Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Šárka.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 4, článků celkem: 16173, komentáře < 7 dní: 301, komentářů celkem: 395923, adminů: 60, uživatelů: 5073  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 223 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Willy
ivanp

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
108472841
přístupů od 17. 10. 2001

Podobenství: Rozhovor, který se nikdy neodehrál
Vloženo Sobota, 24. květen 2008 @ 20:40:58 CEST Vložil: gojim

Žhavá témata poslal pastýř

Citát z Bible:

Když lid viděl, že Mojžíš dlouho nesestupuje z hory, shromáždil se k Áronovi a naléhali na něho: "Vstaň a udělej nám boha, který by šel před námi. Vždyť nevíme, co se stalo s Mojžíšem, s tím člověkem, který nás vyvedl z egyptské země." Áron jim řekl: "Strhněte zlaté náušnice z uší svých žen, synů a dcer a přineste je ke mně!" I strhal si všechen lid z uší zlaté náušnice a přinesli je k Áronovi. On je od nich vzal, připravil formu a odlil z toho sochu býčka. A oni řekli: "To je tvůj bůh, Izraeli, který tě vyvedl z egyptské země."

Vsuvka, která je smyšlená a nikdy se neodehrála:

Na to Mojžíš řekl Áronovi, "jak to, že jste si zobrazili boha výtvorem lidských rukou a ještě se mu klaníte? Což to neodporuje tomu, že si nesmíte zobrazovat boha a klanět se mu?" Na to Áron odvětil: „což nevíš, že úcta ke zpodobnění boha neodporuje přikázání, které zakazuje modly? Vždyť úcta prokazovaná zpodobnění patří tomu, koho obraz představuje, a kdo uctívá obraz, uctívá v něm osobu, kterou představuje. Čest vzdávaná býčku je zbožná úcta, která přísluší jen bohu. Přikázání se neobrací k zpodobnění jako takovým, nýbrž nakolik slouží jen k uctění boha. A tak hnutí mysli, které se obrací býčku, se nezastaví u něho, nýbrž směřuje ke skutečnosti, kterou představuje. Vždyť se neklaníme tomuto výtvoru a nenazýváme jej býčkem, nýbrž zde zobrazujeme toho, kdo nás vyvedl z egyptské země, kdo nad námi bdí a dohlíží. Jeho podobu jsme vytvořili podle obrazů, které představují boží sílu, moc a jeho atributy. Nehněvej se na svého služebníka. Lid potřebuje konkrétní formu, skrze kterou by mohl projevit svoji víru...“

Konec smyšlené vsuvky. Následuje citát z Bible:

Tu se Mojžíš postavil do brány tábora a zvolal: "Kdo je Hospodinův, ke mně!" Seběhli se k němu všichni Léviovci. Řekl jim: "Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: Všichni si připněte k boku meč, projděte táborem tam i zpět od brány k bráně a zabijte každý svého bratra, každý svého přítele, každý svého nejbližšího." Léviovci vykonali, co jim Mojžíš rozkázal; toho dne padlo z lidu na tři tisíce mužů. Potom Mojžíš řekl: "Ujměte se dnes svého úřadu pro Hospodina každý, kdo povstal proti svému synovi či bratru, aby vám dnes dal požehnání." Nazítří pak Mojžíš řekl lidu: "Dopustili jste se velikého hříchu; avšak nyní vystoupím k Hospodinu, snad jej za váš hřích usmířím." Mojžíš se tedy vrátil k Hospodinu a řekl: "Ach, tento lid se dopustil velikého hříchu, udělali si zlatého boha. Můžeš jim ten hřích ještě odpustit? Ne-li, vymaž mě ze své knihy, kterou píšeš!" Ale Hospodin Mojžíšovi odpověděl: "Vymažu ze své knihy toho, kdo proti mně zhřešil. A ty nyní jdi a veď lid, jak jsem ti řekl. Hle, můj posel půjde před tebou. A až přijde den mého trestu, potrestám jejich hřích na nich." Hospodin udeřil na lid, protože si dali udělat býčka, kterého zhotovil Áron.


Podobná témata

Kritika bludů

"Rozhovor, který se nikdy neodehrál" | Přihlásit/Vytvořit účet | 34 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Laska a jednota ... (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Sobota, 24. květen 2008 @ 20:57:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, ano ... a prave preto sa nijaky taky "extremista" ako Mojzis nesmie nikdy do vedenie nijakej cirkvi dostat ...


Pozri:


Alberto Rivera: Infiltrace církví v praxi


Kdo podepsal dokument Charta Oecumenica?










Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 24. květen 2008 @ 22:24:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když už probírat Bibli, tak poctivě a nepřeskakovat.

Zopakujme si, co říká Desatero o této věci.

Exodus 20,4 - 5
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit.


Exodus 34,14
Nebudeš se klanět jinému bohu, protože Hospodin, jehož jméno je Žárlivý, je Bůh žárlivě milující.

Izraelci si zpodobnili boha ve zlatém býčkovi, přinášeli mu oběti, jako předtím Hospodinu.

Ex 32,6
Nazítří za časného jitra obětovali oběti zápalné a přinesli oběti pokojné. Pak se lid usadil k jídlu a pití. Nakonec se dali do nevázaných her.
Ex 32,18
Ale on odvětil: "To nezní zpěvy vítězů, to nezní zpěvy poražených, já slyším hlas rozpustilých písní."

Je toto opravdu analogie k chování katolíka, prosícího Marii o přímluvu u Boha? Děláš si srandu? Cožpak my děláme z Marie, nebo ze svatých Boha?

Opravdu, brát drogy je ošklivé. Měl bys toho nechat.







Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 24. květen 2008 @ 23:00:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milé oko,

myslel jsem, že se klaníte sochám Krista, které jsou hluché, nic necítí a nemluví. Ale budiž, potřebujete to k víře. Dokonce se, a věřím že i Ty, klaníte i kousku slisovaného škrobu a uctíváte jej. Není to snad bůh učiněný lidskýma rukama připodobněný k oplatce? Podívej: http://www.leunis.org/~cg/images/cv_04.jpg

Jsem propstý člověk a předměty, které se použitím ničí, k víře nepotřebzubuji. Vystačím si sám s Bohem a jeho Slovem. Prostě nevidím moc rozdíl mezi zlatým býčkem, který je bohem a mezi upečeným chlebem, který je prý také bohem.


]


Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: dalibor_drobny v Neděle, 25. květen 2008 @ 01:25:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážený, o klanění se sochám Ježíše si to myslet můžete, ale není to pravda.

O uctívání slisovaného škrobu to také není pravda.

Že nepotřebujete k víře předměty, které se použitím ničí také není pravda (nebo snad nepoužíváte Bibli?).

"úcta prokazovaná zpodobnění patří tomu, koho obraz představuje, a kdo uctívá obraz, uctívá v něm osobu, kterou představuje"

- uctívá-li někdo býčka, uctívá tím boha býků a "osobu" nebeského hovada, prokazuje-li však někdo přiměřenou úctu zobrazení Krista, uctívá tím božskou osobu Krista. Nikdo se neklaní soše, nýbrž živému Bohu. Nevkládejte druhým lidem úmysly, které nemají.

Máte kromě Vaší maniplace v zásobě ještě něco? Zatím jste tím vydal svědectví pouze o Vaší neochotě poznat, co druhý myslí svým chováním. To Vás moc nešlechtí.


]


Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 25. květen 2008 @ 08:23:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý den,

děkuji Vám za Vaši odpověď. Nicméně se mi zdá velmi neuspokojující. K Bibli se totiž nemodlím, neklaním se ji a ani ji nežádám o přímluvy. Jinak, použiji-li Vaší logiku:

"uctívá-li někdo býčka, uctívá tím boha býků a "osobu" nebeského hovada"

pak ovšem uctívání škrobové oplatky je uctíváním osoby "kukuřice" a konkrétním projeven panteismu. Stejně tak uctívání sošek madony je podle stejné logiky uctíváním  ženské bohyně a "osoby" Královny nebes.

Svůj článek jsem psal jako reakci na skutečnost, že se někteří uživatelé snažili ospravedlnit klanění člověku a předmětům s tím, že se tak  klaní Bohu. Podle reformačního pohledu jde o projev modlářství, který se táhne celou Biblí a ta před ním zcela konkrétně varuje. Ostatně konkrétním projevem neposlušnosti Bible je i skutečnost, že církev, která tyto principy aplikuje, pak přikázání, které to explicitně zakazuje, vypustïla z Dekalogu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: ares v Neděle, 25. květen 2008 @ 20:11:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprosté nepochopení!!!

Klanění se zlatému teleti = neklanění se Hospodinu, protože zlatým teletem Izraeliti rozhodně neměli namysli Hospodina, ale pohanskégho Boha!

Klanění se eucharistii, nebo symbolické vzdávání úcty kříži, sochám Krista či Pany Marie = mít na mysli Eucharistii, tedy Kristovo tělo a krev, tak jak tomu věříme, respektive vzdání úcty Kristově jediné a neopakovatelné oběti na kříži, případně poklonění se Kristovi, či jeho matce Paně Marii, kterou ctíme my všechna pokolení, kteří jí blahoslaví. Jsme to my katolické církve, všechny pravoslavné církve, i otcové reformace, jako Luther, Kalvín, i Zwingli...
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 25. květen 2008 @ 20:55:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Aresi,

myslím, že jde o značné nepochopení z Tvé strany. V době, kdy jsme ulívali tele, jsme přece měli na mysli boha, který nás vyvedl z egyptské země. To jsem také lidu jasně řekl. Mojžíš, náš vůdce, tehdy zmizel a oblakový sloup se neobjevoval. Potřebovali jsme nějak vyjádřit a viditelně zformovat objekt naší víry, a tak jsme symbolizovali formu toho, který nás vedl v podobě oblakového sloupu, který jsme přece den co den viděli a který šel před námi právě při exodu z Egypta. Ostatně je to dobře znát i ve Vašem Novém Zákoně. Býk, kterého jsme v těch dobách obětovali a tehdy také zobrazili, je předobrazem nejvyšší oběti, která zpětně zachraňuje i nás, starozákonní svaté. Vidíš tedy, že jsme zpodobnili i to, co je zřejmé z Písma. I pisatel listu Židům vidí v obětním zvířeti symbol, který viditelně odhalil Nový Zákon. Čti pozorně: 

"On je od nich vzal, připravil formu a odlil z toho sochu býčka. A oni řekli: "To je tvůj bůh, Izraeli, který tě vyvedl z egyptské země." (Ex 32,4)

"Máme oltář, z něhož nemají právo jíst ti, kdo přinášejí oběti ve stánku. Vždyť těla zvířat, jejichž krev vnáší velekněz do svatyně jako oběť za hřích, spalují se za hradbami." (Žd 13,10-12)


Vidíš, jak hluboké symboliky jsme užili. Nikdo tehdy netvrdil, že uctíváme zlaté tele. Svolali jsme přece Hospodinovu slavnost (Ex 32, 5) a býk, jako obětní zvíře, jak jsem již předeslal, symbolizoval nejvyšší oběť. V tomto symbolu jsme tedy uctívali a zobrazili nejen boží atributy jako vytrvalost, pracovistost, spolehlivost a sílu, ale zároveň šlo o konkrétní formu vyjádření zoomofismu, kterých je celá Bible plná.

