Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 225, komentářů celkem: 429541, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 406 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116463906
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Pár postřehů - proticharismatici zde
Vloženo Středa, 28. listopad 2007 @ 07:12:37 CET Vložil: bolek

Charismatici poslal jirikrupa

V proticharismatickém proudu zde pozoruji mimo jiné několik věcí.



1) Pocit odmítnutí jejich kritiky

  Tisíckrát může zaznít a být sděleno, dokonce souhlaseno, dokonce stejná tvrzení a podobné kritiky nalezeny ve vyučování a praxi těch, co oponují, ale prostě je vztyčena jakási vlajková loď, která se jmenuje "učení o nemožnosti kritizovat autority"(potažmo tak nějak celkově). Tito lidé (někteří) nejsou ochotni připustit, že jejich oponenti něco připustili.

  Nezávisle na tom, zda se setkali se skutečným špatným prostředím pro možnost vyjádřit svůj názor či nesouhlas a třeba skutečně nějak byli ostrakizování, tak nezávisle na tom je třeba uvažovat i tyto věci:

A) Někdy není odmítána ani tak kritika sama, jako způsob kritiky

 Člověk přifrčí a začne nadávat a kritizovat a ne každý má tu milost za nadávkami uvidět a poslechnou i něco vskutku důležitého. Něco jako když do ředitelny přiletí nějaký rodič a agresivně nadává na někoho. Může se cítit odmítnut, ale podstata není v odmítnutí věci, ale v odmítnutí jeho postoje. Jiný člověk v tichosti toto přinášející bude třeba přijmut a vyslyšen.

B) Někdy je kritika slyšena, ale oponent to prostě vidí jinak

 Prostě někdo si myslí, že jeho názory a náhledy jsou ty pravé, ale je odmítnut, respektive neskáče se tak, jak by chtěl . A to čistě z důvodu, že prostě ti jiní lidé to vidí jinak. A oni jsou také zodpovědní za to, co oni vidí..jak přijímají kritiku, napomenutí, varování, z toho budou souzeni  , ale je to prostě na nich.  Čili odmítá se názor a pohled člověka, který kritiku přináší. A to je svobodné rozhodnutí těch, ke kterým je s kritikou přicházeno.

C) Někdy není považován člověk za kompetentního dané věci vidět a řešit

Prostě musíme připustit možnost a mít k tomu svobodu, že někteří lidé nás prostě nebudou brát a nebude je zajímat náš názor. Nebude je nějak horečně zajímat to, co si mi o něčem myslíme. Dnes si spoustu lidí myslí spoustu věcí. Chyba těch, kdy třeba i moudrý nuzný muž přichází s moudrostí, která by zachránila jejich město (v Písmu) , ale oni to odmítnou, chyba ale taky těch, kdo se zajímají o mínění kohokoliv o čemkoliv a skáčou dle myšlenek lidí.

A prostě když nás někdo odmítne prostě proto, že nás nepovažuje za důvěryhodné, je to jeho právo. A my mu musíme dát svobodu tak činit. Kdo jsme?

Jsou lidé, kteří jsou odmítnuti s kritikou tedy třeba z těchto důvodů. Ať už přicházejí s kritikou tělesně, neobjektivně, přemrštěně, nebo prostě kritizovaní jsou jiného názoru či ani nepovažují dané za nějak důvěryhodné s jejich soudy, poznatky a rozhodnutími, s jejich radami a "vyučováním".

A je třeba se nad tím neurážet, ale mít svobodu.


V prostředí zde  se proticharismatické hnutí často ohání tímto dogmatem o charismatismu a jde tak daleko, že prý charismatici učí o nekritizovatelnosti autorit a tak. 

Někdy se mohou setkat v praxi i s tímto negativním postojem, ale někdy jsou to lidé, kteří nechápu, že odmítnout kritiku je právo člověka a také není vždy odmítána kritika sama, ale to co se s ní nese a co jsem například připomněl výše.

Tato řekl bych i slepost tohoto dogmatu jde tak daleko, že tito lidé nejsou schopni vnímat, že "oponenti" se dokonce nad některými věcmi omluví a uznají chybu, dokonce souhlasí s některými kritizovanými jevy a říkají, ano to není dobré..a přitom s nimi o tom diskutují, přes výhrady a neříkají jen.."kritika není dovolena" . :):)

Stejně vyjde další "číslo" a "charismatici učí o nemožnosti kritizovat"..:):):) 


2) Odmítání kritiky jich samotných

Člověk by si myslel, že jejich učení o kritizovatelnosti tedy bude nějaké zcela jiné, ale často jsem vypozoroval, že někteří z lidí, co před chvíli tleskali tvrzením, že jejich oponenti nepřipouští kritiku atd. , tak vzápětí "tvrdě jedou" proti těm, kteří vidí věci jinak než oni.

A to způsoby jako je veřejné zostuzení, zesměšnění, někdy dokonce posílání někam pryč, někdy to jde až na opravdu urážky, shazování motivů a prostě různé bezargumentační nadávky.

Člověk, který by si myslel, že tomu je tedy jinak, ale projeví jiný názor, a nějak zpochybňuje "teze" a předkládaná dogmata, se brzy na vlastní kůži přesvědčí, jak to funguje v praxi. Nedělají to všichni, ale je to poměrně časté zde pozorovat.

