Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 174, komentářů celkem: 429700, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 638 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

gregorios777
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116595743
přístupů od 17. 10. 2001

Z internetu: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE
Vloženo Středa, 04. červen 2008 @ 14:36:47 CEST Vložil: Olda

Katolicismus poslal BohemianAnonymus

POKUS O ŘEŠENÍ PROBLÉMU


Článek "KATOLICKÁ BOHOSLUŽBA - MŠE" je možno nalézt na této adrese:


http://mujboard.i-cz.net/neuveritelnaodhaleni/viewtopic.php?t=118

Zde se Vám zobrazí veškeré komentáře.

BohemianAnonymus


"POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE" | Přihlásit/Vytvořit účet | 50 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 04. červen 2008 @ 16:40:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 ... len neviem preco vsetky dobre alternativy ku ekumenizmu a rimskemu katolicizmu su vzdy niekde zapadnute na nejakom freewebe phpBB a tym padom uplne neviditelne ??? Dalsi zaujimavy a velmi dobry clanok z toho fora (ktory google urcite nenajde) je napriklad tu:

EKUMÉNA - NEKONVENČNÍ POHLED
http://mujboard.i-cz.net/neuveritelnaodhaleni/viewtopic.php?t=90







Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 04. červen 2008 @ 17:18:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Po dlouhé době zdravím, bratře Gojime,

již jsem zde dlouho nebyl, a když jsem chtěl článek vložit, nešel vložit jeden link; a protože čtenáře zásadně nechci unavovat něčím nehotovým (polotovarem), volil jsem tuto cestu. Tento problém budu konzultovat.

Srdečně zdraví

BohemianAnonymus


]


Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 12:52:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji bratře BA

za tvůj příspěvek, který vnáší světlo do záležitosti Večeře Páně, o níž tady zcela nedávno proběhla debata, v níž se střetly katolické a protestantské "názory" bez možnosti shody kvůli nepřekonatelným rozdílům v pojetí a porozumění smyslu a významu památky Večeře Páně. Beru to jako odpověď na mou modlitbu, kterou jsem se v této souvislosti v jednom komentáři ve zmíněné debatě modlil. Chvála Pánu. Amen.

Milost s tebou, bratře. Amen.

willy


]


Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 22:25:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: pro jasnější pochopení upravuji začátek věty "Beru to jako ..." takto: "Tvůj článek beru jako odpověď ...". Děkuji.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 23:35:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Srdečně zdravím bratře Willy,

mnohokrát děkuji za podporu a vážím si jí. Předpokládal jsem, že můj příspěvek nebude většinou přijat příznivě. Ale pro popularitu to nedělám; jen jsem měl za to, že už je načase můj pohled na tento problém sdělit.

Pán Tě provázej

BohemianAnonymus


]


Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Neděle, 08. červen 2008 @ 16:45:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rád bych chtěl upozornit na polemiku, kterou na toto téma na stránkách Evangnetu proti mně vedl pan Grombiřík, farář ČCE v Bukovce. Přestože tvrdí, že se otázkou Eucharistie dlouhodobě zabývá, ničím diskusi neobohatil. V takovém případě ale nechápu, proč se k mému příspěvku vyjadřoval a vůbec do diskuse vstupoval. V jeho jednání nevidím žádný smysl.

Tato polemika je dostupná na adrese:




]


Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 10. červen 2008 @ 16:16:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážené sestry a bratři,

 
Chtěl bych jen upozornit na to, že můj článek na portálu  Neuvěřitelná odhalení průběžně doplňuji, a tak reaguji na probíhající debatu.

 
BohemianAnonymus



]


Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 16. červenec 2008 @ 22:37:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože je můj článek na portálu Neuvěřitelná odhalení již nějakou dobu nedostupný, upozorňuji na svůj identický článek s názvem "Pojetí katolické mše" uveřejněný na portálu sboru Zelená louka (www.zelo.cz), který je umístěn na této adrese:

http://www.zelo.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=98

Srdečně všechny zdraví

BohemianAnonymus


]


Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 17. červenec 2008 @ 00:01:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Díky, BA, za velmi kvalitní článek. Zatím jsem přečetla kousek, ale určitě si ho dočtu:-)

Pán ti žehnej

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 24. červenec 2008 @ 23:15:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To: Irena

Díky, milá sestro, za Tvůj vlídný zájem. V současnosti se se sympatiemi moc nesetkávám. Příčinu vidím v určitém napětí mezi mým přirozeným a zjeveným poznáním. Proto i akcenty jsou jiné.

