 |
Právě je 256 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116545991
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Deuterokanonické knihy
Vloženo Sobota, 26. duben 2008 @ 21:32:50 CEST Vložil: Bolek |
poslal Hyperion Protestanté až na výjimky (na GS vím o sobě a Eleazarovi) nepovažují 7 tzv. deuterokanonických knih (Tóbijáš, Júdit, Kniha moudrosti, Sírachovec, 1. a 2. makabejská, Báruk. Používám označení běžné v ČEP, i když není jediné možné. K těmto knihám patří i dvě knihy "přídavků", které je však správnější spojit s knihami Ester a Daniel a nepovažovat je za samostatné knihy) za součást biblického kánonu. Podívejme se tedy na používané argumenty:
- Ježíš a spoštolové deuterokanonické knihy nikdy necitovali. Citace v NZ ale není podmínkou pro inspirovanost dané knihy. Za inspirovanou je považován i Kazatel, který spolu s dalšími knihami SZ (např. Píseň písní, Ester, Ezdráš, Pláč) také citován není. Kromě toho je citována s autoritou Písma i 1. kniha Henochova (Jd 14nn) - předcházející verše nelze považovat za citaci z Nanebevzetí Mojžíše s autoritou Písma.
- ŘKC tyto knihy do Bible přidala na Tridentském koncilu (1546), aby našla biblickou podporu pro své nauky. Tento argument není jednoduše pravdivý, protože stejná usnesení přijaly už dřívejší koncily (Řím - 382, Hippo - 393, Kartágo - 397, 419 a další) - viz také níže.
- Deuterokanonické knihy nejsou v židovských (žid ve smyslu judaista) Biblích. V této době však nebyl žádný všemi židy uznaný kánon. A tak např. saduceové považovali za inspirovný a tudíž věčně platný pouze Pentateuch (Gn, Ex, Lv, Nu, Dt). Tento názor je patrný i ze vzporu s Ježíšem o vzkříšení (Mt 23,23-33). K ostatním knihám dnešního SZ měli postoj jako většina protestantů k deuterokanonickým knihám - zajímavé, pěkné, ale ne slovo Boží. Mezi židy byla velmi oblíbená tzv. Septuaginta (LXX), tj. řecký překlad SZ, který deuterokanonické knihy obsahoval. LXX byla původně rozšířena zejména v diaspoře, neboť mnozí židé už uměli hebrejsky málo nebo vůbec, ale stal se oblíbeným i v Izraeli. Zajímavé je, že na asi dvou třetinách míst, kde NZ cituje SZ, je použita právě LXX. Po pádu Jeruzaléma se centrem judaismu stalo přístavní město Jabné, kde bylo přibližně kolem roku 90 (v odborné literatuře jsem našel roky mezi 80 a 95) našeho letopočtu přijat do dnešních dnů pro židy ( i když např. etiopští židé nadále používají LXX) závazný biblický kánon. Jednou z podmínek bylo to, že v Bibli nemůže být žádná kniha napsaná po Ezdrášovi (5. století př. n. l.). Právě na tento koncil se odvolával Luther. Z křesťanského pohledu je však absurdní odvolávat se na usnesení židů, kteří nepřijali ještě na konci 1. století Krista. Pokud bychom ale koncilem stanovená pravidla pro inspirovanost přijali, museli bychom jako nekanonický odmítnout celý Nový zákon (vznikl po Ezdrášovi, navíc nebyl napsán hebrejsky).
- Za jakousi protestantskou podmínku bylo stanoveno, že kniha SZ musí být napsána hebrejsky či aramejsky. Jenže Tobiáš, Júdit, 1. makabejská a Sírachovec tuto podmínku splňují. Velmi pravděpodobně ji splňovala i 2. makabejská, ale u ní to nelze jednoznačně prokázat. A je snad někde v Písmu napsáno, že inspirovaný spis musí být původně sepsán v nějakém konkrétním jazyce?
- Někteří "církevní otcové" inspirovanost těchto knih popírali. Především nikdo z nich nebyl neomylný. Faktem ale je, že naprostá většina svědectví z prvních století o deuterokanonických knihách mluví v jejich prospěch ( např. Klement římský - Korintským 27:5, rok cca 80; Diadache 4:3-5, rok 80; Barnabášův dopis 6:7, rok 74; Polykarpus - Filipským, rok 135).
Ačkoliv NZ nikde přímo deuterokanonické knihy necituje, nalezneme hodně aluzí. Kromě toho Kristus a jeho učedníci slavili Chanuku (J 10,22-36), tj. slavnost ustanovenou v knihách makabejských. Nikde jinde ve SZ se o ní nepíše.
Protestanté často katolíkům vytýkají (a nyní není podstatné, je-li to právem), že upřednostňují lidskou tradici pře Písmem. Neexistuje-li žádný relevantní důvod odmítnout inspirovanost deuterokanonických knih, neměli bychom se zbavit lidské reformační tradice a přestat odmítat nemalou část Božího slova?
|
Podobná témata
 |
|
Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: nula v Sobota, 26. duben 2008 @ 22:05:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ono každý má tu svoji Bibli:
Protestanti zahrnuli do svého kánonu 39 knih starozákonních a
dále 27 křesťanských knih Nového zákona.
Římskokatolíci se řídí starozákonním kánonem alexandrijským.
Ten zahrnuje navíc knihy deuterokanonické (7 knih a dodatky ke starozákonním knihám
Daniel a Ester), tedy celkem 46 knih. U knih Nového zákona panuje shoda s protestanty
(27 knih).
Pravoslavní považují za kanonické několik dalších textů
označovaných ostatními jako apokryfy (1.Ezdráš, 3. a 4.Makabejských atd.).
Etiopští pravoslavní uznávají navíc další knihy a ze všech
zde uvedených církví jich mají ve svém kánonu nejvíce (81 knih).
Syrští křesťané uznávají v novozákonním kánonu
pouze knihy obsažené v Pešitě (22 knih, chybí zde 2J, 3J, 2P, Žd, Zj) |
|
|
Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 26. duben 2008 @ 22:17:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Hyperione,
píšeš:
///Faktem ale je, že naprostá většina svědectví z
prvních století o deuterokanonických knihách mluví v jejich prospěch (
např. Klement římský - Korintským 27:5, rok cca 80; Diadache 4:3-5, rok
80; Barnabášův dopis 6:7, rok 74; Polykarpus - Filipským, rok 135).///
To jasně svědčí o tom, že autoři citovaných listů již neměli žádné duchovní rozpoznání. Navíc ani Ježíš ani apoštolé nikde z Dt knih necitují. Zato citují z drtivé většiny knih Palestinského kánonu.
Také to svědčí, že již v době sepsání těchto listů byla církev odpadlá od Božího zjevení svěřeného apoštolům.
S Dt knihami nemá Duch svatý ani Boží Slovo NIC společného. Jsou psány v nečistém duchu.
Pokud jde třeba o chanuku, to nemůže být bráno jako důkaz, protože jistě existovalo více kanonických spisů, jak SZ, tak NZ, které by mohly být také zařazeny do Kánonu Písem, ale které se ztratily, protože Bůh nepovažoval za nutné je zachovat pro kanonizaci.
Sám SZ má několik odkazů na knihy, které se nedochovaly, ale odkaz na ně svědčí o tom, že byly inspirovány Duchem Božím.
|
Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 26. duben 2008 @ 22:38:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Citace:S Dt knihami nemá Duch svatý ani Boží Slovo NIC společného. Jsou psány v nečistém duchu.
Važ svoje slova příteli.
|
]
Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 27. duben 2008 @ 18:47:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Eleazare,
to říkám s plnou odpovědností a Slovem Páně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 27. duben 2008 @ 20:26:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gríšo a uvažoval si třeba jen na okamžik, že by ty knihy (+ dalších 5 knih, který maj v kánonu Rusáci a spol..) skutečně byly napsaný na Otcův popud?
Tj. že Tvoje rozpoznání se muže týkat např. jenom nekvalitně vyrobenýho překladu.... u Tóbita bych to byl dokonce ochotnej částečně akceptovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. duben 2008 @ 09:17:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Eleazar,
myslím, že to nebude vlivem překladatele. Já jsem tedy zkoušel pouze Dt knihy, které jsou v Českém ekumenickém překladu. Pokud víš někde o nějakých Dt knihách, které by byly na netu, abych je mohl zkouknout, tak mi dej odkaz. Dík.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. duben 2008 @ 11:12:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Tak Eleazare,
zkouknul jsem Deuterokanonické knihy v programu Theophilos, které tam jsou v angličtině, a je to stejné jako v ČEP.
Takže závadností překladatele to není. Navíc, mám za to, že Dt knihy v ČEP překládali ti samí lidé, kteří překládali i kanonické knihy. Kdyby ti překladatelé měli nečistého ducha, přenesli by to nejen na Dt knihy, ale i na kanonické.
To znamená, že nečistý duch stojí přímo za zdrojem starozákonních Dt knih.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 28. duben 2008 @ 21:30:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gríšo, v případě, že máš pravdu, tak by sis měl na mě nejspíš nabrousit osikovej kůl, protože bych v tom případě nebyl jen ordinérní blbeček, co se drží mnohokrát předanýho bludu, ale svůdce a ne ledajakej, ale ochotnej pro šíření "svojí" pravdy vycedit relativně dost peněz, potu a slz, kterej by měl bejt v obecnym zájmu eliminovanej, aby neudělal eště víc škody (viz Hyperion).
V případě, že mam pravdu já, tak si důsůedky (pro Tebe) radši ani nechci představit.
Teďka mě napadá, jestli v Tvym rozpotnávání ohledně Dt knih není ňáká další interference, protože, když Ti dělá nedobře i telka a ňáký vlny, tak nevi, jestli sme něco nepřehlídli.
eleazar
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. duben 2008 @ 14:33:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Eleazare,
nevím proč bych si měl brát osikový kůl. Kdybych neměl rozpoznání, tak bych si Dt knihy také občas rád přečetl, takže se nedivím nikomu, kdo neví, co za tím je, že si je čte.
Čti si co chceš. Já jen říkám, že takové čtení poškozuje ducha věřícího (je jedno, že o tom neví) a brzdí jeho duchovní růst, podobně jako hříchy.
Ale nedělám si ani nárok na to, že tomu, co píši uvěří moc lidí.
|
]
Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 27. duben 2008 @ 10:13:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Gregu,
>>>Navíc ani Ježíš ani apoštolé nikde z Dt knih necitují. Zato citují z drtivé většiny knih Palestinského kánonu.<<<
No vždyť jsem přece psal, že v NZ nejsou citovány ani knihy, které za kanonické považuješ i ty. To, že nějaká kniha není v NZ citována s autoritou Písma, neříká vůbec nic o její inspirovanosti.
