manipulovat naším jazykem, musíme sami začít vydávat zvuk.

 
v. 13 - …….jsou opilí vínem….-

z toho plyne, že jediným projevem křtu v D nebyly jazyky, museli dělat jiné věci, které připomínaly opilost – tzn., že je to biblické – Ef 5, 18 – neopíjejte se vínem…= DS se pije!!!

 
Sk 8, 5 – 12-

Děly se zázraky, divy
v. 8 – „ a stala se radost veliká“ – radost není známkou, že je člověk plný DS – tito lidé ještě nebyli pokřtěni. Filip křtil DS znovuzr. Lidi;

 
v. 14 – byli znovuzrozeni, ale neměli DS, proto přišel Petr a Jan; přijali DS skrze vkládání rukou – je to jeden ze způsobů, jiný způsob je přijetí vírou = nejvyšší způsob přijímání od Boha ( jako uzdravení );

Šimon si chtěl koupit službu vzkládání rukou – viděl v životě apoštolů něco, co v něm vzbudilo touhu mít tu moc.

 
Sk 9, 17 – 19

Pavlovi se otevřely oči oslepené Boží slávou, Ananiáš uvolnil jeho oči, vložil na Pavla ruce. Není tu napsáno, že Pavel mluvil jazyky, ale v 1K 14, 18 Pavel říká, že mluví v jazycích.

 
Sk 10, 44 – 48 –

protože slyšeli, jak mluví jazyky = byl to pro ně důkaz křtu v DS

 
Sk 11, 15 – 18 –

Petr dostal trojnásobné vidění, toto mu pomohlo, aby mohl sloužit pohanům v domě Kornelia, aby je mohl pokřtít v D. Jako důkaz opět mluvili v jazycích.

 
   10, 47 – přijali DS jako i my = stejně jako on = protože oni taky mluvili v jaz.

 
Sk 19, od 1 –

Nejlepší doba pro přijetí DS je, když člověk uvěří;

Toto se stalo asi 20 let po Letnicích – tzn., že lidé byli stále křtěni v DS;

 
Sk 2, 39 ( od v.38 ) –

Podmínka pro přijetí DS je činit pokání; člověk se znovuzrodí, pak přijme DS; je to „všechněm jejich synům, pro každého, koho Pán povolal“ = trvá to dodnes. Neskončil ani dar jazyků, ani uzdravování.
V kap. 28 – všichni z Malty byli uzdraveni; Ježíš uzdravil všecky, Petr uzdravil všecky, Pavel uzdravil všecky = je to do konce věků!
 
Křest Duchem je osobní zkušenost – buď vím, že jsem pokřtěný, nebo nejsem, stejně tak i se spasením – buď vím, že jsem spasený, nebo nejsem ( jako v manželství – taky víš, jestli jsi ženatý nebo ne) – neexistuje NEVÍM;

 
Důkaz křtu v Duchu – jazyky, vnitřní svědectví. B. vůle je, aby každý byl pokřtěn v DS, není to jen pro nějaké vyvolené;

 
Mk 16, 17 –

Je to pro TY, KDO UVĚŘÍ

Ježíš řekl 5 věcí, podle kterých se pozná křesťan – jedna z nich je mluvení v jazycích;

 
1 K 14, 1 – 5-

„ chtěl bych, abyste VŠICHNI mluvili jazyky – v řeč. Je slovo „ chci, abyste…“; autorem B. slova není Pavel, ale DS = Bůh to chce = je to pro nás B.vůle být plný DS a mluvit v jaz.

 
1 K 14, 14 – 15

Pavel se bude modlit v Duchu = v jazycích, mysl je bez užitku. V mateřštině se modlíme myslí.

Pavel říká – „ JÁ se budu modlit“. DS dává obsah, promluvu, ale PAVEL mluví, je to na něm;

 
1 K 12, 30 –

lidé říkávají, že to není B. vůle pro každého. Kdyby to bylo tak, můžeme zahodit Bibli. Na jednom místě Pavel říká – chci, abyste všichni mluvili, jinde – copak je to B. vůle pro každého? ALE : Bible mluví na každém z těchto míst o něčem úplně jiném!

Když Pavel říká – chci, abyste všichni…..- mluví zde o OSOBNÍ modlitbě jazykem. Když mluví v kap. 12, tak mluví o darech služebnosti. Ohledně jazyků – jsou lidé, kteří mají dar promluvy v jazyku a jiný to vykládá; je to jiné než osobní jazyk. Služba v jazyku – nemá ji každý.

 
Účely modlitby v jazycích
 
  1. počáteční znamení – Sk 2, 4 – důkaz křtu
  2. duchovní budování – 1 K 14, 4
  3. jsme si vědomu B. přítomnosti
  4. modlíme se dokonalou B. vůli – Ř 8, 26 ( DS se modlí vždy podle B. vůle, protože je Bůh = nesobecky)
  5. povzbuzuje to naši víru – Juda 20 – vzděláváme se na nejsvětější víře; modl.¨v Duchu nedá víru, tu dá B.slovo, ale vyžaduje víru – můžeme ostřit naši víru; někdy lidé přijali uzdravení, protože se v modlitbě v Duchu dostali na vyšší úroveň víry, kde byli schopni přijmout uzdravení;
  6. ochrana před znečištěním světa – můžeme se modlit např. v dopr. Prostředku a nevnímat okolní sprosté řeči;
  7. modlíme se za věci, které nevíme – např. za budoucnost, za události na opačném konci planety ( např. za nějakého misionáře, který je na pokraji smrti, Bůh si použije nějakého modlitebníka, misionář je zachráněn)
  8. občerstvení – Iz 28, 11 – 12 – neznámá řeč a cizí jazyk – na tento verš se odvolává Pavel v 1 K 14, 21 ; Iz říká, že je to odpočinutí
  9. dokonalé děkování – 1 K 14, 15 – 17 –dobře díky činíme;
  10. poddání jazyka – Jk 3, 8 – DS může jazyk zkrotit, nebude mluvit zlé, ale to, co chce DS
 
Používání na veřejnosti
 
  1. když jsme pokřtěni v Duchu – začneme mluvit přede všemi
  2. když církev má čas, kdy společně se modlí v jazycích; Pavel říká, že radši bude mluvit na veřejnosti 5 slov v mateřštině, než 10 000 v Duchu, kdy by to nikomu neprospělo, ale když se sejde celá církev, je to legitimní
  3. modlitba v Duchu s výkladem – když se modlím na veřejnosti, musí to být s výkladem
 
Jak přicházíme ke zkušenosti křtu v Duchu ( jak sloužit lidem křtem v Duchu)

 
  1. biblické poučení – dát lidem krátké vyučování, verše, modlit se, říct, že to přijmou vkládáním, není třeba čekací doba, přijímá se to vírou, záleží to na člověku
  2. při vedení ke křtu DS zjistit, jak na tom ten člověk je – není – li např. znovuzrozený, nemá cenu se za něj modlit
 
 
Jsou dva důvody, proč člověk selhává, aby byl pokřtěn
v Duchu
 
1.  člověk může selhat ve víře
2.                     ve vydanosti
 
 
ad 1) buď věří tradici, že ta doba už pominula; nebo je to člověk, který všecko ví, ale špatně věří, má špatné vyučování
ad 2) víra bez skutků je mrtvá – stejně jako přijmu Ježíše rozhodnutím, jsem spasený, ať to cítím, nebo ne, tak stejné je to s křtem v DS – vydám se Bohu a mluvím
Gal 3, 2 – je to ze slyšení víry, skutkama si křest v DS nezasloužíme, je to dar, ne odměna
 
Sk 19, 2 – jsme připravení na křest v D, jakmile se znovuzrodíme;
 
Jk 2, 17 – víra bez skutků je mrtvá – jednáme tak, jak věříme
 
·        Je – li vše v pořádku, má člověk posit ve víře – L 11, 9 – 13
Když prosíš Otce o DS, dostaneš jazyky – není jediné místo v Bibli, kde by se psalo, že jazyky jsou od ďábla. Je to moc z výsosti, Bůh nemá špatné věci.
·        Máme poděkovat, že Bůh drží své slovo – ať se cítíme tak nebo onak
·        Sk 2, 4 – začneme mluvit ( když nezačneš, nemluvíš)
·        Přijde ďábel a bude útočit, že jsi v těle – řekni „Amen, ďáble, jsem v těle, Bůh totiž řekl, že vyleje Ducha na všeliké tělo.“ Člověk ve starém životě neměl tendenci mluvit v jazycích – kdyby jazyky byly od ďábla, dávno by je ve starém životě člověku dal;
 
 
J 7, 37 – 39 – proudy živé vody…
Ds byl dán v dobu, kdy byl Ježíš oslaven = když šel do nebe; DS = živá voda – poplyne z nitra = z ducha;
První věc, kterou potřebuješ, je žízeň (Zj 22, 17); voda života = DS = stejné místo jako v J 7;
„kdo chce“ – člověk musí chtít
žízeň = touha, chtění
„pojď ke mně“ – musíš přijít ve víře k Ježíši, pak piješ. Po vkládání rukou se nemodli česky – máš mluvit v jazycích, ne děkovat – to v tuto chvíli není B. vůle.

Podobná témata

Charismatici

"Mluvení v jazycích" | Přihlásit/Vytvořit účet | 74 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 25. listopad 2007 @ 05:33:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Tak jsem si to cely precetl a nasel si ty verse v Bibli a musim rict, ze ten predestreny vyklad z vasi biblicke skoly je pro me docela zklamanim. Myslim, ze v mnoha ohledech se tu cini Pismu dost nemistny nasili.

Snad najdu cas a chut to sem popsat detailneji.

Aviaf



Re: Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: patricie v Neděle, 25. listopad 2007 @ 08:35:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřím, že věc se má podstatně jednodušeji. Mluvení jazyky bylo v prvním století částečným splněním Joele a Izajáše:

28,9 Koho vyučit poznání? Komu vyložit zvěst? Odkojeným dětem, od prsů odstaveným?
28,10 Stále jenom: žvást na žvást, žvást na žvást, tlach na tlach, tlach na tlach, trošku sem, trošku tam.
28,11 Proto nesrozumitelnou řečí a cizím jazykem promluví k tomuto lidu ten,
28,12 který mu říkal: "Zde je místo odpočinutí, nechte odpočinout znaveného, zde je místo míru!" Nechtěli však slyšet.
28,13 Slovo Hospodinovo jim bude: "Žvást na žvást, žvást na žvást, tlach na tlach, tlach na tlach, trošku sem, trošku tam." Jen ať jsou, však klesnou zpět a ztroskotají, padnou do léčky a uvíznou v ní.

Apoštol Pavel mluvil o částečnosti těchto darů a také řekl, že pominou. Ten text si každý vykládá jak chce. Podle mne, dnes žádné takové dary nejsou, jen jejich nápodoba. Už v prvním století se stávalo, že je často někdo zneužíval ke svému prospěchu, co teprve dnes.

A přitom je zapotřebí jen jednoho: vědět že pravým následovníkem Krista je ten kdo přijímá jeho ducha, nechá se jím převychovat k jeho obrazu a nakonec má dokonalou lásku, jako měl on. Sám Ježíš říkal, že je to úzká cesta, úzká branka a málokdo ji nalézá, podobá se brance zvané ucho jehly, kterou projde velbloud jen bez nákladu.....

V plnosti se na Kristově doživších se učednících naplní celá Písma, naplní se i tyto dary v plnosti. Pak se ukáže, že dar jazyků znamená rozumět všem lidem, umět k nim promluvit podle toho, jak potřebují. Jidášům, těm kteří nedokonalu cestu přeměny 
vnitřního člověka to však bude řeč cizí. V plnosti vyvádí 2 proroci lidi ze všech kmenů, národů, jazyků a ras z Babylona. To znamená, že dokážou
svojí řečí přimět všechny lidi, kteří nejsou Satanovým semenem a Jidáši, aby se vzdali veškerých náboženských představ, které
tu vznikly od založení světa. Babylon ve zjevení, jako město představuje nastavěné lži a polopravdy o Bohu. Dnes tomu nemůže nikdo rozumět, protože platí:
Izajáš
25,7 Na této hoře odstraní závoj, který zahaluje všechny národy, přikrývku, která přikrývá všechny pronárody.
To se stane v onen den, pak všichni porozumí. Dnes tomu může rozumět jen ten, komu to Bůh ukáže.




]


Re: Re: Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 25. listopad 2007 @ 13:37:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Patricie,

jestliže je Kristus stejný včera, dnes a navěky, pak i dary, které lidem dal před časem, platí i dnes. Jako uzdravoval kdysi, uzdravuje i dnes, jako osvobozoval tehdy, činí tak i dnes. Ale vím, že se mnohde učí, že jazyky pominuly. Pominou až v nebi, tam nám nebudou už zapotřebí. Ale samozřejmě respektuju tvůj názor.

Irena



]


Re: Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 25. listopad 2007 @ 13:45:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, napiš to sem,  ráda si přečtu i jiné vyučování.

Irena



]


Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 00:02:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Zkratka, mam pocit, ze na nekterejch mistech se z tech pasazi vyvozuje vic, nez tam stoji, a to je podle me chyba.

