Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 265, komentářů celkem: 429600, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 434 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116505195
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehkost křesťanství 1.
Vloženo Pondělí, 10. prosinec 2007 @ 09:55:37 CET Vložil: bolek

Charismatici poslal bomi

 

Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehkost křesťanství 1.

Předmluva

Dalším dílem Skryté tváře charismatismu je svědectví, které nebylo psáno za účelem uveřejnění. Mnozí, které charismatické hnutí vyvrhlo mají a měli potřebu svou zkušenost nějak uchopit, popsat a zorientovat se v ní. Následující text tedy vznikl jako součást vnitřní terapie jednoho bratra a dostal se mi k rukám. A protože téma je velmi blízké, poprosila jsem autora o svolení k publikaci. On souhlasil a  doplnil do textu některé vysvětlující pasáže, aby se mohl orientovat i nezasvěcený čtenář. Hezké čtení.

jakobin




„Co je platno člověku, by všechen svět získal, své pak duši uškodil“. Mat.16,26


Říká se, že bez vyrovnání se s minulostí není budoucnost, také se říká, že z historie je třeba se poučit.  Pokud je to pravda, snad to, co píši, může mít nějaký smysl. Křesťanem jsem se stal v r.1986, rok na to jsem se oženil a vzápětí  tak jako každý mladý muž mého věku odešel  sloužit vlasti na dva roky. Hned na začátku základní vojenské služby  se ukázalo, že to s tou službou vlasti nebude tak horké – předcházela mě pověst věřícího (nevím dodnes , jak se to ti komunisti tak rychle dozvěděli), takže jsem rychle skončil u lopaty, což nebylo, jak se později ukázalo, nijak na škodu. Většinu vojny jsem pracoval na různých stavbách státního významu v Praze jako bezvýznamná pomocná pracovní síla – i přidavač u míchačky mi poroučel (mimochodem – výborná zkušenost, všem doporučuji, zvlášť těm, co mají ambice působit jako vedoucí v jakékoli oblasti). Během té doby jsem občas docházel do sboru ČCE na Maninách, v Praze Holešovicích, pozdější KS Praha.

Po návratu z vojny do mého mateřského sboru jsem brzy zjistil, že sbor, do kterého jsem se vrátil, není sborem, z kterého jsem odešel. Byl tam jiný kazatel. Řečeno  v křesťanském jazyce – sloužil tam jiný kazatel. Jak jsem měl brzy poznat, slovu „sloužil“ rozuměl jinak  než já.  Hned první setkání s tímto mužem jsem si  nadlouho zapamatoval. Mluvil jsem o tom, že budu nyní po návratu ze „zeleného“ prostředí potřebovat trochu času – snad dní, či týdnů – abych se aklimatizoval na civilní prostředí. Kazatel mi hned opáčil, že tomu tak není – v Kristu jsem aklimatizován ihned. Neřekl to ovšem jako svůj názor naroveň mému, ale jako něco, čemu se neodporuje – tak to prostě je a je na tobě, zda to přijmeš nebo ne. Dost mi to vyrazilo dech – i vedle sedící sestry byly poněkud zaražené, na takové přivítání jsem opravdu nebyl připraven, (je jasné, že šlo o celkem irelevantní věc, mimochodem, to, co mi bylo řečeno, považuji za nesmysl). Proč však tak starou věc líčím tak podrobně – to je velmi prosté – většina komunikace s kazatelem se odehrávala vždy v tomto duchu,  a to až do posledních dnů  mého členství ve sboru.  Nějak  jsem  tomu tehdy dobře nerozuměl,  po   prvním rozhovoru  následovaly další,  a jak už jsem řekl, stejným způsobem, takže jsem dospěl k názoru, že není něco v pořádku. Navštívil jsem kazatele a snažil jsem se mu  popsat své pocity z jeho způsobu komunikace, kazatel byl velmi vstřícný a vyjádřil lítost nad tím, pokud mi způsobil nějakou újmu a omluvil se. S pocitem, že je všechno v pořádku, jsem odešel domů. Jak plynul čas, následovaly další kontakty, rozhovory s kazatelem a co to – pořád stejná písnička, ať se jednalo o věci relevantní, či nikoliv – já jsem byl ten, který musí být poučen o tom, jak se věci mají. Opět jsem šel za kazatelem, opět vstřícnost, lítost, omluva. A pak zase znovu dokola.  Po čase jsem přestal s kazatelem o tomto mluvit, vida, že to nemá smysl. Protože jsem ale byl stále přesvědčen, že něco není v pořádku,  začal jsem hledat chybu u sebe, začal jsem pochybovat o sobě samém, o svém zdravém rozumu,  začal jsem si myslet, že ničemu nerozumím, všechno vidím špatně – vždyť kazatel má na vše odpověď, ostatní mu naslouchají, jednají podle jeho rad a doporučení, přijímají jeho výklady Písma za své. Rostl tak ve mně pocit viny, cítil jsem se tak nedostatečný, až  jednou, už nevím při jaké příležitosti, jsem o tom mluvil s kazatelem, který mi řekl, že má mysl je nějak nemocná. Víc už jsem vědět nepotřeboval – má mysl je k ničemu, pryč s ní, teď budu  dělat co ostatní: naslouchat kazateli, dělat co mi poradí,  rozumět Písmu tak, jak mu rozumí on, a budu v pohodě. Tak se ze mě stal celkem loajální člen sboru. Později jsem se zařadil mezi tzv. „učedníky“, což byla skupinka  shromážděná kolem kazatele, za účelem duchovního růstu, převážně založeného na principu, „jak to dělá kazatel“.  Tato metodika mi nebyla blízká, postupně jsem ji začal považovat za nebiblickou a zavádějící, dávající prostor manipulaci a potlačující osobnost jednotlivce, a přestal jsem tam docházet.