>>>Sám SZ má několik odkazů na knihy, které se nedochovaly, ale odkaz na ně svědčí o tom, že byly inspirovány Duchem Božím.<<<
Ano, ale kolik z nich je citováno s autoritou Písma? Apoštol Pavel také citoval pár pohanských básníků a filosofů. Tady jde o tu autoritu, kdy se napíše třeba "Písmo říká ...".
>>>Pokud jde třeba o chanuku, to nemůže být bráno jako důkaz, protože jistě existovalo více kanonických
spisů, jak SZ, tak NZ, které by mohly být také zařazeny do Kánonu
Písem, ale které se ztratily, protože Bůh nepovažoval za nutné je
zachovat pro kanonizaci.<<<
Určitě, ale to není případ deuterokanonických knih. Ty se nejen dochovaly, ale dokonce byly obsaženy v LXX (alexandrijskému kánonu), kterou učedníci jednoznačně používali - vždyť z ní v NZ ve 2/3 případů citovali.
|
]
Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 27. duben 2008 @ 19:20:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Hyperione,
ano, to jsi říkal. Ale já jsem neříkal, že Ježíš citoval ze všech kanonických knih Palestinského kánonu. Mám na mysli to, že pokud Ježíš citoval, citoval z drtivé většiny Palestinského kánonu, zatímco ze sbírky Dt knih necitoval ANI JEDNOU. Jsou tu dvě sbírky knih. Z té první Ježíš citoval asi 400x a z té druhé ani jednou. Není to nikomu divné?
Joz 10,13 cituje knihu Upřímého. A ptá se, zdali to tam není napsáno? Jestliže tedy Duch svatý se odvolává na tuto knihu, jako na potvrzení pravdy, tak je na místě věřit, že nešlo o nějakou vylhanou knihu, ale o pravdivou historickou událost.
Nu 21,14 mluví o knize Bojů Hospodinových, která se také nedochovala.
V 2Par 33,19 se praví o knihách Chozai, kde jsou zapsány některé události z 2Par. V 1Par 27,24 je zmínka o knize o Králi Davidovi.
Neh 12,23 se odvolává na kanonickou knihu Paralipomenon. Zde je to jasný důkaz, že Bible sama, resp. Duch svatý se odvolává nebo cituje z knih inspirovaných Jím samým, tedy z knih, které by klidně mohly být kanonické, pokud by se našly.
Z textu 1. a 2. Kor mnozí usuzují, že existovala ještě třetí epištola Korintským, která nebyla nalezena.
Juda zmiňuje knihu Henochovu.
Jsou zde pouze dvě možnosti: Buď jsou všechny uvedené knihy inspirované Duchem svatým, anebo jsou přinejmenším pravdivé události, které Bible z těchto knih zmiňuje.
Pavel citoval z pohanských básníků, ale všimni si jak:"Někteří z vašich poetů pověděli." (Sk 17,28) Pavel se ani neobtěžoval ty básníky jmenovat. To znamená, že kdysi na něco takového narazil, a měl to jako utkvělou vzpomínku, kterou mu nyní Duch svatý připomněl, aby ji použil ke kázání. Možná už ani nevěděl jména těch básníků a nebo pro něj nebyla důležitá. Rozhodně to neznamená, že ve dne v noci ležel v pohanských básnících a studoval je. To by alespoň věděl, jak se jmenují. Z toho všeho lze usoudit, jak to pro něj asi bylo důležité (ta pohanská poezie).
Jestli učednící používali LXX nebo něco jiného, to my nemůžeme přesně vědět. A jestliže je tomu skutečně tak, tím více kontrastuje fakt, že přestože Dt knihy měli ve svém kánonu, z nich nikdy necitovali.
Já můžu mít třeba z finančních důvodů k dispozici pouze překlad ČEP s Dt knihami, ale to ještě neznamená, že je budu číst nebo uznávat, či z nich citovat, když jsem si vědom toho, že nejsou kanonické. Prostě je tam mám, ale jsou mi k ničemu, takže bych je mohl klidně vystřihnout, kdybych tím nepoškodil celou knihu.
|
]
Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 27. duben 2008 @ 20:55:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | No vždyť jsem přece psal, že v NZ nejsou citovány ani knihy, které za kanonické považuješ i ty.
No a jak vidis, Gregovi je to uuuplne jedno a stejne ti zase bude meldovat ten stejnej argument, kterej jsi uz v clanku zcela efektivne vyvratil.
Tolik ma poznamka ke smysluplnosti nekterych diskusi.
Ano, ale kolik z nich je citováno s autoritou Písma?
Co treba ty citace v Epistole Judove? Z proroctvi Henochova a z Nanebvzeti Mojzisova, tusim...
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 27. duben 2008 @ 21:59:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aviafe, kluku jeden ušatá, ty jsi nepozorně četl ten článek:-)) O Henochovi i Nanebevzetí tam totiž píšu. Skutečně jde o citaci z 1. Henocha, ale u Nanebevzetí to není citace, je to aluze. Právě aluze a paralely jsou to, k čemu se hodlám v otázce Dt knih dostat (sám jsi mě navedl na nápad věnovat se kánonu;-) ). Uvedu ti jeden malý příklad:
Vskutku nicotní jsou od přírody všichni lidé, kterým nebylo dáno znát Boha. Ze všeho dobrého, co mají před očima, nedokázali poznat toho, který je, a z pohledu na dílo nerozpoznali Tvůrce. (Mdr 13,1)
Vždyť to, co lze o Bohu poznat, je jim přístupné, Bůh jim to přece odhalil. Jeho věčnou moc a božství, které jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže nemají výmluvu. (Ř 1,19-20)
A teď jednu perlu speciálně pro tebe:
a zvolala velikým hlasem: "Požehnaná jsi nade všechny ženy a požehnaný plod tvého těla. (L 1,42)
Uzijáš jí řekl: "Buď požehnána, dcero, od Boha nejvyššího nade všechny ženy na zemi a požehnaný Hospodin, Bůh, Stvořitel nebe a země, který tě vedl, abys srazila hlavu předákovi našich nepřátel. Žes tak doufala v Boha, to nevymizí ze srdcí lidí, navěky si budou připomínat Boží sílu. Ať to Bůh obrátí k tvému věčnému vyvýšení, ať tě navštíví dobrými věcmi, protože jsi nešetřila svého života, když bylo naše pokolení poníženo, ale zabránila jsi našemu pádu tím, že jsi v přímosti chodila před naším Bohem." Všechen lid dodal: "Staň se, staň se!" (Júd 13,18-20)
Nechal jsem to schválně delší - asi uhodneš proč, že?;-)
>>>Tolik ma poznamka ke smysluplnosti nekterych diskusi.<<<
No jo no ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 27. duben 2008 @ 23:13:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja to vidim, ze tam vo 1Hen a Nanebevzeti Mojzisove pises. Proto kdyz se recnicky ptas "a kolik z nich je citovano s autoritou Pisma?" tak ja zcela nerecnicky odpovidam: urcite ten Henoch a ja bych do toho klidne pridal i to Nanebevzeti, prestoze tam pred tim nestoji to gegraptai, na kterym se tak tocis. Mimochodem, s jakou autoritou podle tebe cituje Tt 1:12 Epimenida Kretana?
Nechal jsem to schválně delší - asi uhodneš proč, že?;-)
Haha. Ted uz jako protestant chapu, proc ty deuterokanonicky knihy za zadnou cenu nesmime pripustit do kanonu, i kdyby nas to melo stat zdravej rozum: protoze by to prilis hralo do ruky tem modlosluzebnikum efezske Artemis, kteri se mezi krestany podloudne vetreli pod rouskou vzyvani Manicky Tesarovy, cimz ovsem ohavne znesvecuji jeji cestnou pamatku!
Kdepak pecliva diskuse sine ira et studio! Spis nam to musi POLITICKY MYSLET!
Proc jsi ale uvedl tuhle haluzi specialne pro me, to mi unika. Uved ji radsi specialne pro gojima.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 28. duben 2008 @ 09:27:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aviafe, termín "citace s autoritou Písma" není tak úplně můj vynález. V podstatě to znamená, že pisatel nějak uvedl, že to a to říká Písma, je psáno atp. Je to taková protestantsky reformační klička, protože pokud budeme za citaci považovat pouhou shodu (a všimni si, že pro pisatele NZ byla citace totožná s parafrází) obsahu, pak NZ deuterokanonické knihy totiž cituje. Napřed tedy k citacím. Podívejme se třeba do J 7,48: "Kdo věří ve mne, `proud živé vody poplyne z jeho nitra´,
jak praví Písmo." a teď zkus najít, kde to Písmo říká. V poznámkovém aparátu najdeš odkaz na Iz 58,11: "Hospodin tě povede neustále, bude tě sytit i v krajinách vyprahlých, zdatnost
dodá tvým kostem; budeš jako zahrada zavlažovaná, jako vodní zřídlo, jemuž se
vody neztrácejí." Ačkoliv jsem pečlivě hledal, lepší verě z Písma jsem nenašel. V NZ je však hodně mnohem doslovnějších citací z DT knih, akorát se tam nepíše, že to říká Písmo.
>>>Haha. Ted uz jako protestant chapu, proc ty
deuterokanonicky knihy za zadnou cenu nesmime pripustit do kanonu, i
kdyby nas to melo stat zdravej rozum: protoze by to prilis hralo do
ruky tem modlosluzebnikum efezske Artemis, kteri se mezi krestany
podloudne vetreli pod rouskou vzyvani Manicky Tesarovy, cimz ovsem
ohavne znesvecuji jeji cestnou pamatku!
Kdepak pecliva diskuse sine ira et studio! Spis nam to musi POLITICKY MYSLET!<<<
No tak teď nevím, jak ti mám rozumět. To "speciálně pro tebe" jsem myslel v žertu. Mám-li být upřímný, zrovna to, že je nějaká jiná žena označena tak jako Marie, by spíš mělo hrát do ruky, pokud to chceš takto formulovat, nekatolíkům. Zajímavé na tom je, že v NZ je na místo, kde byl ve SZ Hospodin, umístněn Ježíš.
Požehnaná jsi nade všechny ženy a požehnaný plod tvého těla.
Buď požehnána, dcero, od Boha nejvyššího nade všechny ženy na zemi a požehnaný Hospodin, Bůh, Stvořitel nebe a země,
No, asi ti to nepřijde důležité ...
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. duben 2008 @ 09:22:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Aviafe,
v případě citací z Henocha a z Nanebevzetí půjde spíše jen o výroky založené na pravdě anebo je to z jiných nenalezených knih inspirovaných Duchem. Kdo z nás to může vědět?
Já nevím, jak je na tom Henochova kniha nebo Nanebevzetí. V životě jsem je neviděl. Já mluvím o Deuterokanonických knihách, (což Henoch a Nanebevzetí nejsou), které jsou vloženy do katolického a pravoslavného kánonu Bible - např. ČEP s Dt knihami.
|
]
|
|
Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 26. duben 2008 @ 22:21:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Hyperione,
Díky za článek.