Přeji Ti, abys nám mohl lépe porozumět a nesoudit nás podle svého výkladu Písma. Víš přece, že naše tradice a autorita shromáždění je stejně hodnotným pramenem poznání. To jsme věděli lépe než nyní Vy již my. Jen občas nám to nějaký rigoriosta vyčítal.

Tvůj Áron



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pondělí, 26. květen 2008 @ 22:02:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau Pastíři.
Píšu se zpožděním. Řeknu to na rovinu: snažil jsem se vymyslet nějaké vtipné pokračování dialogu s Áronem! Ale je to blbost. Řeknu to jinak.
Máš pravdu! Nachytal jsi mě na švestkách, příslušné pasáže jsem neměl nastudovány a opravdu zřejmě Izraeliti i tím Zlatým teletem mysleli na Hospodina. Alespoň to tak potom okecávali, když nejdřív přestali věřit Mojžíšovi a Áronovi řekli ať jim udělá boha…
Už tady je ale zřejmé, že takhle to my katolíci nebereme: My nepovažujeme sochy za Bohy…
Ale samozřejmě, starozákonní přikázání zní jasně: "Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.  Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit". Pojďme se však bavit takto: Je toto přikázání vysloveno takto i v novém zákoně? Nemohlo dojít k nějaké změně?
Proč by k takové změně mělo dojít? Myslím třeba proto, že Trojjediný Bůh už není, tak jako ve starém zákoně Bůh, kterého nikdo nikdy neviděl, nýbrž se nám zjevil v člověku… Myslíš, že Ježíše také nesmíme zobrazit? Vem si třeba, kdyby se celé Ježíšovo vtělení událo v dnešní době, době fotoaparátů, a televizních kamer… Myslíš že by to byl smrtelný hřích, kdyby někdo Ježíšovo vykupitelské dílo nafilmoval?
Všimni si také, že křesťanské umění, nebo ty sochy kterým někteří katolíci vyjadřují úctu, jsou právě v drtivé většině skutečné historické postavy… Ježíš, Maria, svatí… Samozřejmě křesťanské umění zobrazuje také Boha Otce symbolicky, třeba jako moudrého starce sedícího na obláčku. Ale řekni mi, je to hřích? Stejně tak by potom musely být hříchem jakékoli křesťanské filmy, které také jakýmkoli způsobem zobrazují Boha… Filmy které se biblickou zvěst snaží převést na filmové plátno.
To není hřích evangelizovat obrazem! Moc dobře to vědí pravoslavní se svými ikonami! Vždyť bibli, čteme-li ji, vnímáme také nejdřív zrakem skrze písmenka! A ejhle: Bůh je zobrazen! Stejně tak pravoslavní skrze ikony a my skrze umění vnímáme také Biblický příběh! Biblický příběh přeci nemusí být napsán literou, ale má přeci ducha… Je to příběh, který je vypravován… Z úst do úst! Psanou podobou, nebo obrazy…
A úcta? NEJVYŠŠÍ úcta patří Bohu! A krom toho, že všechny světce a Panu Marii uctíváme pro jejich vztah s Bohem, uctíváme je také jako lidi ke kterým máme vztah a chováme k nim úctu! Nikoli nejvyšší, jež patří Bohu, ale přesto vysokou úctu! Stejně jako chováme úctu ke svým rodičům (Cti otce svého i matku svou!) a k dalším lidem kterých si vážíme!
Já jsem vždycky chápal přikázání: „Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.  Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit", jako NEZAMĚNÍŠ si nikdy Boha za cokoli, co je zde na zemi… Jinými slovy: Nezaměníš si Boha za boží stvoření! Takhle to chápu.
Měj se pěkně. A ještě jednou se ti omlouvám za to Zlaté tele. Měl jsi pravdu a nachytal jsi mě na švestkách. Věřím však, že jsem tě nyní alespoň trochu přesvědčil, že náš katolický názor je aspoň trochu pochopitelný. Vždyť u nás není naprosto nikdo nucen k užívání, nebo snad k uctívání jakýchkoli soch… Jsou třeba řády, jako trapisté, kteří nepoužívají žádné obrazy ani sochy a své kostely mají velmi podobné Vám…  
S pozdravem Vojta Rošický 


]


Tak ta slíbená reakce (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 27. květen 2008 @ 10:16:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rovnou říkám, že jsem minimálně na rozopacích, když vidím ty sochy Hospodina, o kterých píšeš. Nedávno jsme se tu o tom bavili s jirkou_ a myslím, že to není košer. Na druhou stranu je ale pravda, že už v době Ježíše a apoštolů byly zdobeny synagogy - pokud bylo nutné zobrazit v nějakém motivu z Písma Hospodina, nakreslila se maximálně ruka. Ale jinak s tebou zcela souhlasím, protože mi nic jiného nezbývá, když jsi vlastně napsal (např. o úctě k rodičům a svatým) totéž, co jsem napsal já:-)

Nesmíme hlavně zapomínat, že sochy, obrazy a ikony měly obrovský smysl zejména v dobách, kdy byla dost velká negramotnost. My už dnes bohužel často nerozumíme všem těm symbolům, které prostým lidem dávaly to, co my získáváme četbou Bible. Kromě negramotnosti byla problémem i nedostupnost biblického textu. Tady tedy nese svůj podíl viny i katolická církev, která nebyla často právě fanouškem šíření Bible - zejména v národních jazycích. A před knihtiskem byla značně limitujícím faktorem i cena Bible. My si ji dnes koupíme na každém rohu za hodinovou (nebo párhodinovou) mzdu.

