Prosim? Tedy Vase odpoved je: To neni treba. ?

Aresi

Jaképak předsudky? To není fér, vyčítat  předsudky a sám hned jeden vyslovit : ))))) (že se nectí v případě chápání symboliky uctívání soch a obrázku svatých historie).

S tou znalosti historie bych to nepřeháněla a nevyzvedávala bych ji tak nebo jsi chtěl naznačit, že „někdo“, nějaká skupina je na tom lépe“, že je více historicky vzdělaná. O tom silně pochybuji.

A pozor historie může být někdy také ošemetná, to když existuje jen jeden jediný výklad faktů, co zařadit či nezařadit do učebnice.  A nebo někdy je dobrá praxe, jestli se mají dvě strany nějak rozumně domluvit, že se nesmí dívat „nějak upjatě“ zpět na historii, protože ta rozděluje, rozjizvuje rány ( viz dějiny válek a nepokojů, )

Nic nenamítám na to, že Bohu patří chvála, za činy, které dělají naši bližní, ikdyž nejsou na seznamu svatých, to jsi mě špatně pochopil, vždyť jsem o tom psala, že je množství těch , kteří v tom, co dělají pro druhé či Boha jsou nám motivací.

Já jsem totiž psala trochu o něčem jiném, byla to domněnka, zda učení o svatých zemřelých přímluvcích nevzdaluje Boží lid od Krista, ke kterému jsem dospěla, při pozorování praxe věřících u oltářů svatých,ve velkých historických kostelích, kaplích (památkách !!! státních,soukromých, pravoslavných či katolických). Myslím si, že tuto praxi zamítají i sami někteří katolíci.

Ten zpěv s dětmi je milý. Skupinu neznám (? zahraniční skupina). Je to pravda, že podle Božího slova má slovo „svatý“ i ještě další význam, tak jak to píšeš, že se zpívá v té písni.

Teologové a učenci se domluví? To si fakt myslíš?  Tím jsi se ale přiznal, že ty také neznáš historii.

rive

Aresi

Proti tvým příkladům vůbec nic nenamítám, proto je také uvádíš, aby nebylo co namítat.Aby vznikl dojem, jak je všechno OK.

Ale řeč byla o svatých mrtvých – přímluvcích u Boha. Mně můžeš tvrdit, že modlit se „k mrtvým“, volat konkrétní mrtvé (tzv. přímluvce) jménem v modlitbě, ať se u Boha přimluví, že je správné, já totiž nejsem katolík a poznala jsem, že ten nejlepší čas strávený na modlitbách: Je v osobním obecenství s Bohem.

Moudré slovo, by ale měly slyšet ty mnohé velmi početné zástupy žen, které denně zapalují svíčky, nosí květiny, hladí nohy soch v těch všech kostelích.  To je ten zmatek, o kterém jsem mluvila.  Víš aresi , jaké ovoce přináší víra ve světce. Víš v co tyto ženy věří, komu důvěřují, na koho spoléhají, koho prosí o pomoc, koho adorují ve své víře?  

Ne jedním činem důvěřují svatým, ale celým srdcem, celou mysli. To je ten zmatek, to je ten fakt, který když vidím a slyším na vlastní oči, mě přesvědčuje, že to učení o svatých nemůže být Boží dílo, když rozšiřuje řady věřících a spoléhajících  a důvěřujících  jinému  bohu – nějakému dalšímu svatému.( když píši „nějakému“, tak ale nechci ubírat vážnost činům, které vykonali)

 Zeptej se převážné většiny těch žen, v co a koho věří? A  nevím, jestli je pak moudré je uchlácholovat, že vše je OK a rozšiřovat seznam o další mrtvé přímluvce u Boha, „a stavět na návrších další sochy“, a tak svádět z cesty.

rive

Rive,

ty, Bohu žel, soudíš podle prvního dojmu. Já jako praktikující katolík, a tedy podle mého názoru větší znalec katolické církve, jsem ti chtěl ukázat, že tvůj pohled na zbožnost katolické církve je značně zjednodušený! Tvoje slova jsou pro mě tvrdá, protože vidím, že jsou nepravdivá! Nepravdivá jsou proto, že katolická církev, jak si ji ty představuješ neexistuje!