Těch argumentů proti zařazení deutorokanonockých knih je vícero. Alespoň některé jsou v Novvém Biblickém Slovníku (vydavatelství Návrat Domů).
Také tuším obsahují prokazatelné historické nepřesnosti - což je neslučitelné s neomylným Božím Slovem. Navíc autor knihy která mohla být zařazena do SZ kánonu měl být píšící prorok. Jestli se ale nepletu, tak doba vzniku deutorokanonických knih je obdobím, kdy proroctví nabyla. Bůh se jednoduše (tuším na několik set let) do příchodu Ježíše Krista odmlčel.
Zkrátka je to celé trochu komplikovanější.
Rád bych také na tomto místě uvedl některé zajímavé odkazy ke studiu o Bibli:
O Bibli - Bezchybnost
O Bibli - Otázky a odpovědi
O Bibli - Náboženství
Doporučil bych take skvělou knihu, kterou si lze objednat z vydavatelství Poutníkova Četba:
Můžeme důvěřovat Bibli?
autor: Robert J. Sheehan |
Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 27. duben 2008 @ 11:41:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj. Tak mi ty další argumenty napiš;-)
>>>Také tuším obsahují prokazatelné historické nepřesnosti - což je neslučitelné s neomylným Božím Slovem.<<<
Historické a jiné "nepřesnosti" jsou i v kanonických knihách. Pokud budeme Bibli chápat jako učebnici historie, daleko se nedostaneme. Pominu nyní všeobecně známé rozpory o počtech vojáků (např. 2S 8,4: David zajal jeho sedm set jezdců a dvacet tisíc pěšáků. David ochromil koně celé vozby a ponechal koně jen ke stu vozům. a 1Pa 18,4: David zajal tisíc jeho koní k vozům a sedm tisíc jezdců a dvacet tisíc pěšáků. Všechny koně k vozům David ochromil, zanechal koně jen ku stu vozům.). Kolik bylo Achazjášovi, když se stal králem? (2Kr 8,26: Achazjášovi
bylo dvaadvacet let, když začal
kralovat, a kraloval v Jeruzalémě jeden rok. Jeho matka se jmenovala Atalja;
byla to dcera Omrího, krále izraelského. a 2Pa 22,2: Achazjášovi bylo dvaačtyřicet let,
když začal kralovat, a kraloval v Jeruzalémě jeden rok. Jeho matka se jmenovala
Atalja; byla to dcera Omrího.) A kolik bylo Jojákímovi? (2Kr 24,8: Jójakínovi
bylo osmnáct let, když začal
kralovat, a kraloval v Jeruzalémě tři měsíce. Jeho matka se jmenovala Nechušta;
byla to dcera Elnátanova z Jeruzaléma. a 2Pa 36,9: Jójakínovi bylo osm let, když
začal kralovat, a kraloval v Jeruzalémě tři měsíce a deset dní. Dopouštěl se
toho, co je zlé v Hospodinových očích.). Takových vnitřně historicky rozporných míst je zejména ve SZ hodně.
Úplně stejně dopadneme, pokud budeme evangelia brát jako historický záznam - vzal ďábel Ježíše napřed do svatého města a pak na horu (Mt 4,5-8), nebo obráceně (L 4,5-9)?
Bylo by dobré, kdybys uvedl, jaké chyby máš na mysli. Tak např. Báruk 6,2 uvádí, že židé budou v zajetí 7 generací, Jeremiáš mluví o 70 letech. Hebrejsky neumím, takže nemohu rozhodnout, je-li to opravdu rozpor. Ale podívej se na 4. generaci v Gn 15,16.
Ať se nám to líbí nebo ne, Bible není učebnicí historie, fyziky, biologie atd. Dt 14,11-18 označuje netopýra (savce) za ptáka, Betsaida nebyla v Galilei (J12,21), Galilejské jezero nebylo v krajině gerasenské (Gerasa byla cca 50 km jihovýchodně), o nehistoričnosti sčítání lidu určitě víš, co přesně bylo napsáno na kříži nevíme. Nepovažuji tedy za správné používat dvojí metr. Ale jak říkám, napiš mi ty chyby;-) Na ty odkazy se rád podívám (poslechnu si je), ale je jich vážně moc.
|
]
Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 27. duben 2008 @ 18:13:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Všechna problematická místa najednou jistě nevyřešíme.
Tak alespoň něco:
H
Dt 14,11-18 označuje netopýra (savce) za ptáka
R
To není argument dokazující nepřesnost Bible. Jestliže ptáka definuji tak, že se do té definice vejde i netopýr, tak kde je problém? To že bylo později rozdělení živočichů změněno nic nemění na pravdivosti biblické výpovědi.
V běžném světě vidíš, že rozdělení odporuje i sám název velryba - také je savec. A když někdo napíše, že viděl velrybu je jeho výpověď označena za nepravdivou?
|
]
Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 29. duben 2008 @ 19:15:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No tak mi zkus vysvětlit ty rozdíly v číslech (např. věk při nástupu na "trůn").
|
]
|
|
Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Neděle, 27. duben 2008 @ 09:31:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hyperion to si ma prekvapil ... Tvojich šest bodov som si pozorne precital a myslim ze ak by sme sa nimi riadili, do Biblie mozme vlozit v podstate cokolvek ...
Co sa tyka katolickej tradicie ktorej sa zastavas, najzakladnejsi problem pri nej je, ze si odporuje zo zakladnymi tezami evanjelia. A samozrejme tak ako katolici, uplne vynechavas zo zostavenia biblie Boha.
Katolici totiz veria ze maju na zostavenie Biblie pravo, lebo su "jediny pravy a povodny", mozu ju nielen upravovat ako chcu, ale
aj prisposobovat svojej marianskej vymyslenej tradicii ...Svoj ucitelsky urad a tradiciu postavili nad Ducha Svateho.
Neverite? Pozrite:
Ekumeničtí překladatelé cenzurují Ježíše
k teme:
Textus Receptus a Westcott-Hortův padělek Nového Zákona
|
]
Re: Re: Deutero knihy se Ti jistě líbí :-) A tuším proč. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 27. duben 2008 @ 11:24:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Deutero knihy se Ti jistě líbí :-) A tuším proč. Pokud se nepletu, tak totiž obsahují jisté nepřesnosti. Kdybys dosáhl toho, že by byly považovány za součást Bible, byl by to pro Tebe, jako liberála, svělý argument proti bezchybnosti Bible jako takové.
r |
]
Re: Re: Re: Deutero knihy se Ti jistě líbí :-) A tuším proč. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 27. duben 2008 @ 21:02:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja jsem ty deuterokanonicky knihy jeste poradne necet, takze nemuzu rict. Moje vyjadreni smerovalo k Hyperionove argumentaci, ktera je pruzracna, jak studanka.
Proti bezchybnosti (angl. inerrancy) Bible mam samozrejme mnoho co rici, protoze je to lidskej vymysl devatenacteho stoleti a jako takovej hereze.
My liberalove bereme Bibli vazne, a proto drtiva vetsina prednich odborniku na Bibli jsou liberalove. A nepochybuj vo tom, ze kazdej z nich by ve znalostech Bible bez problemu strcil kdejakyho fundamentalistickyho moulu do kapsy.
Aviaf |
]
Re: Re: Ani ne, aviafe. Hyperion neprokázal, že by ty knihy napsali píšící proroci (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 27. duben 2008 @ 11:29:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ani ne, aviafe. Hyperion neprokázal, že by ty knihy napsali píšící proroci. Takže nevidím nadále důvod, proč by se ty knihy měly stát součástí Bible.
r |
]
Re: Re: Re: Ani ne, aviafe. Hyperion neprokázal, že by ty knihy napsali píšící proroc (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 27. duben 2008 @ 12:07:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Níže jsem ti dal výzvu. Pokud přijmeš jako nutnou podmínku pro kanonicitu SZ knihy to, že lze jen z Písma doložit, že je napsali píšící proroci, můžeš zahodit většinu SZ. Zkus mě tam přesvědčit o opaku:-)
|
]
Re: Re: Re: Ani ne, aviafe. Hyperion neprokázal, že by ty knihy napsali píšící proroc (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 27. duben 2008 @ 12:11:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | milej reformovany,
kde obsahujou dt knihy rozpory, jmenuj mně prosim ňáký, ať pokecáme.
btw jakejkoliv údajnej rozpor v Písmech má určitě ňáký vysvětlení
eleazar
|
]
Re: Re: Re: Re: Ani ne, aviafe. Hyperion neprokázal, že by ty knihy napsali píšící pr (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 27. duben 2008 @ 12:28:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak příklad: Ve dvanáctém roce vlády krále Nebúkadnesara, který se stal králem Asyřanů ve velkém městě Ninive, za dnů Arfaxada, jenž se stal králem Médů v Ekbatanech, (Júdit 1,1) a pak Báruk, kterého uvádím výše. Já v tom tedy problém nevidím - stejně jako Ježíšovo tvrzení, že hořčičné semínko je nejmenší. Tady jde o personifikaci nepřítele.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ani ne, aviafe. Hyperion neprokázal, že by ty knihy napsali píšíc (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 27. duben 2008 @ 13:07:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 7 generací = +-70 let 70/5=14 -> 14letou těhuli zajmou, její dcera má v 14ti dítě, to má ve 14ti dítě... a sedmý mimino v týhle linii se po 70ti letech zpátky vrátí, to neni technicky nemožný.
Teďka mně taky napadlo, že 70 let je možná minimální a 7 generací maximální (střední) doba v zajetí.
Júdit se odehrává za vlády velekněze Jójakíma, takže se nacházíme v období Veleříše perské, kterou tvořilo spousta polonezávislejch nezgleischaltovatelnejch útvarů, kde se to čas vod času pěkně mlelo. A ten Nebůkadnesar, kterej rozhodně nebyl tim Nabukadnesarem, co zničil Jeruzalém už uvládal Asyrskou a Médskou část Veleříše a v celstě na Egypt mu stálo právě Iudstvo, Iudejci byli vozbrojený (sic!!!), a tak mohli pomoct vládnoucí dynastii v udržení pax persi.
pro reformovanyho: Hyperion částečně "převzal" zájem vo Dt knihy vode mě, takže jakýkoliv vobviňování, že je uznává jen kvůli udajnejm rozporum neni na místě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ani ne, aviafe. Hyperion neprokázal, že by ty knihy napsali p (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 27. duben 2008 @ 15:12:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tož, já jsem přece neříkal, že to jsou rozpory. Jen jsem uvedl dva, o kterých se často mluví:-) Asi největší legrace je, když někdo argumentuje úvodem k Sírachovci a prvními dvěma kapitolami 2. makabejské - asi holt nečetli úvod Evangelia podle Lukáše.
Tedy ne že bys mě o těch knihách přesvědčil, ale je pravda, že jsi ve mně vzbudil lásku k nim. A za to jsem ti vděčný.
|
]
Re: Re: Aviafe, JIM? Koho myslíš tím ONI? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 28. duben 2008 @ 20:27:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
A
Dobres jim to napsal, Hyperione.