My se podíváme na hraný film o Kristu, oni jaksi filmi neměli, takže si prošli křížovou cestu, což ale můžeme i dnes a vřele to doporučuji. Pokud jde o zobrazení Ježíše, vyjádřil jsi to přesně. Mohu jen zopakovat, že Bůh se Izraelitům "nezjevil" v podobě býka, ale "zjevil se" nám v podobě člověka Ježíše. Protestantské obrazoborectví zaspalo dobu. I když i dnes se člověk setká sem tam s katolíkem, který se klaní (jak správně píše oko, je to otázka postoje srdce) někomu jinému než Bohu, tj. dopouští se modloslužby, jsou tito v naprosté menšině. Poněkud legrační je, že růženec jako amulet (magický talisman) používá (zejména v autě na ochranu) hodně lidí, kteří vůbec katolíky nejsou. Když mluvím s někým, kdo ho třeba má na zpětném zrcátku, často slýchám, že vůbec nevěří v Krista, ale že je ten růženec něco jako podkova.

Úplně souhlasím s tvým výkladem přikázání o zákazu zobrazení. Pro dnešního člověka není ani tak rizikem, že si bude dělat nějaké modly z kamene či dřeva, před kterými se bude klanět a obětovat. Mnohem častěji se dopouštíme modloslužby tím, že na první místo v životě dáváme něco jiného než Boha - kariéru, majetek, zkrátka sebe sama. Osobně toto přikázání chápu i ve smyslu filosofických model, tj. různých filosofických (rozumových) konstrukcí Boha. Ne bůh filosofů, ale Bůh Izáka a Jákoba!


]


Re: Tak ta slíbená reakce (Skóre: 1)
Vložil: ares v Úterý, 27. květen 2008 @ 18:19:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dík za reakci, potěšil jsi mě :-)

Ještě k ikonám pravoslavných bych sem rád dal citát jezuity kardinála Špidlíka, velkého znalce východního křesťanství. Ten mluví o chápaní obrazů takto: "Křesťan ze západu řekne: Tady máš text, v něm je všechno jasně napsáno a jestli něčemu nerozumíš, tak ti to namaluju! Kdežto východní křesťan, to udělá jinak, řekne: Tady máš obraz a jestli jsi tak nechápavý a nerozumíš mu, tak ti ho budu muset vysvětlit!"

Není to krásné? Nemluvil k nám vždy Ježíš nejprve také v obrazech, v podobenstvích a teprve pro naši nechápavost nám vše musel vysvětlovat?!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 25. květen 2008 @ 22:34:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aree, jako katolík se nesmíš klanět nikomu jinému než Bohu. Klanění se Panně Marii by byla i podle měřítek katolické církve modloslužba. Pannu Marii a svaté můžeš jen uctívat.

Ten býk (tele) opravdu symbolizoval Hospodina - Ex 32,4-6! Jenže Bůh se lidem "nezjevil" v podobě býka (telete), ale stal se pro nás člověkem, tj. "zjevil se" jako člověk. V tom spatřuji hlavní slabinu jinak zajímavého článku. Takže spíš než hledat inspiraci u sochy býka (telete) by bylo vhodnější podívat se na schránu úmluvy a manu, která v ní byla také uložena.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pondělí, 26. květen 2008 @ 22:16:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Hyperione,

tak takovou základní věc jako, že klanět se smím jenom Bohu, ještě díky Bohu vím :-) Vždyť sem netvrdil nic jiného... Možná tě zmátlo že jsem napsal v jedné větě: "Klanění se eucharistii, nebo symbolické vzdávání úcty kříži, sochám Krista či Pany Marie" Tady jsem ale řekl, že se klaním eucharistii, což je podle mé víry Bůh a ostatním vzdávám úctu...

Ale teď to vidím na co reaguješ! %ůco!!!;žč%% To sem blbec... "...případně poklonění se Kristovi, či jeho matce Paně Marii, kterou ctíme my všechna pokolení..." No už to neokecám, kdybych napsal pokleknutí před sochou Krista, či Pany Marie nebylo by mi možno cokoli vytknout :-( Kdo máš dobrou vůli pochop... Každopádně nejvyšší úctu má u mě jedině Bůh a všichni ostatní jsou až na druhém místě...

Jinak s tím teletem jsem se trochu seknul, jak píšu výše Pastýřovi, přečti si to prosím a reaguj.

Ahoj.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 27. květen 2008 @ 09:44:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)) No jo, stane se. Já ten rozdíl opravdu chápu a respektuji ho. Ctít (vzdávat úctu) máme rodičům, manželce, starším a proč ne tedy matce spasitele (i když mě tu Gojim stále dokola přesvědčuje, že Marie nebyla jeho matkou:-)) ) či dalším bratrům či sestrám, kteří žijí nebo nás u Boha předešli. Na sochách a ikonách mi vadí jen když se to přehání - příkladem budiž pražské Jezulátko a třeba Panna Maria svatohorská (radši mluvím jen o těch případech, o kterých toho dost vím). Stejně tak je přece normální, že se za sebe vzájemně modlíme. Pokud někdo chce požádat nějakého svatého, ať si tak klidně učiní. Ale dobrá, budu reagovat výše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: dalibor_drobny v Pondělí, 26. květen 2008 @ 11:58:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"K Bibli se totiž nemodlím, neklaním se ji a ani ji nežádám o přímluvy"

Katolíci se také neklaní sochám, obrazům a chlebu, ale pouze Bohu.

"pak ovšem uctívání škrobové oplatky je uctíváním osoby "kukuřice" "

Nikoliv - za prvé hostie nezpodobňuje boha obilí a za druhé nikdo neuctívá samotnou hostii, nýbrž pouze Boha, který je na základě svých slov a skrze Ježíše Krista přítomný pod způsobami chleba a vína. Jen jemu přísluší klanění.