Pán budiž s Tebou

BohemianAnonymus


]


Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 05:50:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Precetla jsem si to a myslim, ze na to uz nemuze nikdo namitnout ani pul slova.



Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 14:03:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kéž by sis to myslela dobře, obávám se však, že se tu nějaké námitky vyskytnou. Díky Bohu to však nic nezmění na tom, co skutečně myslel Pán Ježíš při ustanovování Večeře Páně jako uctění Jeho památky dokud nepřijde při té Jeho poslední Večeři na zemi. A to, co myslel a říkal, ať je nebo se stane skutečností v životě každého, kdo přijal a přijímá Krista za svůj život. Amen.

willy


]


Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 23:39:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážená sestro Libby,

srdečně zdravím a děkuji za podporu.

Váš v Kristu

BohemianAnonymus


]


Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 13:58:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Myslím, že na to už nikdo nemůže namítnout ani půl slova."

Já bych to přece jen zkusil. Protože nejsem žádný vzdělaný teolog, budou to spíše námitky obyčejného praktikujícího katolíka.

"Označení mše je zkomolením závěrečných slov mešní liturgie, kdy jáhen vysílá shromážděný lid slovy: "Ite missa est" latinsky doslova: jděte, (jste) vysláni).

Moc děkuji za nový poznatek. Až dosud jsem totiž byl přesvědčen (neznalý latiny), že výraz "Ite missa est," znamená doslova: "Mše je skončena." Nebo že by snad latina autora článku byla mizernější, než moje?

Malý teologický lexikon str. 332 říká:
Mše je USTAVIČNÁ oběť Nové smlouvy, ustanovená Pánem Ježíšem při Poslední večeři
.

Přesto se v článku nestoudně tvrdí: "O tomto obřadu věří, že se v něm Kristus ZNOVU obětuje."

Vždyť je to protimluv. Kdo tomu věří? Z katolického pohledu je takové tvrzení herezí. Kristova oběť (jedna a ta samá) se jenom ZPŘÍTOMŇUJE, abychom i my ny ní mohli mít účast. Kristova oběť je nad časem. Proto ji mohl ustanovit už na Zelený čtvrtek, den před svým ukřižováním.

Obřad, při kterém se toto proměňování děje, se nazývá mše svatá a vznikl odchýlením od původní Večeře Páně.

Od r. 1215? Zkuste to věrohodně dokázat.
Mše svatá má dvě hlavní části, bohoslužbu Slova a bohoslužbu Oběti (Večeři Páně). Není zde žádné odchýlení. Církev ji takto slavila od začátku vždycky úplně stejně.

Zatímco katolická a pravoslavná teologie předpokládá, že je při slavení Večeře Páně víno a chléb fyzicky proměněn v Kristovo tělo a krev, pak protestantské církve( historicky s výjimkou části luteránů) chápou přijímání chleba a vína jako symbolický akt.

Chápat to mohou, jak chtějí. Je to ale jejich velká slabina. Takovýto výklad o symbolice je v jasném rozporu s Ježíšovými slovy: "Toto je mé tělo..." Ale to už jsme probírali mnohokrát.

Katolická církev věří, že ti, kteří v pobožnosti přijímají tento chléb, jsou tím spojeni s Kristem a očištěni od hříchů.

To je polopravda.
Ne v pobožnosti, ale ve zbožnosti. Ve skutečnosti se hříchy odpouštějí ve svátosti smíření (zpovědi). Kdo je v těžkém hříchu, nemůže přistoupit ke stolu Páně. Před přijímáním zkoumá člověk své nitro a lituje svých hříchů. Takto jsou mu lehké hříchy odpuštěny a je obnoveno přátelství s Bohem. Takto zpytovat své svědomí bychom měli na závěr každého dne všichni. Nevíme, zda se probudíme.

Principem mše je tedy myšlenka, že Kristova oběť na kříži nemá stálou platnost, a proto je třeba ji při mši neustále opakovat (obnovovat). Paralelam s židovskou bohoslužbou je zřejmá.

A znovu manipulace s pravdou! Tvrzení, že Kristova oběť na kříži nemá stálou platnost, je vyloženě lživé. Principem mše je umožnit nám účast na Kristově výkupné oběti, která je tímto zpřítomňována.