V první polovině 90tých let byl patrný značný růst církve i „mého“ sboru, v té době jsem měl už tři děti, pracoval jsem na směny  a čas nějak pracovat ve sboru jsem neměl. O to víc mi bylo líto, že se  nemohu s ostatními podílet na nějaké službě ve sboru. Také jsem chtěl být užitečný a vydat se Bohu ve službě, jak jsme byli ostatně vyzýváni všichni v kázáních a seminářích. A tak jsem se asi v r.95 začal podílet na technicko-hospodářských věcech ve sboru,  postupně jsem se stal hospodářem sboru a v r.98 spolu s dalšími bratry starším sboru.
 

2.   Starší

V té době se odehrálo několik, myslím, zásadních věcí. Po té, co jsme byli členským shromážděním zvoleni staršími jsme veřejně na shromáždění podepisovali dokument s názvem  „očekávání správce sboru“, kde bylo popsáno kazatelem,  jak si činnost starších představuje. V té době jsem v tom neviděl žádný problém, koneckonců  text  dokumentu nebyl nijak závadný. Dnes mě napadá, proč jsme podobný dokument s názvem „očekávání starších sboru“, kde by bylo popsáno, jak si představujeme činnost správce sboru,  nedali správci sboru k podpisu.

Kdo jsme vlastně byli – ti noví starší ?   Skupinka o generaci mladších, nezkušených mužů, vzpomínám si, jak na jednom z prvních našich setkáních nám bylo kazatelem řečeno:

 „nemyslete si, že mě budete řídit“.  Tato věta   vlastně určila na mnoho let naše chápání (nebo alespoň moje – abych mluvil jen za sebe) postu staršího sboru, dnes si myslím, že jsme nebyli skutečnými staršími sboru, ale spíše „ satršími“, jak  nás někdy ve své korespondenci kazatel,  díky nechtěné pravopisné chybě, nazýval.  Staršovstvo tehdy často fungovalo jako „alibi pro kazatele“, kazatel předložil starším nějakou záležitost, nebo návrh s obsáhlým výkladem a zdůvodněním, proč je ta věc důležitá, a my to odsouhlasili. Je to pochopitelné – kazatel měl dost času věc promyslet a tedy se na setkání dobře připravit – na rozdíl od nás, kteří jsme s tou, či onou věcí byli seznámeni až na vlastním sezení, rozhodnout ale bylo třeba většinou hned. Takže kazatel mohl říci: „to rozhodlo staršovstvo“ – a měl vlastně pravdu. Stejně tak mohl zdůraznit: „nerozhoduji já, ale starší“ – a měl vlastně taky pravdu. Až časem jsme si tuto anomálii uvědomili a žádali jsme, abychom byli  dopředu seznámeni s podrobnostmi a měli tak čas na přípravu před rozhodováním. Tím se práce staršovstva přirozeně zkvalitnila, nicméně posunula do jiného rozměru: již jsme nebyli tak „jednotní“ při schvalování věcí, protože  jsme se více ptali a diskutovali o věcech, takže, když to bylo již nezbytné (tedy nejednotnost stále trvala), do diskuse vstoupil kazatel jakožto  „arbitr“, a vysvětlil duchovní podstatu  věci, důležitost jednoty, nespokojence pokáral, a pak  již nebyl problém rozhodnout.   Zajímavá byla příprava vstupu kazatele: většinou delší čas mlčel, zatímco my jsme hovořili,(to působilo dojmem – nechám hochy, ať se vymluví, pak jim to vysvětlím), což se pak stalo. Já osobně jsem si při onom mlčení připadal opět jako ten hloupý,  kterého brzy ten moudrý poučí.  Zřídka se stalo, že nakonec rozhodnutí starších, nebo postoj někoho ze starších nebyl v souladu s postojem kazatele, ten nám (či onomu jednotlivci) svou nespokojenost dal  najevo. Pochopitelně je třeba rozlišovat mezi věcmi podstatnými (obvykle duchovní podstaty) a věcmi ne tolik podstatnými. Přiznávali jsme kazateli příliš mnoho úcty, vážnosti a respektu, než abychom  mohli být  smysluplnou korekcí směrem k jeho osobě. 