Klanění předmětů je jistě hřích, o tom není pochyb. Kdo však upřímně věří podle učení Církve, předmětům se vůbec neklaní, ani lidem (kromě jednoho člověka, který je zároveň Bohem - Ježíše Krista).

Že Církev vypustila nějaké přikázání z Desatera není pravda. Máte-li na mysli pasáže ohledně "zobrazování", tak ty jsou součástí prvního přikázání. Stačí nahlédnout do Katechismu kat. církve.

S pozdravem DD


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 26. květen 2008 @ 12:21:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"K Bibli se totiž nemodlím, neklaním se ji a ani ji nežádám o přímluvy"

Katolíci se také neklaní sochám, obrazům a chlebu, ale pouze Bohu.

Já se přece neklaním před Biblí v domněnce, že se tak klaním Bohu. Vy se však před předměty skláníte z přesvědčení, že poklona před předmětem, který se použitím ničí, je poklonou Bohu. Když Vám to vyhovuje, pak je to čistě Vaše věc.

"pak ovšem uctívání škrobové oplatky je uctíváním osoby "kukuřice" "

Nikoliv - za prvé hostie nezpodobňuje boha obilí a za druhé nikdo neuctívá samotnou hostii, nýbrž pouze Boha, který je na základě svých slov a skrze Ježíše Krista přítomný pod způsobami chleba a vína. Jen jemu přísluší klanění.

Ano, a stejně tak se klaněli Izraelci před býčkem Hospodinu. Vždyť při této příležitosti vyhlásili jeho slavnost s tím, že on je vyvedl z Egypta.

Klanění předmětů je jistě hřích, o tom není pochyb. Kdo však upřímně věří podle učení Církve, předmětům se vůbec neklaní, ani lidem (kromě jednoho člověka, který je zároveň Bohem - Ježíše Krista).

Ano, Izraelci to také jistě mysleli dobře :-)

Že Církev vypustila nějaké přikázání z Desatera není pravda. Máte-li na mysli pasáže ohledně "zobrazování", tak ty jsou součástí prvního přikázání. Stačí nahlédnout do Katechismu kat. církve.

Církev s velkým "C" jistě nic nevypustila, ale římsko-katolická církev ve své katechetické formě vypustila druhé přikázání:

"Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, jsem Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech i do třetího a čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají."

a pak, aby se jednalo o dekalog, rozdělila na dvě poslední přikázání. Zde to skutečně odkaz na katechismus potrzuje. Klikněte sem

S pozdravem DD

Též s pozdravem,
Pastýř



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pondělí, 26. květen 2008 @ 13:15:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
DD: Katolíci se také neklaní sochám, obrazům a chlebu, ale pouze Bohu.

Tu potom ale ide skor o nejaky system mentalneho bloku, kde si katolik sam pred sebou a okolim nechce a nemoze pripustit co realne robi, ze?

Pozrite sa na tuto fotku. Co na nej potom katolici robia, ak neuctievaju a neklacia pred sochami?


Rímskym 14:11  lebo je napísané: Akože som živý, hovorí Pán, každé koleno bude kľakať predo mnou a každý jazyk bude vyznávať Boha.

k teme:

Katolicke modlarstvo

Marie, matka Ježíšova












]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 26. květen 2008 @ 13:37:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Souhlasím s komentáři Pastýře i Gojima. Navíc ten záběr z Medjugorje je okulťárna i pro katolíky, protože se modlí k zemřelému papeži, který ještě nebyl ani blahořečený, natož svatořečený. Jako by se modlili k Pepovi Novákovi nebo Maruš Svobodové. Aspoň kdyby už byl mezi zástupy "svatých", ale takhle?......(uvozovky proto, že podle Bible jsme svatí všichni, kdo věříme v Pána Ježíše). Ať mi nikdo netvrdí, že to není okultní. Nebo ta velká socha papeže, co tam postavili....Dala bych sem odkaz, ale bohužel nevím, kde to je, a nemám čas to hledat.

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pondělí, 26. květen 2008 @ 22:21:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...podle Bible jsme svatí všichni, kdo věříme v Pána Ježíše...

A co ti, kteří mu říkají "Pane, Pane.." a On je pak při posledním soudu nepozná a pujdou do věčného zatracení? Ti přece také věří a přesto svatí nejsou...

A jinak se mýlíš. V katolické církvi to tak často chodí, že je svatořečen ten, který je lidém už dlouho předem za svatého uctíván...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 26. květen 2008 @ 22:55:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže panu Wojtylovi je možné se modlit? Nebo klečení před jeho sochou je také uctívání Boha? Nebo to ti lidé nemají dělat?


]


Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 25. květen 2008 @ 22:09:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Vystačím si sám s Bohem a jeho Slovem.....

Ano a abys úplně opustil modlařství (a to nejen ty) tak ti zbývá z tvé věty vypustit "a jeho Slovem". Pak začné tvá služba Bohu:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 25. květen 2008 @ 22:28:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
myslíš, že bych měl raději přibrat ještě Marii, svaté a papeže?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 26. květen 2008 @ 07:16:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Není třeba nic přibírat. Proč by? Jsou to lide, pokud chceš sloužit Bohu a stačí ti to co máš na co bys je měl. Chápu však katolíky, jsou vyučováni k Marii a dalším svatým, uznávají hierarchii. Zpravidla jsou k tomu vedení od dětství. Je dost těžké se od toho oprostit. A otázkou je jestli to je třeba. Ale to je věc vaši věrouky. Někdy se mi zdá, že i když jsou katolíci a evangelíci nazýváni křesťany tak v mých očích jako by šlo o různá náboženství. A jak katolík, tak i evangelík a také buddhista v tom svém může být upřimný. Možná se povede svést jednoho k druhému, možná jeden příjme učení toho druhého, shoda však nikdy v učení nebude. Každý staví na něčem jiném.
     A proč jsem vůbec v předešlém komentáři reagoval? Bývá vyčítáno modlářství jako něco co k službě Bohu nepatří. Někdy se mi zdá, že způsob jak mnozí zacházejí ve svém vztahu k Bibli není nic než modlářství. Je to ona kdo určuje vše v životě těchto lidi.