(toto mně osobně přijde jako velký paradox celé věci )




Jako zajímavou skutečnost bych uvedl i to, že často, tedy co se mi zde zdá, je jakási viditelnost na straně "charismatiků" a někdy neviditelnost a někdy zamlžování na straně oponentů.

Podrazáctvím rozumím tomu, kdy jedna strana přistupuje odhaleně a druhá skrytě, přitom však tepe do některých odhalených věcí první strany, které třeba ani nesouvisí s probíraným tématem a naváží se do nich. Považuji za zralost a jistou velkorysost těch, kteří přesto tuto nerovnost připouštějí a v určité míře přistupují na diskuzi a debatu. (může to být vše jinak a není to všechno, ale jisté indicie v celé skládance to také mohou být a není to vůbec zcela jedno, tato věc, kterou jsem teď uvedl)

Myslím, že to ale také souvisí s onou kritikou. Člověk který nese nějaký názor, chce být konzistentní a dát za něj (nikoli položit, ale spojit ho) takříkajíc i svůj život. Ten totiž některé věci někdy může zjevovat více, než naše slova.Přichází tedy nějak a defacto připouští kritizovatelnost či řekněme "kritické posouzení"  svého života. A to považuji také za důležité.



Ještě jeden postřeh. Otázky mohou být také kritikou a záludnými až zákeřnými, přesto ale někdy i kritické otázky jsou přece jen jakousi slabší formou(obecně) negativního pomlouvání či kritiky. Otázkami prostě zjišťuji a ptám se. A mohou být i otázky zcela normální, upřímné,zjišťovací.

Všiml jsem si, že v tomto směru se někdy také káže voda a pije víno. Člověk by si myslel, že když se někde kritizuje neochota odpovídat či dokonce pokládat otázky, tak ten kdo to kritizuje, prokáže právě tu pozitivní schopnost toho. Není tomu ale tak.


Tyto věci jsou pro mne zajímavé a přemýšlím o nich.

A říkám si třeba:

Když kritizují nekritizovatelnost, jak reagují na kritiku jich samých ?
Když se zlobí na "ostrakizování", jak oni jednají s lidmi "jiného názoru" ?
Když kritizují dělení na my a vy, zda tak nečiní ?
Jestliže kritizují, že někde vedení přijímá lidi podobného způsobu myšlení, zda tedy činí opak ?

Atd.

To co zjišťuji, mi spíše ukazuje, že mnohé kritizované věci jsou neseny v podstatě dále, jen v jiném prostoru, jinými lidmi a prostě trošku naopak.


A tak si dělám svůj soukromý závěr.

A zároveň možná říkám sobě i výzvu. Když na něco upozorňuješ, bacha, zda to sám třeba nečiníš.

Pokoj Vám







Podobná témata

Charismatici

"Pár postřehů - proticharismatici zde" | Přihlásit/Vytvořit účet | 35 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Pár postřehů - proticharismatici zde (Skóre: 1)
Vložil: Manciny v Středa, 28. listopad 2007 @ 08:51:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nevím, že místní zastánce charismatiků tak vyvádí z míry diskuze na téma nešvary v charismatických sborech. Pár lidí tu uvedlo svoje negativní zkušenosti z charismatických sborů, čímž se vyvolala  zajímavá diskuze. Ultracharizmatici, kteří zřejmě na projevy vlastního názoru a otevřené diskuze nejsou zvyklí ke všemu přistupují jako k souboji typu Eliáš versus bálovi proroci. Ale nikdo přece nebojuje, prostě se tu jen sdílíme se zkušenostmi a názory. Na rozdíl od ultracharizmatiků si prostě nemyslím, že vlastní názor je útok a vzpoura, ale právě to co dělá člověka svobodnou a zralou bytostí.



vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 28. listopad 2007 @ 10:00:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Myslet si to nemusíš a přesto to tak je.

I svobodný názor člověka může být utokem na druhého.

Myslet si , že na otevřeném portálu nebude útok na něco Božího je taky sice osobní názor, ale je neprozřetelný a defacto nebiblický.

Myslet si, že osobní názory jsou jen osobní názory a nemohou být útokem, není prozíravé.

Osobní názor, že Izrael nemá být v Izraeli je útokem na Izrael. Osobní názor, že "charismatické hnutí je zlé" je sice osobní názor, ale je defacto útokem na charismatické hnutí.

To bys měl tušit, že osobní svobodné názory se mohou dotýkat i jiných lidí. Osobní svědectví a názory lidí, jistěže svobodné, mohou být falešnými svědectvími, které nějak ovlivňuji pohled na jiné lidi a dokonce někdy i jejich život.

Trochu více v příštím článku, tam mne možná pochopíš, budeš-li chtít.

Jinak nejde jen o svědectví pár lidí, ..jde o celý proud zde a skupinu.  A mně tato věc nevyvádí z míry, mně prostě je přirozené se zastat postižených a kdyžtak i vysvětlit protistraně své názory a to, jak vnímáme jejich působení. Případně v interakci s nimi si poopravit svoje názory. Mne to zasahuje někdy a bolí..jesti toto je vyvádění z míry, pak ano.

Tvůj názor je, že je to zbytečná snaha přemýšlet nad tím, že se může zde něco zkresovat a výsledný obraz není pravdivý a může usškodit některým lidem i Božímu dílu a církvi v ČR. Já ho tedy jaksi přijímám, ale vidím to jinak. Já věřím v pravdivost a touhu věci popisovat tak, aby byli pravdivé .