Krátce po našem zvolení za starší, došlo k tzv. „kauze J.V.“, což byl v té tobě bezprecedentní případ kritiky kazatele jedním ze starších sboru (toho roku také  na post staršího rezignoval), o konkrétních věcech nemohu hovořit, co však  považuji za podstatné, je reakce kazatele, který  na vyslovenou kritiku reagoval  prohlášením, že za takové situace nemůže nadále ve sboru sloužit (je třeba si uvědomit, že členové sboru včetně starších považovali službu kazatele za zcela stěžejní pro samotnou existenci sboru  -  bez něho by vše šlo do háje), a naznačil, že bychom ho jako starší měli hájit. To jsme také udělali , a našeho kolegu jsme všelijak atakovali a vyzývali k pokání před sborem apod.  Píši to k mé hanbě, byl jsem opravdu dost mimo. Myslím, že postoj kazatele v té věci byl dost manipulativní, vůbec nešlo o  to, pokusit se poctivě  zjistit, o co tu vlastně jde, ale zatočit s kritikem. (Každému ve sboru přece bylo jasné, že kazatel je moudrý pomazaný služebník vedený Bohem, a tedy těžko může dělat chyby v důležitých věcech, pokud ano, pak nějaké banality).  Věc byla tak zásadní, že byli povoláni starší z jiného sboru, aby to řešili – spíše se o nich ale očekávalo,že  potvrdí kazatele. Pamatuji se, že setkání bylo dost rozpačité, evidentně se nikomu nechtělo něco pitvat, já nic zlého netuše, položil jsem kazateli otázku asi v tomto duchu: „myslíš si, že to, co jsi řekl, či  udělal bylo pokaždé dobře?“   Rychlá odpověď: „vidím, že s tebou budou problémy“.  Myslím, že jsem byl tehdy svědkem onoho: co na srdci, to na jazyku. Dost jasně tehdy kazatel ukázal, kde mě (ale nejen mě) viděl – někde hluboko pod sebou. 

Myslím si, že celá výše uvedená věc měla dopad na  způsob vedení sboru  v dalších letech. Kazatel se postupně, aniž si to uvědomoval, stával ikonou, bez jeho vědomí a svolení se skoro nic neudálo. Jak členové sboru, tak i vedoucí různých aktivit dle žebříčku pyramidální autority  si žádali znát jeho názor,  a tak nepřímo přispívali k upevňování jeho pozice. Zároveň ovšem všichni souhlasili s tím, že ani on není neomylný, a že přece každý je zodpovědný sám za sebe.  Velmi dobře to vyjádřil jeden bratr (dnes již není členem sboru), který řekl:  „Všichni říkají – kazatel není neomylný, ale jednají jako by byl.“  Ukázkový příklad rozporu mezi teorií a skutečnou praxí – ovšem tento rozpor se špatně rozpoznává.

Podobných rozporů se najde více : teorie- „každý je zodpovědný sám za sebe“, praxe- každý je pod vlivem vedení, autorit sboru, ustanovených Bohem (jejich pohledům, doporučení, apod. byl členy sboru přiznáván značný význam), je tedy zásadně ovlivněn, může být i manipulován.  Teorie – „desátky dává každý dobrovolně“, praxe- nedat desátky znamená nedat Bohu, co mu patří, desátky jsou základ, co je nad to, jsou dary,  takže dobrovolnost bere za své, na místě je spíš strach z nepožehnání. Teorie- „sbor vedou starší“, praxe- starší jsou pod značným vlivem  kazatele. Teorie – „nejvyšším orgánem sboru je členské shromáždění“, praxe – členské shromáždění obvykle schválilo vše, co kazatel a starší navrhli, pokud se někdo na něco ptal, dostalo se mu odpovědi, takže se příště raději už na nic neptal, aby zase nevypadal jako trouba, časem jsem nabyl dojmu, že  bylo členské shromáždění bráno jako formalita, aby se dostálo liteře Řádu církve.  Dnes už  původní sestava starších z r.98 neexistuje, já jsem odešel několik měsíců před koncem volebního období, další bratr  další kandidaturu odmítl s vysvětlením, že s kazatelem se mu nedaří spolupracovat (za toto sdělení,  pronesené před členským shromážděním, byl kazatelem náležitě slovně „odměněn“, za zmínku stojí, že k tomuto veřejnému zdůvodnění svého nekandidování, byl  kazatelem vyzván), další bratr původně také nechtěl kandidovat, nakonec svolil,  post staršího pak opustil zároveň  s odchodem ze sboru, a konečně ze zbývajícího bratra se stal vikář sboru, dnes je  kazatelem.