R
Aviafe, jim? Koho myslíš tím ONI? |
]
Re: Re: Re: Aviafe, JIM? Koho myslíš tím ONI? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 29. duben 2008 @ 05:36:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Potrefenejm husam, co kejhaj, obecne receno...
Solascripturistum a fundamentalistum receno konkretneji, zkratka lidem, kteri opustili Pana a misto Nej, misto toho praveho Boha, vzyvaji knihu. Jsou to modlari. Uprimny vztah k Bohu ma mit prednost pred Pismem, vsak taky prvotni krestani meli predevsim ten vztah a teprve az za dlouho potom to Pismo. A co teprve tech 99% vsech krestanu v dejinach, kteri nikdy neumeli cist...
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: To jsi mě zklamal, Aviafe (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 29. duben 2008 @ 19:27:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Aviafe,
Nesouhlasil jsem s Tebou v určitých věcech, ale oceňoval jsem u Tebe jistý nadhled. Tím komentářem výše, ze kterého je zřejmý Tvůj despekt, jsi mě zklamal.
r |
]
Re: Re: Re: Re: Re: To jsi mě zklamal, Aviafe (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 03:39:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Nojono, zklamal jsem te. Co nadelam. Covece, vod jisty doby mi ten nadhled nejde a nejde. Vzdycky si rikam, ze tentokrat to uz fakt napisu tak miloucce, ze to nikomu ani sluvkem neublizi, ale nakonec se stejne tou ci onou formulaci ukaze, co si o kom myslim. Zkratka usta mluvi, cim srdce preteka, a moje slova maji byt ano, ano - ne, ne.
Napsal jsem sem uz nekolik prispevku, kterych jsem pozdeji litoval, ale tenhle, kterej kritizujes, zrovna patri mezi ty umerenejsi. Despekt vypada jinak. I kdyz mozna jde o to, co si v tom kdo najde.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Aviafe, JIM? Koho myslíš tím ONI? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 29. duben 2008 @ 21:18:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Upozorňuji, že jsem nechtěl nikomu nic nandat;-) Prostě věřím, že DT knihy jsou součástí Písma a chtěl jsem slyšet nějaké věcné argumenty od těch, kteří je neuznávají. Myslím, že se už na nějaké pracné články o Bibli a naukách vykašlu. Tady se nejlépe s lidmi popovídá o zkaženosti ŘKC.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Aviafe, JIM? Koho myslíš tím ONI? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 29. duben 2008 @ 21:28:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jen aby bylo jasno - jsou tu výjimky a tebe mezi ně počítám.
|
]
|
|
Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. duben 2008 @ 11:17:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stále více nabývám dojmu, že se téměř všichni chováme podle daného vzorce. Naše reakce jsou předem odhadnutelné, podle toho, k jaké názorové skupině patříme. Ale znásilňovat pravdu?
Hodně emocí a málo věcných argumentů, jdoucích "na hlubinu". Tvrdit o Didaché, že je dílo ďáblovo! Můžete mi někdo říci, čím se Didaché liší od zvěsti evangelia?
Mohu souhlasit s tím, že je duplicitní, stručnější a tím nepřináší nic nového. Ale neprotiřečí evangeliu. Dokažte opak.
"Kromě toho Kristus a jeho učedníci slavili
Chanuku (J 10,22-36), tj. slavnost ustanovenou v knihách makabejských.
Nikde jinde ve SZ se o ní nepíše".
Smést tuto skutečnost spekulací, že mohlo existovat i více SZ spisů, které se nedochovaly, ale mohly obsahovat zmínku o chanuce, není racionální jednání. Doložte důkazy.
Navíc to není žádný argument proti autencitě knih makabejských, jako inspirovaného Božího slova.
|
Re: Re: Argumenty které uvádíš, nejsou důvodem pro zařazení do kánonu (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 27. duben 2008 @ 11:27:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Argumenty které uvádíš, nejsou důvodem pro zařazení do kánonu. Na to bys musel prokázat, že knihy napsali píšící proroci.
r |
]
Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 27. duben 2008 @ 12:00:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | >>>Hodně emocí a málo věcných argumentů, jdoucích
"na hlubinu". Tvrdit o Didaché, že je dílo ďáblovo! Můžete mi někdo
říci, čím se Didaché liší od zvěsti evangelia?
Mohu souhlasit s tím, že je duplicitní, stručnější a tím nepřináší nic nového. Ale neprotiřečí evangeliu. Dokažte opak.<<<
Oko, to je naivní žádost:-) Copak si myslíš, že tu všichni Didaché četli? Ono se tady totiž dostáváme k Achillově patě jednoho ze základních principů reformace. Sola Scriptura je super, ale má jednu slabinu - Jen JAKÉ Písmo? Právě proto tento princip odmítám, protože je to jen lidská reformační tradice. Pokud aplikuju protestantský pohled na SZ např. v tom ohledu, že do něj patří jen spisy, které napsali proroci, na NZ, musím odmítnout např. Židům, kde autora jen podle Písma jaksi neznám. A mimochodem, odkud pak víme, že třeba knihu Ageus napsal Ageus? V Bibli to není. Odmítat část Písma jen proto, že ho uznává ŘKC je hloupé.
|
]
Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 27. duben 2008 @ 15:04:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | to je asi ten problém, téměř nikdo tu didaché nečetl, a dokonce ani deuterokanonické knihy, kdyby je četli, asi by je neprohlašovali za ďábelské, ale že je považují za ´dábelské, tak je nikdy číst nebudou...:-))).
|
]
Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 27. duben 2008 @ 15:50:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nikoho nenutím, aby četl Didaché. Je to jen lidské shrnutí evangelií. Kdo to ale nečetl, neměl by o tom mluvit! Ale pokud je řeč o Božím slovu, musí se přeci každý snažit zjistit, jestli náhodou nevyhodil 7 knih a další 2 nezkrátil jen proto, že po +/- 1500 let používání někoho napadlo, že je na truc katolíkům z Bible vyhodí (zkrátí).
|
]
Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 27. duben 2008 @ 19:35:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Zdar Xvejvodame,
no vod evangelíka to fakt sedí. Víš, co, zeptej se svého faráře, jaké knihy patří do Bible.
Já jsem Dt knihy četl ještě dříve, než jsem měl nějaké rozpoznání. A považoval jsem je za knihy, ve kterých je dost moudrosti.
Ale od roku 2000 je již číst dlouho nemohu. Je to utrpení pro mého ducha. Stejně jako číst Hagina a spol. Kdybych to měl přečíst v jednom zátahu, tak se z toho pak budu nejmín 4 dni duchovně léčit, jak poškozený bude můj duch.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 27. duben 2008 @ 19:45:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Jinak, Gregu, já netvrdím, že tyto knihy patří do Bible, na jiném místě v této diskusi jsem napsal, že mé stanovisku souhlasí s tímto
"Taktéž Lutherův překlad z r.1534, kde se se zdůrazňuje, že to nejsou
knihy stejné hodnoty s knihami kanonickými, ale připouští se, že je
dobré a prospěšné je číst." |
]
Re: Re: Ty nejsi vyjímkou oko :-) (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 27. duben 2008 @ 12:04:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
o
Stále více nabývám dojmu, že se téměř všichni chováme podle daného vzorce
r
Ty nejsi vyjímkou oko :-). Překvapilo by mě, kdybys jako římský katolík psal, že deutero knihy do Bible nepatří :-).
Ale nestalo se. |
]
Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 27. duben 2008 @ 15:01:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Navíc Greg píše, že ty spisy nechal Bůh zmizet, tak proč nenechal zmizet i deuterokanonické knihy.
Je docela legrační, že spisy, které nějakým způsobem círev od samého začátku uznávala tady někteří prohlašují za takřka ďábelské, nicméně dávat svým vlastním nepodloženým domněnkám a dohadům váhu Božího slova, to jim přijde zcela normální.
|
]
Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 27. duben 2008 @ 15:51:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Argument se zmizením z vůle Boží je ale zcestný. Vždyť mi dnes máme k dispozici tolik apokryfů (evangelií, skutků, epištol a apokalyps), že by to vydalo na další 3 "Nové" zákony:-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. duben 2008 @ 09:26:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Hyperione,
proč by měl být argument o zmizení zcestný? Jestliže tu ty knihy nejsou, nejsou tu jedině z vůle Boží. NIC se neděje bez vůle Boží. Bůh řídí každý atom ve vesmíru. Stačilo by, aby se Mu jediný atom vymknul z pod kontroly a už by nevládl a nebyl by Bůh. Ani vrabeček nepadá ze střechy bez vůle Otce nebeského.
|
]
Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 27. duben 2008 @ 19:42:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Xvejvodame,
proč by Bůh nechával zmizet Dt knihy? Když s nimi nemá nic společného. Bůh nechal zmiet pouze některé z knih, na které má autorská práva. Proč? Možná v nich nebylo nic moc nového. Možná (resp. zcela určitě) usoudil, že sbírka knih, jak ji máme nyní, je pro nás dostačující.
Píšeš:
///spisy, které nějakým způsobem círev od samého začátku uznávala///
Od samého začátku? Co považuješ za začátek? Já považuji za začátek 1. století. A jak vidíme v kanonických knihách, v prvním století nikdo Dt knihy nepoužíval, ani necitoval. A druhé století už podle mně není začátek, ale pouze odpadlé pokračování, kdy se začaly vyskytovat převrácené věci. Jestli Dt knihy používala již v mnohém odpadlá církev 2. století, pro mě není žádnou bernou mincí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 27. duben 2008 @ 19:50:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gregu, všiml jsi si těch odkazů na 1. století v článku?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 27. duben 2008 @ 20:23:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Hyperione,
všiml, ale používáš nějaké divné datování. Vybral jsi si ty nejstarší údaje. Přitom Didaché datuje Harnack do let 100-150.
List Klementa Korintským - Harnack datuje do r. 170.
Barnabášův - kolem roku 130.
Není mi známo, že by některý z jmenovaných spisů spatřil světlo světa před rokem 100. Čemuž odpovídá i sloh a obsah, kde je již zcela patrný příklon ke křesťanskému judaismu.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. duben 2008 @ 13:29:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Aviafe,
kam jinam, než do prvního století? Jako všichni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 09:36:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Zjeveni Janovo (a pokud se nepletu i Janovo Evangelium) je datovano mezi lety 95 - 100, je tedy soucasnikem didache.
Stejnou logikou tedy muzes z bible vyskrtnout vsechny spisy apostola Jana...
A mimochodem, jestlize argumetujes "krestanskym judaismem", pak ho i charakterizuj. Mam takove tuseni, ze to, co nazyvas krestanskym judaismem, krestansky judaismus ve skutecnosti neni a to, co by mohlo byt krestanskym judaismem, nevidis. Nebot pod svicnem byva nejvetsi tma... |
]
Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 27. duben 2008 @ 19:30:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milé Oko,
Didaché je na první pohled zcela zákonický spis, jehož autor vůbec nechápe Evangelium milosti. je to úplně v jiném duchu, než Novozákonní spisy.