]


Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 25. květen 2008 @ 10:46:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hostie není slisovaný škrob, je to nekvašený chléb, zadělávaný z mouky a upečený. Mouka, pokud je mi známo, zůstává po semletí obilí. A chléb je Božím darem. Co za křesťana, když o něm mluví s takovýmto despektem, jako o lisovaném škrobu!

Lukáš 11,3
Náš denní chléb nám dávej každého dne.

Žalm 104,14
Dáváš růst trávě pro dobytek i rostlinám, aby je pěstoval člověk, a tak si ze země dobýval chléb.


A co děláme s tou hostií? Zkus si vzít tu svou Bibli a čti:

Marek 14,22
Když jedli, vzal chléb, požehnal, lámal a dával jim se slovy: "Vezměte, toto jest mé tělo."

Matouš 26,26
Když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, lámal a dával učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, toto jest mé tělo."

Skutky 2,42
Vytrvale poslouchali učení apoštolů, byli spolu, lámali chléb a modlili se.

A najednou přijde někdo s tím, že je to vlastně modloslužba.



Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 25. květen 2008 @ 12:47:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milé oko,

chléb obsahuje škrob do značné míry. Jde o polysacharid, který tvoří jeho kontitutivní formu, stejně jako tělo člověka je převážně tvořeno bílkovinami resp. proteiny. Automatizovaný proces výroby hostie máš zobrazen zde. Děkuji Ti za výčet veršů, které jsi poslal. Tyto verše však mluví o tom, že lidé mají jíst Kristovo tělo. Nemluví se zde o klanění a uctívání. Stejně tak je tělem Kristovým církev a také nevidím, že by se lidé měli klanět církvi. Můžeš mi proto, prosím, odcitovat nějaký verš, kde se lidé klaněli a uctívali hostii? Tedy samozřejmě z Bible ne z katechismu... :-)

Děkuji,

Pastýř


]


Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 25. květen 2008 @ 21:34:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Pastýři.

Člověk obsahuje procentuálně ještě více vody, než chléb škrobu. Přesto jsem si ještě nevšiml, že by někdo při významovém označení pro člověka používal výraz "voda".
Výraz "slisovaný kukuřičný škrob" pro chléb, určený pro Večeři Páně jsi použil záměrně, abys co nejvíc urazil a zesměšnil katolíky. Zrovna jako klanění se kukuřici. Proč ne obilí? Opravdu láskou jen překypuješ!

Tyto verše však mluví o tom, že lidé mají jíst Kristovo tělo. Nemluví se zde o klanění a uctívání.

Pokud ti dělá potíže se klanět a uctívat Krista (Kristovo tělo není odděleno od Krista), tak se nemáme o čem bavit.

Jak se můžu klanět církvi, když jsem její součástí? To bych se musel klanět sám sobě. K takovým koncům vede plané mentorování.
Můžeš mi proto, prosím, odcitovat příkaz z katechismu, kde se máme klanět církvi?


]


Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 25. květen 2008 @ 22:53:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milé oko,

na slisovaném škrobu nevidím nic špatného, stejně jako nevidím nic na tom nazvat lidské tělo bílkovinným, hydratovaným komplexem. (Mimochodem, vody máš ve škrobu také spoustu). Ale o to nejde, že?  Přesto bych Tě rád poprosil o toto: mohl bys mi ocitoval, kde se v Bibli někdo klaněl hostii? Podle mne, jak řekl tuším komenský, se jedná o "boha" pečeného na talíři... a v Bibli se mu nikdo neklaněl. Ale máš pravdu, že doslova věřit, že ten kus chleba je Bůh, který nevidí, neslyší a necháš-li ho, tak ztvrdne a zplesiví, se mi zdá jako opravdu velmi těžké rouhání. Natož jej pak ještě objetovat. Ale tato víra mi vůbec nevadí, pokud byste stále neměli tendenci k těmto rituálům, skrze různé dokumenty a programy, uvést i křesťany,

Děkuji,

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 25. květen 2008 @ 23:02:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři, a jak by si se chtěls klanět Bohu Ty?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 25. květen 2008 @ 23:18:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že pokleknutí a uctívání tady bylo rozebráno někokrát. Poklekám při modlitbě, ale nemyslím si, že by třeba oplatka, nebo obrázek na stěně mne k tomu správně nažhavily. Je to jen modlitební postoj, který obykle činím, když za sebou zavřu dveře. Jinými slovy nepožívám zesilovače ani vyvolavače emocí ve formě neživých předmětů.

Pastý



]


Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 26. květen 2008 @ 02:36:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Je zajímavé, jak příspěvky katolíků dobře ilustrují celou situaci. Jak bych se viděl se svými názory. Ale už bych to tak dokonale a výstižně nedokázal popsat.


  Vnější znaky (náboženské úkony) jsou pro katolíka podstatné. Sochy a obrazy, klekání, před nimi, líbání, nošení, převlékání je natolik důležitou součástí celého systému, že je nelze oddělit jak od katolické církve, tak od katolíků samotných. Stejné je to s vnějšími náboženskými úkony.