Uvedu ti podobný příklad. Je to zas naopak můj zjednodušený pohled katolíka na vás protestanty. Je to také první dojem, který mívám, ale o kterém vím, že pravdivý není a že podle něho soudit nemohu. Uvedu ho zde proto, abych ti něm přiblížil, jak důležité je snažit se pochopit toho druhého. Je na něm také vidět, že nic není tak jednoduché, jak se zdá na první pohled.

"Vždy když si čtu texty katolických autorů píše se v nich o Bohu. Když si ale čtu texty protestantských autorů píše se v nich o katolících." To je často můj první dojem, ze setkání s vámi. Potom si řeknu: "Vždyť to mají i v názvu: Je to církev založená na protestu, tak protestují!" Toto jsou moje prvotní dojmy. Jistě s nimi nesouhlasíš. Nejsou moc příjemné. Podle nich by se zdálo, že u Protestantů není na prvním místě Bůh, ale opozice vůčí katolické církvi...

Vím, že to není pravda. Byla by to ode mě pěkně tvrdá slova, kdybych takto zjednodušoval. Je to můj první dojem, který jsem odstranil až hlubším poznáním vás, našich bratří ve víře. A tebe prosím, aby jsi to zkusila stejně tak: nejprve se zamyslet nad tím, znáš-li skutečně katolickou církev tak dokonale, nebo jsou tvé názory pouze prvními dojmy z ní.

Ps: Tím samozřejmě nechci odbíhat od naší diskuse o přímluvcích, můžem samozřejmě pokračovat.

Aresi, o co jde? Má osobní reakce byla jen na téma „ přímluvci“.

 Odsoudila jsem pouze praxi oslovování mrtvých a modlitby k mrtvým (z dlouhého a stále narůstající seznamu svatých). Nesouhlasím, že je správné vyprošovat si ochranu, zdar a přímluvy od mrtvých. Odsoudila jsem praxi, o které si myslím, že odvádí Boží lid od Krista. Ty jsi to té diskuze zamotal úplně něco jiného, celkem zdařile.  Napadá mě hned několik motivů, proč jsi možná odvedl problém jinam.  Já osobně v diskuzích nerada rozebírám negativní jevy, které se váží na problematiku vztahu majoritní (velké) skupiny mijoritní (velmi malé). Obě skupiny mají tendenci se nějak negativně se vůči sobě chovat, o tom byly popsány stohy knih, a nic moc se nevyřešilo. Naději vidím v pouze Kristově církvi (pro nás neviditelné),která se skládá ze všech věřících, kteří napojením na Ducha svatého mohou prožívat  jednotu v Kristu.  Jednota v Kristu je pojem duchovní, a ten lze prožívat duchovně, (né až tak nějakou organizační strukturou).

To znamená můžeme se lišit v v chápáních určitých témat (poznání je jen částečné), ale jednotně chápeme dílo Ježíše Krista na kříži, úlohu přímluvce Ducha svatého. A co je zajímavé, že výsledkem hledání jednoty a spojení věřících v Kristu je láska pokoj, radost, trpělivost, laskavost dobrota, tichost,

(láska ne hraná, radost ne strojená – ne ve význam teď se musím usmívat – nucený úsměv, teď musím milovat – tak vyslovuji nějaké formulky „miluji – žehnám“, ale přirozené ovoce vycházející ze srdce…)

…. A naopak, znakem lidské svévole - nejednoty (nebo hledání jednoty ne v Kristu) je modlářství, hádky, žárlivost, vášeň. …( taky ovoce, které automaticky přirozeně vychází z nás a ihned signalizuje, na lidskou svévoli)