Tedy mše svatá, koncipovaná jako oběť, je úchylkou od Božího slova.

Úchylné je toto tvrzení. Nevstal-li Kristus, marná je naše víra. Ale Kristus vstal! Nemáme- li účast na jeho oběti, jak můžeme chtít mít účast na vzkříšení?

Tam, kde je Pán, je naráz vše proměněno a dalšího aktu z lidské strany již není zapotřebí.

Nás učili, že Bůh je všudypřítomný. A z lidské strany vyžaduje NEUSTÁLE aktivní spolupráci. To je pravé učení Ježíše a apoštolů.

Byl to především chrám a hlavně oltář u kterého se koná mše a kde, podle přesvědčení katolíků, sídlí skutečný Kristus v podobě chleba a vína. Věřili, že v chrámu je člověk blíž Bohu, než na kterémkoli jiném místě.

Tedy oltář je vlastně stolem, u kterého se zpřítomňuje situace Poslední večeře Páně. My skutečně věříme, že existují místa více, či méně posvátná. Vzpomeňme Mojžíše: "Zuj si opánky! Místo na kterém stojíš, je půda svatá." A chrámy jsou místy ticha, určené k rozmluvě s Bohem.

Nikde v Písmu svatém nečteme o tom, že by před podáváním chleba učedníkům Spasitel tento chléb proměňoval.

Asi to jenom chce číst pozorněji: (Matouš 26,26)

Když jedli, vzal Ježíš chléb, POŽEHNAL, LÁMAL a dával učedníkům se slovy: "Vezmněte, jezte, toto je mé tělo."

V okamžiku požehnání proměnil Ježíš chléb ve své tělo pod viditelnými způsobami chleba a vína. Tím se apoštolové nestali kanibaly. Jak hnusné je takové přirovnání s Večeří Páně! Zvlášť od člověka, který si říká křesťan. Kněz při mši nedělá nic jiného, než čím ho pověřil Kristus slovy: "To čiňte na mou památku." Toto oprávnění proměňovat chléb v Kristovo tělo a víno v jeho krev dostali pouze apoštolové a jejich nástupci, které oni pověřili vzkládáním rukou. Nemůže to tedy právoplatně dělat kdokoli, ale jen ten, kdo má pověření.

Neschopnost přijmout fakt, že Spasitel je ve hmotě (chlebu) při slavení Památky přítomen, aniž by změnil podstatu hmoty,  svědčí dle mého soudu o tom,  že obě skupiny, na jedné straně např. ŘKC,  a na druhé straně např. reformovaní, jsou zakotveny pevně ve svých teologických systémech a nikoliv v Kristu. Prostě nedokážou biblický text  přijmout tak, jak nám ho Bible podává.

Jak nám ho tedy Bible podává? Ježíš neříká: "Jsem zrovna teď neviditelně přítomen v tomto chlebu," ale říká:"Toto je mé tělo..." (viditelné a hmotné). V biblickém textu čtu, že Ježíš vzal chléb (na začátku úkonu to byl nesporně obyčejný chléb), požehnal ho a řekl: "...toto je mé tělo..." Tedy na konci se jedná o Kristovo tělo (a tím také zůstává). Já mu prostě věřím. Ježíš platnost proměněného chleba ve své tělo nijak neomezil pouze na dobu večeře. Takovéto závěry jsou fantasmagorií bez biblického základu.

Pokud se někdo pokouší vyjádřit pojetí katolické bohoslužby, měl by o ní předně něco vědět. V článku jsou nám podsouvány NEHORÁZNOSTI, které se přímo příčí katolickému pohledu. Musím se ptát na motivaci autora: hloupost, nebo záměr?



Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 21:53:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážený příteli,

 
Z Tvé, velice rozsáhlé odpovědi, se omezím jen na tento citát:

 
„Od roku 1215? Zkuste to věrohodně dokázat.“

 
Já to nezkusím, já to velice stručně dokážu: Čtvrtý lateránský koncil, který svolal papež Inocenc III. a který se sešel 11. 11. 1215, schválil 70 dekretů, jejichž náplní bylo mj. i učení o transsubstanciaci.

 
Je smutné, že Ty, římský katolík, neznáš dějiny své církve. Ale je ještě smutnější, že v diskusi nezachováváš to nejzákladnější: totiž slušnost.