O Didaché neříkám, že je psána v nečistém duchu, jako jsou starozákonní Dt knihy. Ale rozhodně není inspirována Duchem svatým.
Ale jinak mi je jasné, že ŘKC přijme spisy v jakémkoli duchu, hlavně když v nich najdou důkazy pro nebiblickou polovinu své teologie.
|
]
|
|
Výzvy reformovanému! (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 27. duben 2008 @ 12:05:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj příteli, opakovaně jsi tu zmínil, že u knihy SZ je nutné doložit, že je napsali píšící proroci. Dobře tedy, přistoupím-li na tento argument, pak tě musím požádat, abys mi doložil, že všechny knihy SZ, které uznáváš za kanonické, napsali píšící proroci - ale jen z Písma (Sola Scriptura - asi jako to jde doložit v případě NZ u Římanům. A když už u toho budeš, kdo napsal Židům?). To, že se v některé knize o prorokovi píše, neznamená, že ji napsal. Kdo tedy napsal Agea a další?
|
]
Re: Výzvy reformovanému! (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 27. duben 2008 @ 18:19:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
To stavíš špatně Hyperione. Ty chceš knihy zařazovat, tak Ty dokaž, že jsou Slovem Božím.
r
|
]
Re: Re: Výzvy reformovanému! (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 27. duben 2008 @ 19:53:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ne, ty jsi námitku proti nim uvedl to, že nebyly zapsány píšícími proroky. A já ti tvrdím, že to není žádné kriterium, protože to nesplňuje většina SZ knih.
Smyslem toho článku je ukázat, že to byla lidská tradice, kvůli které byly knihy z Bible odebrány. Takže pokud se někdo po cca 1500 letech používání v Církvi (tj. církvích) rozhodne tyto knihy vyjmout, musí udat nějaký dobrý důvod, ne?
|
]
Re: Re: Výzvy reformovanému! (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 27. duben 2008 @ 21:14:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Dyk snad prave na to prece Hyperion ukazuje: ze ty vyloucene deuterokanonicke se od tech zahrnutych v nicem principialne nelisi. Proto pokud ty kanonicke inspiroval Duch svaty (jak se domnivate na zaklade urtcitych kriterii), pak na zaklade tech stejnych kriterii evidentne musite dospet k zaveru, ze i ty deuterokanonicke jsou Slovem Bozim. Prukazni bremeno je na tobe, protoze to byli protestanti, kdo ty knihy vyradili.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Výzvy reformovanému! (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Neděle, 27. duben 2008 @ 23:19:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | "Taktéž Lutherův překlad z r.1534, kde se se zdůrazňuje, že to nejsou
knihy stejné hodnoty s knihami kanonickými, ale připouští se, že je
dobré a prospěšné je číst."
Tu je jasne vidiet, ze k protestantom sa z presvedcenia /nehovorim o pripadoch prinutenia protestantskym zemepanom/ pridavali iba ludia, ktori nemali Ducha pravdy a tak nechapali Bozie slovo.Vidiet to, aj na ich potomkoch,a tiahne sa to s nimi az doteraz.
Ja sa vam naozaj cudujem, mili protestanti, preco beriete vazne slova Martina Luthera. Clovek, ktory pridava do Biblie svoje ludske slovo, aby dokazal svoje tvrdenie, a ktory to potom zdovodnuje nasledujucim sposobom, by nebal byt brany vazne.
"Aby
Martin Luther odovodnil svoje tvrdenia, ze clovek je ospravedlneny len
vierou, umyselne pridal slovo „len“ do svojho nemeckeho prekladu Listu
Rim. 3,28. V skutocnosti slovo „len“ sa vyskytuje pri slove „viera“ iba v greckom texte v Jak2,24, kde sa hovori, ze nie sme „spaseni len vierou“.
Martin
Luther branil svoj novy dodatok slovami:“Hovorite mi, ze papezenci
robia velky poplach, pretoze slovo „len“ nie je v Pavlovom texte.Ak
vasi papezenci robia taky zbytocny rozruch okolo slova „len“, povedzte
im:“Dr. Martin Luther to bude mat takto“, a povedzte:“Papezenci a
somari su jedno a to iste.“Budem to mat takto a postaram sa,aby to tak
bolo.Moja vola je dostatocnym dovodom.Velmi dobre viem, ze slovo „len“
nie je v latinskom alebo greckom texte.Je zbytocne.aby ma to papezenci
ucili.Je pravda, ze tieto pismena tam nie su.Na tieto pismena hlupaci
pozeraju ako tela na nove vrata.Ostane to v mojom Novom zakone a aj
keby vsetci papezski somari zosaleli, neodstrania to.“
|
]
Re: Re: Re: Re: Výzvy reformovanému! (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 28. duben 2008 @ 00:41:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Dekuji za hezky prispevek. Kdyz vidim, jak bajecne jsi to rozsekla, uplne ti zavidim, ze si muzes takhle lebedit ve svy ultramontanni samospravedlnosti. A v kostele si muzes jit sednou do prvni rady a modlit se: dekuji ti, Pane, ze nejsem jako ty hrisny zatraceny protestanti - presne jak o tom hovori Jezis v L 18:10-14.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Výzvy reformovanému! (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 28. duben 2008 @ 09:38:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Betmo, proč házíš všechny protestanty do jednoho pytle? Vždyť já si přece uvědomuju, že odmítnutí části Bible je chyba lidské reformační tradice. A to, že si Luther opravdu dodal slovíčko "allein", vím. Ale pro mě je Luther jen jedním z lidí, kteří psali o Bibli a kteří ji překládali. Vždyť on měl silné výhrady i Jakubově epištole, listu Římanům a Zjevení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Výzvy reformovanému! (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Pondělí, 28. duben 2008 @ 12:01:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hyperion, ospravedlnujem sa tebe i vsetkym ostatnym protestantom, ktorym zalezi na pravde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výzvy reformovanému! (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pondělí, 28. duben 2008 @ 12:43:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Hyperion a Betma.
Poprosim vas, odkial mate tie tvrdenia o Lutherovi ? Viete uviest nejaky zdroj?
Pokial ty Hyperion ako "protestant" hladas (...) pravdu v tom ze Pismo nieje kompletne a ze mu chybaju katolicke pridavky, chcem
Ti povedat ze podla meritok ktore uvadzas by sa dali do Pisma vlozit aj napriklad zivotopis patra Pia alebo osudy dobreho vojaka svejka ... skratka cokolvek.
Ak nam chces povedat ze Boh nieje schopny zostavit Pismo a ze na to potrebuje katolicku organizaciu, neviem potom co na nas hráš. ---- Nerozumiem tomu ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výzvy reformovanému! (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 28. duben 2008 @ 19:59:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | K čemu chceš zdroj? Pokud jde o "allein" podívej se na můj komentář a přečti si příslušný článek.
V jeho překladu NZ z roku 1522 byly knihy Židům, Jakub, Juda, Zjevení na konci, v obsahu jsou odděleny mezerou. Na úvod před ně napsal: "Up to this point we have had to do with the true and certain chief
books of the New Testament. The four which follow have from ancient
times had a different reputation."
Z jeho předmluvy k Jakubovi:However, to state my own opinion about it, though without prejudice to
anyone, I do not regard it as the writing of an apostle; and my reasons
follow. ... Therefore, I will not have him in my Bible to be numbered among the
true chief books, though I would not thereby prevent anyone from
including or extolling him as he pleases, for there are otherwise many
good sayings in him.
Ke Zjevení: About this book of the Revelation of John, I leave everyone free to
hold his own opinions. I would not have anyone bound to my opinion or
judgment. I say what I feel. I miss more than one thing in this book,
and it makes me consider it to be neither apostolic nor prophetic. |
]
Re: Re: Re: Re: Výzvy reformovanému! (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Pondělí, 28. duben 2008 @ 12:48:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | > V skutocnosti slovo „len“ sa vyskytuje pri slove „viera“ iba v greckom texte v Jak2,24, kde sa hovori, ze nie sme „spaseni len vierou“.
Nie je nahodou Jakubova Epistola napisana povodne v grectine?
> Tu je jasne vidiet, ze k protestantom sa z
presvedcenia /nehovorim o pripadoch prinutenia protestantskym
zemepanom/ pridavali iba ludia, ktori nemali Ducha pravdy a tak
nechapali Bozie slovo.Vidiet to, aj na ich potomkoch,a tiahne sa to s
nimi az doteraz.
Ak toto myslis vazne, potom mal Luther naozaj pravdu:
> Papezenci a
somari su jedno a to iste.
:-)))
Vies co, Betmara, posli do vatikanu (respektive popros Mariu, vzdy Pannu, aby pri svojom pravidelnom cajicku s papezom odporucila), aby ste si na vsetky kostoly dali velky (skromne velky, samozrejme :-) ) napis "ELITNY KLUB. PROTESTANTI A OSTATNI HERETICI A BLBCI, OBCHADZAJTE ZDALEKA!". Ste najkrajsi, najmudrejsi, najplnsi Ducha Svateho, bude najspasenejsi, pojdete do ocistca (na rozdiel od vsetkych ostatnych, ktori pojdu priamo do neba :-) ), kazdy rimokatolik v nebi vyfasuje partiu protestantov a pravoslavnych v pekle, ktorym bude chodit kazdy vecer zakurovat pod kotlom a kazdemu rimokatolikovi este tu na zemi sa odrata jeden den z pobytu v ocistci za kazdeho zneskodneneho protestanta (pravoslavneho atd...). Dokonca vasa RKC hierarchia pretrva aj na nebesiach. Tu na zemi ste natrenovali (trochu schizofrenicku) jednotu s najviac tromi sucasnymi nastupcami svateho Petra, ale v nebi budete v jednote hned s desiatimi papezmi naraz. Rimokatolici, ktori budu v pekle, budu na oplatku v jednote so zvysnymi 150 (ci kolko ste si ich to navymyslali) papezmi - nic mimoriadne - viac ciernych oveciek, viac ciernych papezov. :-)
Lucim sa a idem pracovat dalej a zdravim ta heslom "So svatym otcom na vecne veky a niky inak!" :-)
PS: je pravda, ze Coca-Colu varia dobri katolici zo zlych protestantov, ktori skoncili v pekle? A naozaj je cola bez cukru z liberalnych teologov?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Výzvy reformovanému! (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Pondělí, 28. duben 2008 @ 13:40:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cumbulak, nemal by si sa tak velmi zaoberat katolickou cirkvou, aby ti to neslo na mozog.Zbytocne stracas cas a aj tak nic nedosiahnes. Pozri sa radsej na svoju denominaciu,-Luterani AV na Slovensku, ktorej, ako sa dozvedame z oficialnych pramenov sa podarilo za ostatnych takmer 2O rokov prist asi o 130 000 svojich clenov a to uz je naozaj sila. O takych 50 rokov tam nakoniec zostanes iba ty a budes figurovat v muzeu, ako exponat augsburskeho vyznania.Toto sa uz dlho nepodarilo ziadnej cirkvi v tejto zemepisnej sirke.Zamysli sa aj, cim to je,ze sa napr absolventi vasej teologickej fakulty stazuju na jej slabu uroven a preco sa z ich ust ozyvaju nazory, ze kto vo studiu na fakulte nestrati vieru, nestrati ju nikdy.Myslim, ze ty a tebe podobni velmi skodia protestantom, lebo ludia si na zaklade tvojho spravania myslia, ze vsetci protestanti su taki isti ako ty.ChvalaBohu tu na Grane su aj slusni ludia, inteligentni a vzdelani, ktori si davno uvedomili, ze protestovat nenavistne prote katolickej cirkvi urcite nie je pre nikoho Bozou volou.Keby ti naozaj zalezalo na luteranoch a ekumenizme, spraval by si sa uplne inac, dbal by si na svoj duchovny zivot, a snazil by si sa pomoct v laske aj svojej cirkvi. A Boh by ti dal potom milost, aby si vedel, ako sa priblizit aj ku katolikom. No ty miesto toho, aby si pre vasu rozpadavajucu sa cirkev na Slovensku nieco urobil, travis tu cas pisanim kvazi vtipnych prispevkov, z ktorych jasne vidiet, ze ti ide o puhe predvadzanie sa a vtipkovanie na duchovnej urovni svista.