 Takže nakonec: chtěla jsem ukázat jen na špatnou křesťanskou praxi … a jak já to vidím evidentně já při návštěvě kulturních památek, kdy ovoce uctívání svatých je modloslužba:  viz svíčky u svatých …, modlitby k mrtvým za  zdar, ochranu …stavění nových soch na dalších návrších…

Aresi

  Nejdříve jedno zásadní ujasnění: Posuzovat osobní zbožnost, tak jak se na ni dívá Bůh, a jak ji bude hodnotit a posuzovat, není naše starost. Necítím se vůbec oprávněná posuzovat něčí osobní zbožnost. 
 (Napsala jsem pouze, zeptej se osobně těch žen, co nosí květy a svíce k obrazům a mají doma oltáře. Já vím z rozhovorů, ýe mnohdy je to doopravdy o tom, že ony věří, že Marie a má moc je ochránit, uzdravit, nějakým způsobem pomoci, či konkrétní mrtví přímluvci - patroni pomoci s konkrétním problémem, ochránit, vést.  Zeptej se, uvidíš!! )

Viděla jsem také nedávno film s podobnou válečnou tématikou, byl o katolickém knězi, který se jmenoval Kolbe (nevím, jestli jsou všechny ty hlásky v tom jméně správně). Bylo zajímavé sledovat ten film o osobní zbožnosti a statečnosti toho kněze. Ale musím se přiznat k tomu, co bylo pro mě zcela nepřijatelné, že vyzněl celý na oslavu a chválu Marie, slova a činy to v tom filmu jasně říkaly, srozumitelně, černé na bílém (vydala nějaká katolická redakce), adorace Marie, intenzívní záběry o zcela oddáni se a spoléhání v hodině smrti na Marii. A ty se pak zlobíš, podle mě neoprávněně, že mám zkreslený – „naivní“ pohled na katolíky.

Jestli jsi učinil, jak píšeš hlubší poznání nás protestantů, tak ti musí být zcela jasné, že se nemodlíme k mrtvým, nemodlíme se a nevěříme: Marie  buď mi milostivá a pomáhej mi …. uzdrav  …. .  A že, když se setkáme s tímto náboženským názorem a je prostor hovořit o tom, tak žádný protestant neodolá v dobré naději (většinou) a promluví: „Je to modloslužba!“

 Když už chceš s protestantem mluvit, a cítíš se ohrožen, uražen pro jejich udajná tvrdá slova, a zdá se ti, že jen „posuzuje“, tak se spolu vrhněte např. na téma, co všechno je modloslužba a zjistíš, že i ten protestant se v tom (hříchu) celkem vážně plácá.

 Na druhé straně je třeba mít trochu pochopení pro protestanty, že je rovněž velmi citlivé a naivní  hovořit s nimi o papeži a nějakých komisích a o jejich neomylných vyhlášeních. Protože nezapomeň, např. čím jsme se my vaši spolubratři znovu opětovně po všech ekumenických jednáních stali "jedním prohlášením vašeho papeže" na jaře minulého roku: odpadlíky, kteří jsou podle litery církevního práva, prokleti. Návrat k době temna? Nebo jde zase u mě o naivní představu o katolické víře, předsudek, který tě uráží svojí tvrdostí?

rive

Protože byla řeč o katolické spiritualitě – přímluvcích, budu hovořit o svém postoji ke katolíkům, to pro ujištění, že co zase vymýšlím za kritiku.

Mám hodně přátel v katolické církvi, oni dobře ví, že já přistupuji k Bohu přímo, neobracím se na přímluvce, o kterých ani vlastně nic nevím. Protože všichni katolíci jsou dobře ve své církvi poučeni a moc dobře ví, že protestanté jsou ti, co neuznávají Marii a svaté, a jen kritizují.