 
BohemianAnonymus

 


]


Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 22:57:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na ty nehoráznosti jsem reagoval ještě velice slušně. A že jich bylo! Těch sebevědomých keců o tom, v co vlastně věří katolická církev. Přitom o tomto nemá autor ani páru.

Já se o učení o transsubstanciaci docela dobře obejdu. Mě teologické teorie nezajímají. Pro mě je směrodatné, co řekl Kristus. Chléb, který požehnal a prohlásil jasně za své tělo. Nic víc, nic míň.

Všechny reformační církve jsou z historického pohledu jenom "rychlokvašky," které se snaží poučovat církev, která je tu od začátku. Co bylo před reformací? Jen odpadlíci a hrstka nějakých "pravověrných", o kterých ale nikdo neví? Jděte se vycpat.

R 863 přinesli solunští bratři Cyril a Metoděj našim předkům do naší země křesťanství v rodném jazyce. Včetně slavení mše. A to bylo před r. 1215. Tu samou mši slaví pravoslavní, kteří se oddělili od Říma v 10. století. To bylo taky před r. 1215.
 Co tedy dokazuje nějaký dekret? Oficiálně potvrzuje skutečnost, která byla v církvi od počátku.

Být autorem takového článku, styděl bych se.


]


Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 23:31:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

tohle jsi tedy vskutku přehnalo: Na ty nehoráznosti jsem reagoval ještě velice slušně. A že jich bylo! Těch sebevědomých keců o tom, v co vlastně věří katolická církev. Přitom o tomto nemá autor ani páru. Pak ovšem nevíš, co to slušnost je!

Pro mě je směrodatné, co řekl Kristus. Chléb, který požehnal a prohlásil jasně za své tělo. Nic víc, nic míň. Jak ale prosím tě ten chleba ukřižovali, když ho apoštolové snědli?!

Všechny reformační církve jsou z historického pohledu jenom "rychlokvašky," které se snaží poučovat církev, která je tu od začátku. Co bylo před reformací? Jen odpadlíci a hrstka nějakých "pravověrných", o kterých ale nikdo neví? Jděte se vycpat. No, teď ses tedy vybarvil - ale bílá to, bratře, nebude, o zlaté nemluvě. Takže Svatba Beránkova se tě netýká - svatební roucho je totiž bílé a vyšívané zlatem. Tož tak.

R 863 přinesli solunští bratři Cyril a Metoděj našim předkům do naší země křesťanství v rodném jazyce. Včetně slavení mše. A to bylo před r. 1215. Tu samou mši slaví pravoslavní, kteří se oddělili od Říma v 10. století. To bylo taky před r. 1215.
 Co tedy dokazuje nějaký dekret? Oficiálně potvrzuje skutečnost, která byla v církvi od počátku. 
To se velmi mýlíš, na počátku církve žádná mše nebyla. Na počátku se svatí scházeli k lámání chleba, nikoliv ke mši, o eucharistii a transsubstanci nemluvě. Tož tak.

Být autorem takového článku, styděl bych se. Být autorem takového komentáře, styděl bych se!

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. červen 2008 @ 00:36:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak ovšem nevíš, co to slušnost je!

Pokud na vyslovené lži reaguju odmítavě (a dokázal jsem, v čem nejsou pravdivé!), tak jsem neslušný? Je pravdou, že je mi lež protivná do té míry, že jsem nedokázal potlačit emoce a byl jsem ironický.

Jak ale prosím tě ten chleba ukřižovali, když ho apoštolové snědli?


Na to ti odpovídá sám Ježíš: Ten chléb je jeho tělo, v tom není rozdíl. Nevěříš mu?

No, teď ses tedy vybarvil

Jeden tu tvrdí, že církev už ve 3. století se vzdálila pravému učení, jiný se ohání datem 1215, další tvrdí, že pravá církev byla jen ve století prvním. Tedy která z církví byla "ta pravá do doby, než přišla reformace? Žádná?

Na počátku se svatí scházeli k lámání chleba, nikoliv ke mši, o eucharistii a transsubstanci nemluvě

Nemáš pravdu. Už na počátku se scházeli nejen k večeři Páně ale předcházelo jí hlásání evangelia (v moderním jazyce bohoslužba slova). Jen si vzpomeň na ustanovení funkce jáhnů.