Díky svému „správným způsobem naformátovanému myšlení“ jsem  přijal další služby ve sboru: starším sboru jsem byl do r.2001, v té době jsem ještě zastával post hospodáře sboru, správce sborové chalupy, správce nové sborové budovy, která byla pod mým vedením rekonstruována – prostě toho bylo na mě moc,  a protože mi bylo jasné, že nikdo tyto  posty ze mě nesejme (nebylo, kdo by mě nahradil!!, a to že v té době jsem měl již pět dětí zřejmě nebyl žádný argument),  rezignoval jsem na post staršího a správce chalupy.  Pořád mi toho ještě zbylo dost, a zároveň  ve mně sílilo přesvědčení, že pokud nedojde k nějakým změnám ve způsobu vedení sboru  v čele se „silným“ kazatelem a ke změnám v chápání důležitých biblických důrazů v učení, pak zřejmě ze sboru odejdu. Čím dál méně jsem přestával rozumět ve sboru všeobecně přijímanému učení o  pyramidální autoritě, o požehnání vázaném na dávaní desátků, o jednotě, o věrné službě pod vizemi vedení sboru,  odmítání kritiky jako něčeho pocházejícího od ďábla apod.  Tím vším se prolínalo, dle mého názoru manipulativní jednání  s lidmi:  jestli to nechápeš jako my, pak máš asi problémy ve vztahu s Bohem, nemáš duchovní rozeznání . Kdo nešel s proudem, brzy se ocitl mimo (kdo chvíli stál, již stál opodál) hlavní dění, na okraji sboru, s pověstí problematického člena, který  pokud prohlédne svůj omyl a bude činit pokání, může se navrátit mezi věrné a spolupracovat s nimi pod zaštítěním vedoucích autorit.   Bylo zvláštní, že se spolupracovníky v civilním zaměstnání jsem měl lepší vztahy než se sourozenci ze sboru. Také jsem si pojednou uvědomil, že Bůh respektuje mě jako osobnost, mé názory a postoje, a to i když nejsou právě správné, na rozdíl od lidí kolem mě.

Obsah publikace Skrytá tvář charismatismu:
 

Předmluva

 
I. Psychická manipulace v charismatickém hnutí
 


II. Svědectví
 
2.     Vladěnka
9.     Desátky
13.   Trojí lid
14.   Učedník
16.   Vlny
19.   Závěr


III. Bitvy

 
1.     Počátky
3.     Sola pastor
5.     Chronologie
6.     Panta rhei
9.     Exodus


IV. Nesnesitelná lehkost křesťanství
 
1.     Počátky
2.     Starší
3.     Rozhodování
4.     Odchod, omluvný list
5.     Svoboda a svědomí
6.     (Ne)rovnost
7.     Závěr
8.     Post scriptum..

Podobná témata

Charismatici

"Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehkost křesťanství 1." | Přihlásit/Vytvořit účet | 22 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehkost křesťanství 1. (Skóre: 1)
Vložil: Manciny v Úterý, 11. prosinec 2007 @ 08:39:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to opravdu hrůza. A já jsem měl vždycky pocit, že KS a hlavně KS v Praze patřilo k těm rozumným charizmatikům. Sbor, kde jsem byl já, to byl opravdu úlet, ale zdá se, že se sektářské projevy objevovaly asi častěji než jsem si myslel. Kdo sem vlastně zavlekl to učení o autoritách a učednictví? Nic tu nenadělalo tolik paseky jako tohle. Fascinace duchovními dary je podle mě pro "začátečníky" normální, ale učení o autoritách je věc vyloženě sektářská. Myslím, že za současnou krizí protestantského charismatismu stojí právě nemocné učení o autoritách. Je otázka, jestli se z toho lze ještě vyléčit, když ve sborech zůstávají právě lidé, kterým manipulativní prostředí, kde není potřeba mít vlastní  názor vyhovuje, zatímco vyzrálí lidé odcházejí nebo jsou přímo vyhazováni.



Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehkost křesťanství 1. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 11. prosinec 2007 @ 09:53:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mancini, tohle není o KS. Sice by klidně mohlo být, ale není.