"Pár lidí tu uvedlo svoje negativní zkušenosti z charismatických sborů, čímž se vyvolala  zajímavá diskuze" /manciny/

Toto je třeba věc, která je sice pravdivá, ale neúplná, ale vysvětluji to až v tom dalším článku,který mimo jiné dává zásadní otázku autorům textu .(tam bys tomu měl porozumět, proč to vnímám tak jak to vnímám)

Zde není uvedeno jen pár svědectví o negativních zkušenostech z charismatických sborů, o to nejde. Je pro mne nepochopitelné, že přestože je diskuze již několikátý týden o tomto , tak si myslíš, že to je to, o co mi jde. To je úplně vedle.

Nevím, jestlis to fakt nepochopil, nebo to píšeš záměrně.


Pokoj Tobě







]


Jde o ... (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 28. listopad 2007 @ 10:29:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
V mém přístupu nejde o bagatelizaci problému těch lidí v zásadě, o jejich popření. Opakovaně říkám,že tu může být 100 takových svědectví , (oproti tisicům opačných svědectví či celosvětově miliónům svědectví jiných.). O to v této fázi nejde. (s tím já prostě až tak moc nepolemizuji. OK, tak říkají, co zažili, no a co, ať říkají, to může skoro každý vydávat své svědectví, ne? To není v zásadě nějaké špatné apriori.Může to být užitečné "někdy".)

Jde o poselství, které říká, že charismatické hnutí je špatné a "infiltruje" (negativní slovo) , je svinstvo, je nemoc, je slepá větev křesťanství.

Jde předně o tuto základní tezi, která je , pokud je charismatické hnutí v zásadě z Božího Ducha, v přemrštěně kritických formách proticharismatismu až někdy  útokem na něj či jeho služebníky.(nikoli pouhým svědectvím a sdílením názorů ..tys to nečetl, nebo co?..tam jsou výzvy, soudy, popisy, učení.. a to přece podléhá rozsuzování a zkoumání, nebo ne? )

O to mi teď jde jako jedné z hlavních věcí v zásadě, rozumíš mi?


]


Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 28. listopad 2007 @ 10:50:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že se jedná mnohdy o osobní útoky, například na mne,  je přece zřejmé. Tady je ale potřeba pečlivě rozlišovat, protože to nedělají všichni zdejší anticharismatici, ale jen někteří. Ono to pak nepozornému čtenáři splývá. Zajímavé je, že pak i nezaujatý věří nějaké pomluvě, kterou sem vložili zlovolníci.

Takže v první řadě bychom se měli obrnit trpělivostí.

Olin



]


Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Středa, 28. listopad 2007 @ 11:25:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlas.

Dokážeme se podívat na problém očima druhé strany a vidět i dopad na stranu třetí - neutrální ? Myslím si, že se tady prolínají dvě věci, které jsme zatim neoddělili :

1, Negativní jevy v církvi / v tomto případě, zneužití charismatismu /
2, Situace a postoj autorů

Otázka zní : lze to vůbec oddělit a bylo by to vůbec dobré ?
Osobně si myslím, že pro objektivitu je to nezbytné.

Skupina lidí, která opustila CB Litvínov by se měla především zaměřit na vybudování sboru plného porozumění, lásky, hezkých a upřímných vztahů to vše postaveno na krystalicky čistém, nezdeformovaném Božím Slově. Tím by nejlépe potvrdili oprávněnost své kritiky směrem k bývalému sboru. Toto lze obecně nazvat - budováním něčeho. A to je pozitivní proces , jehož výsledek může osvětlit údajné negativní jevy v CB Litvínov. Nehledě na to, že do zdravého Božího společenství bude jistě proudit více lidí prahnoucích po Božím království, než do manipulátorského a zkaženého. Pozn. nevím, která strana má pravdu a jak to vlastně je. Tak tomu rozumím coby třetí nezujatá strana z jiného města.

Poukazování na negativa původního sboru je destruování něčeho a to i v případě, že je pravdivé a má motiv varovat. To je vždy negativní proces. Ono je to taky snažší a jednodušší, ale to bych nikomu nevyčítal. Spíše je mi líto, že promrhávají kredit, který po odchodu získali. Relativně kultivovanou cestou se osamostatnili, již je nedusil "špatný" pastor a měli tedy vše ve svých rukou. Je tedy na jejich zodpovědnosti jak se svou šancí naloží.

Jako třetí nezaujatá strana nevím, zdali je pastor tolik kritizovaný v díle Skrytá tvář špatný, ti co odešli dobří, nebo je to naopak, nebo je pravda někde uprostřed, nebo je více vpravo, vlevo. A vlastně je to dobře, protože nejsem ovlivněn. Nevím ani nakolik budují a nakolik boří. Víme ale, že je těžké smysluplně dělat zároveň oboje.

Péťa



]


Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Středa, 28. listopad 2007 @ 21:34:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poukazování na negativa původního sboru je destruování něčeho a to i v případě, že je pravdivé a má motiv varovat. To je vždy negativní proces. Ono je to taky snažší a jednodušší, ale to bych nikomu nevyčítal. Spíše je mi líto, že promrhávají kredit, který po odchodu získali. Relativně kultivovanou cestou se osamostatnili, již je nedusil "špatný" pastor a měli tedy vše ve svých rukou. Je tedy na jejich zodpovědnosti jak se svou šancí naloží.