Napriklad to spojeni krtu DS a jazyku je trochu znasilneny. V pripade Pavlova naplneni se NEDOCITAME, ze hned zacal mluvit. Ani ve Sk 8:17 nic takovyho neni. Proste jazyky z krtu v DS nevyplyvaj. Proto ostatne Pavel pise v 1K 12:30 formou recnicke otazky, ze ne vsichni budou mluvit jazyky, byt by si to Pavel sam pral (z kontextu by spis vyplyvalo, ze by si pral, aby vsichni KORINTANE meli jazyky; jim ostatne pise). Vubec nechapu, jak chces ten vers 1K 12:30 shodit se stolu, kdyz cela ta pasaz se jasne vyjadruje v tom smyslu, ze dary jsou v cirkvi rozdeleny kazdemu zvlast a ne vsichni maji tytez dary. Kdyz Pavel pise, ze chce, aby vsichni mluvili jazyky, je podle me dezintepretaci tvrdit, ze si to teda vlastne preje Duch svatej. My nejsme muslimove, abychom se domnivali, ze Bible je NADIKTOVANA Bohem. Neni nadiktovana, ale INSPIROVANA (2Tm 3:16), a to je rozdil. Neni mozne takhle autora (Pavla) potlacit a tvrdit, ze co rika Pavel, to vlastne automaticky rika Buh. Viz napriklad kontrast 1K 7:10 - "ne ja, ale Pan" - a 1K 7:12 - "ja, a ne uz Pan": to rozliseni mezi Pavlem a Panem tam je primo v ramci jednoho odstavce. Pokud budeme povazovat 1K 14:5 za Bozi vyjadreni, ze dar jazyku je dan vsem, pak ovsem musime taky tvrdit, ze podle 1K 7:7 mame vsichni dar zit v celibatu (formulace je na obou mistech stejna: "thelo de pantas..." - "chci, aby vsichni..."). Proste, jazyky nijak nejsou dukazem krtu v DS. Cela ta rovnice, ze krest v DS vede k jazykum a jazyky jsou dukazem krtu v DS, je proste vadna a je postavena na znasilnenym a nepozornym cteni Pisma.

Cili to je ma prvni namitka: Krest v Duchu svatem NEROVNA SE (neimplikuje) mluveni jazyky.

Navic Lukas si pod jazykama predstavuje existujici nareci, tzn. srozumitelne reci. Tento vyklad je zretelny uz v Sk 2:1-12, ale i v tech ostatnich pripadech to Lukas pise tak, ze obsah toho mluveni jazyky byl srozumitelny okolostojicim: bud "mluvili jazyky a velebili Boha" (Sk 2:11, Sk 10:46) nebo "mluvili jazyky a prorokovali" (Sk 19:6): zkratka obsah te glossolalie byl zrejmy okolostojicim. Lukas si tedy pod mluvenim jazyky predstavuje srozumitelne svedectvi - prorocke nebo bohachvalne - ktere se deje v jazycich mnoha ruznych narodu a ktere je srozumitelne okolostojicim.

To je ma druha namitka: Mluveni jazyky NENI TOTOZNE s nesrozumitelnym mumlanim.

Pavel naopak hovori v 1K 14 o jazycich, ktere jsou nesrozumitelne a to je ostatne ten hlavni duvod, proc to tak vehementne kritizuje. Pavlova pozice v 1K 14 v zasade je takova, ze dokud si neco mumlas pro sebe a pomaha ti to ve vire, tak je to neskodny, ale kdyz se s tim nekdo zacne prosazovat na verejnosti, tak je to akorat mluveni do vzduchu (1K 14:9), ktery nepomaha vubec nikomu. Proto Pavel naleha, aby korintsti usilovali o vyssi dary, jako je proroctvi, ale hlavne jako je vira, nadeje a laska, tyto tri, z nichz nejvyssi je laska.

Ma treti namitka tedy je: Mluveni temi nesrozumitelnymi jazyky je pouze puberta viry.

Krest v DS navic prinalezi pouze Kristu. Krest vodou bylo neco, co apostolove sami delali, protoze tomu meli povereni od Krista (Mt 28). Ale pokud jde o krest DS, tak ten nemuze vykonat nikdo na zemi aktivne ("krtit Duchem svatym"), pouze pasivne ("byt pokrten v DS"). Vsechna ctyri evangelia se shoduji na tom, ze krest Duchem a ohnem prinalezi Kristu (L3:16, Mk 1:8, J 1:33, Mt 3:11). Neni to tudiz nijak vec automaticka, ve Sk 8:15 se dokonce apostolove modli, aby tem dasim byl seslan DS - neni to zkratka neco, co si clovek muze vynutit. Neprichazi to automaticky s krtem vodou (byt to tak bejt muze - Sk 2:38), nekdy dokonce muze krtu predchazet, jindy zase prijit daleko po nem. Krest v DS je tedy zcela vec Bozi vule. Z tohoto hlediska mi to navadeni, aby clovek na nic necekal a zacal sam vod sebe vydavat zvuky, prijde jako nebiblicka praxe.

Ctvrta namitka: Dar Ducha svateho je dar, neni tedy mozne si ho nijak vynutit (treba tim, ze zacnu z vlastni vule mluvit).

Mam i docela dost vyhrad k tebou uvadenym "ucelum modlitby v jazycich":

1. počáteční znamení – Sk 2, 4 – důkaz křtu
To uz jsem popsal vyse - viz ma prvni namitka

2. duchovní budování – 1 K 14
To je asi mozne, ale ma to ciste osobni rozmer (a clovek by na tom nemel ustrnout)

3.jsme si vědomu B. přítomnost
Na to snad neni potreba modlit se v jazycich

4.modlíme se dokonalou B. vůli – Ř 8, 26 ( DS se modlí vždy podle B. vůle, protože je Bůh = nesobecky
Tohle je zcela tendencni vyklad tohoto verse. Tam se vubec vo jazycich nemluvi. Proste Duch se za nas primlouva nevyslovitelnym lkanim. Kde je tam co o modlitbe v jazycich? Tenhle vers vubec nerika nic o jazycich - podivej se na kontext.

5. povzbuzuje to naši víru – Juda 20 – vzděláváme se na nejsvětější víře; modl.¨v Duchu nedá víru, tu dá B.slovo, ale vyžaduje víru – můžeme ostřit naši víru; někdy lidé přijali uzdravení, protože se v modlitbě v Duchu dostali na vyšší úroveň víry, kde byli schopni přijmout uzdravení

Pavel pise, ze je to spis znameni k nevere. Izajas pravi (a to je to, co Pavel cituje), ze poselstvi, ktere je nesrozumitelne, nebude prijato. Proto je potreba mluvit srozumitelne. Nekdy je to vina posluchace (v Izajasovi), nekdy mluvciho (1K 14:11), ale v obojim pripade se z toho vira, pokani a obraceni nenarodi.

6.ochrana před znečištěním světa – můžeme se modlit např. v dopr. Prostředku a nevnímat okolní sprosté řeči
To jsem teda nikde v Bibli nenasel...

7.modlíme se za věci, které nevíme – např. za budoucnost, za události na opačném konci planety ( např. za nějakého misionáře, který je na pokraji smrti, Bůh si použije nějakého modlitebníka, misionář je zachráněn
Tohle mi uz vubec neni jasny. Je-li Bozi vule zachranit misionare, tak k tomu Buh nepotrebuje neci modlitbu (jiz ten modlitebnik dokonce ani sam nerozumi!). Tenhle zpusob mysleni (ze je potreba nejaky konkretni zarikadlo, aby se neco stalo) je typickej pro magii. S tim bych nechtel mit nic spolecnyho.

8. občerstvení – Iz 28, 11 – 12 – neznámá řeč a cizí jazyk – na tento verš se odvolává Pavel v 1 K 14, 21 ; Iz říká, že je to odpočinuti

Pavel se na ten vers odvolava, aby ukazal, ze jazyky jsou znamenim k nevere! Izajas nerika, ze jazyky jsou odpocinuti. Svata prostoto, je potreba cist, co tam stoji, ne to, co tam chci videt!

9. dokonalé děkování – 1 K 14, 15 – 17 –dobře díky činíme;
Tam stoji "KDYBYS dekoval Bohu..." A tento vers navic implikuje, ze i kdyz tvemu jazyku nerozumi ostatni, mel bys mu rozumet ty jako mluvci.

10. poddání jazyka – Jk 3, 8 – DS může jazyk zkrotit, nebude mluvit zlé, ale to, co chce DS
Nad tim jen pokrcuji rameny. v Jk 3:8 nestoji, ze nic o tom, ze mluveni jazyky predstavuje zkroceni jazyka. Pise se tam jen, ze jazyk je tezke zkrotit, ale ze je to z podstaty krestanske lasky nutne.

Pokud jde o to uziti na verejnosti

1. když jsme pokřtěni v Duchu – začneme mluvit přede všemi

Jak uz jsem driv napsal, to neni zadny stoprocentni pravidlo - viz Sk 8:17; 9:17 a 1K 12:30.

2. když církev má čas, kdy společně se modlí v jazycích; Pavel říká, že radši bude mluvit na veřejnosti 5 slov v mateřštině, než 10 000 v Duchu, kdy by to nikomu neprospělo, ale když se sejde celá církev, je to legitimní
Kdes to nabrala, ze kdyz se sejde cela cirkev je to legitimni? V 1K 14:16 Pavel zretelne pise, ze jazykem by se spis nemelo mluvit pred tim, kdo "do toho neni zasvecen". Pokud tedy mate v cirkvi hosta nebo nekoho, kdo jazky nema, tak by se to verejne vubec nemelo ventilovat. A v 1K 14:27-28 se jasne pise, ze bez vykladace je lepsi MLCET! Cili: legitimni JEDINE A POUZE s vykladacem a i pak jen tak dva nebo tri.

3. modlitba v Duchu s výkladem – když se modlím na veřejnosti, musí to být s výkladem
Viz vyse: shromazdeni cirkve je verejnost (alespon v tom smyslu, v jakem pise Pavel).

Nevim, jestli vyznavajici krestan skutecne "selhava" v tom smyslu, v jakem to popisujes. Podle Pavla ten, kdo vyzna Jezise za Pana, evidentne mluvi z Ducha. Tedy ho jiz ma, Duch na nej sestoupil. To, ze nekdo (vetsina krestanstva) nemluvi jazyky, neni dano tim, ze nemaji krest Duchem svatym, ale tim, ze ne kazdemu jsou dany tytez dary.

Konecne, a to je ma pata namitka: nic z toho, co tu probirame, nijak nenaznacuje, ze to, co se dnes v mnoha sborech prakritkuje jako (ci co se vydava za) mluveni jazyky, je skutecne totez, co ma na mysli Bible. To je jen dohad. V pripade, ze se nejaka praxe vede mimobiblicky (napriklad pokud se nekdo v udajnych jazycich modli verejne bez vykladu), je to podle me spis znameni, ze zadny Duch svaty pritomen neni.

Takze tak.

Je to dlouhy a stejne jsem napsal jen zlomek toho, co jsem chtel.

Aviaf


]


Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 10:56:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vdaka za zosumovanie, pekne si sa s tym vyhral. Musim suhlasit. Aj na zaklade vlastnej skusenosti s charizmatikmi. (A samozrejme aj na zaklade Biblie :-) )


]


Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 11:59:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy musím uznat, že sis s tím dal práci. Teď jsem to jen přečetla, ale vezmu si k tomu Bibli, až budu mít čas, a pak napíšu.
Dík za rozbor.

Irena


]


Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 13:03:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau aviaf!

S čím to polemizuješ? A jak?

   //prvni namitka: Krest v Duchu svatem NEROVNA SE (neimplikuje) mluveni jazyky

odpověď: jistěže ne! Polemizuješ s klasickým letničním učením.

   //druha namitka: Mluveni jazyky NENI TOTOZNE s nesrozumitelnym mumlanim

odpověď: PROČ ne?
Pozn.: přijímá se pouze pozitivní argument: s čím glossolalie zmíněná v NZ totožná JE.
(argumentu typu že můj Pán není ten Ježíš, který chodil po vodě, protože já po vodě nechodím a moruše nepřesazuji nepřijímám)

   //treti namitka tedy je: Mluveni temi nesrozumitelnymi jazyky je pouze puberta viry.

odpověď: to není námitka. To přece ví každý charismatik, že v jazycích se obvykle modlí dokonce i lidi krátce obrácení. Expresivně jsi vyjádřil totéž, co učí mnohý charismatický učitel.

   //Ctvrta namitka: Dar Ducha svateho je dar, neni tedy mozne si ho nijak vynutit (treba tim, ze zacnu z vlastni vule mluvit).

odpověď: to není námitka! To je charismatické učení.

   //pata namitka: nic z toho, co tu probirame, nijak nenaznacuje, ze to, co se dnes v mnoha sborech prakritkuje jako (ci co se vydava za) mluveni jazyky, je skutecne totez, co ma na mysli Bible. To je jen dohad.

odpověď: co je to za námitku? No tak je to tvůj dohad. Nebo někoho jiného. (Dohad je vždycky něčí)
Pozn.: jako argument se přijímá pouze svědectví o tom, co se ve sborech praktikuje a JE to totéž, co má v oblasti charismat na mysli Bible. Pokud nic takového nikde neexistuje, je evidentní, že jsme zvolili špatná měřítka, anebo nás Bůh vydal napospas vlastním dohadům. V tom případě je lepší (správný) dohad než nic. Anebo to někde existuje, a v tom případě jsi narazil na autentické charismatické hnutí. Co bude pak s tvou námitkou?

Moje námitka: tebou neustále skloňované modleníse v jazycích na věřejnosti není fundamentální problém, ale problém nesprávně rozvinuté praxe. Lze snadno napravit. Mnoho charismatiků včetně mě se přece obvykle na veřejnosti v jazycích nemodlí. Spoustu věcí lze přece udělat dobře nebo blbě!

Olin



 







]


Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 15:46:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
S čím to polemizuješ?

Polemizuju s tim, co sem Irena popsala, jako uceni v jejich biblicke skole.

A jak?

Tim, ze si najdu citovane pasaze v Bibli a sam se nad nima zamyslim.

Tve formulaci typu "prijima se pouze argument..." moc nerozumim. Ty jses jako arbitrem toho, co je v debate platne a co neplatne? Nebo jak tomu mam rozumet?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 15:57:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne. Máš námitky. Ale proti čemu? Něco jiného je tvůj odlišný rozbor biblických míst, a něco jiného ty námitky, které nějak neoponují tomu učení, co se Irena učila. Alespoň ne o nic průkazněji, než že je to prostě tvrzení o osobních pochybnostech.