|
]
betma, preco klames? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pondělí, 28. duben 2008 @ 13:51:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | betma, preco klames?
Ecav je podla mojho osobneho nazoru na slovensku potlacovana a cielavedome likvidovana Tvojou katolickou sektou. Na Slovensku vladnu politicke strany v ktorych ma Vas jezuitsky rad silne konexie a ovlada ich. Napriklad restitucie na slovensku patrili len a len katolickej sekte, ECAV bola vzdy znacne v minuse. Obdivujem uroven niektorych evanjelickych skol, ktore prezivaju akoby zazrakom ...To co si betma pisala je hnusna loz.
Zial, povazujem ECAV za infiltrovanu cirkev a placem ked vidim v akom stave je. Nepodari sa vam ju znicit aj ked vase volavky v jej radoch sa o to vydatne snazia. Drzim ECAV palce a prajem jej nech sa spamata a nech si uvedomi kto je jej na Slovensku realnym nepriatelom a likvidatorom ...
Pozri:
Portál www.evanjelik.sk maže články o dr. Martinovi Lutherovi !!!!
Ďalší príspevok, ktorý nesmel byť uverejnený na www.evanjelik.sk
|
]
Re: betma, preco klames? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pondělí, 28. duben 2008 @ 14:15:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Okrem toho ten vyraz "protestanti" je zavadzajuci. ... napriklad ja proti Tvojej sekte neprotestujem, lebo jej miesto je v Zjaveni Jana oznacene ako zena ktory ide na selme a smilni s kralmi tohto sveta, co rimska neviestka evidentne robi.
Je to teda opis rimskeho katolicizmu.
Takze, krestania sa delia na :
1.Protestantskych, to su ti ktory vzisli z procesu reformacie ...a opustili vplyv babylonskej neviestky.
2.Evanjelikalnych, to su ti ktori tu boli od vzniku povodnej prvotnej cirkvi, ktory zili Pismo a ktorych katolicka sekta v historii upalovala a zabijala po milionoch a zaroven mazala ich historiu. To su aj moji duchovni predkovia.
Cize mi ktori berieme Jeho Slovo vazne, a staviame sa proti vymyslenej rimskej tradicii mame nazov "evanjelikalni krestania".
|
]
Re: Re: betma, preco klames? (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Pondělí, 28. duben 2008 @ 14:59:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Protestanti nie su od slova protestovat, ale od latinskeho povodneho vyznamu tohoto slova. Ak by sme iba protestovali proti RKC, znamenalo by to, ze sme silne zavisli od RKC a nie sme schopni samostatnej existencie bez nej. Ale to my prave sme - vid svajciarske cisto kalvinske kantony, alebo Svedsko a Finsko. Sebestacne protestantske kraje bez typickych RKC nesvarov ako korupcia a vysoka kriminalita.
> vymyslenej rimskej tradicii
Tak tak, myslim, ze toto je najvacsim (co do rozsahu a vynalozeneho usilia) ludskym vynalezom. Nie rakety a jadrove reaktory. Az na to, ze vymysel/vynalez tejto tradicie postrada uzitocnost, ktoru ma vacsina ludskych vynalezov.
|
]
Re: Re: Re: Prečo klame protestant? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. duben 2008 @ 10:46:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | "sebestacne protestantske kraje bez typickych RKC nesvarov ako korupcia a vysoka kriminalita."
Tak to sedí! Jak dlouho ještě budou soběstačné, než je přečíslí potomci muslimských imigrantů, když už teď je jich v tradičně protestantských zemích kolem 10%, a jak v severských státech, tak v Německu po r. 2050 budou mít zřetelně navrch?
A to je mi novina, že ŘKC učí korupci a kriminalitě. Prosím důkaz, ať z ní mohu okamžitě vystoupit!
|
]
Re: Re: Re: Re: Prečo klame oko? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 30. duben 2008 @ 12:26:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko, nikto po tebe nechce aby si vystupil ... ak si niekto otvori svoje oci a zbada pravdu ... moze to byt sok a moze mu to niekedy aj vazne poskodit ...
Ale zase na Tvojom mieste zit v klamstve by som nechcel ...
Co sa tyka musimskych imigrantov,vysvetli mi ako by katolicka organizacia zabranila tomu co spominas? Nechapem co chces tym povedat?
To akoze sa mame zlaknut, konvertovat na katolicizmus aby sme zabranili islamu? :-))))))))) Oko, kto Ti na takuto hlupost naleti?
|
]
Re: Re: Re: Re: Prečo klame protestant? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 20:55:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, někdy se mi zdá, že jsi tu první den. Jakýpak důkaz? A určitě se najde pár kněží, kteří se něšeho takového dopustili. A znáš zdejší "logiku", ne? Gojim asi stále žije v době Borgiů:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výzvy reformovanému! (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Pondělí, 28. duben 2008 @ 14:51:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ako vidim, ty sa tiez dost zapodievas ECAV, tak neviem, comu sa cudujes u mna.
Ano, za 20 rokov sa naozak smensil pocet evidovanych clenov ECAV na Slovensku. Ale myslis, ze to je sposobene prave tym, ze sme neprava cirkev? Ak by to tak bolo, davno by sme zmizli v prepadlisku dejin este v case, ked ste nas dusili najviac. Ale nezmizli sme, prezili sme to. A neboj sa, prezijeme aj nadalej, aj keby ste nam naockovali cele osadenstvo EBF a zmagorili polovicu fararov, ECAV to prezije. Takze namiesto skodoradosti, skus sa zamysliet nad skutocnymi pricinami toho, co sa stalo. Naozaj stratilo vieru 130000 ludi? Tomu asi neveris ani ty. Tak co sa teda stalo? Sucastou analyzy uverejnenej v Cirkevnych Listoch, bol jeden velmi dolezity postreh. A to upoorenenie na fakt, rapidny ubytok clenov nastal po prevrate, ked nastala potreba financnej podpory senioratov zo strany zborov. Zbory, ktore dovtedy vykazovali kopec mrtvych dusi, museli s farbou von. Museli priznat, ze dlhodobo evidovali ako clenov ECAV ludi, ktori uz davno nepachli do kostola a ani nijakym inym (asni financnym) sposobom neprispievali k fungovani svojho zboru. Cize ide skor o urobenie uctovneho poriadku ako o masovy odpad od viery.
Preco by to malo zaujimat aj teba? Z jednoducheho dovodu: ber to ako predobraz toho, co bude cakat RKC, GRKC a reformovanych na Slovensku, ked sa zavedie cirkevna dan. Potom uvidis ten masovy "odpad od viery" v RKC a inde. Som zvedavy, ako to budes komentovat potom. Uz teraz bedakaju vasi biskupovia nad tym, ze sa omsi zucastnuje 5-10% ludi evidovanych v RKC. (to nie nemam z palca, to vravel tusim Sokol raz v jezuitoch v Blave. my vas priebezne poctivo spehujeme, vies? :-] ). Ako sa budes citit, ked sa jedneho rana dozvies, ze vvas neostala v cirkvi jedna tretina, ale len jedna desatina?
> A Boh by ti dal potom milost, aby si vedel, ako sa priblizit aj ku katolikom.
Su ludia v RKC, s ktorymi som si blizky. A su tam aj taki ktorym sa s velkou radostou oblukom vyhnem, aby som si nepokazil zvysok dna. :-]
> aj slusni ludia, inteligentni a vzdelani,
= ustupuju ti, neobhajuju vlastnu vieru, pripadne ich pohlad na vieru je podozrivo podobny tvojmu.
> Keby ti naozaj zalezalo na luteranoch a ekumenizme,
Mne na ekumenizme nezalezi. Ak tak jedine na tom, ako ho zastavit, pretoze to je jeden velky podvod.
> rozpadavajucu sa cirkev na Slovensku nieco urobil
Vy sa rozpadavate uz skoro 1000 rokov a stale ste tu, hoci dost sprachniveni a prehniti. Tazke si myslim, ze vas urcite v pohode pocas nasho rozpadu prezijeme. :-)
> na duchovnej urovni svista.
Co mas proti svistom? Keby Adam a Eva zili v Tatrach, musel by to byt prave svist, co by im doniesol zakazane ovocie. (zrejme by to bola cucoriedka, a keby pred Bohom zapierali, tak by im povedal "Neklamte, este teraz mate modre zuby!") Somar by to byt nemohol, lebo ako si uz citovala Luthera, ti su v RKC a ta vznikla az 1054, co je dllllho po tom, ako boli Adam s Evou v raji....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výzvy reformovanému! (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 28. duben 2008 @ 21:26:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Dobrá odpověď, cumbulaku:-)
Irena |
]
|
|
Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 27. duben 2008 @ 12:49:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Jen bych chtěl dodat, pro ty, co deuterokanonické knihy zcela zavrhujía připisují nečistému duchu, že Kralická šestidílka (paradoxně tito lidé povžují kraličtinu za "duchovně njšistší překlad") jako jeden z dílů tyto knihy obsahovala (jako Apokryfy). Taktéž Lutherův překlad z r.1534, kde se se zdůrazňuje, že to nejsou knihy stejné hodnoty s knihami kanonickými, ale připouští se, že je dobré a prospěšné je číst.