   //Myslím, že za současnou krizí protestantského charismatismu stojí právě nemocné učení o autoritách.

I já jsem o tom přesvědčen. Už dávno.
Až nato, že to není tak jednoduchý: V našem kraji jsme byli obviňováni my charismatici a zejména já osobně z toho, že jim učení o autoritách rušíme. Nechci říkat, kdo je "jim", to je vedlejší. Podstatné je, že tomu propadají i některá KS.

Když je někdo nemocný, tak ho asi nebudme střílet, ale léčit. A já mám na to "protijed".
Ale aby to bylo ještě složitější: Původně, ve víru charismatického hnutí, jsme hledali nějakou symbiózu charismaticko-hierarchickou. Hierarchie už byla, charismatické autority představovaly zkoušku pro ně i pro jejich lidi, jak spolu vyjít. Hierarchové se učili dělat místo, charismatici podřizovat. 
Podobný model představuje i Nový zákon.
Zhouba se začala šířit, když se charismatici stali hierarchy. Od té chvíle se tišilo charismatické hnutí a charismatické sbory se začaly transformovat ve sbory "anticharismatické": charisma mohlo být i na překážku, ohrožovalo totiž vedení. A vedení? JAKÉ VEDENÍ! Přesně to, co píše bomi. Jestliže si Veliký může vybírat své starší, zaniká vedení a rodí se univerzální vedoucí.

Pak nastává Nový úděl: Velikého už nekvalifikuje charisma, které ho dostalo do čela, ale ÚSPĚCH. Starší a vedoucí jsou kvalifikováni svým konformismem. Jádro sboru je kvalifikováno poslušností. Hosté přijíždějící kázat jsou kvalifikováni tím, jaký odlesk slávy mohou Velikému udělit.
Nikdo není kvalifikován tím, čím MÁ BÝT, tj. zbožností, čistotou, pokorou, milováním bratří. Ne že by někteří takoví nebyli, to by se sbor zhroutil, ale tyto vlastnosti nejsou důležité. To je humanismus.

To co jsem napsal proti autoritám není proti pastorskému vedení, ale proti tomu, jak to charakterizoval bomi: bez pastora se nemohlo nic šustnout.
Ono je totiž jedno, jestli má všechno pod palcem pastor nebo staršovstvo. Obojí je stejně dusivý. 
Pastor má mít ve sboru dost pravomocí na to, aby mohl dělat, čím ho Bůh pověřil. A má mít omezené možnosti vzhledem k tomu, čím Bůh pověřil ty ostatní.

Olin

 





]


Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehkost křesťanství 1. (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Úterý, 11. prosinec 2007 @ 13:15:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Když je někdo nemocný, tak ho asi nebudme střílet, ale léčit. A já mám na to "protijed".
Tak to mi prozraď co je to ten protijed.


]


Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehkost křesťanství 1. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 11. prosinec 2007 @ 16:58:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lehce jsem to zmínil: Pastor má mít ve sboru dost pravomocí na to, aby mohl dělat, čím ho Bůh pověřil. A má mít omezené možnosti vzhledem k tomu, čím Bůh pověřil ty ostatní.

Rozvedeno: - začíná to na bohoslužbách: vedl jsem jich jen druhou půlku, tu první vedl veoucí chval.
   - v autoritě: kdykoli byl někdo něčeho vedoucí, ztratil jsem jako pastor kompetence rozhodovat o tom, co a jak bude dělat. Maximálně mu můžu nesměle poradit nebo s něčím vyslovit nespokojenost, ale záleží na něm, co z toho udělá.
   - na staršovstvu a na skupinkách: starší a vedoucí skupinek nesmí být "převodním soukolím" lídra, jak se někdy říká. Když jsem pastor, tak o čem lidi přesvědčím sám, o tom jsem je přesvědčil. Ale nemůžu k tomu používat druhé. Sbor není podnik.
   - v tzv. vizích: odhlédněme od toho, že leckdy "se" neví, co to vlastně má správně být. Ví-li se to, lidi si mají uvědomit, že "sborová vize" je marxistická pitomost jako "třídní vědomí". Sbor tu není na to, aby splnil pastorovu vizi. Maximálně pastor je tu nato, aby pomohl naplnit vize svým lidem ze sboru.
   - v tzv. závaznosti: závazky jsou ctí svobodných lidí. Když někdo vstoupil do sboru (uvědomme si, že taky vůbec nemusíme mít "členství ve sboru" podle NZ), tak vzal na sebe závazek respektovat v tomto sboru pastora a všechny ostatní. Respektem ten závazek končí! Každý další závazek na sebe bere každý zvlášť a je to jeho věc, a taky z toho může vystoupit, aniž by se na něj někdo křivě podíval. To se týká i závazků obvyklých, jako jsou třeba desátky. To je třeba nejenom učit, ale  taky občas prakticky lidi vyvazovat, protože svědomí je mrška...
   - v pojetí členství: vštěpoval jsem církvi kamkoli jsem přišel, že církev patří křesťanům, ne vedoucím. Proto taky mohou aktivně do různých věcí zasahovat, nebo mluvit, samozřejmě při respektu k těm, kdo to mají na starost. Takže se musí smířit s tím, že vždycky nedojdou sluchu... Z toho ale plyne, že se mohou svobodně pustiti do čehokoli, co nikdo nedělá, a ne že jim to musí někdo povolit. Církev je nesmírně životaschopné a kreativní tělo. Když ho pustíte, aby pracovalo, bude to dělat.
   - v učení o rodině: rodina je zcela autonomní. Neexistuje žádný mustr, který by bylo záhodno ve sboru vyučovat. Vůbec není dobré, aby ve sboru byla jednota v tom, co mají lidi dělat, kolik mají mít na co času a peněz, jak mají vychovávat děti...Pokud ta jednota není, tak je to dobrý znamení. Pastor a vedoucí by měl lidem pouze pomáhat, když jsou v krizi. To platí úplně stejně i v případě, že rodina není celá křesťanská. Platí to i pro vznik rodiny: koho si kdo bere, je jen a jen jeho věc - i zodpovědnost.