Poukazování na negativa je destruování ?- přečti si to prosímtě ještě jednou. Z toho vyplývá, že když řeknu, že Jíra z Maršova žere chrousty a že je to blbý. Že se s nima co nevidět zadusí? Nebo že když řeknu, že je někdo zloděj, že mu zákonitě v krátké době upadne ruka?

A to i v případě, že je pravdivé a má motiv varovat. Takže poukazování na negativa je destruování i v případě, že je pravdivé?
Takže když budu něco kritizovat, že je to negativní, že by to tu negativní věc nemělo poškodit? Ani now ano later? Proč tedy kritizovat? Nekritizujme a mějme se rádi. Padouch nebo zločinec všechno je přec našinec.

Jakej kredit promrhali. Jakej jsi jim přisoudil? Ty chrtí závody? Kdo tady chce ty vaše kriteria? Kdo tě určil arbaitrem pro to co by měli a neměli chtít a měli a neměli dělat?

Ne relativně, ale kultivovanou cestou se osamostatnili. Kdyby jsi si přečet něco ze zela je to pouze rozbor situace. Pro šimiho z toho nevyplývá vůbec nic. Je to jen poukaz na to, že by s tím někdo kompetentní měl něco dělat. Leč nikdo kompetentní se nehlásí a ti co by měli relativně rozeznat nebezpečí vzestupu dominantního vůdce pod křídly oficiální denominace buď mlčí, nebo mlží,, nebo kladou otázky za účelem kladení otázek. Každopádně žádná výrazná bytost která by s tím chtěla, mohla, nebo snad dokonce musela něco dělat. tak se zklidni a dej si nějaký bobule ať ti rostou svaly v hlavě.


]


Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 28. listopad 2007 @ 11:40:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz

   Tady jde o rozpoznání původu hnutí, zda je z Boha, nebo z člověka. To je zásadní.
 
  Něco jiného je, když by přišli a říkali, že JB a CB učí a dělají takové a makové věci. Stejně by to mohlo být útokem i zkresleným (nebo třeba KS), stejně by to mohla být hořkost nebo či pomluva. Ale je to nějak konkrétní a obžalovaný je schopen předložit svou verzi. Ta může být zamítnuta, nebo přijata. Ale nějak lépe se to může obhájit, či lidé se vyjádřit.

  Ale to ty víš, já jen nechápu zatím jasně, jak si vlastně neuvědomují, či jak velkou mírou jsou schopni to tvrdit, že "charismatické hnutí" nepřišlo v základu z nebe?

 Je totiž radikálně jiný postoj při vědomí tohoto nebo při odsudku tohoto. Jestli jsem uviděl, že jádro charismatického hnutí bylo vypůsobeno Božím Duchem, pak i případný můj nesouhlas s momentálními praktikami , momentálními formami či stavem, tím či oním je na méně hrozné rovině, než tvrzení , že "charismatické hnutí" je nemoc.

  A v posledku je útokem na Božího Ducha, jestliže se obviňuje "charismatické hnutí" sakum pikum.

   Nejvíce se mi líbí, jak někteří tu řeknou, nic se neděje, jen si sdílíme názory a tak ...a tu se ukáže ta potřeba "vypráskat to z chrámu". 

  Vždyť mi si jen tak čutáme s míčem a kopeme si..přátelsky...a hned máš otisk kolíků na stehně či zlomeninu. Tvůj trenér je infiltrátor, vaše tréninky setkáním sekt, vaše "hra" lstivostí a nepřátelstvím....   Ale to nic není, to jsou jen osobní názory.

 Hele, kdo že měl ten osobní názor, že Ježíš je služebník ďáblův a zlé duchy vyhání mocí zlého?

 Kdo měl ten osobní názor, že apoštolové jsou vlastně špatní a často proti nim pobuřoval města a popichoval lidi?

 
  (je jasné, že ne všichni takto smýšlí a také je otázka, jak své osobní názory prezentují...s jakými postoji)

 

  

  

 



]


Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: tk v Středa, 28. listopad 2007 @ 11:53:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Krupa, pokud tak zoufale potřebujete konečný soud nad charismatickým hnutím, pak si ho udělejte sám. Není nic snazšího: Pán Ježíš nám dává jednoduchou pomůcku a netřeba kilometrových odstavců plných nesourodého plácání: Po ovocích poznáte je!  Zanechte inkvizičního vytloukání odpovědí z obětí charismatismu a posuďte charismatismus podle Slova Páně: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati!  Přestaňte chytat oběti charismatismu pod krkem s tím, že ty odpovědi z nich vymláttíte. Jste svéprávný člověk? Tak si to posuďte sám.









































































































konec odstavce :-)


]


Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Středa, 28. listopad 2007 @ 12:05:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:)
Jemu jde stejně jenom o to aby z nás dostal nějaké další pro něj "důležité" sdělení, s kterým by pak mohl sáhodlouze v mnoha článcích polemizovat. To je polemika je pro tu samu polemiku. Asi se v tom nějak vyžívá či co .....