A já jim zase vůbec nezávidím tu naprostou jistotu, že jedině, oni jsou tou pravou Kristovou církvi a členství v církvi jim zajišťuje spásu. Usmívám se nad jejich univerzálním učením, že když věří v Krista nekatolíci, tak to je trochu něco jiného: nemají naději na spásu, protože přece mimo katolickou církev není spásy.

Učení o Marii a uctívání svatých je úplně v pohodě, tolerujeme se, když jsme spolu, modlíme se ke Kristu, vděčnost a chválu vzdáváme Kristu, ale přiznám se, že ten poslední bod o jedinečnosti kc, tak to je teda oříšek. Ale Duch Boží udělal z toho mezi námi „tabu téma“ a my to respektujeme, o jistotě spasení se nebavíme. Co jiného dělat, když sám papež si právě na téhle doktríně tak zakládá. : ))) ale možná, nevím, že mí přátelé, tajně z lásky k bližnímu, doufají, že ještě nějakým způsobem změním své poznání a stanu se katolíkem a budu zachráněna.

Myslím si také, že je potřeba hovořit o bludech, které nestojí na Písmu, kvůli zachování čistoty evangelia dalším generacím. Proč kvůli tomu hned ta nařčení z nepřátelství, pojmenování upalovači z grana.  Ach jó.

rive

Aresi

Ale to byla reakce a komentář směrovaný spíše olinovi, aha J)), sorry, zapomněla jsem to nějak označit.

Ale zas se tak nerozčiluj milý „fiktivní katolíku“ , prosím vem to také i z té druhé stránky, co si o celé diskuzi myslím já:

Ono to není „lidsky“ férové, když ve svých komentářích zdůrazňuješ „já katolik“, protože s ohledem na to ,jakým způsobem se mnou komunikuješ,  jak reaguješ ve chvílích názorového střetu ,dobře poznávám  pod kterým nickem –nicky, tady ještě vystupuješ. Chování při střetu se obtížněji maskuje.

A co si pamatuji  z minula, tak to si určitě nebyl katolík. Už jsem to řekla v reakci „o co jde“, že důvodů proč to děláš  může být mnoho, mnohé lze i chápat, určitě je to také z důvodu „nějaké „ cílené propagandy", to si myslím, proto ty nefér metody.   

Aresi

 Mně osobně při čtení komentářů  - osobních výpovědí je jedno jestli  jsi žena nebo muž, jaký máš věk,  jestli  nejsi  nějakým způsobem  pro většinu čtenářů  ( např. grana) známá osobnost, tak je to celkem fuk. A často fakt, že se někdo honosí  konkrétním jménem , má svou reklamu na nějakých stránkách,  ještě vůbec nic neznamená, to je celkem rozšířený druh podvodu,  který ani nevyžaduje nějaké světoborné dovednosti v obsluze pár počítačových programů . Abych některým neublížila, tak i rozšířený druh zábavy. To jenom tak, že byla také řeč o naivitě.