  Jestliže se člověk nenarodil znovu a nemá věčný život, nutně potřebuje pro svoji víru náboženské atributy, protože by bez nich neobstál - vnější úkony, sochy, obrazy, uctívání a klekání a všechny ty věci okolo. Jestliže člověk nemá vnitřní jistotu o svém vlastním věčném životě, nutně potřebuje ujištění v sounáležitosti, vyjímečnosti a jedinečnosti skupiny, ke které patří.


  Problém těch Izraelců bez Mojžíše pod horou nebyl ten, že si udělali býčka ze zlata, to už byl jen vnější projev. Vnější znamení jejich vnitřního stavu. Jak tu bylo řečeno, oni se jen snažili uctít Hospodina, udělat Hospodinovu slavnost. Po svém. Jejich problém byl ten, že neznali Boha, přesto, že byli dědici jedné úžasné Boží smlouvy, že živý Bůh bude jejich bohem. Neznalost Boha způsobila to, že nutně potřebovali adekvátní náhradu.


  Křesťané to mají trochu jiné, takže tomuhle nemohou moc rozumět, což je taky znát z příspěvků. Bůh žije v jejich srdci, a tak nemají potřebu zavírat si svého boha do pozlacené prosklené krabičky, zamykat, aby ho někdo neukradl, rozsvěcet nad ním červené světýlko, aby se poznalo, že je zrovna přítomen a pokaždé před tím světýlkem pokleknout. A pokud je bohů málo, nebo dojdou, nebo nestačí svojí mocí, je potřeba dát další peníze na výrobu nových.



Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Pondělí, 26. květen 2008 @ 08:00:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach jo. Už zase ten prototyp jakéhosi "vzorového katolíka": "Vnější znaky (náboženské úkony) jsou pro katolíka podstatné."

Vždyť je to přece komické - jak můžu napsat, co je typické pro někoho z šestiny světa? Asi každý by se bránil proti šablonování a házení do jednoho pytle, a já, přestože si nemyslím, že to ve zdejší protikatolické atmosféře cokoliv změní, mám tu drzost se tomu (ku podivu) bránit taky. Fakt - doma nemám ani kříž, natož nějakou sochu, a to jsem přitom (neomluvitelně) katolík. Uznej prosím potom, Cizinče, sám - nemůže katolíka jirku_ bolet, když tu obecně píšeš co je pro katolíka podstatné, i když to pro něj jako katolíka podstatné vůbec není? A to ještě ke všemu znám víc katolíků, pro které vnější znaky (náboženské úkony) podstatné rozhodně nejsou:(...


]


Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 26. květen 2008 @ 12:30:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Milý Jirko.


  Pokud nejsou tak podstatné, tak proč je běžní katolíci tak zuřivě brání? Proč se tak vztekají, když se jen připomene, že tvorbu model náš Bůh zakázal? Proč si výrobu, uctívání, korunování, líbání a oblékání model okamžitě vztahují na sebe, když to nejsou modly? Pastýř nenapsal v článku nic o katolících, přesto se v tom katolíci naprosto spolehlivě poznali. Opravdu ti to nepřipadá nápadné?

  Chápu, že pozice katolíků je těžká - jsou oklamáni systémem, ve kterém žijí a z podstaty věci ten systém musí bránit na život a na smrt, protože jsou tak vychovaní, často od mala. Jsou ve velmi těžké pozici, protože musí obhahujovat neobhajitelné (podobně jako třeba zastánci potratů), takže s nimi soucítím. Ale nesouhlasím.


  Nevím jak vlastně svůj příspěvek myslíš, s tím zevšobecňováním. Chceš říci, že když pár desítek tisíc lidí v Jižní americe nebo na Filipínách vyrobí, nalakuje, oblékne a nosí Jezulátko, že je to nějak výrazně jiné, než když v Čechách pár tisíc lidí vyrobí, nalakuje, oblékne, korunuje a nosí panenkumarjí Svatohorskou? Nebo že když lidé líbou nějakou schránku s kusem kosti nějakého mrtvého v Čechách, je to výrazně jiné, než když podobnou schránku s kusem lebky nebo přímo lebku samou líbou v Jižní Africe? Nebo když lidé poklekají před hostií s červeným světélkem v Čechách, je to nějak podstatně, výrazně a kvalitativně jiné, než když poklekají před jinou hostií ve Španělsku?
 

  Napsal jsem něco nepravdivě? Jestli ti nějak vadí zevšeobecnění, můžeš si klidně myslet, že když napíšu slovo "Katolík" v mém příspěvku, znamená to "Cizinec" a když napíšu "Katolíci" znamená to "Cizinec a jeho nejbližší". Pak tě ty příspěvky snad tolik nebudou zlobit.



]


Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Pondělí, 26. květen 2008 @ 13:30:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak mi, milý Cizinče, vysvětlíš, že nejen já, ale více katolíků je nebrání, a už vůbec ne zuřivě? Nepřu se o to, že mnoho katolíků ano. Pokud mám ale psát obecně o "katolíkovi", dal bych si zatracený pozor na to, jestli to platí opravdu pro všechny - alespoň já teda, protože poslední, co bych chtěl, je někoho se dotknout. Nevím už ve které diskuzi to bylo, ale Hyperion tu kdysi dával statistiky názorových stanovisek řadových katolíků. Možná by jsi se hodně divil, čemu většina této církve věří - jestli se mi to podaří najít, vložím to sem.
Jestli někdo výrobu, uctívání, korunování, líbání a oblékání model vztahuje na sebe, nejsem to rozhodně já jako římský katolík - můžeš si přečíst naše povídání s Hyperionem. I takto může psát katolík.

Když píšeš "Chápu, že pozice katolíků je těžká - jsou oklamáni systémem, ve kterém žijí a z podstaty věci ten systém musí bránit na život a na smrt, protože jsou tak vychovaní, často od mala.", napadá mě, že asi v diskuzi nemá smysl pokračovat. Mrzí mě, že toto píšeš o katolících, tedy i o mně, ale určitě potom nemá smysl v ní pokračovat ani pro Tebe - vždyť k čemu Ti je psát si oklamaným člověkem.