Pozitivní argument: Že něco - ty se soustředíš na jazyky a charismata - není, co to má být, se nejlépe prokáže, když se ukáže na to, co JE to, co to má být. Pak to srovnáme a uvidíme. Jinak jde jen o osobní pochybnosti. kdy jsi to, o čem pochybuješ, nenahradil NIČÍM.
Eo ipso kdo zná správnou cestu, ten taky obvykle ví nejlíp, která cesta k cíli nevede a proč.

Olin


]


Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 23:59:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
 //prvni namitka: Krest v Duchu svatem NEROVNA SE (neimplikuje) mluveni jazyky
odpověď: jistěže ne! Polemizuješ s klasickým letničním učením.


No, ja mel za to a trvam na tom, ze polemizuju s tim, co sem napsala Irena jako uceni jejich biblicke skoly.

//druha namitka: Mluveni jazyky NENI TOTOZNE s nesrozumitelnym mumlanim
odpověď: PROČ ne?


Napriklad proto, ze podle Lukase se termin glossolalie vztahuje i na mumlani, ktere je posluchacum srozumitelne (tzn. v existujicich realnych lidskych jazycich).

//treti namitka tedy je: Mluveni temi nesrozumitelnymi jazyky je pouze puberta viry.
odpověď: to není námitka. To přece ví každý charismatik, že v jazycích se obvykle modlí dokonce i lidi krátce obrácení. Expresivně jsi vyjádřil totéž, co učí mnohý charismatický učitel.


Tim lip. Kdyz jsem jazyky nazval pubertou, tak mne ovsem neslo o to, ze jazyky se modli nekdo, kdo uveril cerstve, ale ze je to stadium, z kteryho by clovek mel vyrust ("Usilujte o vyssi dary!").

//Ctvrta namitka: Dar Ducha svateho je dar, neni tedy mozne si ho nijak vynutit (treba tim, ze zacnu z vlastni vule mluvit).
odpověď: to není námitka! To je charismatické učení.


Jak rikam: pokud se tohle uci, tak to je jen dobre. Hlavne je potreba to mit na pameti, kdyz nekdo rekne: mne Buh tento dar nedal, tak prece nebudu predstirat nebo nahravat, ze ho mam. Takovemu cloveku bychom tedy nemeli odpovedet: "musis zacit sam mluvit a Duch uz se prida" - to bych prave povazoval za vynucovani daru. Dar je zkratka dar, nikoli narok. Dar je veci svobodne vule toho, kdo dava. Narok je veci svobodne vule toho, kdo prijima.

//pata namitka: nic z toho, co tu probirame, nijak nenaznacuje, ze to, co se dnes v mnoha sborech prakritkuje jako (ci co se vydava za) mluveni jazyky, je skutecne totez, co ma na mysli Bible. To je jen dohad.
odpověď: co je to za námitku? No tak je to tvůj dohad. Nebo někoho jiného. (Dohad je vždycky něčí)


To je dohad tech, co jazyky verejne hovori - to jsem tim chtel rict.

Pozn.: jako argument se přijímá pouze svědectví o tom, co se ve sborech praktikuje a JE to totéž, co má v oblasti charismat na mysli Bible. Pokud nic takového nikde neexistuje, je evidentní, že jsme zvolili špatná měřítka, anebo nás Bůh vydal napospas vlastním dohadům. V tom případě je lepší (správný) dohad než nic. Anebo to někde existuje, a v tom případě jsi narazil na autentické charismatické hnutí. Co bude pak s tvou námitkou?

Takhle nejak to taky vidim - schvalne jestli si rozumime: bylo by dost dobre nebiblicke, kdybych tvrdil, ze dar jazyku nema vubec nikdo na svete. To by pak znamenalo, bud ze odsuzuju prilis smahem (to jsou ta "spatna meritka"), nebo, jak pises, ze "nás Bůh vydal napospas vlastním dohadům" a my slepe bloudime, domnivajice se, ze mluvime jazyky, ac nemluvime. Pokud ovsem pripustim (a to ja pripustim), ze nekde takovej dar existuje a jinde si to zase jen vymejslej, tak je na me, abych ukazal, kde to teda je to vono, a podle toho se pak taky da posoudit, kde si to vymejslej.

Ja jsem (na zaklade Bible) pripraven za to vono povazovat takovej dar jazyku, kterej
1. Je zcela osobniho, intimniho, soukromeho charakteru
2. Slouzi k osobnimu budovani.
A tedy:
3. Neni soucasti bohosluzby, leda s vykladem (a pastor by asi mel v tomto smeru pusobit stejne, jako to udelal Pavel)
4. Neni nijak (ani septem, ani zpevem, ani jakymkoli jinym, viditelnym ci slysitelnym projevem) prezentovan na verejnosti, pokud je jazyk nesrozumitelnej (tzn. aby cirkev nebyla za blazny, jak pred tim varuje 1K 14:23)

Tudiz pokud nekdo vyda svedectvi, ze ma soukromej dar jazyka a ten ho tim ci onim zpusobem zbudoval, nebudu mit namitek (i kdyz jsem zatim takovy svedectvi vlastne nikdy neslysel). Ale zaroven myslim, ze takto obdarovanej clovek nejenze nikdy nebude pristizen, jak se verejne jazykem modli, ale dokonce by i na vyzvy, aby ten jazyk predvedl, odpovedel, ze je to dar k osobnimu budovani a tudiz nebude nikomu delat show. 

Moje namitky proti praxi v nekterych cirkvich prave spocivaly v tom, ze ta intimita toho daru se ignoruje, a to podle me neni spravne.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 27. listopad 2007 @ 01:32:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já myslím, že to, co na závěr popisuješ jako správné, je dost běžná praxe charismatiků, například u nás, ale taky je dost běžná praxe charismatiků to, co kritizuješ.
To ostentativní používání jazyků pochází hlavně z dob, kdy charismatické hnutí bylo mladé a bylo okouzleno vlastními projevy. Pak se to očarování na krátký čas masově objevilo jako následek tzv. toronto blessing a vzbudilo mnoho kritiky i nekritického nadšení i mezi charismatiky samými. Vrátilo se to jako čárlston.

Na správné zasazení glossolalie do církevního života měli asi rozhodující vliv evangelikální teologové, a to zvláště ti, kteří věděli, že - ačkoli nám tisícerá zkušenost říká, že křest v duchu se obvykle projevuje glossolalií - o to tu vůbec nejde. Věděli například, že to hlavní, co se v moderních církevních dějinách aspoň v americe okolo křtu duchem událo, nebylo letniční probuzení, ale Kázání Moodyho a Torryho a asi i dalších lidí, které neznám: Tito teologové věděli, že přinejmenším od Moodyho doby jim ta plochá teologie že všechno již bylo napsáno a stačí si to přečíst nemůže přinést pokoj a naplnění. To znamená, že kořeny charismatického hnutí a učení o křtu v Duchu sahají přinejmenším do dvou zdrojů: k letničním a ke starým fundametalistům - a tito teologové to věděli a uměli reflektovat.
 
To všechno pronášeli do našich časů kazatelé, kteří často ani nevěděli, že přijde nějaké charismatické hnutí - jako známý Oswald Chambers, anebo ho prorocky vyhlíželi a toužili po něm, jako třeba český farář Karafiát. A když potom charismatické hnutí plnilo kostely i sály nadšenými lidmi, bylo tam možné nalézti jak fundamentalistické, tak letniční ohlasy, ale přece prakticky nevedla ani jedna ani druhá tato nota, ale radost a neformální pojetí osobní víry i tváře církve. Autoritářství "farizeů a zákoníků" se proměnilo v popel a úcty a autority si dobyli ti teologové, kteří se těm starým nepodobali a byli především vstřícní: Michael Harper na protestantské a  Joseph Suenens na katolické straně za všechny. V našich českých poměrech pak vikář Dan Drápal. Tito (a mnoho dalších) teologové vtiskli charismatickému hnutí a charismatům vůbec kontury, které byly srozumitelné i těm,kdo tím mumrajem nebyli zasaženi, a  části mladé generace, která povstala spolu s tímto hnutím a "obešla" svět, vtiskla orientaci - většinou v nějaké konfrontaci s radikálními letničními proudy, z nichž nejznámější je tzv. hnutí víry.

A tak se klasicky vzdělaní teologové nejrozličnějšího církevního původu stali garanty toho, že charismatické hnutí přineslo zvláštní druh ovoce, na první ochutnání jiné, než soudobé letniční proudy. Tyto soudobé proudy - totiž letniční a charismatický (v americe k tomu ještě fundamentalistický) sice patří k sobě, a ačkoli nemají ani jeden homogenní, tím méně oficiálně vymezené  učení, lze je obvykle od sebe snadno rozeznat. A to přesto, že je můžeš nalézt i v jedné denominaci spolu. A rozdíly jsou mj. v tom, co se skutečně učí o duchovních darech a jak se prakticky používají.

Jazyky prostě dnes nejsou živý problém a já už se ani nepamatuji, kdy naposled jsem viděl církev, kde se okolo nich vede spor. Daleko živější debaty jsou okolo prorokování. Ovšem - já mám optiku venkovského kazatele, takže mě se to tak jeví, že je spor okolo jazyků na ústupu. Nám, kteří jsme děti charismatického hnutí, o jazyky zkrátka nejde. Spíš o zbožnost a o rozpoutání víry v Boží slovo, a odvahu  následovat Ježíše. Jde zkrátka o totéž jako před sto lety. Ale způsoby, myslím tím móresy, se vlivem charismatického hnutí změnily: módním autorem mezi námi není nějaký praštěný "jájsemtadyvelitel", ale třeba John Eldridge. Jeho obliba a vliv na duše usvědčuje naše charobijce, že dnešní charismatické hnutí je přes rozmanité extrémy stále stejně antiautoritářské, jako na počátku, anebo ještě víc.

Olin   


]


Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 14:06:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Aviafe.

  Protože mám takovou zkušenost s tím, že o jazycích píší nejdelší pojednání ti, kteří žádný dar nemají (lépe řečeno délka příspěvků je nepřímo úměrná množství "charismat"), tak bych se rád zeptal: Ty máš dar modlitby v jazyku, mluvení v jazycích, výklad jazyků, proroctví? Nebo alespoň jeden z těch darů, nebo jiný duchovní dar tohoto typu? (teď nemyslím na "lásku", "skromnost", "trpělivost" a podobné sladivosti) Nebo jsi měl? Jen pro mojí orientaci, klidně privátně.

  Dík
  Toník


]


Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 15:41:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Tenhleten zpusob argumentace si nenecham vnutit. Myslis, ze k tomu, aby se clovek smel vyjadrit k otazce jazyku, musi nejdriv mluvit jazykama? V Bibli se to nikde nedocitam.

Nad tvym pohrdanim laskou, skromnosti a trpelivosti (mohls jeste pridat "viru" a "nadeji") jen kroutim hlavou. Dokonce jsi je umistil do uvozovek (???). Pavel je povazuje za vyssi dary a ja se s dovolenim budu drzet Bible. Kdybych si musel nekdy vybrat mezi jazykama a laskou, tak si vzdycky vyberu lasku. Bez uvozovek. Samozrejme, ze by se asi vzdycky nasel nejakej posmevacek, kterej by se nade mnou vytahoval pro svuj vopravdovej echt duchovni dar jazyku, zatimco ja mam jen lasku v uvozovkach. Ale z toho si moc nedelam.

Ale pro tvoji informaci, abys nerekl, ze se akorat vyhejbam otazce: dar mluveni jazyky jsem nikdy nemel, i kdyz bylo obdobi, kdy jsem se to ke sve skode domnival.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 15:55:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V době Tvých " bojů " s velkým Serafínem jsem Tě nepovažoval za znovuzrozeného křesťana. Teď po čase, když čtu Tvé příspěvky jsem na rozpacích. Vážně. Nevím co si mám myslet. Domnívám se, že jsi prošel nějakým / pozitivním / vývojem a že s Pánem Bohem máš poctivý vztah. Dovol mi dotaz : Věříš, že i za Tebe zemřel Ježíš na kříži, že i za Aviafa bylo zaplaceno, aby měl život věčný ? Vím, že je to hodně osobní dotaz, že mi nemusíš odpovědět, nebudu se zlobit.
Petr


]


Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 17:02:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak tak, treba zhodit oponenta, spochybnit jeho kompetentnost v diskutovanej oblasti, napriklad tym, ze nie je pravy znovuzrodeny krestan a je to. Tak sa to robi vzdy, ked dakomu dochadzaju argumenty.
Pri merani veci sa vzdy treba opriet o nejaky etalon. Takze ak chapem spravne, tak v tomto pripade su to ludia ako Ty a Olin, ktori maju vzacny dar rozlisovat pravych znovuzrodenych krestanov od falosnych a prave ich nazor je tym etalonom. Spravne som to napisal?
Presne s tymto postojom "prave mna vedie Duch Svaty a preto mam pravdu" som sa aj ja priamo stretaval osobne u charizmatikov a aj preto viem, ze zdrave byt od nich co najdalej.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 17:54:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oj, ty jeden cumbulak.
Ty jsi nepochopil kompliment , který jsem Aviafovi vysadil. Kdysi se tady společně s Nulou neskutečně rouhali. Dnes mi Aviaf příjde řádově jiný. Proto sem se jej ptal, ne proto abych jej zpochybnil. Mrzí mě, že mě hned soudíš .
Pokoj Tobě
Petr


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Úterý, 27. listopad 2007 @ 10:26:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ja nesudim, len sa zastavam. Mozno som menej chapavy, vekom pomaly ale isto hlupnem, ale napisal si to tak, ze som to nasledne pochopil tak, ako som to pochopil. (Aj keby asi bolo divne, keby som to pochopil inak, ako som to pochopil. :-) )
Kazdopadne mi to pripada tak, aj na priklade Olina na tomto fore, ze charizmatici su este vynaliezavejsi ako RKC. Ked si predstavim, kolko usilia v Rime vynalozili na to, aby poprekrucali Evanjelium a porovnam to s genialnym vynalezom charizmatikov - staci vyhlasit, ze prave MNA vedie Duch Svaty a tym padom cokolvek poviem, musia vsetci bez vyhrad prijat a nemusim sa paprat s krkolomnymi biblickymi konstrukciami, nuz hold, je nova doba, vsetko je efektivnejsie. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 27. listopad 2007 @ 10:52:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že jsem vynalézavější, než celá "RKC", mě těší, cumbulak. Já jsem vůbec bedna. Jsem taky vynalézavější, než celé KFC.
 I když u tebe se nemohu ničemu divit - kdy jsem vyhlásil, že , " prave MNA vedie Duch Svaty a tym padom cokolvek poviem, musia vsetci bez vyhrad prijat " ?
Nebo to byl nějaký jiný charismatik? Který?