Summa: pastor musí najít způsob nebo se naučit, jak omezit sám sebe tak, aby sám sobě vymezil hřiště a tím vytvořil prostor pro ostatní.
To platí i pro muže a ženy: neměl by dopustit, aby sestry byly diskriminovány ve službě. Mnoho zla v učení o autoritě totiž začíná tím, že nejprve se vyřadí ženský. Pak dojde na většinu ostatních.

Jedinou povinností (nebo jak to nazvat) křesťanů je nějakého pastýře si najít. Pak už začínají jejich práva. Možná že ta oposita práva-povinnosti nejsou zde správné pojmy, ale jsme zvyklí tak přemýšlet, tak je tento přístup dostatečně antiautoritářský. Jediným právem pastýře pak je zůstat věrný svému Pánu a nenechat ze sebe udělat hadr na podlahu. Pak už začínají jen samé povinnosti.

"Protijed", jak ho sám aplikuji a občas tím znervózňuji lidi, není vlastně nic nového, je to pohled na církev dost tradiční. Charismatické je na tom to, že nejde jen o samy zásady, ale člověka přeplní radost z lidí a "živí se" tou radostí, a ne úspěchy.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehkost křesťanství 1 (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Úterý, 11. prosinec 2007 @ 18:03:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, to jsi popsal jak by to mělo chodit, s tím souhlasím. Ale jak z bryndy ven tam, kde už to nefachá, kde z členů sboru už jsou ovce co jdou tupě a slepě za vůdcem? Nebo tam kde si ani neuvědomují, že právě přicházejí o svobodu na kterou mají právo a která jim náleží?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehkost křesťanst (Skóre: 1)
Vložil: likvid v Úterý, 11. prosinec 2007 @ 18:31:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych řek, že když je jich víc / třeba 6 / tak by se měli spojit a jít třeba na staršovstvo a hlasitě to říci. Chápu, že jedinec toho moc nenadělá. prostě, když je jich více se spojit a mluvit o problému.Pokud existuje něco jako zdravé jádro sboru tak se to bude řešit.  Problém je v tom, že ti co jdou slepě za vůdcem jej budou obhajovat. Tady je každá rada drahá.
Jinak mě se tem bomi líbí, myslím, že to napsal objektivně. Necítím tam to vyřizování si něčeho jako u Jakobíny. Uvidíme co k tomu řekne Pattre.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehkost křesťanst (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 11. prosinec 2007 @ 18:47:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je velmi individuální, v každém případě se může hodit něco jiného: osvědčit trpělivost, nebo vytvářet aktivně paralelní struktúry, nebo se nezdržovat a rovnou jít xousedům. Taky pro každýho platí něco jinýho i v podobný situaci.

Obecně ale platí: je třeba zavčasu hledat a vytvářet takové společenství, které žije k radosti těch, kdo tam chodí. Nejlepším lékem na bloudění je totiž správná cesta. Myslím že vyučování na téma "jak jdou ti ostatní po cestách zlých" je ztráta času.
Když má člověk jednou za čas příležitost volit si společenství, tak by tomu měl věnovat velkou pozornost. Když si volím společenství, tak přeci volim lidi, s kterými chci žít a sloužit Pánu. Proto jsou nejdůležitějším kritétiem ty lidi, který tam zastihnu.