Tím zevšeobecňování tím chvi říct, že je podstatně jiné, když pár desítek tisíc lidí v Jižní americe nebo na Filipínách  vyrobí, nalakuje, oblékne a nosí Jezulátko, v Čechách pár tisíc lidí vyrobí, nalakuje, oblékne, korunuje a nosí panenkumarjí Svatohorskou a nejen v Čechách, ale i na Moravě a nejen tam si něco takového přečte katolík, co nikdy panenkumarii Svatohorskou neviděl, co nikdy nevyráběl, nelakoval, neoblékal ani nenosil jezulátko ani na Filipínách, Americe nebo kdekoliv jinde. Chceš říct, že to není rozdíl? Mluvíme prosím o římských katolících, o kterých bez vyjímky píšeš, že jsou oklamání systémem. Myslíš, že je to fair?

Ano, nepravdivě jsi napsal, že pro katolíka jsou "vnější znaky (náboženské úkony)" podstatné. Z hlediska logiky je to nepravdivý výrok, protože Ti můžu dát protipříklad, dokonce zdaleka ne jeden. Pokud ale píšeš, že katolíci jsou oklamání systémem, je to stejně jedno. Vede to zase stejně k tomu, co jsem psal ve druhém odstavci.

Ano, zevšeobecnění mi tedy vadí, a promiň, nemůžu brát Tvoji logiku. To by se potom dalo říct, že Hitler taky mluvil jen o Židech ze svého okolí, a že ať se nikdo nezlobí, a představuje si pod tím něco jiného. Stejně jako já bych tady mohl psát o nekatolících oklamaných systémem, psát, že je chápu ale nesouhlasím s nimi a povýtce odpovídat, že si pod tím mají představovat něco jiného a že pak ho ty příspěvky nebudou zlobit.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 26. květen 2008 @ 21:36:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko, koukám, že stále bojuješ proti zevšeobecňování. Obávám se, že je boj proti větrným mlýnům, protože škatulka "katolík" se hodí. Kdo nechce vidět, že katolická církev je názorově hodně pestrá a že jednotliví katolíci se mezi sebou často liší víc než se někteří z nich odlišují od protestantů (reformovaných), bude si dál chránit toho svého echt katolíka. Jen mi přijde zvláštní, že za ten prototyp je často vydávána pověstná jihočeská babička, nejlépe z 19. století.

Vnější projevy víry jsou přece naprosto normální - vždyť Hospodin sám takové projevy svému lidu dal (archa, had, chrám). Když mám pochybnosti a modlitba a četba Písma nezabírá, zajdu si na nějaká oblíbená místa v přírodě a tam se naplňují slova apoštola Pavla - Ř 1,20. Pokud někomu takto pomůže ikona, je to stejné. Radši bych ani neměl psát, že na pár z těch míst je vztyčen kříž a na jednom dokonce kaple - jestli já nejsem taky ten modloslužebník.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhovor, který se nikdy neodehrál (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Pondělí, 26. květen 2008 @ 23:57:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Hyperione,
 ano, proti zevšeobecňování stále bojuju a nepřestalo mě mrzet, že mám možnost ho tu prakticky denně číst. Máš pravdu, boj proti větrným mlýnům to je, pokud, jak píšeš, někdo nechce vidět - příjde mi to ale jako veliká škoda a další bolestné, ale především zbytečné stavění překážek namísto sbližování už tak rozhádaných bratří. Kamarád, ateista, mi s ironickým úšklebkem řekl: "vy křesťani asi máte taky strašně rádi, že?" A mně bylo hanba...:(
 Víš, nemám nic proti diskuzím na teologická témata třeba vlastní ryze římskokatolické církvi byť i kriticky pojatá. Naopak si každý rád přečtu (jistě i Tvé) články a věcné komentáře k nim (znovu a opět tu při této příležitosti popírám, že jako katolík musím bránit jakékoliv postoje své církve, natož zuřivě), chci poznávat. Vůbec ale nechápu, k čemu má sloužit ten známý a patřičně "pokydaný" prototyp katolíka - Ty ano?
 Podle mě: mám-li výhrady k teologickým otázkám, dá se to řešit článkem a diskuzí k ní, odtud myslím, že vyplyne pravda na povrch. Pokud chci kritizovat rozšířený názor v té které církvi, je přece plný internet materiálů a zdrojů, odkud to můžu více či méně prokázat, řeší-li se to ale zaškatulkováním a následnou nálepkou modláře nebo kdovíkoho, nejenže odtud nevyplyne nic k věci, ale ještě to udělá dusno. A tak si kladu stále jednu jedinou otázku, ale rozum mi to stále ne a ne brát: proč to pořád někdo nechápe?

 K těm vnějším projevům víry: jasně, já proti většině z nich nic nemám, i když sám např. nepoužívám symboly (kříže, ikony), mám s nimi zkušenost, že mi spíš odvádějí pozornost, ale to je jen moje osobní zkušenost, která se může časem změnit a rozhodně se nedá vztahovat na někoho jiného. Něco bych opravdu nepraktikoval (např. Pražské jezulátko), ale o tom jsme se už bavili. V tom mém komentáři výše šlo spíš o to, že Cizinec tím měl počítám z kontextu na mysli právě tyto řekněme pro nás sporné zálěžitosti, které podle jeho názoru "nelze oddělit jak od katolické církve, tak od katolíků samotných". Jestli to je tak doopravdy, posuď prosím sám.


]


Stránka vygenerována za: 0.71 sekundy