Proč  tak intenzívně bazíruješ na tom, abych se měla stále dokola vyjadřovat k Marii, když jsem ti jasně napsala, že s katolíkama s kterými jsme v „duchovní“ jednotě, neboť  jejich víra je položena na Kristu,  není vůbec třeba mluvit o Marii.  Ale mrzí mě fakt, že ženy které věří jenom Marii, mají doma  oltáře Marii, pořád si nějakými vnějšími  rituály a symboly Marii předcházejí , aby jim žehnala, přinášela zdar nikdo neřekne, že je to odvádí od Krista.  Ale bylo pro mě smutné zjištění při zhlédnutí filmu , o polském knězi  jménem  Maxmilian Kolbe ( v běžné distribuci na DVD – midofilm), že i knězi pomýlení učením odvádějícího od Krista, mají potřebu si nějakým způsobem uplácet Marii, a že to dokonce funguje, a  přináší zdar.  Jiné náboženství,  já totiž nechci, aby  můj život byl v moci Marie a i v poslední  hodině  smrti nemít odvahu, „pokoru  pravdivě“ se Bohu podívat  do oči, a i přiznat Bohu svou hořkost.  Jak jinak se jí zbavím?  Jak jinak dosáhnu „duchovního pokoje“ ?  Duchovní pokoj určitě nedosáhnu, když budu muset  „odčinit „ tento velký hřích mnohonásobným oslavováním  Marie v modlitbě „zdrávas“.  Ale  z psychologického hlediska je jasné, že tento rituál slov přináší psychické zklidnění.  Běžná  praxe, která  funguje, přináší psychickou úlevu, zklidnění v  těžké lidské krizi. Je to vidět i v závěrečné scéně, kdy se všichni  vězni  v hodině smrti modlí modlitbu Zdrávas.  Proč ale nemá Kristus moc převést pokojně člověka  údolím smrti, proč má Marie takovou moc, co je to za víru? 

Už od středověku to tak bylo, že prostý lid podobojí znal Písma více než panstvo prelátstvo. A  ta tradice zůstává.  A tak  když se občas, jak už to chodí, objeví na obzoru  někdo  nový z kategorie „probuďte se „ s bludným učením či jednotlivými bludy odvádějícími od Krista, tak zodpovědní  pastýři své ovečky varují .  Tak to dělá i váš papež, neboť vidí v ekuméně určité ohrožení.   Jó jsme  „tam u nás“ našimi správci dobře hlídání,abychom nešešli od Krista.  Proto tak často ty kritické rozpravy.  Je to běžná praxe, varovat před bludaři, před nebezpečím sejíti z cesty za Kristem.  Ale také nejsme povinni nějaké doktríně, a tak máme právo na vlastní přesvědčení a poznání . O katolících se u nás vůbec nemluví, neboť o jejich bludech jsme dostatečně informováni v médiích , katolická církev má politickou moc, tak je celkem medii sledována. Nebo cesty víry, tam mnohdy není  k různým bludařům, co dodávat, jasné poznání ovoce.

Ale to už jsem říkala, že duchovní křesťanská jednota je možná jen v čistém evangeliu, a v opatrování tohoto evangelia, jeho čistoty .....proto ty rozpravy o Marii , proto ta kritka seznamu mrtvých přímluvců

rive

 Respektuji tvůj římskokatolický pohled na Marii.  Respektuji i tvou vzácnou úctu ke mně, že jsem bludař, neboť vím, z jakého základu tvé přesvědčení o bludařích vychází.  Ale vážně, shodněme se na tom, že není v lidské moci, ani v náplni nějaké diskuze obsáhnout Boží spravedlnost.  Já jen zkoumám učení, jak dalece vede ke Kristu, jak dalece oslavuje Krista. A pak jaké nese ovoce Ducha svatého.

Na poznámku o reformátorech  jsem nereagovala, brala jsem to spíše, že to je jen taková naivní narážka (poměrně často zmiňovaná), protože kdyby si věděl, na co ti reformátoři kladli důraz, tak bys je nezmiňoval ,když je kritizována adorace soch, či tzv. si předcházení  Marie (formou fyzických-materiálních obětí Marií).  A nakonec určitě dva tebou zmiňování reformátoři jsou pro mě i trochu kontroverzní v jiných ohledech, nemám proto u těchto reformátorů motiv nějak diskutovat o jejich pohledech. 

Stejnak jsem, hovořila jen o tom, co jsem slyšela na vlastní uši, přímo osobně od katolíků. Ikdyž u toho filmu, přiznávám, že to může už být již zprostředkovaná zkušenost (autory filmy) o osobní víře v Marii a naklánění si její přízně.