Olin



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Úterý, 27. listopad 2007 @ 13:01:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nuz povedzme, ze integral vsetkych prispevkov od usera Olin na tomto fore v intervale 1.1.2007 az 27.11.2007. :-)
Inak netvrdim, ze ide o tvoju osobnu vynaliezavost (i ked ju prirodzene nechcem dehonestovat), skratka ucinne vyuzivas postupy zabehane v charizmatickych spolocenstvach. U nas sa nam podobne stadocka motaju okolo domu sv. Martina, ale konkretnejsi uz radsej nebudem.


]


Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 17:13:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někdo projeví nějaký názor: není znovuzrozený
Projeví jiný názor: možná je znovuzrozený
Projeví další: je znovuzrozený
A sdělí další: není znovuzrozený
.
.
.
.

Klasická ukázka frantomyšlení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:03:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co Jakobinmyšlení, nebo rovnou Fantomasmyšlení. Prober se. Teď si to obrátil celé ty Ajsíku. / před chvíli jsi to vyčítal Jiřímu /
Přečti si to ještě jednou : Aviafovi jsem vysek poklonu ne shození. Ten chlap se tady před časem spolu s nulou v debatách s Irenou a Serafínem rouhal. Můžeš si to najít. Dnes je jiný, proto mě zajímá, jestli s ním Pán Bůh něco dělá, nebo je stejný a maskuje se. Je to inteligentní chlapík s obrovským intelektuálním potenciálem. Osobně si myslím, že se změnil k lepšímu. Když se ho pak zeptám, hned se s cumbulákem do mě obuješ.
Petr


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 19:32:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to promiň, ale chodit po světě a posuzovat lidi jestli jsou, nebo nejsou znovuzrozený mi připadá hodně ujetý. A to Ty jsi sdělil že děláš, minimálně v případě Aviafa.

A zas tak velká poklona to nebyla. Stejně dál přemýšlíš jestli je nějak "maskovaný".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 20:25:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem ho neposuzoval, ptal jsem se jej. Tak to nepřekrucuj. To Ti možná projde u Jirky, ten je na tolik slušný, že Ti na tvé provokačky skočí. Já nikoli. Můžeš si to najít, co tady vyváděli. Nebudu Ti vysvětlovat co nechceš pochopit.
Čau


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 20:46:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kecáš. Sám jsi napsal, cituji z Tvého příspěvku výše: "V době Tvých " bojů " s velkým Serafínem jsem Tě nepovažoval za znovuzrozeného křesťana". Dříve jsi ho posuzoval, až NYNÍ se ptáš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 19:59:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ten chlap se tady před časem spolu s nulou v debatách s Irenou a Serafínem rouhal. Můžeš si to najít.

Muze mi to najit ty? S Irenou a s nulou? Fakt si nevzpominam na nic konkretniho.

Je to inteligentní chlapík s obrovským intelektuálním potenciálem. Osobně si myslím, že se změnil k lepšímu.

No vidis, tak mozna bys mohl zacit brat vazneji me namitky k tvemu proti-anonymnimu besneni (ostatne nejsou to jen moje namitky). Jinak si pripravujes osud taliba...

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:43:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Věříš, že i za Tebe zemřel Ježíš na kříži, že i za Aviafa bylo zaplaceno, aby měl život věčný ?

Ano, verim a veril jsem tomu i tenkrat, kdyz jsem polemizoval se Serafimem.

Nevim, jaky rouhani mas na mysli, na zadnej takovej prohresek se neupamatuji.

Buh se mnou samozrejme kona to, co sam uzna za vhodne, ale to nejsou zrovna veci, o kterych bych se tady siril. Pravice nema vedet, co cini levice. Jakykoli vyvoj, ktery u mne ve vire v posledni dobe nastal, se odehral mimo pudu Grano salis, takze mi neni uplne jasny, cos to vlastne vypozoroval. Moje nazory se od dob Serafima (nevim proc "velkeho"?) nijak zvlast nezmenily a ostatne ty sam jsi me nedavno oznacil za "lstiveho".

Ja jsem u tebe taky vypozoroval vyvoj, ale jaks jiste uz poznal z mych prispevku, nekvituji ho zrovna s pritakanim.

Nad tim, zes me nepovazoval za znovuzrozeneho krestana, jen kroutim hlavou. Predpokladam, ze bych mel mit radost, ze dnes uz jsi jen "na rozpacich"...?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 19:06:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lstivý , jsem Ti na jiném místě vysvětloval. Asi jsi to nečet - to není podstatné - bylo to o tom, že ti to chybí v titulech, kterými Tě Serafín častoval a které uvádíš.

Velký Serafín je legrace, omlouvám se Ti, jestli se Tě to dotklo. Uznávám svou necitlivost.

Vaše tehdejší diskuze nebyly polemiky, ale nechutný souboj, kde padaly slova jako Sodomita, propagátor homosexuality ... dál netřeba pokračovat. Přečti si to znova a zkus se nad tím zamyslet z pohledu třetí osoby, kterou jsem tehdy byl. Pak se nebudeš divit, že jsem Tě vnímal tak jak jsem napsal.

P.S. Děkuji za upřímnou odpověď. Věřím jí a jsem za Tebe rád. Díky Bohu. Budu upřímný, fakt jsem si myslel, že to tady hraješ z pozice nějakého ... fakt nevím jak to říci ... nějakého světského filosofa, který se snaží sám si obhájit, proč nevěří.
 
Petr


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 19:23:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
světského filosofa, který se snaží sám si obhájit, proč nevěří

Jenze ja verim.

"Propagator homosexuality" a "sodomita" jsou prizviska, kterymi me castoval Serafim. Proste mi nadaval. Jestli jsi z toho - z nadavek - vyvozoval, ze jsem neznovuzrozenej, tak to je pak kazda rada draha... Nase souboje byly polemiky v tom smyslu, ze ja jsem polemizoval a on nadaval. Ted si vlastne vzpominam, ze jednou jsem mu taky nadal: ze je inseminacni robot (ma prej sest deti). Ale to bylo jen jednou. A vzhledem k tomu, ze Serafim neni Buh, tak to tezko muzu povazovat za rouhani.

"Velky Serafim" me neurazi, ani se me to nedotklo. Jen to proste neni pravda.

BTW, moje cestny tituly uz jsou plny, takze se tam uz nic novyho nevejde. Leda bych neco odmazal.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 19:38:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dík za odpověď.
Asi to nevíš, ale když se kouknu u okna tak vidím domek, kde Serafouš vyrůstal. Znám jej osobně, stejně jako jeho sestry -dvojčata, které zase vyrůstaly s mou ženou. Šest dětí fakt má , a že to byl převážně on, kdo používal ty nevhodné termíny dobře vím.Zřejmě jsem byl zaujatý. Prostě jsem Ti psal o svém pocitu, který jsem z těch diskuzí měl. Uznávám svou omylnost, hold jsme pořád v tomto těle a vidíme zatím vše jako v zrcadle.
Věř mi nebo ne, vidím Tě teď jinak a nezávisle na Tvém mínění jsem rád , že to tak je.
Petr


]


Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 27. listopad 2007 @ 08:30:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Aviafe, tlačíš mě zbytečně do pozice, ve které nejsem. Lásku a skromnost jsem napsal do uvozovek ne proto, že bych jimi pohrdal nebo je považoval za menší, ale proto, že nejsou relevantní k mé otázce. A když se takhle občas zeptám: "máš nějaké duchovní dary?" tak lidi často odpovědí ve stylu "ano, mám lásku", což k dané otázce není relevantní odpověď. Ani se ti nechci vysmívat.

  Jen chci vědět, jestli to sepsal praktik, nebo teoretik akademik, nic víc. A asi jsem se zeptal ostřeji, než bylo třeba. Tak promiň.

  Jestli tě to zajímá, také nemám dar jazyků, abys neměl pocit, že se na tebe vytahuju, nebo se ti posmívám.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 30. listopad 2007 @ 05:35:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Lásku a skromnost jsem napsal do uvozovek ne proto, že bych jimi pohrdal nebo je považoval za menší, ale proto, že nejsou relevantní k mé otázce.

Jak mam tomuhle rozumet? Nepise se snad v Bibli, ze bez lasky jsou jazyky, proroctvi, sluzba potrebnym, ano i mucednictvi k uplnymu prdu? Je to pasaz 1K 13:1-3. Laska je naprosto nejvyssi duchovni dar, pres to nejede vlak. To neni irelevantni, to je naopak naprosto to klicovy teziste vseho, co stoji v NZ.

Podivej, sluzba potrebnym a rizeni cirkve jsou v 1K 12:28 uvedeny mezi dary Ducha. Asi se shodnem, ze kdyz nekde budes slouzit v utulku pro bezdomovce, kdyz budes slouzit zfetovanejm  prostitutkam, ktery zmlatil nespokojenej kuncoft, kdyz budes slouzit detem z rozpadlejch rodin, abys je vodnaucil pro zabavu krast v obchode, tak budes potrebovat predevsim lasku, skromnost a trpelivost. Krestan s nejakejma jazykama jim bude platnej jak mrtvymu zimnik a spis jim bude pro legraci. Tohle nerikam proto, ze bych snad vsechny ty tri druhy sluzby mel za sebou, ale protoze jsem je vsechny tri na vlastni oci videl a videl jsem i ty duchovni dary - ty VYSSI duchovni dary, o nez mame usilovat (1K 12:31) - ktery k takovy sluzbe jsou potreba. Prave o takovy dary ja usiluju a jsem rad, ze muzu rict, ze Buh moje modlitby vyslysel.

Aviaf




]


Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Úterý, 27. listopad 2007 @ 22:28:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Aviafe,

hned v úvodu cituješ Sk 8, 17 s tím, že to není důkaz mluvení v jazycích. Ale v odkazech 2,4 a 10,45.46 je popsáno, jak byl vylit DS( i na pohany) a oni ZAČALI MLUVIT. Jak jinak by se měl křest v Duchu projevit? Pavel píše v 1 Kor 14,5, že CHCE, aby mluvili všichni, a  dále, aby prorokovali. Jistě, je to vyšší cesta a směřujeme tam. A to, že to psal pro Korinťany, není relevantní, to by např. Mk 16, 15nn musel platit taky jen pro dvanáctku - atp.

Navíc všechna zaslíbení si můžeš vztáhnout na sebe, když dosadíš místo vy , platí to i pro tebe, ale to určitě víš.
Bible je inspirovaná, to ano, ale stejně vyjadřuje to, co chce sdělit Bůh. Když diktuje ředitel sekretářce dopis, píše ho ona, ale čí to je myšlenka?

Jinak souhlasím s tvým výkladem Ř 8,26, dávám ti za pravdu. A 1 K 12,30 chápu spíš jako výtku Korintským, že by mohli mít dary Ducha, ale nemají - proto to doporučení k horlivé touze. Zřejmě netoužili nijak moc -  jak se vykládá, byl to rozhádaný sbor.

Jinak ti neberu tvůj pohled, ale nechám si svůj. Nebráním se dalším darům, které Pán pro mě má, modlím se za ně - "horlivě toužím" - a nepřeháním. Chci vše, co mi Pán zaslíbil, abych naplnila Jeho plán, který má se mnou dávno před stvořením tohoto světa.

Chápu, že každá církev má trochu odlišný názor na charismata, váš pohled je jiný než náš, ale to je ta různorodost. Je ale dobře, že i přes odlišné názory a postoje nás spojuje Ježíš Kristus, a to je to nejhlavnější.

Irena



]


Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 27. listopad 2007 @ 23:54:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
hned v úvodu cituješ Sk 8, 17 s tím, že to není důkaz mluvení v jazycích. Ale v odkazech 2,4 a 10,45.46 je popsáno, jak byl vylit DS( i na pohany) a oni ZAČALI MLUVIT.

No. Zkratka ty svedectvi nejsou jednoznacny. V Sk 8:17 (ani v 9:17) se o zadnym HNED MLUVENI nic nepise, tak je chyba si domejslet, ze se to urcite stalo.

Jak jinak by se měl křest v Duchu projevit?

Treba vyznanim Jezise za Pana (1K 12:3).

Pavel píše v 1 Kor 14,5, že CHCE, aby mluvili všichni, a  dále, aby prorokovali.

Ano. Pavel taky pise, ze CHCE, abychom vsichni byli jako on v celibatu (1K 7:7). Jak jsi na tom s timto darem? Jak se tato vule naplnuje v tvem zivote?

A to, že to psal pro Korinťany, není relevantní, to by např. Mk 16, 15nn musel platit taky jen pro dvanáctku

Mk 16:9-20 vubec nema v Bibli co delat. Je to pozdejsi vpisek, kterej v puvodni verzi Markova evangelia vubec nebyl. Je to stejnej prohresek proti puvodnimu textu jako takzvany trojicni dodatek - Comma Johanneum - 1J 5:7-8, kterej si do Bible dopsal nejakej agilni zastance trojicniho uceni ve ctvrtym stoleti.