Olin 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehkost křesť (Skóre: 1)
Vložil: likvid v Úterý, 11. prosinec 2007 @ 19:22:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlas. Já bych ale dodal všude chleba o dvou kůrkách. Ten kdo chce hledat nedostatky je najde všude, na druhé straně tam kde to není v pořádku můžu udělat nejvíce práce. Možná kdyby v Litvínově zůstali v původním sboru a hlasitě o problémech mluvili a fakt se s tím poprali, chvíli by to bolelo ale snad by se výsledek dostavil. Nevím co je lepší. Já bych z boje neutíkal. Tím neříkám, že je to dobře nebo špatně. To nakonec nejlépe vědí ti, kterých se to týká. Jestli měla Jakobin zjeveno, že má založit nový sbor to těžko rozsuzovat. To ukáže čas. Tím , že by to vydrželi a mluvili o svém bývalém sboru pozitivně, by pomohli především sobě. Jasně byly tam zranění, žabomyší války a je to těžký mluvit o někom o kom jsem přesvědčený , že mi ublížil, hezky. Pattre říká, že Jakobin s manželem patřili do "elity" sboru a podíleli se na formování a směrování sboru. To je to čemu nerozumím, ale to není podstatné. Podstatné je co se děje teď. Varovat před tím, co jsem sama / vedoucí chval, manžel starší / budovala je podivné. Když už nebylo zbytí a museli odejít, prosím, ale chtělo to ve dveřích se otočit a odpustit a věnovat veškerou energii naplnění svých představ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehkost k (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Úterý, 11. prosinec 2007 @ 20:15:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle toho jak si s Olinem čvachtáte to vypadá, že budete pokračovat ve skrytý tváři vy dva.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehko (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 11. prosinec 2007 @ 20:40:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Do kopečka to jde těžce, a z kopečka snadno.
Máme se tu všichni rádi, žijeme si - bahno!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehko (Skóre: 1)
Vložil: likvid v Středa, 12. prosinec 2007 @ 12:51:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty ještě nevíš, že V. část bude věnována druhé straně ? Budou tam svědectví Šimiho a dalších. Tos fakt nevěděl ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná l (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 12. prosinec 2007 @ 13:22:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
už jsou připravený zejména nicky: na IC je nasazen pepekvyskoč, na jakobin Schimanski a na farela Kraken.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitel (Skóre: 1)
Vložil: likvid v Středa, 12. prosinec 2007 @ 13:32:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tos neměl, to bude Pe*****ka Farelů mrzet. Víš jak je citlivej. Já bych byl pro něco něžnějšího třeba Čuňásek.
IC schvaluji a Jakobínka bude Schimanská.
Odklepnuto. Bác.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnes (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 12. prosinec 2007 @ 13:37:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co proti tomu farelovi máš? Vždyť je to normální jazzman! Se zemědělstvím nemá nic společnýho a vytýká ti ty vejrazy oprávněně. Vole.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Ne (Skóre: 1)
Vložil: likvid v Středa, 12. prosinec 2007 @ 13:47:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono se neví, že mám střední zemědělskou. Hudební sluch mám na úrovni tůrování traktoru, tak tím to asi bude. Však my si to s pepkem vysvětlíme, až si příjdu k němu zadžemovat / zajamovat /. Mám na půdě vozembouch po dědovi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 12. prosinec 2007 @ 14:01:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom případě, máš-li takový plány, ti doporučuji vyjadřovat se o něm tak, aby s tebou nevozembouch. Von má turecký předky a je trochu divokej.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu (Skóre: 1)
Vložil: likvid v Středa, 12. prosinec 2007 @ 14:27:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to mnohé vysvětluje. Nemám ve zvyku tady vypisovat / špíš jsem línej / čím vším mě počastoval, Ale od něj to beru sportovně. Turci jsou celkem milí, to dál na východ v divokým Afganistánu tam je to horší.  Tam se rodí praví drsňáci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehkost křesť (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Úterý, 11. prosinec 2007 @ 20:12:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Myslím že vyučování na téma "jak jdou ti ostatní po cestách zlých" je ztráta času.
Do určité míry máš bezesporu pravdu, ale snažit se poučit z chyb jiných není na škodu. Jinak já na rozdíl od Tebe jsem přesvědčen, že nejlepším lékem proti autoritářskému bloudění je hlasité vyučování. O svobodě. Ne to klasické a známé o svobodě v Kristu, ale normální "světské" o právu na svobodné myšlení a konání. Moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého by mělo platit i v církvi.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehkost k (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 11. prosinec 2007 @ 20:27:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ne to klasické a známé o svobodě v Kristu, ale normální "světské" o právu na svobodné myšlení a konání.