To se děláš, nebo fakt nechápeš, že je rozdíl v pojmech úcta k Marii a rozdíl v modloslužebnictví, tak jak jsou chápány některé fyzické a materiální praktiky náboženského života adorující Marii a svaté. Když kritizují víru v Marii a ty adorace v těch konkrétních případech, to ještě nemusí přece znamenat, že patřím mezi kritiky narození z panny. Narození z panny jsem přijala vírou ve všemohoucnost Boha, tak jak to čtu v bibli u Matouše či Lukáše. V bibli již nenacházím opodstatnění pro bezhříšný život Marie (bezhříšný Syn – bezhříšná matka) a její nějakou výjimečnost jako „S“polukvykupitelky. Ty jsi znalec na století, kdy se objevil „reformátor“ (či církevní otec?) s vyzvednutím Marie jako spoluvykupitelky = jakože od tohoto století, už nebude postačovat Kristovo prostřednictví. Nó řekni ty, kdy se objevil v církvi zcela nový nebiblický postoj, že Kristus je nedostačující.  Já se o historii nezajímám, mně stačí vidět ovoce toho učení, ty sochy na všech návrších, a neustále jich přibývá. Jedině, co mě ještě někdy zajímá je životopis někoho, kdo přichází s bludem – jiným náboženstvím, tam je možné také dohledat, co ho vedlo k tak významnému odklonu od Krista.

rive

Aresi

A pozdravuj všechny spolubratry, jak si říkal „tam u vás“ v těch pražských denominacích, kde mají všichni v oblibě tu dětskou pěveckou skupinu  Arkka, co povzbuzuje, že všichni můžeme být  „švětí“, či jak?   Asi o to by nám mělo jít především, jak zpívají, být „světly“.

Aresi je to hodně dobře, že máš Marii až na druhém místě.  Kéž by se to týkalo, co nejvíce věřících adorujících Marii a ty různé sochy. Kéž by bylo co nejvíce kněží, kteří by tu druhořadost Marie vnímali správně. Kéž by hlídali svá srdce a nezapomínali, že celé Písmo hovoří o našem Bohu, jako o  Bohu žárlivě milujícím.

rive

BTW. Pro příště, aresi, já nejsem protestant. Ty máš pořád problémy s těmi "olin definicemi".

rive

Takže jsme se nikam neposunuli... To je škoda...

Říkáš, že přichází doba, kdy katolická církev bude totalitní organizací a bude ostatním nařizovat co mají dělat... Vylučuješ, že by katolická církev měla podíl na církvi Kristově...

Mluvíš o dosvědčování... Ano opět tě usvědčují vlastní slova... Z Lutherovi rehabilitace, jsi udělala kanonizaci... Zkus se zamyslet nad rozdílem, jaký je mezi těmito slovy... Bohužel tě to totiž usvědčuje z překrucování faktů a je z toho bohužel cítit tvá touha,aby se katolická církev skutečně projevila jako ta špatná, jak o ní smýšlíš...

Neposunuli (my)? Ty jsi se neposunul, a taky kam, by jsi se chtěl posouvat, máš jasný názor na učení, které si „umíš“ obhájit, tak proč očekávat posun, ono to mělo být původně jen o jiném úhlu pohledu na  přímluvce – svaté, Marii. Pak jsem  splnila v diskuzi tvůj striktní požadavek a vyjádřila se k učení o Marii.  Nějakou slovní přehazovanou nelze očekávat, že lze změnit vlastní pevné poznání- víru, a po pár slovech změnit víru a začít důvěřovat a obracet svou naději ještě jiným směrem.  A kritiku, toho, že hovořím, jen negativně o špatných věcech v KC akceptuji jen jako částečně oprávněnou, opravdu jsem taková(?), tak to se tedy neznám  ….ale to by bylo na další diskuzi … Milý Lojzo!!! nebo(?) Milá Lízo!!

(Ještě z dob puberty má oblíbená, trochu sice cynická, ale mně se jeví jako celkem příhodná):