Skutky 6,2
A tak apoštolové svolali všechny učedníky a řekli: "Bohu se nebude líbit, jestliže my přestaneme kázal Boží slovo a budeme sloužit při stolech.



V dnešním jazyce je mše jenom hlásání evangelia a Večeře Páně, stejně jako v apoštolské době. Eucharistie je jen jiný výraz pro tělo a krev Páně. Jinak nic nového, co by tu dříve nebylo.

A na závěr: Být autorem takového komentáře, styděl bych se!

Dokaž mně, v čem můj komentář není pravdivý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 06. červen 2008 @ 12:22:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

nejde o to na co jsi reagoval, ale jakým způsobem!

Sám to píšeš. >  Je pravdou, že je mi lež protivná do té míry, že jsem nedokázal potlačit emoce a byl jsem ironický.

Jestli ses, oko, neovládlo, je to pochopitelné, ale pak je na místě omluva, nemyslíš?

Na to ti odpovídá sám Ježíš: Ten chléb je jeho tělo, v tom není rozdíl. Nevěříš mu? Věřím Pánu Ježíši, že každé Jeho slovo je Pravda, ale nevěřím, že byl za nás ukřižovaný chleba, který apoštolové snědli!

Jeden tu tvrdí, že církev už ve 3. století se vzdálila pravému učení, jiný se ohání datem 1215, další tvrdí, že pravá církev byla jen ve století prvním. Tedy která z církví byla "ta pravá do doby, než přišla reformace? Žádná? To je zajímavá otázka. V každém případě už za doby apoštolů došlo k úpadku církve takovým způsobem, že apoštol Pavel musel svými listy ledacos korigovat a apoštol Jan musel přijít s jeho opravující a povzbuzující službou obnovy života církve jednak skrze evangelium života a dále svými třemi listy a knihou Zjevení. Tož tak.

Na počátku se svatí scházeli k lámání chleba, nikoliv ke mši, o eucharistii a transsubstanci nemluvě

Nemáš pravdu. Už na počátku se scházeli nejen k večeři Páně ale předcházelo jí hlásání evangelia (v moderním jazyce bohoslužba slova). Jen si vzpomeň na ustanovení funkce jáhnů.
Pak si tedy přečti 2. kapitolu Skutků apoštolů, verše 42 a 46. Je pravda, že se toho dělo víc než jen lámání chleba, ale vzhledem k tomu, že tu mluvíme o Večeři Páně, pak je to právě vyjáfřeno těmito dvěma slovy - lámání chleba.

V dnešním jazyce je mše jenom hlásání evangelia a Večeře Páně, stejně jako v apoštolské době. Eucharistie je jen jiný výraz pro tělo a krev Páně. Jinak nic nového, co by tu dříve nebylo. Památka Večeře Páně patří pouze k Pánovu stolu. PAvel Korintským jasně napsal: Nemůžete pít Pánův kalich i kalich démonů; nemůžete mít podíl na Pánově stolu i na stolu démonů. (1K 10:21) Přičemž jde o to, co píše ve verši 16: Což není kalich požehnání, který žehnáme, společenstvím krve Kristovy? A což není chléb, který lámeme, společenstvím těla Kristova?

A na závěr: Být autorem takového komentáře, styděl bych se!

Dokaž mně, v čem můj komentář není pravdivý.

oko, nebudu ti nic dokazovat, protože nejde o to, jestli máš pravdu ty nebo někdo jiný, ale je-li ta pravda řečena v lásce. Lež v lásce být řečena nemůže. Satan taky "umí říct pravdu", i když je otcem lži, ale jeho "pravda" lidi odvede od Boha. Boží Pravda řečená v lásce lidi k bohu přivádí. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. červen 2008 @ 14:31:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy.
že apoštol Pavel musel svými listy ledacos korigovat

Vždycky je v církvi co korigovat, protože jsme lidé chybující. Mě ale zajímá, která je podle evangelikálů ta "pravá" církev Kristova.  Není-li to katolická, musí to být jiná. Ale taková, která trvá od apoštolů. Když jste problém nakousli, dotáhněte ho do konce. Vysvětlí mi někdo, jak je to s těmi "pravými" evangelikálními křesťany před reformací? Kde byla zašitá ta pravá Kristova církev, když to nebyla katolická? Že o ní nikdo nic neví!