K tomuto stanovisku se připojuji i já. Věřím, že jsou inspirované Duchem sv., ale že plnost jejich inspirace není taková jako u ostatních tzv. kanonických knih.
|
Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 27. duben 2008 @ 19:50:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Xvejvodame,
a co je mi do toho, že někdo zařadil apokryfy do šestidílky? Rozhodující je, že inspirované knihy Bible Kralické jsou nejlepším překladem, téměř přesně kopírující slovosled řeckého originálu, (čímž se v nich krásně hledají slovíčka pro překlad z řec.originálu) a neobsahují přímo kardinální bludy o Ježíšově Božství, jako např. ČEP nebo katolické překlady.
Píšeš:
///Věřím, že jsou inspirované Duchem sv., ale že plnost jejich inspirace není taková jako u ostatních tzv. kanonických knih.///
Takový nesmysl už jsem dlouho neslyšel. Tak buď jsou inspirované Duchem plně nebo vůbec, myslím pro účely kanonizace. Kanonická kniha nemůže být inspirovaná jen napůl. A o to právě jde. Katolíci je považují za plně inspirované knihy.
|
]
Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 27. duben 2008 @ 20:11:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Tož já neříkám, že je chci kanonizovat, a katolík nejsem, tak je za plně inspirované knihy považovat nemusím :-))).
Hele, ještě bych měl dotaz: Jaký kardinální blud o Ježíšově Božství obsahuje ČEP
|
]
Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. duben 2008 @ 14:42:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Xvejvodame:
ČEP obsahuje kardinální blud ohledně Ježíšova Božství:
Ř 9,5:"...z nich rodem pochází Kristus. Bůh, který je nade všemi, buď pochválen na věky. Amen."
Kraličtí: "....z nichž (jest) Kristus podle těla, kterýž jest nade všecky Bůh požehnaný navěky. Amen"
Řecký originál: " z nichž (je) Kristus podle těla TEN JSOUCÍ ( ho ón) nade všecky Bůh požehnaný na věky Amen"
ČEP zde evidentně zanedbává zdůraznit Kristovo věčné Božství a popírá Jeho rovnost s Otcem (na rozdíl od řec. originálu).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 09:45:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Pokud se nepletu, puvodni text neobsahoval intepunkcni znamenka. Text na vety rozdelili v podstate az moderni prekladatele. Tudiz, tento doklad Kristova Bozstvi je v podstate pochybny. Myslim si, že je lepsi stavet argumetnaci o Kristove bozstvi na nezpochybnitelnych versich, nez na versich zpochybnitelnych, treba svedky Jehovovymi.
Proto se domnivam, ze pristup Ekumenu nebyl spatny. Nerikam, ze jediny spravny, ale rozhodne ne spatny a odsouzenihodny...
Kristovo vecne Bozstvi a Jeho Rovnost s Otcem ekumenicti NEPOPIRAJI. Stoji na jinych, nezpochybnitelnych versich, napriklad Prolog Januv. |
]
|
|
Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 27. duben 2008 @ 18:12:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, tahle věc má i další zajímavosti. Třeba: Vyjde šestidílka Nové bible Kralické jen v pěti dílech, nebo přeloží a vydají překladatelé i šestý a naštvou tím většinu přispěvovatelů? ;-) Možná budou muset na šestý díl udělat zvláštní nadační fond ...
Pro mne je docela zřejmé, že bylo v dějinách mnohem větší množství textů "vdechnuté bohem" a inspirované, přesto nejsou v kánonu. Pro kánon bych vzal ještě trochu jiné kritérium: Biblický kánon je ta část spisů Božích lidí v dějinách, na kterých se shodne Boží církev. Tohle kritérium pak některé knihy docela vylučuje. |
|
|
777 (Skóre: 1)
Vložil: nula v Neděle, 27. duben 2008 @ 19:46:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
--S Dt knihami nemá Duch svatý ani Boží Slovo NIC společného. Jsou psány v nečistém duchu.--
Nejspíš v tom samém jaký tě straší u Harryho Pottera:-)
|
Re: 777 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 27. duben 2008 @ 19:51:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milý Nulo,
no, je to něco podobného, to máš pravdu. Nejsi daleko od Božího Království :-)))
|
]
Re: Re: 777 (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 28. duben 2008 @ 08:06:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Nejsi daleko od Božího Království :-)))--
Jo ,toho ve tvé hlavě:-)
|
]
|
|
... (Skóre: 1)
Vložil: Marobud v Neděle, 27. duben 2008 @ 22:19:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevím ani, jaký postoj má k témto knihám má církev.
Osobně jsem ale spíš pro ně z důvodů, které tu nezazněly: Deuterokanonické knihy byly součístí Septuaginty, čili Bible, kterou užívala raná církev. Židovský kánon bez nich poprvé definovala "farizejská" synoda v Jabne roku 90 po Kr. A tento výrok nemůže být pro církev závazný, když ta už existovala nezávisle na něm. Jesliže staré východní církve poyžívají svůj vlastní kánon, ktreý je daný jejich samostatným směřováním už od apoštolských dob, taky tomu nelze nic vytknout.
|
Re: ... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 28. duben 2008 @ 20:00:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | :-)) Viz třetí bod v článku;-)
|
]
|
|
777 (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 28. duben 2008 @ 12:36:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Takový nesmysl už jsem dlouho neslyšel. Tak buď jsou inspirované Duchem plně nebo vůbec, myslím pro účely kanonizace. Kanonická kniha nemůže být inspirovaná jen napůl. A o to právě jde. Katolíci je považují za plně inspirované knihy.--
Hlavně jde o to,že si je za inspirované prohlásí církevní autority a pak tomu lidé věří-klidně se jim může nakukat že jsou Duchem plně ispirované,aby jejich myšlení bylo v klidu .Stejně tak NZ kánon nebyl v prvních staletí uzavřen,ale jednotliví zástupci církve do něj rozdílná díla, také je dnes jasné že tzv. církevní otcové citovali i z knih,které dnes prakticky nikdo nezná,sám bys je nejspíš označil za dílo nečistého ducha ,ale oni je tehdy za věrohodné považovali.
|
Re: 777 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. duben 2008 @ 17:07:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Jasně Nulo,
mně ale vůbec nezajímá z čeho citovali tzv."církevní otcové". Nevím, kde se vůbec vzal tento pojem, protože skuteční církevní otcové jsou pouze APOŠTOLÉ 1. století a nikdo jiný. Takže, co citoval kdokoli PO NICH, mě absolutně nezajímá, pokud to nesouhlasí s jejich učením.
Ti "církevní otcové" 2.století a pozdější jsou spíše otcové římskokatolické církve, ale nikoli otcové Církve Kristovy.
|
]
|
|
777 (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 29. duben 2008 @ 07:14:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | -- Nevím, kde se vůbec vzal tento pojem, protože skuteční církevní otcové jsou pouze APOŠTOLÉ 1. století a nikdo jiný. Takže, co citoval kdokoli PO NICH, mě absolutně nezajímá, pokud to nesouhlasí s jejich učením.--
Z historického pohledu dnes není známá ani jedna kniha kterou by napsal apoštol (přímý účasník Ježíšova života)
byla častá praxe,že kniha zařazená do NZ kánonu se připsala nějaké známé postavě platí např. o 2 Janova, 3 Janova kniha 2Petrova psaná úhlednou řečtinou vznikla někdy v letech 120-130 n.l. v té době byl negramotný ap. Petr dávno po smrti
--Ti "církevní otcové" 2.století a pozdější jsou spíše otcové římskokatolické církve, ale nikoli otcové Církve Kristovy.--
:-)) pojem ůcírkevní otcové" úzším smyslu označuje právě ty rané církevní spisovatele, kteří znali anebo mohli znát apoštoly. Rozdělovat církev ve 2. století na římskokatolickou a Církev Kristovu dle tvých měřítek je leda tak tvoje nešní fantazie,která nemá s historií křesťanství nic společného. |
Re: 777 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. duben 2008 @ 12:52:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Nulo,
tvé vývody o apoštolech a jejich autorství a o 2Pt z roku 120-130 nebudu komentovat.
To, že někteří z tzv. "církevních otců" znali apoštoly není žádnou známkou pravosti jejich učení. Sám apoštol Pavel prohlásil, že po jeho odchodu vniknou do sboru v Efezu vlci hltaví, kteří nebudou setřit stádo. Dokonce i z nich samých (starších v Efezu), povstanou muži, kteří budou mluvit PŘEVRÁCENÉ věci (Sk 20,28-30). A tito starší z Efezu nejen že ZNALI apoštola Pavla, oni s ním dokonce v Efezu žili celé DVA roky! (Sk 19,9-11). A celkově byl v úzkém spojení s tímto sborem po tři roky (Sk 20,31). Tito muži znali apoštola Pavla velmi důvěrně.
A přesto později někteří z nich začali mluvit převrácené věci, čímž se od apoštola Pavla a jeho učení úplně odvrátili, tak jak Pavel předpověděl (2Tim 1,15). Takže co zaručuje důvěrná znalost apoštola? Evidentně NIC. Kromě toho, kdo z tzv."církevních otců" strávil s někým z apoštolů dva nebo tři roky? Apoštol Pavel dokonce řekl, že i kdyby ON SÁM začal učit věci, které jsou v rozporu s jeho původním učením, měl by být proklet (Ga 1,8).
Církev Boží je založena na základu Krista, potažmo na základu apoštolském a prorockém (1Kor 3,11 // Ef 2,20). Není založena na základu Krista a tzv. "církevních otců" 2. a dalších století. Protože si to ale ŘKC evidentně spletla, vzala si za svůj základ částečně apoštoly a proroky a částečně tzv."církevní otce". Tzn. že polovina jejího základu je nepravá. Jakoby dokonce spisům tzv. "církevních otců" dávala větší váhu, než spisům apoštolským a prorockým. ŘKC tedy sedí na dvou židlích a tedy na žádné z nich pořádně. A právě ve 2. století byl položen základ tomu, čemu dnes říkáme Řísmkokatolická církev, konglomerát založený částečně na Písmu a z části na převrácených věcech.
Tento Babylonský konglomerát duchovně zneužívá svoji moc nad věřícími, což je ve fyzické oblasti potvrzeno zneužíváním malých dětí ze strany části jejího kněžstva. Duchovní a fyzická oblast jsou vždy spojité nádoby. To, co se děje ve fyzické oblasti, ukazuje to, co se děje v duchovní oblasti a naopak (Ř 1,20).