Navíc všechna zaslíbení si můžeš vztáhnout na sebe, když dosadíš místo vy já, platí to i pro tebe, ale to určitě víš.

No, s timhle dosazovanim se prave musi dost vopatrne. Historie zna prilis mnoho lidi, ktery si dosadili svoje jmeno do "Ja jsem ta pravda, cesta  a zivot...". Tech mrtvejch, co z toho akorat bylo! Takze ja jsem pro velmi velmi VELMI opatrne dosazovani.

Když diktuje ředitel sekretářce dopis, píše ho ona, ale čí to je myšlenka?

Tak takhle presne se vec NEMA! Pavel nebyl zadna Bozi sekretarka. Bible NENI nadiktovana, ale INSPIROVANA. To je rozdil.
Kdyz dostanes dopis vod pana reditele, tak na nem vubec nepoznas, jestli ho psala sekretarka. Dopis nadiktovanej reditelem NEodrazi JEJI slovni zasobu, JEJI vyjadrovaci manyry, JEJI nazory, dokonce ani JEJI rukopis. Osobnost sekretarky je v reditelove dopise naprosto potlacena. Mozna ho fakt sepsala sekretarka, mozna si ho ale reditel napsal sam, protoze sekretarka byla zrovna nemocna.

A UZ VUBEC sekretarka do dopisu nenapise: "tohle vam vzkazuju ne ja, ale pan reditel" (1K 7:10) a o par radku dal "tohle uz nevzkazuje pan reditel, ale ja" (1K 7:12).

Svatopisci tudiz nedelali nikomu sekretarku. Oni sami byli autory tech spisu. Ale byli autory inspirovanymi Duchem. Byli inspirovani k svedectvi svym zivotem s Panem.

Proto omylu v Mk 2:26 (cf 1S 21:7) se nedopustil Buh, ale Marek.
Proto rozpory mezi Sk 9:7 a Sk 22:9 nejsou dilem Bozim, ale vysledkem svedectvi dvou ruznych lidi o jednom setkanim s Bohem.
Proto Lukas pise, ze nejdriv "vsechno nalezite prosel" (L 1:1-3), nez zacal psat, a nikoli, ze mu Duch svatej vsechno slovo vod slova septal do ouska.

A proto 1K 14:5 vyjadruje PAVLOVO prani, nikoli Bozi vuli (a totez plati i pro ten celibat v 1K 7:7 - to se ti ulevilo, vid?)

A 1 K 12,30 chápu spíš jako výtku Korintským, že by mohli mít dary Ducha, ale nemají

Ja vidim celou dvanactou kapitolu jako jasny svedectvi o tom, ze ne vsichni maji stejne dary. A to se vztahuje i na dar jazyku.

Je ale dobře, že i přes odlišné názory a postoje nás spojuje Ježíš Kristus, a to je to nejhlavnější.

Jo, to je to nejhlavnejsi. Proto kdyby mi nekdo tvrdil, ze bez jazyku je krestanstvi "jen nabozenstvi", anebo ze kdo neveri na jazyky pro vsechny, muze "zahodit Bibli", musel bych mu/ji oponovat, ze dulezitejsi je vira, ktera se uplatnuje laskou (Gal 5:6), protoze jinak hrozi, ze z nas bude jen kov dunici a zvon zvucici, byt bychom mluvili jazyky lidskymi i andelskymi (1K 13:1).

Aviaf

Aviaf


]


Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 28. listopad 2007 @ 09:05:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jak jinak by se měl křest v Duchu projevit?

Treba vyznanim Jezise za Pana (1K 12:3).

No já myslím, že o vyznání Ježíše za Pána se píše především v Ř 10, 9, bez toho by nic dalšího nebylo, ani křest v DS. V 1K 12.3 jde o to, že nikdo, kdo je Pánův, o Něm nebude špatně mluvit. Btw, stalo se mi, že při rozhovoru s jedním buddhistou, který tvrdil, že Ježíše taky uznává, klidně řekl - "Ježíš je můj Pán" . Ale nevěřím, že je znovuzrozený, nebyla to víra ze srdce, jen zopakoval, co jsem chtěla, protože mě předtím nutil, ať se s ním modlím jeho mantry. Tak jsem ho chtěla vyzkoušet, a on to prostě udělal. Pak měl vztek, že já jsem "na oplátku" neopakovala jeho mantry a vyhrožoval mi peklem. Přikázala jsem mu ve Jménu Ježíše, ať mlčí, a sama jsem zírala, jak rychle vypadl. Ten v Duchu rozhodně nebyl. Teda byl, ale v jiném:-)....

Navíc všechna zaslíbení si můžeš vztáhnout na sebe, když dosadíš místo vy já, platí to i pro tebe, ale to určitě víš.

No, s timhle dosazovanim se prave musi dost vopatrne. Historie zna prilis mnoho lidi, ktery si dosadili svoje jmeno do "Ja jsem ta pravda, cesta  a zivot...". Tech mrtvejch, co z toho akorat bylo! Takze ja jsem pro velmi velmi VELMI opatrne dosazovani


To je ale problém těch naivních lidí. Kdo soudný si dosadí své jméno do těchto slov? Já jsem myslela na zaslíbení, která máme v Bibli. Že je někdo duchovní mimino, které zkouší kdeco a natluče si, neznamená, že si nemám vztáhnout Boží zaslíbení pro sebe.

Pokud se jedná o inspiraci - já si to představuju tak, že ti, kdo cokoli psali, byli pod mocí DS, a že vnímali slova, která jim dával DS do srdce. Není to myšleno tak, že by to slyšeli hlasitě, ale v duchu. Možná ten příměr s ředitelem nebyl nejšťastnější. Tobě se nikdy nestalo, že slyšíš v nitru Boží hlas? Mně ano a zapsala jsem si to. Ale je to soukromé.

Ačkoli souhlasím, že ne všichni mají stejné dary, tak dar jazyků je pro všechny. Z toho neslevím, když Pavel píše VŠICHNI, tak to neznamená NĚKDO nebo TÉMĚŘ KAŽDÝ. Ale samozřejmě NEODSUZUJU nikoho, kdo jazyky nemluví, ostatně já jimi mluvím taky teprv 7 let:-)

A ANO A AMEN, pokud jde o 1 K13.

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 28. listopad 2007 @ 17:32:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Btw, stalo se mi, že při rozhovoru s jedním buddhistou, který tvrdil, že Ježíše taky uznává, klidně řekl - "Ježíš je můj Pán"

Neco rict a neco vyznat jsou dve ruzne veci, samozrejme. Jenom to rict, to by dokazal i pocitacovej generator reci.

Přikázala jsem mu ve Jménu Ježíše, ať mlčí, a sama jsem zírala, jak rychle vypadl.

Jak jinak by asi mel reagovat clovek, kdyz se s nim takto prikre jedna? Kdyby ti treba nejakej rozhorlenej talib rekl: "Ve jmenu Allahove mlc, zenska!" (a vyznamne by pritom pohladil svuj kalasnikov), mozna byses taky klidila, az by koukal. Nepochybuju vo tom, ze by to vydaval za dukaz moci Allahovy.

já si to představuju tak, že ti, kdo cokoli psali, byli pod mocí DS, a že vnímali slova, která jim dával DS do srdce. Není to myšleno tak, že by to slyšeli hlasitě, ale v duchu.

Takhle to mozna bylo v pripade proroku, kteri doslova rikali: Toto pravi Hospodin... V NZ se takove pasaze taky vyskytuji, ale je jich nesrovnatelne min. Ja spis myslim, ze inspiraci Pisma se mysli dlouhodoba duverna zkusenost s Bohem (a i v tech pripadech zalezi na tom, jak ji clovek interpretuje - treba autor 1Tm ji podle me interpretoval dost pokrivene). Ale ty slova, prani a nadeje patrej jednotlivejm lidskejm autorum.

Tobě se nikdy nestalo, že slyšíš v nitru Boží hlas?

Ne. Co z toho plyne? Nic.

Z toho neslevím, když Pavel píše VŠICHNI, tak to neznamená NĚKDO nebo TÉMĚŘ KAŽDÝ.

Mne by hrozne zajimalo, jestli tuhle logiku stejne vehementne prosazujes v pripade toho celibatu. Protoze v 1K 7:7 je ta formulace naprosto stejna jako v 1K 14:5.
A taky nemuzu prehlidnout, jak okate opomijis tu druhou pulku 1K 14,5: "ale ještě více, abyste měli prorocký dar." Trvas stejne rozhodne i na tom, ze proroctvi je pro vsechny?
Ja nepopiram, ze Pavel pise "vsichni", ani to, ze tim mini "vsechny". Akorat tvrdim, ze to je jen Pavlovo zbozne prani, nikoli vule Bozi. To, ze si Pavel neco preje, jeste neznamena, ze se to fakt stane (viz 1Tes 2:18).

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 28. listopad 2007 @ 22:06:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak jinak by asi mel reagovat clovek, kdyz se s nim takto prikre jedna? Kdyby ti treba nejakej rozhorlenej talib rekl: "Ve jmenu Allahove mlc, zenska!" (a vyznamne by pritom pohladil svuj kalasnikov), mozna byses taky klidila, az by koukal. Nepochybuju vo tom, ze by to vydaval za dukaz moci Allahovy.

No, nevím, proč příkře, pouze biblicky, Ježíš se s projevy ďábla taky nemazal, jednal. Máme šlapat na veškerou moc nepřítele. Jinak tenhle způsob jsem použila jen 2x za dobu, kdy jsem se znovuzrodila, a pokaždé to mělo takový účinek. Mohl mě dál napadat (slovně), jak to dělal předtím, ale prostě utekl. Jméno Ježíš je nad každé jméno. Pravda, nevím, jak bych reagovala na nějakého taliba s kalašnikovem, ale věřím, že Bůh by mě ochránil a dal vedení i do takovéto situace. To je jen spekulace.

Ne. Co z toho plyne? Nic.

Jistě, nic z toho neplyne, byla to jen otázka. Ale stejně by mě zajímalo, jak přijímáš vedení do různých životních situací nebo problémů. Mně ten tichý hlas pomohl nesčetněkrát a zachránil mě před hodně nepříjemnými věcmi, sláva Bohu.

Ohledně toho celibátu, který tě tak zajímá:-): celibát byla Boží vůle právě pro Pavla, protože tak specifické poslání by vpodstatě vylučovalo manželství. Nevím, která žena by byla schopna ( byť ochotna) následovat Pavla na všech jeho cestách, snášet to, co musel on, plavit se na lodi, která ztroskotá, čekat, kdy ho pustí z kriminálu, a do toho ještě ( dá se předpokládat) být párkrát těhotná, tedy pak s sebou tahat i děti. Pro mě absolutně nepředstavitelné, a to nejsem žádná cukrová panenka:-).

A taky nemuzu prehlidnout, jak okate opomijis tu druhou pulku 1K 14,5: "ale ještě více, abyste měli prorocký dar." Trvas stejne rozhodne i na tom, ze proroctvi je pro vsechny?

Tak tohle jsem neopominula schválně, jen jsem zapomněla odpovědět. Ano, i prorokovat může každý, když to Pán bude chtít. My máme o to usilovat. Když neusilujeme - horlivě, nedostaneme nic. Pokud je nám to jedno, Bůh se s darem vnucovat nebude, na to je příliš velký Džentlmen:-). Ostatně Bůh se nevnucuje vůbec s ničím, nechává nám ve všem svobodnou vůli. Je na člověku, co s tím udělá. Je na člověku, jak poroste ve víře, jak si bude obnovovat mysl Božím Slovem a jak bude horlivě toužit. Bůh ho za ručičku nepovede a nikam ho strkat nebude, není žádný dráb ani loutkař.

Irena



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 30. listopad 2007 @ 05:14:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No, nevím, proč příkře, pouze biblicky, Ježíš se s projevy ďábla taky nemazal, jednal.

Jezis takto jednal s posedlejma, nikoli s prislusnikama jineho vyznani! Jestli se pri evangelizaci na cloveka oboris (byt s temi nejlepsimi umysly) slovy "Ve jmenu Jezis, mlc", tak tim podle me Panu moc dobrou sluzbu neprokazujes. Nehlede na to, ze to zni jako zarikavani (jako kdyby to jmeno samo melo moc a nikoli Pan osobne), a tedy magie.

celibát byla Boží vůle právě pro Pavla, protože tak specifické poslání by vpodstatě vylučovalo manželství. Nevím, která žena by byla schopna ( byť ochotna) následovat Pavla na všech jeho cestách, snášet to, co musel on, plavit se na lodi, která ztroskotá, čekat, kdy ho pustí z kriminálu, a do toho ještě ( dá se předpokládat) být párkrát těhotná, tedy pak s sebou tahat i děti.

To je opet bohuzel trochu nepresne: apostolove evidentne zenati byli (Jezis prece dokonce uzdravil Petrovu tchyni - Mk 1:30) a dokonce je s sebou brali na misijni cesty (1K 9:5).

A tedy to jedine v cem mas ve svem prispevku pravdu, je fakt, ze celibat byla prave Bozi vule pro Pavla (a dalsi podobne vyvolene), a NIKOLI PRO KAZDEHO, a to PRESTO, ze Pavel vyjadril prani, aby VSICHNI BYLI JAKO ON (1K 7:7). A analogicky, kdyz Pavel napise, ze si zrovna tak preje, aby vsichni mluvili jazyky, tak to NEZNAMENA, ze je to Bozi vule pro vsechny. Uz je to jasne?