]


Re: Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: tk v Středa, 28. listopad 2007 @ 12:34:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pan Krupa trpí těžkou obscesí, že povolán zaplevelit Grano obhajobou učení, které nese zlé ovoce. Stylizuje se do role ublíženého proroka, který má dle jeho chorobné představy demonstrovat Boží názor  na charismatismus. Je to však člověk jako každý jiný, žádná přetvářka mu nepomůže. A že jde o přetvářku, je poznat, když občas vystrčí čertovské růžky:

Kdo měl ten osobní názor, že apoštolové jsou vlastně špatní a často proti nim pobuřoval města a popichoval lidi?

A to nemluvím o chvílích, kdy ztrácí svou umělou trpělivou, laskavou přátelskou tvář:

 Jen namátkou zacituji jeho trpělivé a laskavé obraty:

- vyplivneme(te) nějaké blbosti
- Kurnik tak chlapi to je fakt jak u blbých
- oni je četli a pod nimi nadávali na mně
- můj přístup je poctivější, než někteří,kteří to pálí od boku hlava nehlava
- proč byste jinak všichni tak pěnili a uráželi mne?
- kluci, trochu se nat tím zamylete, jak jednáte
- Že si kvůli tomu vysloužím spoustu urážek, narážek a já nevím čeho
- Kluci kurnik přestaňte psát..
- FAkt už mne štvete
- Opět jen urážka a shození mého názoru, jako že je "blbej prostě".
- Ty mlčíš teď, ale v práci ve svém svědectví máš slov plná ústa. 
- Další diskuze ještě není, takže lžeš. atd.  atd....




]


Pokoj Boží (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 28. listopad 2007 @ 16:29:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Mám jen dvě výhrady

"kluci kurnik přestaňte psát"..není dokončeno

"Fakt už mne štvete" .. je  vytrženo v kontextu(a myslím, že tady je důležitý)  a jeho cílem je vyjádřit, že samozřejmě nějak vnitřně reaguji na něco podobného asi, jak třeba ty neustále přicházíš a mimo téma provokuješ a dráždíš a nadáváš a nadáváš a nadáváš, přečti si to někdy po sobě, píšeš toho sice míň, ale vím téměř dopředu, co přijde z tvých textů.  (navíc můj tón těch slov byl důležitý..)

Trpělivost není jen v tom, že nás nikdo nezraňuje, nedotýká se nás, ale že mu neodplácíme stejnou měrou.

Trpělivost je právě v tom, že i když Tě někdo třeba shazuje furt, píská ti do ucha, hraje na tebe nefér osobku a furt tě chytá za dres a pokopává, tak ty na něj nevypěníš. Jestli nerozumíš tomu slovu "vypěnit", tak u nás to říkáme, když někdo v sobě hněv, který neovládá  jaksi vylévá na druhé .

Něco, jako když nemohli odolat moudrosti Štépána a tak nakonec jen "zuřili", na Pavla zase začli vychazovat prach. (jistě to nebylo Štépánem a stejně na něj něco našli ..ale já neříkám, že jsem Štěpán..jen vím že Štěpán by zde taky dostával spršky ..byl to charismatik )

Souhlasím s tím, že toto bývají momenty, které někdy zjevují, co je co a kdo je kdo.

Do té doby konfliktů člověk vlastně někdy neví, ale jakmile se začne zjevovat tento "aspekt" tak ne všem, ale trošku spravedlivěji uvažujícímu člověku se to jasně vyrýsuje.

Pokoj Tobě

(ale já taky umím v tomto padnout  i rozčilovat se nebo "vytéct" , neboj...sice když to někteří kolegové viděli, tak i mysleli, že to snad není možný, ale jak říkáš, jsem taky jen člověk...nepsal jsem o tom snad teď v článku o vedení Duchem versus tělem?..ne já si na svatouška nehraju...pravda ale je, že původně mně sem poslal Pán s velkou milostí pro ty, co nás pomouvají a nadávají nám, takže přes vaše nepřátelství jsem byl schopen některé z Vás mít na srdci, modlit se za ně a prosit za Vás..myslím právě i proto, že to nebylo jen ze mne...)

Tak mne  napadlo, s tím fotbalem, hrál jsem kdysi s kolegy fotbal, byl tam nervák co furt "otravoval".. najednou na mně přiběhl a chytil mne za krk a pod krk, povalil na zem...já ale měl jen Boží pokoj a nereagoval jsem i když to nějakou dobu pokračovalo....a jeden to pak vyjádřil ..to je zvláštní, nejmírnější člověk tady..a stane se mu toto...

Nevím budeš mít něco z toho, když jako nějak dokážeš, jaký jsem "netrpělivý" (prohrabeš "metry mých textů" a nalezneš toto, co stejně když si přečteš tak většina je prostě je popis toho, co se dělo).

Přijeď k nám. Máme dost problémů, něco můžeš počíst i u mně na webu, neskrývám je, potřebuji i  sám péči a pomoc jiných.

Poznáš více.

A pak bude relativně zjevný obrázek. Máš výhodu, víš kdo jsem.

A navíc máš i jednu další výhodu, já sám přiznávám, že není vše tak ják má být, třeba i v posledním článku, co jsem sem poslal, nečet si ho?. Ale trpělivost nějakou mám, od Boha, že by to bylo ovoce ďáblovo?

Pokoj Tobě


]


Re: Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 28. listopad 2007 @ 12:42:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Není třeba již něčeho z vás dostávat. Jasně jste deklarovali neochotu odpovídat. To je myslím jasně patrné a zjevné.