Její nezákonně nabité obrovské bohatství svědčí o tom, že jde o děvku, Nevěstku. která má své obrovské příjmy ze smilstva ( intriky a obchody) s králi země (s politickou mocí). Zde musím podotknout, že mluvím o tomto systému, nikoli o vzácných lidech, a často i bratřích, kteří jsou tímto systémem nevědomě zotročeni.
|
]
Re: Re: 777 (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 29. duben 2008 @ 14:02:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --To, že někteří z tzv. "církevních otců" znali apoštoly není žádnou známkou pravosti jejich učení. Sám apoštol Pavel prohlásil, že po jeho odchodu vniknou do sboru v Efezu vlci hltaví, kteří nebudou setřit stádo. Dokonce i z nich samých (starších v Efezu), povstanou muži, kteří budou mluvit PŘEVRÁCENÉ věci (Sk 20,28-30). A tito starší z Efezu nejen že ZNALI apoštola Pavla, oni s ním dokonce v Efezu žili celé DVA roky! (Sk 19,9-11). A celkově byl v úzkém spojení s tímto sborem po tři roky (Sk 20,31). Tito muži znali apoštola Pavla velmi důvěrně.--
A kdo obecně říká,že učení ap. Pavla bylo zrovna to jediné pravé a že on byl neomylný ? Z jeho epištol je patrné,že měl v církvi odpůrce,kteří s ním ve všem nesouhlasili a nepapouškovali všechno co napsal.Je otázkou jak by ty samé věci popsali ti starší z Efezu,tak je to pohled jen jedné strany.
--A přesto později někteří z nich začali mluvit převrácené věci, čímž se od apoštola Pavla a jeho učení úplně odvrátili, tak jak Pavel předpověděl (2Tim 1,15).--
Právě jak v 1 Tim tak 2 Tim. se vyskytuje minimálně 7 slov, které se v 1. století používaly jen zcela vyjímečně. Také další okolnosti mluví ve prospěch pozdní datace (rok 100 až 150) tedy dávno po smrti ap. Pavla-odlišný je styl vyjadřování, slovník i obsah náboženských termínů. Markión se roku 144 o existenci Pastorálních epištol vůbec nezmínil, přestože do své sbírky jinak zahrnul všechny Pavlovy spisy kromě listu Židům. List Timoteovi zmiňuje jako první až koncem 2. století Irenej z Lyonu.
takže ap. Pavel nic nepředpovídal,ale bylo to dílo útočící na jinak smyšlející křesťanské skupiny pro podepření věrohodnosti falešně připsané ap. Pavlovi . |
]
|
|
777-k historii NZ kánonu (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 29. duben 2008 @ 07:27:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kanonizace křesťanských textů proběhla kolem let 170 až 220 n.l.Podle díla Dějiny křesťanství existovalo na konci 2.stol.n.l. ohromné množství písemného materiálu, který pokrýval širokou oblast různých nauk, mnohdy si vzájemně protiřečících. Křesťanské církve tato skutečnost trápila. Vznikly dva směry kanonizace. Radikální směr, který zastupoval např. Markión, redukoval Nový zákon pouze na autentický pavlovský korpus. Ježíš jako historická postava v textech mizel a docházelo k naprostému odtržení helenizovaného křesťanství od původního judaismu.
Opačný trend znamenal naopak široce pojatý kánon, který by prohloubil přitažlivost učení pro co nejširší skupinu věřících. Znamenal však existenci mnoha teologických, etických i historických rozporů. Proto byla později (3. až 5.století) mnohá evangelia opět z kánonu vyjímána. Jiná díla byla v kánonu ponechána jen proto, že byl jejich autorovi připsán i text cizí, a nebezpečně znějící původní dílo tak bylo otupeno (např. evangelium Janovo a jemu později připsané tři epištoly). Mezi navzájem si konkurujícími středisky křesťanství, a nejvíce mezi východní a západní skupinou, docházelo k neustálému boji o podobu kánonu. Texty považované některými autoritami za jednoznačně kanonické byly jinými autoritami z kánonu odstraňovány. V prvých třech stoletích n.l. kolovalo mezi křesťany přibližně 200 různých evangelií. Z nich byly nakonec do Nového zákona vybrány čtyři.
Celý proces kanonizace byl v podstatě dovršen roku 367, kdy Athanasios uvedl soupis kanonizovaných textů. Prvý kompletní soupis kanonických knih pochází z roku 382. O kánonu se však stále vedly diskuze, nejvíce snad o knize 2.list Petrův a Zjevení.Většina křesťanských církví však v novozákonním kánonu ponechala 27 knih a z hebrejské Bible převzala 39 knih.
Křesťanský apologeta R.Sisson píše:
Ve skutečnosti, se po smrti Ježíše objevila celá záplava knih, ve kterých se tvrdilo, že jsou inspirovány... Spory o to, které z nich jsou pravé, byly tak silné, že probíhaly po staletí. Nakonec, v pátém století, skupina církevních hodnostářů svolala koncil a nechala hlasovat. 66 knih zahrnutých do naší Bible bylo prohlášeno za Písmo volbou 568 proti 563.
|
Re: 777-k historii NZ kánonu (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 29. duben 2008 @ 10:01:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nulo, nastuduj si to prosím. Markion měl ve svém NZ i jedno evangelium (zřejmě Lukáše, nebo Lukášovi hodně podobné). Už u Irenea je jasně patrné, že za kanonická se považovala dnešní 4 evangelia (tehdy dáváná do vztahu ke 4 světovým stranám, rovněž Skutky a některé listy Pavla). A tak dále ...
|
]
Re: Re: 777-k historii NZ kánonu (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 29. duben 2008 @ 10:08:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Markion měl ve svém NZ i jedno evangelium (zřejmě Lukáše, nebo Lukášovi hodně podobné). Už u Irenea je jasně patrné, že za kanonická se považovala dnešní 4 evangelia (tehdy dáváná do vztahu ke 4 světovým stranám, rovněž Skutky a některé listy Pavla). A tak dále ...--
No a? Ono je to snad někde v rozporu z výše uvedeným ? Snad jen k Markiónovi - Markión byl přesvědčen o tom, že Otec Ježíše Krista je jiný, než židovský bůh pomsty a hněvu. V Ježíši Kristu se zjevil Bůh lásky a milosrdenství. Vyznavači temnoty se ocitli v ohrožení a proto Ježíše ukřižovali. Ježíš svým utrpením na kříži vykoupil oddané a věrné duše ze zajetí falešného boha, stvořitele hmotného světa. Tělo vykoupit nelze, neboť patří hmotě. Křesťané koketující s židovským Písmem se vystavují nebezpečí bludu, je tudíž nutné Starý zákon odmítnout. Aby toto teologické stanovisko zdůvodnil, napsal Markión knihu s názvem Antithesis (Antiteze), kde na jednu stranu postavil citáty z Tóry a na druhou stranu pasáže ze svého výběru posvátných textů.V roce 138 odešel Markión do Říma, kde chtěl o svých názorech přesvědčit církev. V roce 144 byl nakonec odmítnut a exkomunikován. To mu ovšem nezabránilo šířit své myšlenky dál prostřednictvím vlastní církve. Ta byla velmi dobře organizovaná, měla biskupy, presbytery, náboženské zpěvy i církevní budovy a ve své době se rozšířila od Eufratu v Mezopotámii až po Rhônu ve Francii. Zanikla teprve v 6. století.
|
]
Re: Re: 777-k historii NZ kánonu (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 29. duben 2008 @ 10:11:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Markiónovo Lukášovo evangelium se odlišovalo od současné verze .označit je za "hodně pododobné " tomu dnešnímu bych si netroufal |
]
]
|
|
Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 08:52:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Pro mne je v teto otazce dulezity postoj me cirkve (ktera DT neuznava), povazuji jej za hlas Ducha Svateho ke mne. Pri cemz nevylucuji, ze tentyz Duch Svaty muze jinym cirkvim promlouvat jinak. Nevylucuji, ze treba k syrske cirkvi hovori jinak, protoze ma jine potreby a Jiny Plan pro ni.
Mimochodem, verim, ze minimalne dve Kristova podobenstvi mohou mit svuj zaklad v Sirachovci a v knize Moudrosti muze byt predpovezen soud s Kristem. |
Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 20:11:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Demagogu,
píšeš:
///Pri cemz nevylucuji, ze tentyz Duch Svaty muze jinym cirkvim promlouvat jinak.///
To je zajímavé, že Duch svatý v Novém zákoně vždy učil ve VŠECH Církvích to samé (1Kor 4,17 // 1Kor 7,17)
Myslím tím v místních církvích, protože Duch svatý denominace nezná a proto k nim nemluví.
|
]
Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 02. květen 2008 @ 22:54:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Gregu,
zajimave je, ze v listu do Korintu Pavel nepise nic o obrizce a v listu Galatskym nic o daru jazyku. Cim to? Neni to snad proto, ze Korintane potrebovali Jine Slovo nez Galatane?
Ty urcite take pises jiny dopis sve zene a jiny svym dceram. Jine potreby ma tva zena a jine tva dcera. Neco jineho potrebuje slyset tva zena a neco jineho tva dcera.
A Gregu, nerouhej se proti Duchu Svatemu. Ty si ani nedovedes predstavit, co vsechno Duch Svaty zna... |
]
Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. květen 2008 @ 12:37:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Demagogu,
Epištoly Pavlovy jsou jen výseky z jeho učení. To učení včak obsahuje učení všech Epištol a celého Písma, které Pavel učil ve všech Církvích naprosto stejně. Nelze si myslet, že tam učil něco jiného, než onde. To je naprostý nesmysl. Korinťané samozřejmě potřebovali momentálně JINÉ aktuální Slovo než Galaťané. To je jasné, ale UČENÍ bylo mnohem širší než Epištoly a bylo ve všech Církvích stejné - viz. odkazy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 03. květen 2008 @ 23:35:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: Korinťané samozřejmě potřebovali momentálně JINÉ aktuální Slovo než Galaťané
Presne tak.
Take si myslim, ze rekneme clenove cirkve Apostolske potrebuji momentalne jine aktualni slovo nez clenove syrske ortodoxni cirkve... |
]
Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. květen 2008 @ 12:39:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
A té poslední větě, Demagogu, se musím jen smát. :-)
Ty takový zarytý Písmák tady budeš obhajovat denominace, o kterých není v Písmu ani čárka, tedy v kladném slova smyslu. Jinak tam samozřejmě jsou, např. v 1Kor 1. kap, když někdo tvrdí, že je Pavlův, Apollův nebo Petrův anebo také v Ga 5, kde se hovoří o sektách, jako o skutcích těla.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 03. květen 2008 @ 23:36:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | To je trochu na jinou diskuzi...
Urcite ji nekdy spolu povedeme, budes li chtit a da li Pan, ale treba nad jinym clankem :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. květen 2008 @ 12:41:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Co je spíše proti Duchu svatému, je tvrdit o Něm, že jedné Církvi dává Písmo bez Dt knih a jedné dává Písmo s Dt knihami. Což Bohu podsouvá schizofrenii a také Duchu svatému podsouvá autorství knih inspirovaných démony.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Deuterokanonické knihy (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 03. květen 2008 @ 23:39:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Podobne soudy ctu od mormonu, Jehovistu nebo muslimu ohledne uceni o Trojici...
Nemame plny kontext a rozhled tak, abychom cinili takoveto soudy...
A o tom autorstvi udajne demony, to muze byt veci napriklad tve autosugesce... |
]
|
|
|
|