No vidis, ja jsem tuy dve svobody vzdyky povazoval za spojity nadoby...

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehko (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Úterý, 11. prosinec 2007 @ 20:43:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proto jsem taky to slovo světské dal do uvozovek ... :)

Jsou to spojité nádoby. Jen v učení některých náboženských vůdců se v rámci svatého oddělování se od světa tyto svobody rozdělily. "Nebudeme se připodobňovat světu, nebudeme to dělat jako ve světě apod.", se říkalo. Budovala se (a někde pořád ještě buduje) lepší a vyšší svoboda. Ta dokonalá, v Kristu. A říci něco o obyčejné světské svobodě takovému vůdci, tak to jsi si koledoval o velký průšvih. To by jsi měl na triku, že do společenství zatahuješ ducha humanismu, babylónu, nebo starého řecka či co já vím co by mu na tebe "duch svatý" ukázal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skrytá tvář charismatismu IV - Nesnesitelná lehkost k (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 11. prosinec 2007 @ 20:37:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To máš pravdu. kdo učí lidi o svobodě a ve svobodě, ten předchází budoucím problémům. A je to zapotřebí pěkně hlasitě.

Olin 


]


dialektika protikladů (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 12. prosinec 2007 @ 19:35:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
od Olin v Úterý, 11. prosinec 2007 @ 17:58:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

- na staršovstvu a na skupinkách: starší a vedoucí skupinek nesmí být "převodním soukolím" lídra, jak se někdy říká. Když jsem pastor, tak o čem lidi přesvědčím sám, o tom jsem je přesvědčil. Ale nemůžu k tomu používat druhé. Sbor není podnik (...) Summa: pastor musí najít způsob nebo se naučit, jak omezit sám sebe tak, aby sám sobě vymezil hřiště a tím vytvořil prostor pro ostatní. "Protijed", jak ho sám aplikuji a občas tím znervózňuji lidi, není vlastně nic nového, je to pohled na církev dost tradiční. Charismatické je na tom to, že nejde jen o samy zásady, ale člověka přeplní radost z lidí a "živí se" tou radostí, a ne úspěchy.

Olin

Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
od Olin v Sobota, 12. srpen 2006 @ 00:33:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

//Je zvláštní, že tak závažnou záležitost, kterou Písmo nazývá vydáním satanu, považuješ za nutné okamžitě, bezpodmínečně a sám řešit, podporu hledat až dodatečně, a to navíc tehdy, dostal-li jsi, pokud to správně chápu, tuto informaci jen zprostředkovaně: „takže jsem ho ústně vyrazil okamžitě, jakmile jsem se o tom dozvěděl.“

Toto je sporná věc: ANO, považoval jsem to za nutné.

Za nějaké grémium se umí schovat každý. Otázka je, je-li to pak ještě vedoucí, anebo jen nějaký funkcionář.
Já raději jednám, i s tím rizikem, že budu hnán k zodpovědnosti. Proto taky mám za sebou tak pestrou kariéru.

"Náš ústav se vám mými ústy co nejzdvořileji omlouvá za tuto politováníhodnou událost, ke které docházé maximálně jednou za deset let!"

Olin

Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
od Pastýř v Sobota, 12. srpen 2006 @ 00:51:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

"Za nějaké grémium se umí schovat každý. Otázka je, je-li to pak ještě vedoucí, anebo jen nějaký funkcionář."

Takže "funkcionář" hledá shodu s ostatními "funkcináři", své návrhy předkládá a je první mezi rovnými, kdežto "VEDOUCÍ" jedná sám a ostatní mu dodatečně schvalují jeho rozhodnutí.

Oline, to je ale typické, charismatické a římskokatolické, pyramidální pojetí autority. Kde jsou Tebou jinak vychvalované demokratické principy?

Já Ti sice rozumím, ale je velmi užitečné, že to tu tak otevřeně říkáš. Alespoň ostatní mohou vidět, jakou službu jim chceš nabízet. Nejraději bych Tě za to nominoval na Zlatou slzu :...( ale přece jenom, jde mi o pricipy.

Ale že Ti to, ty kluku jeden, trvalo :-)

S trochou nadsázky,

Tvůj Pastýř

Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
od Olin v Sobota, 12. srpen 2006 @ 00:58:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ano, vedoucí jedná. Přečti si občas něco z Bible.

A že je to u tebe // typické, charismatické a římskokatolické, pyramidální pojetí autority
- mě vůbec nepřekvapuje.

proto se taky nemůžeme dohodnout, co je to kritika učení a co jen tvá fantasmagorie.

Ať si to každý přebere...

Olin



]


Stránka vygenerována za: 0.34 sekundy