Co se týče nějaké polemiky, holt to budeš muset snést asi. Jestli nejsi zvyklý na to, že když někoho obviníš, tak se druhý zeptá, proč tak činíš ?   ??

Nejlepší je tvé tvrzení polemizovat s něčím, co z nás "dostane".
Jsem rád, že to říkáš, ano, já jsem chtěl z Vás něco dostat...je to tak. Jsem rád, že to přiznáváš , moji touhu po tom, aspoň něco jsi na mně pochopil.

Ale nedostal. Tk tady nejdřív nadává, že si odpovídám sám, vzápětí zase nadává, že se nemám ptát a mám si odpovědět  sám. (  :):)  .. a kdo je vlastně Tk ?? )

Budete se muset smířit s tím, že Vaše jednání vyvolává nějaké otázky. To, jak se k nim postavíte, je zcela vaše svobodná věc.

Pořád si myslím, že je v takovéto debatě  lepší nejdříve něco o někom zjistit a pak s ním polemizovat, než s ním "odborně polemizovat", ale vlastně nevědět, o čem přesně on smýšlí. (tvůj případ toho, kdy popisuješ "pravou víru" charismatiků)

A tato tématika prostě není zas až tak jednoduchá, jak říkáte.

Někdo řekne, je to špatný a má jasno...hmm, ale takto já prostě neuvažuji, učili mne přistupuvat k věcem zkoumavě a takový jsem vždy byl, i v jiných směrech než k proticharismatikům.

Prostě si budete muset zvyknout, že s názory se dá polemizovat a ne všichni musí brát jen ten váš.

Mimochodem jednáš teď dle toho, o čem jsem psal v článku.
Na mně kritizuješ to, že se snažím zjistit vaše "teze" a pak s nimi případně polemizovat. Přitom ty polemizuješ s "našimi tezemi" a odsuzuješ je, aniž by sis dal trochu větší práci, abys vlastně zjistil, jaké jsou naše teze.




]


Obhájit se ?Je to třeba? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 28. listopad 2007 @ 12:02:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
 Tedy kdyby se chtěl obhájit.

Jsou věci, kdy se není třeba hájit .


]


Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 28. listopad 2007 @ 12:06:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Jiří,

existují i hnutí, která přišla z nebe a nakonec byla převzata zlým duchem... Došlo k jejich sejití z cesty. To bys měl také uvážit...


]


Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 28. listopad 2007 @ 12:15:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hnutí je hnutí. Hejbe kontinenty. Ještě jsem neslyšel o zemětřesení, které by se dalo na špatnou cestu. Ke špatným koncům to mohou přivést některé jeho děti a nestává se to všem. To by to Bůh nedělal. To bys měl taky uvážit.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 28. listopad 2007 @ 12:24:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oline,

Bůh dal vzniknout společenství Izraele, které nakonec skončilo v rozdělení a ve vyhnanství v Assýrii a v Babyloně. Došlo tedy k pokažení toho, co sám Bůh začal. Zůstaly z toho jen malé ostatky. Z Babylona se navrátilo ve třech etapách jen 42 000 lidí ze 3 000 000, což je 1,4% !!!

Podobná je historie Církve. Bůh to sám začal v apoštolích. Po jejich odchodu k Pánu došlo k naprostému sejití z cesty, podobně jako v případě Izraele. Došlo k pokažení toho, co Bůh sám začal. Zůstaly opět jen svaté ostatky....

A podobných "hřbitovů" je v historii církevních hnutí mnoho. Prvotní Církev ještě vydržela nejdéle ze všech.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 28. listopad 2007 @ 13:22:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No! Vidíš to podstatně tragičtěji s dějinami církve, než já.

Ale vím, že ty dějiny křesťanství jsou diskontinuitní, a Bůh do nich mnohokrát zasahoval, a probouzel lidi, aby obnovil svou církev. Dnes tomu není jinak. Hnutí, o kterém mluvíme, přineslo celé moře dobrého ovoce, a mezitím se taky mnoho ovoce zkazilo. Za shniláky ve sklepě ale nemůže jabloň, a mezi námi je rozdíl hlavně v tom, co vlastně očekáváme.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 28. listopad 2007 @ 13:29:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


A co očekáváš ty, Oline, smím-li vědět?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 28. listopad 2007 @ 14:25:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já očekávám, že lidi zanechají svých špatností a dojdou odpuštění svých vin, a zamilují si svého Vykupitele a naučí se milovat lidi, zvláště ty ve sboru, a to mi k tomu, abych si vážil takové církve (kde  alespoň markantní část je z tohoto pokolení), stačí.
Úplně mi to stačí.
Samozřejmě tam toho může vzniknout ještě dost dobrého, ale to už je jaksi navíc.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: tk v Středa, 28. listopad 2007 @ 13:31:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za shniláky ve sklepě ale nemůže jabloň

Pane Kadlec, máte opravdu svérázný výklad Božího Slova:

Matouš 7:15  Pilně se pak varujte falešných proroků, kteříž přicházejí k vám v rouše ovčím, ale vnitř jsou vlci hltaví.
16  Po ovocích jejich poznáte je. Zdaliž sbírají z trní hrozny, aneb z bodláčí fíky?
17  Takť každý strom dobrý ovoce dobré nese, zlý pak strom zlé ovoce nese.
18  Nemůžeť dobrý strom zlého ovoce nésti, ani strom zlý ovoce dobrého vydávati.
19  Všeliký strom, kterýž nenese ovoce dobrého, vyťat a na oheň uvržen bývá.
20  A tak tedy po ovocích jejich poznáte je.