Pokud je nám to jedno, Bůh se s darem vnucovat nebude, na to je příliš velký Džentlmen

No, nevim. Mojzis (Ex 3:11, 3:13, 4:1, 4:10), Jeremias (Jer 17:16 - "nedral jsem se o to by tvym pastyrem"; Jer 20:7-9 - "Premlouvals me, Hospodine, a dal jsem se premluvit"; Jer 20:14-15 - Jeremias proklina den, kdy se narodil), Jonas (Jn 1:3) a ostatne i Jezis by asi byli trochu jineho nazoru: Buh si je vybral, dal jim dar proroctvi ci jine sluzby a poslal je jako ovce mezi vlky. Pavla jakbysmet. Prosil se Ho Pavel o dar apostolstvi? Jak vidis, Bible nas uci, ze s dary Bozimi se to ma mnohem sloziteji. Zadny jednoduchy pravidla na to neexistujou, i to tvoje je podle me velmi zjednoduseny.

Bůh ho za ručičku nepovede a nikam ho strkat nebude, není žádný dráb ani loutkař.

Co na to rict? Snad jen: Bozi vule se stane.

Aviaf



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 14:06:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Jezis takto jednal s posedlejma, nikoli s prislusnikama jineho vyznani! Jestli se pri evangelizaci na cloveka oboris (byt s temi nejlepsimi umysly) slovy "Ve jmenu Jezis, mlc", tak tim podle me Panu moc dobrou sluzbu neprokazujes. Nehlede na to, ze to zni jako zarikavani (jako kdyby to jmeno samo melo moc a nikoli Pan osobne), a tedy magie.

Nebyla to evangelizace. Šla jsem se synem na procházku a na rohu náměstí stál tenhle mladík a vnucoval (nabízení vypadá jinak) jejich literaturu. Neměla jsem zájem, ale chtěl zkrátka prodat za každou cenu. Řekla jsem mu, že čtu jinou literaturu. Ptal se dost zvysoka, jakou, no tak jsem řekla, že jsem křesťanka a preferuju Bibli. Pak nastal proud dost zlých slov na moji adresu, opovržlivých, tak jsem ho nechala vypovídat. Pak jsem mluvila já, o Bohu, o Ježíši, .....no, nebudu zahlcovat net, zkrátka řekla jsem mu Evangelium , a to neunesl. Následovaly další slovní urážky víry, což mě tedy naštvalo a poručila jsem mu, ať mlčí, jak jsem popisovala výše. Ve Jménu JEŽÍŠ je skutečně moc, nechce se mi to teď hledat v Bibli, je to Jméno nad každé jméno, Ježíš = Hospodin je Spasitel = jméno vyjadřuje charakter osoby.


To je opet bohuzel trochu nepresne: apostolove evidentne zenati byli (Jezis prece dokonce uzdravil Petrovu tchyni - Mk 1:30) a dokonce je s sebou brali na misijni cesty (1K 9:5).

Samozřejmě vím, že Petr byl ženatý. To je právě to - BYL , když poznal Ježíše. Taky byl zřejmě starší než Pavel, tudíž dá se předpokládat, že měl i větší děti, ne - li dospělé ( ale to je jen můj názor), proto mohla jeho žena s ním na misie a nerozešla se s ním. Nepředpokládám, že by i pak měli další děti( opět jen můj názor). Taky Pavel navštívil daleko víc míst a procestoval prakticky celý tehdejší svět na rozdíl od Petra a dalších.


A tedy to jedine v cem mas ve svem prispevku pravdu, je fakt, ze celibat byla prave Bozi vule pro Pavla (a dalsi podobne vyvolene), a NIKOLI PRO KAZDEHO, a to PRESTO, ze Pavel vyjadril prani, aby VSICHNI BYLI JAKO ON (1K 7:7). A analogicky, kdyz Pavel napise, ze si zrovna tak preje, aby vsichni mluvili jazyky, tak to NEZNAMENA, ze je to Bozi vule pro vsechny. Uz je to jasne?


Jinak řečeno - nedodržuju celibát, nebudu ani mluvit jazyky - vždyť je to jen přání Pavla?

A pokud se jedná o dary : Všichni mužové, jak je uvádíš, měli specifické poslání, které nebylo PRO KAŽDÉHO. Pán si je vybral, protože věděl, že jsou schopni naplnit dokonale Jeho plán. Já nejsem ani Mojžíš, ani Jeremjáš, ani Pavel, pro mě má Pán jiný plán a nabízí mi dary, které buď přijmu, nebo odmítnu. Není relevantní, jestli to píše Petr nebo Pavel - nabízí to Bůh. Vím, že mě prosit nebude o nic - jen nabídne. Je na mně, jestli si mozkem zdůvodním, proč  je nevezmu, nebo srdcem přijmu.

Nevím, co víc bych k tomu měla říct.

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 02. prosinec 2007 @ 03:51:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ve Jménu JEŽÍŠ je skutečně moc, nechce se mi to teď hledat v Bibli, je to Jméno nad každé jméno, Ježíš = Hospodin je Spasitel = jméno vyjadřuje charakter osoby.

Asi mas na mysli Fp 2:10-11, ale ja si nejsem jistej, jestli z toho vyplyva, ze je biblicke zaklinat se stylem "Ve jmenu 'Jezis', stan se to a to"... Mam za to, ze vetsina biblickych pasazi to jmeno prinejmensim sklonuje (napriklad "ve jmenu Jezise Nazaretskeho"), aby bylo jasne, ze se odvolavaji na konkretni osobu, nikoli ze tu moc pusobi zvuk toho jmena sam o sobe. Ale to je nakonec celkem vedlejsi.

Myslim, ze pokud jde o rodinnou situace Petra a Pavla, tak se z tve strany jedna v zasade o spekulace, na kterych neni mozne postavit nic.

Zda byl Pavel vic zcestovalej nez Petr je rovnez otazka, protoze zminek o Petrove smrti v Rime je nekolik a z ruznych zdroju. Takze Petr asi taky docela fest reisoval.

Jinak řečeno - nedodržuju celibát, nebudu ani mluvit jazyky - vždyť je to jen přání Pavla?

To nemuzes myslet vazne! To je prece dost silny zkresleni toho, co jsem psal ja. Kde v Bibli stoji, ze tyhlety dva dary se musej vyskytovat soucasne? Zkratka a dobre: NEKTERI (ale NE VSICHNI) maji dar jazyku a NEKTERI JINI (ale opet ne vsichni) maji dar celibatu. Je omyl vyvozovat z 1K 14:5, ze jazyky jsou Bozi vuli pro kazdeho, stejne jako je omyl vyvozovat z 1K 7:7, ze celibat je Bozi vule pro kazdeho. Proste pro nekoho to a pro jineho ono. Proto taky plati, ze krest Duchem NEROVNA se mluveni jazyky. Nekdy se ty dve veci asi prekrejvaj, ale casto (vlastne daleko nejcasteji) se neprekrejvaj. Je mnoho lidi pokrtenych v Duchu, kteri nemaji dar jazyku a nijak se tim neprotivi Bozi vuli, nejsou na vine, ze nedostatecne usilujou, zkratka nelze jim nic vytknout: stalo se jen to, ze mluveni jazyky neni Bozi vuli pro jejich zivot.

Všichni mužové, jak je uvádíš, měli specifické poslání, které nebylo PRO KAŽDÉHO

No, spravne. Nebylo pro kazdeho, prestoze Pavel si pral, aby vsichni prorokovali.

Vím, že mě prosit nebude o nic - jen nabídne.

No, tak treba Jeremiase k tomu premlouval (Jer 20:7).

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 02. prosinec 2007 @ 14:36:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ok, Aviafe, nechám si každý svoje. Já tě nepřesvědčím a ty mě taky ne. Jenom poznámku - použití Jména Ježíš ve víře není žádné zaklínání, nejsem okultistka. A žiju v Nové Smlouvě, tak co se týká Jeremiáše, není pro mě norma, ale maximálně zajímavost. Bůh jednal jiným způsobem ve SZ a jiným v NZ.

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jsem to spachal (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 02. prosinec 2007 @ 18:36:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
OK, Aviafe, nechám si každý svoje.

No, tak jednoduchy to asi nebude. Ja myslim, ze bys prinejmensim mela "to svoje" poopravit v tech smerech, ktery jsou nebiblicky (mam na mysli napriklad tvuj "jazykovy univerzalismus", ci tve kladeni rovnitka mezi krest DS a mluveni jazyky). Myslim, ze neni spravne drzet se doktriny, ktera stavi na neuplnem ci nepresnem cteni Bible.

Ale nutit se samozrejme do niceho nebudu. Kazdy sveho stesti strojvudcem.

Aviaf


]


Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 25. listopad 2007 @ 09:02:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Patřil jsem mezi křesťany kde se jazyky mluvilo, slyšel jsem křesťany takto mluvit a sám jsem mluvil. Viděl jsem, kdy někteří takto začali mluvit a toto byl pro letniční důkaz, že tito lide i já jsou pokřtění v Duchu svatém. Zajímala by mne, ale jedna věc. Jíž nejsem křesťan, ale přesto stále mohu mluvit jazykem. Nesvědči to o něčem? Je to dar Ducha svatého, který mi byl dán a jíž nebude nikdy odebrán? To by však znamenalo, že se nejedná o projev Ducha svatého, anebo Duch svatý je stále ve mne, ale z jakého Ducha se tedy stavím do opozice vůči evangeliu, že tomuto poselství jíž nevěřím? A jedna se skutečně o stejný projev Ducha svatého, který letniční používají jako důkaz křtu v Duchu svatém? Lze tu hatmatilku skutečně dát na stejnou úroveň s tím co je popisované v Bibli?



Re: Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: patricie v Neděle, 25. listopad 2007 @ 09:08:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne. Být na tvém místě, radši bych se tomu vzepřela. Jednou jsem viděla film s Richardem Gerem, zapoměla jsem jak se jmenuje, o daru předpovídat katastrofy. Byl to mimořádně zdařilý film, žádná selanka. Ukázovalo se v něm, že ten dar není z člověka, ale že ho poskytují nějaké bytosti,
 neznámo odkud a na první pohled to vypadá, jako by chtěli člověku prospět. Stavalo se ale, že tomu člověku, který ten dar měl to naprosto zničilo život. jeden z těch, kteří tak dopadli právě hlavnímu hrdinovi radil, aby se tomu vzepřel, že ty bytosti majínějaký svůj záměr, který
není právě altruistický a svého "hostitele" jen zneužívají.




]


Re: Re: Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: patricie v Neděle, 25. listopad 2007 @ 09:25:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě bych ti chtěla říct, abys kvůli negativní zkušenosti nezanevřel na lidi. Lidi můžou mít zmámenou mysl nesmysly i duchy, ale to neznamená že musí mít nutně zničené srdce. Je zapotřebí si v sobě uchovat touhu po spravedlnosti, soucit.


]


Re: Re: Re: Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 25. listopad 2007 @ 09:51:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemusíš mit strach, že by ve mne byl nějaký negativní postoj vůči letničním, charismatikum, křesťanům. Svůj život u letničních neberu jako negativní zkušenost, myslím že díky mému "učinkování v křesťanství" jsem odolnější a zkoumavější vůči jakémukoliv duchovnímu učení.

Můj názor na jazyky, aspoň na ty co se provozují letniční, je takový, že nemají nic společného s žádným duchem. Je to jen schopnost hlasivek a jazyku. Např. když bubnuješ prsty o stůl, též neuvažuješ o tom který prst co bude dělat, necháš je klepat o stůl jaksi automatický. A tak je to podle mne i s jazyky, prostě se uvolníš a necháš jazyk a hlasivky ať si mluví co chtějí, neuvažuješ, které a jaké slovo vypustíš. Zkoušel jsem to na lidech ať to zkusí, ale oni to vůbec zkusit ani nechtěli, jen u jednoho se mi to povedlo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Neděle, 25. listopad 2007 @ 10:08:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Nematemne.

Osobne sa priklanam tiez k nazoru, aby si tuto vec v sebe potlacil ako najviac vies. Prave preto ze v duchovny svet nechces verit.

Pravda je totiz taka, ze Biblia nas vystriha pred unahlenym vzkladanim ruk a unahlenym otvaranim sa na duc***** bez jeho preskumania a rozsudenia. 

Dar hovorenia v Jazykoch moze sposobovat Bozi Duch ale nemusi ...Jjazykmi hovoria aj psychotronici, ezoterici a satanisti.  Ak napriklad je mozny preklad toho co demonicky duch hovori v jazykoch, je to ciste preklinanie boha, krestanov alebo cloveka ktori tento dar pouziva.

Vdaka infiltracii zborov v dnesnej dobe je mozne, ze ludia ktory prijali akoze "ducha svateho" vlastne prijali "ducha 
nesvateho" (demona) iba o tom nevedia. Ten moze po case sposobit ich neveru, odpadnutie od Boha a mnoho katastrof. 

Strucne sa mi to vysvetluje velmi zle, ono je to velmi siroky problem. Zial, kvalitnu literaturu na tuto temu tazko zozenies, s toho co mam by som Ti vedel ponuknut knihu od Rebecca Brown: Priprav se k boji. Mozem ju zaslat zdarma v PDF komukolvek, piste: gojim@zoznam.sk

Rebecca Brown: Rozvracení křestanských církví







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 25. listopad 2007 @ 10:45:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš já jíž mluvení v jazyku nepoužívám, vím, že ho umím, mohu kdykoliv začit mluvit v jazyku, ale proč bych to dělal. Nemám žádné nutkání jej použivat. Nevidím v tom žádný smysl.


]


Re: Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 25. listopad 2007 @ 13:43:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abych pravdu řekla, s tím jsem se ještě nesetkala. Ale myslím, že pokud se  člověk dobrovolně nezřekne Ježíše jako Pána, tak je spasen, a asi i dar, který dostal, platí. Pokud ale vysloveně Ježíše zavrhneš, otvíráš se ďáblu, a pak můžeš mluvit jeho jazykem. Taky píšeš, že už ho nepoužíváš, to by spíš svědčilo o tom, že jsi spasení neztratil, ale zkrátka pro tebe nemá žádnou cenu. Je to jen můj názor, ale zeptám se na to.