O shnilácích ve sklepě zde není ani slovo. Že byste jako charismatický apoštol měl vlastní zjevení, které je Bibli nadřazeno? :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Středa, 28. listopad 2007 @ 13:46:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Tk ty filuto,
Olin žádné shnilé jablka ve sklepě mít nemůže. Vždyť mu je přebírají jeho zotročené oběti. V tom sklepě je čisťounko.
A neprovokujte, jo. Naposledy to tady dělal Dlouhé Bidlo z Bratrstva a jak dopadl - přebírá shniláky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Středa, 28. listopad 2007 @ 15:33:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:))) To abych si dal pozor ....


]


Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: becher v Středa, 28. listopad 2007 @ 13:58:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
JK: A v posledku je útokem na Božího Ducha, jestliže se obviňuje "charismatické hnutí" sakum pikum.

becher: Pane Krupo, teď jste se skvěle odkopal. Kolikrát už jsem tuhle vyhrůžku slyšel.
Když jsem před pár dny psal o tom, že se charismatici v jistý okamžik pokusí nad oponentem převzít velení, zamlčel jsem úmyslně jak. Teď je to každému jasné.


]


Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 28. listopad 2007 @ 14:18:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě ne, bechere. Vždyť má pravdu!

Křesťané by neměli zapomínat, že na druhém břehu jsou taky bratři a sestry, a přece na to často zapomínají a rozpoutávají náboženské války proti těm odlišným z důvodů jejich odlišnosti.
Jiří krupa neustále vyžaduje a vyžaduje a vyžaduje, aby se mluvilo o KONKRÉTNÍCH projevech KONKRÉTNÍCH lidí a ne proti charismatickému hnutí, které tu dokonce někteří přirovnávali k nacismu, jiní ke komunismu.

No ale tady jsou na tapetě jednou katolíci, jindy charismatici...jestli negómeš, že to prostě zásadně není v pořádku a že to uráží nejen ty lidi, ale  i jejich Stvořitele, tak to je mi líto.

Olin 


]


Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 28. listopad 2007 @ 15:54:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Jestli někde jedná Boží Duch, a to je v charismatickém hnutí zřejmé, i podle ovoce, pak řeknu-li, že je to stoka, urážím i to, co vytvořil a vypůsobil Duch Svatý.

To naopak není novum.

A sám Ježíš ve chvíli, kdy někteří označovali jeho jednání a říkali, že se rouhá a tak, o Mojžíšovi říkali, že si moc osobuje (nejpokornější člověk to byl) , o Pavlovi zase, že není ani apoštol atd. , sám Ježíš jim ukázal, že jedou proti Duchu Svatému.

Takoví lidé nevyslovovali jen kritiku, oni vyslovovali rozpoznání a odsudek.

Zde nejedná Duch Svatý, zde je "stoka", zde je "svinstvo", zde je "sekta"..zde je "slepá větev".."vypráskat ven" atd.

Tak zde zarmucujete Ducha Božího a popouzíte ho.


Pokoj

PS: I jen logicky může opravdu jen zahořklý nebo neznalý či slepý člověk odsoudit paušálně celé toto hnutí jako "slepou větev" .

Tvá vyhrůžka by byla vyhrůžkou, pokud by opravdu charismatické hnutí bylo jen z člověka, nebo z ďábla.

Jestli je z Boha a ty řekneš, že je to nemoc, tak urážíš Boha.   Co je na tom nepochopitelného?

A říkám to kontinuálně.Tím chci říct, že nebylo na co čekat.

:)


]


Re: Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: becher v Středa, 28. listopad 2007 @ 16:19:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
JK: Jestli někde jedná Boží Duch, a to je v charismatickém hnutí zřejmé ...

becher: Mně to zřejmé naprosto není. Mezi charismatiky jsem, pokud jsem se s nimi kdysi stýkal, viděl  vesměs vykolejence nejrůznějšího druhu. Téměř nikoho, kdo by se choval střízlivě a neexaltovaně a už vůbec nikoho, kdo by měl jasný dar Ducha. To tzv. mluvení jazyky považuji za sebeklam a ne za dar Ducha Svatého.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 28. listopad 2007 @ 16:36:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Nejsi na světě sám a charismatické hnutí zasáhlo kontinenty.

Já sem naopak viděl pokoru, viděl jsme i uzdravení a třeba i dar proroctví v praxi, viděl jsme i lásku a milosrdenství. Viděl jsme lidi, kteří učinili pokání .

Díky charismatickému hnutí nastalo mnoho obrácení, chceš říci, že ti lidé činili pokání jako proč?

Nebo chceš říct, že to nebyla pokání?

Pak já Ti říkám, že opravdu nevíš, o čem mluvíš.

Pokoj tobě


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Středa, 28. listopad 2007 @ 16:43:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je přece v pořádku a jedině přínosné, že v char. hnutí dochází ke znovuzrození (a to hojně). Ale to neznamená, že je v něm všechno OK. 