Irena


]


Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 25. listopad 2007 @ 13:31:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Teď koukám, že se to v závěru nějak podtrhalo, i když já jsem to nepodtrhávala. Tak se omlouvám za ztížené čtení:)

Irena



Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Jirka v Neděle, 25. listopad 2007 @ 15:31:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nic proti mluvení jazyky (pokud je opravdu v daném případě od Ducha), ale nějak se vždy v těch charismatických učeních tiše ignoruje tento verš (a okolní verše)

1. Korintskýnm 14,1: Držte se lásky a usilujte o duchovní dary, <b>nejvíce o dar prorocké řeči</b>.

Podle mne i Pavla ;-) je dar prorocké řeči mnohem důležitější než mluvení jazyky. Pokud tedy u charismatiků vane Duch, proč tam je více lidí (všichni ??) co mluví jazyky a jen málo těch, co mluví prorocky ??

  s díky za odpovědi
 Jirka





Ukažte mi prosím dobrý příklad, tady v ČR? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 25. listopad 2007 @ 15:45:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Nedá mi to a zeptám se, jak to je u Vás? Stále zatím nikdo není schopen dát jasný příklad, kam bychom šli a učili se, jak to "dělat správně" s charismaty?

U Vás se držíte lásky, modlíte jazyky a nejvíce máte prorockého daru? Tedy Vám se podařilo najíti tu milost k tomu srovnat to s Písmem, praxi?

Protože nejsme vždy bibličtí, víš, proto je někdy tomu tak, jak říkáš?

Máme usilovat nejvíce o prorocký dar, ale jazyky jsou prostě běžnější. To, že je prorocký dar důležitější je jasné, ale tím neruší důležitost daru jazyků a už vůbec nemaže první část toho verše.

Znovu,lépe se kritizuje, naž ukazuje jak je to správně? Lépe se ukazují trhliny ve stavbě,než když máme sami stavět?

Ukažte,jak to máte postavené vy?

Pokoj



]


Re: Ukažte mi prosím dobrý příklad, tady v ČR? (Skóre: 1)
Vložil: Jirka v Neděle, 25. listopad 2007 @ 16:17:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"U nás" se jazyky nemluví, ale lásky se snažíme držet ;-)) Já chápu Boží dary v trochu širším smyslu  - to by asi bylo na delší diskuzi - ale jazyky ani proroctví se snažím nezlehčovat. Jenom mi připadá, že mluvit "ve vytržení mysli" se dá nejen z Ducha Svatého, ale i z Ďábla a je potřeba to rozsuzovat. Naproti tomu nefalešné proroctví od Ďábla být (asi ?) nemůže. Když jsme u té biblickosti - u vás máte někoho kdo to překládá ? Protože jinak se mluvení jazyky ve shromáždění nemá používat ... (teď nemám čas hledat odkaz).

  s přáním pokoje 
     Jirka


]


Jak usilujete ? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 16:30:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Tak já moc situací s výkladem jazyků nezažil a proto se zatím držím zhruba toho, co k tomu říká Pavel.
To, že říkáš, že se zapomíná na tebou zmíněný verš, držte se lásky a usilujte o duchovní dary, nejvíce o dar prorocké řeči..
nevím, myslím si, že je tomu jinak, než říkáš.



Jenže tady je spor nastaven takto:

"modlíš se jazyky"

1) Jsi pomlouván jako charismatik
2) Jsi téměř  podezírán automaticky, že je to člověčina nebo z ´dábla
3) o pochybnostech se mluví více než o realitě biblického slova
4) Výsledek těchto pochybností je často nepřítomnost těchto darů

A tak se zeptáš, kde je to správně...

a vpodstatě se nedozvíš, kde je to tedy správně.

Tak nezdá se ti to nějaké divné?

Jen ti řeknu, kdyby jsi uvěřil, že Ti Bůh Ti chce tento dar dát a kdybys ho vskutku obdržel, budeš mít asi problém

budeš "charismatik"...a to je zde problém.  :):):)

:):)

Mimochodem , když připomínáš ten verš,

"držet se lásky a usilujte o duchovní dary (a mluví se právě v kontextu i o specifických charismatech)"

Jak o to usilujete?

Nemyslím si, že byste neposlouchali Boží slovo, protože jestli milujeme Boží slovo, pak jej posloucháme. "Láska k Bohu je v tom, že zachováváme jeho přikázání". Zde je jedno z přikázání, z pokynů. Tedy jestli zůstáváte v jeho slovu , jistě jej posloucháte. proč byste ho neposlouchali?

Jak se poslušnost tomuto slovu u Vás projevuje? Jde Vám přece o lásku k Bohu, ne?






]


Re: Jak usilujete ? (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 16:49:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Jenže tady je spor nastaven takto:
"modlíš se jazyky"
1) Jsi pomlouván jako charismatik
2) Jsi téměř  podezírán automaticky, že je to člověčina nebo z ´dábla
3) o pochybnostech se mluví více než o realitě biblického slova
4) Výsledek těchto pochybností je často nepřítomnost těchto darů


Tak to už jsi to posunul hodně jinam! Nekecej, takhle to postaveno není! Zase to vidíš jen černá/bílá!
To mi připadá, že jsi se už stal ukřivděným charismatikem. I tento postoj je mi moc dobře znám, sám jsem ho zažil.


]


Re: Re: Jak usilujete ? (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 17:07:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není fér Ajsíku,
Jirka je ten poslední, který vnímá věci jen černá / bílá. Spíše je v některých věcech raději naivní než nepříjemnej a tvrdej. To mu ostatně trošku závidím, sám se často nechám unést , jsem v tom slabší. A Jirka a charismatik ? Neznám jej blíže, ale z toho co o něm vím ze zdejších debat a z jeho internet. stránek si  rozhodně nemyslím, že by byl charismatik v pravém slova smyslu.
Petr



]


Re: Re: Re: Jak usilujete ? (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 17:16:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) Pan Krupa se zde záměrně stylizuje do slabomyslného grafomana, který neustále klade tytéž otázky v různých obměnách, tváří se, jako kdyby mu na ně nebylo odpovězeno, vymýšlí si vlastní odpovědi se kterými sáhodlouze polemizuje a hlavně vytváří dojem, že publikace Skrytá tvář charismatismu je lživá. Je to v naprosto souladu s kampaní pana Vlčka a pana Kadlece, přičemž doslova a do písmene otrocky plní instrukci pana Kadlece, aby zde řečeno jeho vlastními slovy"prudil, aby se pomstil" autorům za jejich drzost, takhle veřejně mluvit o charismatických tabu. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Jak usilujete ? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:13:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ano, já jsem nikdy neuznal, že některé věci mohou být vážné a pravé i ve Skryté tváři.  Na všechny otázky my bylo Icem odpovězeno a i ty sám jsi mi po podobném obvinění Iceho odpovědi předal, když jsem Tě poprosil.
Ano jsem slabomyslný grafoman, sprosťák a hulvát!


 Stanu se Tvým učedníkem.

"Vy charismatičtí demagogové, infiltrátoři a sprosťaci, to jste přehnali, že jsem díky Vám uvěřil ! "

...
Tk přestávám pomalu věřit, že to děláš nevědomě, vždyť sám musíš vědět , že mi Ic neodpověděl na 3 z 5 otázek a u těch 2 odpovědí řekl věci obecně.

Ani ty jsi mi jeho odpovědi nepřinesl a neukázal.

Jak jinak se mám tvářit, to mám lhát a říkat, že je přinesl a on odpověděl?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak usilujete ? (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:18:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo prudí, pruď  ještě. :-)


]


Odpovědi (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:46:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Neodpověděl jsi, jak usilujete?

Nemusíš odpovídat, ale pak neříkej, že se tvářím, že nedostávám odpovědi.

Už jsem to pochopil.

Já vlastně odpovědi dostávám.

Nejlepší byly ty , když jsem se ptal na ten popis charismatiků.

Odpovědí bylo několik urážek.

Ano, takové odpovědi vskutku od části lidí zde včetně Tebe dostávám, máš pravdu. To jsem si uvědomil až teď. Teď to myslím vážně, takto se odpovídá.

Tys odpověděl i na to, koho popisuješ ty jako charismatické církve, to Tě ctí, aspoň, ale jinak jsi mi "trpělivě odpověďi nedal".



Zajímávé je, co dokáže udělat 5 otázek, člověk hned vede kampaň, je nechápavý, má táhnout zpět atd. 

Pokoj Tobě

Mne zraňuje diskuze s tebou,místo abys uváděl argumenty, tak mi říkáš furt, že jsme slaboduchej, sprosťák, že mám táhnout do Rýmařova a tak..mám s Tebou trpělivost , ale připadne mi, že mi buď nevěříš, nebo prostě jen za nickem štengruješ, připadneš mi , promiň, jako zlý člověk, který není ochoten v klidu vyslechnou, o co opravdu druhé straně jde.

Mýlíš se v několik svých předporozumněních mně, ale já už nevím, jak bych Ti to řekl. vím, že teď působím strašně naivně pro změnu, ale část dítěte ve mne tak k Tobe prostě mluví.

Nebuď na nás tak hrubý prosím.

A jestli chceš, no tak buď, ale co , jako já nevím co už, jak se více přiblížit a dát najevo ochotu a zároveń upozornit, co je tam špatně.

Holt nechávám to na Pánu, když nechceš přijmout, co říkám,je to tvá svoboda.



]


Re: Re: Re: Jak usilujete ? (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 17:20:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kdo je dle Tebe charismatik v pravém slova smyslu?


]


Re: Re: Re: Re: Jak usilujete ? (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:11:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To bys měl snad vědět Ty. Vždyť kritizujete Skrytou tvář charismatismu, tak snad víte o čem píšete. S tím Farelem jste to vážně přehnali, teď už mě překvapí snad kdyby podal svědectví jah nebo tk, případně ronny.
Petr


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak usilujete ? (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:23:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Těš se! Budu tě se svým svědectvím chodit strašit v noci! :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak usilujete ? (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:44:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To nemusíš,
stačí, když je předáš Skryté tváři.
Když bude pravdivé a nezaujatétak nikoho strašit nebudeš.
Petr


]


???Vskutku?? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 18:32:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Tak proč jsem já charismatik?

Plno lidí mne tak označí jen kvůli tomu, že mluvím jazyky. Takže tak to je.

Když jsi napsal svých x bodů, napsal jsem ti, že  na mne nepasuje většina. Říkal si, že z charismatika se stane necharismatik tak, že opustí ty body. Já je opustil (už dávno, ani jsme je neměl) a stejně říkáš, že tedy nakonec to musím vědět sám, jestli jsme charismatik nebo ne, když pár dní předtím mi řííkáš, že se mám probrat z charismatického poblouznění.

Nevíš, co říkáš.

Proč jsme zůstal charismatikem, i když nesedím na Tvůj popis učení? Jen v několika málo bodech?

Jedním ze základních znaků, které i zde byli publikovány na Granu je to, že mluvím jazyky.

To, že to zase nevíš, jen ukazuje, jak fundovaný je tvůj popis charismatismu. Velká, dost velká skuina lidí bere totiž za charismatiky prostě ty, kteří jsou třeba členy nějaké "charismatické církve" a mluví jazyky .

A velká prostě hned jak zjistí , že se modlíš jazyky, řekne "charismatik" , ha "charismatik na obzoru"?

Nedivím se, že tomu nerozumíš. Když nechápeš, že se svými tvrzeními křivě svědčíš proti tisícům charismatiků, o kterých říkáš, že "předně se musí říct, že v charismatickém sboru všemu zde řečenému bezmezně věří" .

Já ti říkám,že tomu nevěří a je to tvůj vymysl. Nevím jestli tomu věřil "František nebo další", ale vím, že tomu tisíce charismatiků nevěří.

Jak pak můžeš pochopit to, co je podstatou sporu, který jsem uvedl?

Podstatou je to, že za charismatika lze označit skoro kohokoliv , kdo trochu víc poslouchá Bibli ohledně charismat, jenže to, co ty o něm napíšeš, je fakt na palicu.

To všechno se pak do slova charismatik vecpe a on to má na hlavě. A to je tvoje zodpovědnost i.

Jak to můžeš pochopit, když ani nerozumíš mému volání po konkrétnosti a ujasnění, koho tedy považuješ např. za "charismatické církve".

Je pak jasné, že nemůžeš ani pochopit, co jsem jednoše shrnul do konkrétního příkladu, který se prostě stále dokola děje.

Nějaký člověk nás označí za charismatiky" protože ví,že se modlíme jazyky. A pak další chytrák, řekne, aha ti a ti "učí nekriticky o autoritách atd. ty tvé body"   ..a už se pomlouvá ostošest a nepravdivě informuje, zkresluje realita.

??? jenže toto ty nevidíš...

Charismatici neučí to, co říkáš že učí, toť vše....i kdyby to nějaká nějak velká skupina charismatiků takto vskutku prováděla.




]


Re: Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 25. listopad 2007 @ 16:23:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jirko,

u nás je i dar prorocké řeči a vždycky má k tomu někdo výklad ( NE PŘEKLAD!). Jinak určitě verš o lásce neignorujeme, ale žijeme ho v praxi. Jak jsem psala v odpovědi pro Lýdii, já jsem nezažila díky Bohu nic z toho, čím musela projít ona a další.
Snažíme se žít Bibli a její požadavky v praxi.

Tak snad jsem ti odpověděla:-)

Irena



]


Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 07:01:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křesť v Duchu svatém, je nebiblický termín - nic takového neexistuje - ano, existuje naplnění Duchem svatým (dejme tomu mluvení jazyky toho může být důkazem).

V okamžiku, kdy se zkušenost s Duchem svatým pojmenuje křest (není to hra se slovíčky), tak se stane "křest Duchem svatým" povinnou křesťanskou zkušeností pro všechny křesťany - křest jsme přeci museli absolvovat všichni (vodní křest).

Nazývat naplnění Duchem svatým termínem křest Duchem svatým není biblické! Jestli se Bůh nad někým smiluje a dá mu poznat víc - je to pouze jeho milost - ale nemůžu to "generalizovat" - tedy 
zobecnit jako platnou normu pro všechny křesťany.

To bych taky potom mohl vyžadovat, ať se všichni začnou učit hebrejsky a řecky - a učinit to, co je milostí pro jednoho - povinnou normou pro všechny křesťany.


Karels




Re: Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: patricie v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 07:26:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karelsi, myslím že se mýlíš.

Lukáš 3,16
Na to Jan všem řekl: "Já vás křtím vodou. Přichází však někdo silnější než já; nejsem ani hoden, abych rozvázal řemínek jeho obuvi; on vás bude křtít Duchem svatým a ohněm.

Marek 1,8
Já jsem vás křtil vodou, on vás bude křtít Duchem svatým."

Matouš 3,11
Já vás křtím vodou k pokání; ale ten, který přichází za mnou, je silnější než já - nejsem hoden ani toho, abych mu zouval obuv; on vás bude křtít Duchem svatým a ohněm


V Antiochii byli poprvé učedníci Ježíše Krista nazváni kristovci, pomazanými. Když někdo do svého nitra přijme Přímluvce, má se jím také nechat vést a dovést k cíli.

Římanům 8,5
Ti, kdo dělají jen to, co sami chtějí, tíhnou k tomu, co je tělesné; ale ti, kdo se dají vést Duchem, tíhnou k tomu, co je duchovní.

Římanům 8,6
Dát se vést sobectvím znamená smrt, dát se vést Duchem je život a pokoj.

Římanům 8,14
Ti, kdo se dají vést Duchem Božím, jsou synové Boží.

Římanům 8,9
Vy však nejste živi ze své síly, ale z moci Ducha, jestliže ve vás Boží Duch přebývá. Kdo nemá Ducha Kristova, ten není jeho







]


Re: Re: Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 07:40:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě, já nepolemizuju, že křesťané nemají Ducha svatého - jenom nesouhlasím s tím, aby se ta nová zkušenost nazývala křest Duchem Svatým...

Pokud jde o tyto texty:

Lukáš 3,16
Na to Jan všem řekl: "Já vás křtím vodou. Přichází však někdo silnější než já; nejsem ani hoden, abych rozvázal řemínek jeho obuvi; on vás bude křtít Duchem svatým a ohněm.

Marek 1,8
Já jsem vás křtil vodou, on vás bude křtít Duchem svatým."

Matouš 3,11
Já vás křtím vodou k pokání; ale ten, který přichází za mnou, je silnější než já - nejsem hoden ani toho, abych mu zouval obuv; on vás bude křtít Duchem svatým a ohněm

Chápu, že se naplnila o letnicích - pokud by křest Duchem svatým byla podstatná otázka, potom by jistě byla zmíněna s tím pojmenováním (křest Duchem svatým) i u apoštola Pavla - žel tam jsem se nic takového nedočetl v Pavlově vyučování.




]


Re: Re: Re: Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: patricie v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 07:52:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je teda zvláštní vysvětlení, nic ve zlém.
Křest Duchem vnímám jako velmi osobní věc a týká se každého jednotlivce. Tak jako se ho týká křest vodou. Jsme křtěni symbolicky do smrti Ježíše Krista, abychom vynořeni žili již jen Bohu skrze Ježíše Krista. Mluví o tom např. celá 6. kap. Římanům. Myslím, že kdyby došlo jen na křest vodou tedy naše rozhodnutí a Bůh nám neudělil sv. ducha, abychom to předsevzetí vůbec mohli naplnit, pak je to na nic, ne? Proto si myslím, že oblečení Krista, zrození se k novému životu je křest Duchem sv.

Sk:
11,15 Když jsem k nim začal mluvit, sestoupil na ně Duch svatý, jako už na počátku sestoupil na nás.
11,16 Tu jsem si vzpomněl na to, co řekl Pán: 'Jan křtil vodou, ale vy budete pokřtěni Duchem svatým.
'
Petr to zde vztahuje na lidi, kteří nebyli přítomni o letnicích.

1. Korintským 12,13
Neboť my všichni, ať Židé či Řekové, ať otroci či svobodní, byli jsme jedním Duchem pokřtěni v jedno tělo a všichni jsme byli napojeni týmž duchem.

A zde Pavel nemyslí jen letnice, protože i zde se myslí obecný jev, o letnicích ještě nebylo jasné, že milost se vztahuje i napohany, to přišlo až později.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 08:03:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak dobře,

ale křest Duchem svatým v:

Sk:
11,15 Když jsem k nim začal mluvit, sestoupil na ně Duch svatý, jako už na počátku sestoupil na nás.
11,16 Tu jsem si vzpomněl na to, co řekl Pán: 'Jan křtil vodou, ale vy budete pokřtěni Duchem svatým.'
Petr to zde vztahuje na lidi, kteří nebyli přítomni o letnicích.

chápe Petr okamžik jejich obrácení - "Proto vám zdůrazňuji, že žádný, kdo mluví z Ducha Božího, neřekne: "Ježíš buď proklet", a že nikdo nemůže říci: "Ježíš je Pán", leč v Duchu svatém." ( 1 Korintským 12:3)

Potom by podle mne každý, kdo uvěřil byl pokřtěn v Duchu svatém - protože vyznává Ježíš je Pán a má tedy Ducha svatého. Byť nebude mluvit jazyky, nebo prorokovat.

Diskuzi tedy chápu v tom, zda křesťan musí prodělat zkušenost s Duchem svatým takovou, jaká je napsána například v tom textu ve skutcích... já tvrdím, že nemusí - že to záleží na Božím milosrdenství (zda obdaří svého syna takovou zkušeností) - a takový křesťan, který nemluví jazyky není méně vybaven pro křesťanský život.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: patricie v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 08:26:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No Karle, já to chápu takhle:
podle mne dary nejsou třeba k tomu , aby člověk dospěl k plnosti Kristova lidství, ale vedení Duchem v přeměně vnitřního člověka nutné je, bez toho člověk nemůže být božím synem, novým stvořením.

Ale vím, že se lišíme v tom, kdo je křesťan. Podle mne výrok ap. Pavla že nikdo nemůže říci Ježíš je Pán, leč v Duchu sv. je odrazem tehdejší skutečnosti. tehdy to vyznávali jen křesťané, dneska každý, miliardy lidí, ale dějí se mezi nimi věci, které jejich křesťanství přinejmenším zpochybňují. Podle mne to platí tak, že kdo v srdci uvěří té zvěsti, oddá se ji a Bůh ho odmění Duchem, aby se tak mohl stát následovníkem Ježíše Krista, vyzná ústy pravdivě, že Ježíš je Pán. U těch, 
kteří to říkají bez toho aby byli vedeni Duchem a přeměňováni k jeho obrazu, jsou to prázdná slova, která nic neznamenají.

Vím, že Bůh je spasitelem všech lidí, zvláště pak věřících. Křesťané jsou prvotiny z lidstva, národ králů a kněží. Ostatní budou vysvobozeni také, ale nejprve vcházejí prvotiny, a to od prvního století podnes.



]


Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Středa, 05. prosinec 2007 @ 16:59:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Článek mě zaujal, dobrý přehled k tématu, ale přesto si dovolím poznámku k " Účely modlitby v jazycích" , bod č. 8. Nechci tím nic negovat, jen se pokouším vysvětlit jeden z bodů. Zdá se mi, že ho v biblické škole nepochopili resp. jde o špatný výklad Iz. 28: 11 - 13  

*************************************************************

1. Jak Bůh promlouvá skrze cizí jazyky a ústa cizozemců ?
1 Kor. 14:21 – 22V Zákoně je psáno: `Jinými jazyky a ústy cizozemců budu mluvit k tomuto lidu, ale ani tak mě nebudou poslouchat´, praví Hospodin. Mluvení jazyky není tedy znamením k víře, nýbrž k nevěře, prorocká řeč však nevede k nevěře, nýbrž k víře“ . Protože tomu nerozumí tak jim glosolálie neslouží k víře, ale k nevěře resp. není to při nich užitečné.

1.1. Jak to bylo v historii Izraele

1.1.1.V historii lidu Božího Izraele byly chvíle, kdy k nim Bůh mluvil jazyky cizích národů, kterým nerozuměl….ale ani tak Boha neposlouchali ! O jakou řeč šlo. Tady nejde o mluvené slovo ( jazyk). Vždy šlo o Boží soud, jeho navštívení skrze porobení jiným národem. Šlo o  výchovný efekt – návrat k Bohu, k poslušnosti a k očekávání Božího vysvobození. Vzpomeňme si na vysvobození skrze Gedeona z Midjánského útlaku v době soudců. 300 mužů porazilo armádu složenou „Midjánci s Amálekem a se všemi syny východu..“ Sd 7:12 . K 1 Kor.14: 21 je odkaz na 5 Moj.28:49-50 „ Hospodin na tebe přivede pronárod zdaleka, od konce země, jako přilétá orel, pronárod, jehož jazyku nebudeš rozumět,  pronárod kruté tváře, který nebere ohled na starce a nad chlapcem se nesmiluje“ . 5 Moj.28:15 „ Jestliže však nebudeš Hospodina, svého Boha, poslouchat a nebudeš bedlivě dodržovat všechny jeho příkazy a nařízení, která ti dnes udílím, dopadnou na tebe všechna tato zlořečení:…“ . Obsazení cizí vojenskou mocí, vazalství a podřízenost jinému národu bylo jedním z vyslovených zlořečení vůči věrolomnému lidu Izraele.

1.1.2.Další odkaz je z Iz.28 kap. Hned v 1 v. je napsáno : „Běda pyšné koruně efrajimských opilců,…. jsou zmoženi vínem“ . Zde je ukázán obraz Samaří a duchovní stav severního Izraele. Judští soukmenovci ( severní král.Izraelské) upadli do opojné sebejistoty a rozmařilého života. Mysleli si, že se jim nemůže stát. Ale stalo se ! Roku 722 př.Kr. Samaří padlo do náruče asyrského vojska a Severní  Izrael přestal existovat . Izaiáš to připomíná a ukazuje na to, že i v Judsku se tento nešvar rozšířil. A sice, i judští kněží a proroci propadli alkoholu a samolibosti Iz.28:17Také tito blouzní z vína, po opojném nápoji se potácejí: kněz i prorok blouzní z opojného nápoje, jsou pomateni vínem, po opojném nápoji se potácejí, blouzní při viděních, při rozhodování kolísají“ . Kdyby to nebylo tak vážné, tak to je k smíchu. Představme si kněze nebo proroka jak se komíhá a vydává nesrozumitelné zvuky, žvást na žvást . Nechtěli slyšet slovo Hospodinovo a tak se dočkali 
Iz.28:11-13) pomatené teologie a pomatené řeči od svých předních a navíc k nim Hospodin promluví „nesrozumitelnou řečí“ rozuměj např.  Ab.1:6-9) vojenskou invazí, která bude výrazem Božího soudu Iz. 28: 11 – 13Proto nesrozumitelnou řečí a cizím jazykem promluví k tomuto lidu ten,  který mu říkal(rozuměj Hospodin k lidu promlouval a napomínal, říkal jim něco, co neposlouchali) : "Zde je místo odpočinutí, nechte odpočinout znaveného, zde je místo míru!" Nechtěli však slyšet. Slovo Hospodinovo jim bude: "Žvást na žvást, žvást na žvást, tlach na tlach, tlach na tlach, trošku sem, trošku tam." Jen ať jdou, však klesnou zpět a ztroskotají, padnou do léčky a uvíznou v ní. Tady nejde vůbec o to, že mluvení v jazycích je OBČERSTVENÍ pro Židy (věřící), ale takové mluvení „žvást na žvást“ je důkazem odpadnutí od Hospodina !
Ab. 1:6 – 9 Já totiž povolám Kaldejce, pronárod krutý a prchlivý, jenž projde široširou zemí, aby se zmocnil příbytků, které mu nepatří.  Je příšerný a hrozný, vyhlašuje vlastní svrchované právo.  Jeho koně jsou hbitější než levharti, dravější než vlci za večera; jeho jezdci uhánějí tryskem, jeho jízda se zdaleka žene, letí jako orlice, jež spěchá za kořistí.  Každý z nich se žene za násilím, dychtivě míří vpřed“ . Takto promlouval Bůh ke svému lidu nesrozumitelnou řečí.

Závěr
Pokud chceme nést evangelium, tak vždy ve srozumitelné, prorocké řeči. To se stalo také o Letnicích ve 2 kap. Sk. Oni rozuměli a uvěřili zvěsti evangelia ve své řeči . Pokud by tam byli glosolálie, pak by to bylo pro ty lidi znamení jejich nevíry, nenaplnění Duchem sv. a ke Spasiteli by je to nepřivedlo!    1 Kor. 14:21 – 22V Zákoně je psáno: `Jinými jazyky a ústy cizozemců budu mluvit k tomuto lidu, ale ani tak mě nebudou poslouchat´, praví Hospodin. Mluvení jazyky není tedy znamením k víře, nýbrž k nevěře, prorocká řeč však nevede k nevěře, nýbrž k víře“. Mluvení jazyky bez jeho výkladu do společného shromáždění nepatří. Jde o osobní charisma, pro osobní duchovní růst, který se ale vždy  obrátí ve prospěch celého sboru. Není potřeba se tohoto daru bát. A pamatujme – jazyky ( glosolálie) nikoho ke Kristu  neobrátí  !



Re: Re: Mluvení v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 05. prosinec 2007 @ 21:44:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Dík za reakci, je to zajímavě podané. S tím závěrem samozřejmě souhlasím, nemůžeme hlásat Evangelium nesrozumitelně, nic bychom tím nedocílili.

Irena



]


Stránka vygenerována za: 0.53 sekundy