]


Zdravé a extrém (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 29. listopad 2007 @ 09:30:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ne, to jistěže nikdo netvrdí, že je v něm vše OK, ale ty tvrdíš, že "se s tím musí nekompromisně jednat".

Ty jsi rezignoval na míru.

Ty odsuzuješ prostě sad s jablky, kde jsi objevil nějakou míru zkažených a nemocných jabloňí.


Píšeš někde, že charismatické hnutí je dobré a od Pána ?, nebo píšeš, že "infiltruje" , je to "nemoc" , "slepá větev" (jakobin) , něco, čemu je třeba se nekompromisně postavit?

Ve tvém popisu charismaticmu vidím kromně pár věcí jen sáme hereze, jenže ty neříkáš, že to jsou extrémy charismatiků, ty říkáš, že je to "charismatické učení". A to je to o čem píšu. A prostě to tak není.

Proto jsem se Tě ptal, zda jsi ochoten, když by Tě někdo informoval o tom, že se tomu tak a tak neučí, zda jsi ochoten to opravit , uznat a uvést na pravou míru.

Ty popisuješ "charismatické učení" říkáš, ne "extrémy v něm" .My jsme schopni a ochotni připustiti to, že se vyskytuje nějaká míra problémů, ale nesouhlasíme s tím, že "kořen je zlý".

Jak ale někteří následovníci Tvé studie míní a vyznávají!
 
Proto jsem ti také kladl otázky, abych zjistil, zda uvnitř v tvém srdci je vskutku náhled, který studie podává, nebo je to přece jen položeno trošu jinak? (někdy slova neodpovídají přesně tomu, co chce autor říct)

Uvědomuješ si, že odsuzuješ "charismatické učení" sakum pikum, pokud říkáš, že je to "nemoc"?

Ne to není další otázka novinářská či diskuzní, jen řečnická a pro tebe.

Pokoj tobě


]


Re: Zdravé a extrém (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Čtvrtek, 29. listopad 2007 @ 09:33:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zase jsi to překroutil


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 28. listopad 2007 @ 22:23:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom případě milý bechere silně pochybuji, že se shodneme na tom, cos to tehdá viděl.

Jestli je dar jazyků sebeklam nebo ne je jen tvůj osobní názor. Ten si nech. Ale patrně jsi viděl nějaké nanuky, a nazval sis je pro sebe "charismatici." Úleťáků je ale na světě dosti i bez charismatického hnutí, a charismatici jejich počty a rozmanitost ještě rozmnožili. Takže by bylo záhodno sehnat nějaký "kontrolní vzorek".

Olin


]


Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Manciny v Středa, 28. listopad 2007 @ 13:00:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsou zde myslím dvě extrémní polohy, řekněme ta charizmatická, která tvrdí, že kritika nešvarů charizmatického hnutí je nepřípustná, protože hnutí je dílem Božího Ducha. Kdo ho kritizuje, útočí na samotného Boha a koleduje si o zatracení. To je v podstatě i jeden z nešvarů, který byl zmiňován v osobních svědectvích postižených bratří a sester a myslím. Já osobně takový názor považuji za nezdravý a balancující na hraně sektářství. Charizmatici na něj mají samozřejmě plné právo a je třeba si přiznat, že se zde neshodneme.

Druhý extrémní názor je, že charizmatická obnova je hnutí ďábelské buď od začátku nebo se z původně Božího hnutí deformovalo a začalo rozvracet církev. 

Osobně jsem zastáncem prostředního názoru, že charizmatické hnutí je Božím darem pro církev. Na druhou stranu je místy z různých příčin více či méně nakažené sektářskou mentalitou. Rozbor proč tomu tak je bych spíše přenechal odborníkovi na danou problematiku.

Pro každý názor lze najít dostatek důkazů - jak "miliony pozitivních svědectví ze světa", které zmiňuje bratr Jiří, tak i záznamy na psychiatrických klinikách v místě působení charismatických sborů. Respektujme prostě fakt, že máme každý jiný názor aniž by necharizmatici uráželi charizmatiky a aniž by charizmatici hrozili Božím hněvem těm, kdo na nešvary poukazují.


]


Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 28. listopad 2007 @ 13:24:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mancini, brzdi. Ten první extrém nevím že by tu někdo zastával. A Božím hněvem tu občas vyhrožují burárum. Charismatici (oba tři) ne.

Olin


]


Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 28. listopad 2007 @ 13:28:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Manciny,

záznamy na psychiatrických klinikách určitě nebudou v případě charismatiků četnější, než třeba u příslušníků ŘKC nebo jakýchkoli jiných církví či jinak nábožensky založených lidí. Nikdo se u charismatiků ani v ŘKC nezblázní, pokud k tomu neměl již předem dané dispozice, či extrémní citlivost a zranitelnost. A tito lidé se mohou dostat kamkoliv.

Proto tyto případy nejsou žádným podstatným důkazem.


]


Re: Re: Re: vidím to jinak (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Čtvrtek, 29. listopad 2007 @ 13:11:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Budes sa divit, ale v ChH sa naozaj vyskytuje vacsi podiel ludi, ktori potrebuju psychiatricku starostlivost, pripadne v nej uz su, ako v beznej populacii. Aj ked to nemusi byt vzdy nasledkom pobytu v ChH, ale aj preto, ze takyto ludia sa tam viac objavuju.


]


Stránka vygenerována za: 0.34 sekundy