Jestli ses, oko, neovládlo, je to pochopitelné, ale pak je na místě omluva, nemyslíš?

Nemyslím. Omluvit by se měl původce lži. Ono je totiž podstatné, jestli mám pravdu, nebo ne. Ani Pán Ježíš se neovládl, a vyhnal kupce z chrámu. Bičem a bez omluv.

Je pravda, že se toho dělo víc než jen lámání chleba

Myslím, že co je to katolická mše, jsem už vysvětlil dostatečně. Je to hlásání Božího slova a Večeře Páně. Žádný výmysl katolické církve ve 13. století, ale následování apoštolů. Mši praktikují i pravoslavní (odtrhli se 1054), i jiné církve, které se odtrhly ještě dříve: syrská, koptská.


]


Oko, preco klames ??? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 06. červen 2008 @ 08:10:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko: Všechny reformační církve jsou z historického pohledu jenom "rychlokvašky," které se snaží poučovat církev, která je tu od začátku. Co bylo před reformací? Jen odpadlíci a hrstka nějakých "pravověrných", o kterých ale nikdo neví? Jděte se vycpat.

Oko, to su nehorazne lzi.

1. Tvoja sekta vznikla az okolo roku 1300 oddelenim sa od pravoslavnej cirkvi. Vas pokryveny sposob prekrucania evanjelia zalozil pohansky cisar konstantin, okolo roku 300 ako zmes okultizmu, pohanstva a svetskej moci.

2.Reformacne cirkve sice vasa sekta prenasledovala, vyvrazdovala, mucila jej clenov, mazala a upravovala ich historiu. Ale od pociatku tu boli len a len evanjelikalni krestania ktorych ste vyvrazdovali po milionoch a mazali o nich akekolvek zmienky. Len clovek ktori sa stal dobrovolne slepy moze tvrdit taketo nehorazne klamstva ako ty.

Okrem toho si Ta dovolim upozornit, ze v Tvojom obsiahlom komentari, ktori si adresoval BA, si nevyvratil vobec nic, je to zmes lží, demagogie, sofistikacie, prekrucania evanjelia, ktoru si pisal tak len aby si zachoval vasu vymyslenu krvavu tradiciu. 

To co si pisal, je otvorene pohrdanie a ideologia pod plastikom ktorej bol vymysleny cely ekumenizmus aby infiltroval, rozlozil a  znicil krestanstvo a upravil ho podla vasej demonskej tradicie.


Textus Receptus a Westcott-Hortův padělek Nového Zákona


Ekumeničtí překladatelé cenzurují Ježíše

Cíle Iluminátu, dosadit na místo papeže svého cloveka, se zdá být dosaženo!

Sú rímski katolíci krestania?

Učení katolické církve ve světle Božího slova

Původ kultu uctívání Marie

Marie, matka Ježíšova

Katolicke modlarstvo

Rozhovor, který se nikdy neodehrál

Alberto Rivera: Jezuitska Infiltrace církví v praxi

Nury Riverová, vdova po Albertovi Riverovi, bývalom jezuitskom kňazovi, odmietla podplatenie Vatikánom.

Traja protipápeži

Pápeži nie sú apoštoli

Aký raj bol na zemi, keby vládla katolícka cirkev

Boj jezuitů proti valdenským v Itálii

Mediální propaganda katolicismu

Shnilé ovoce falešného učení

Jezuitské náboženství - obludný systém okultismu

Fašismus a Vatikán

Lateránská dohoda










]


Re: Zdůvodni konkrétně svá tvrzení. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. červen 2008 @ 08:53:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, to su nehorazne lzi.

Dokaž, v čem můj komentář není pravdivý.

Tvoja sekta vznikla az okolo roku 1300 oddelenim sa od pravoslavnej cirkvi. Vas pokryveny sposob prekrucania evanjelia zalozil pohansky cisar konstantin, okolo roku 300 ako zmes okultizmu, pohanstva a svetskej moci.

Je zbytečné uvádět věci na pravou míru - že katolická církev není sekta, že rozdělení církve západní s pravoslavnou bylo už r. 1054 a ne okolo roku 1300. Opravdu mě zajímá, když okolo roku 300 Konstantin dle tvého tvrzení svedl církev ze správné cesty, kde tedy byli ti evangelikální křesťané? Když to tvrdíš, asi máš informace. Vyjmenuj mě některé! Zajímalo by mě, kteří pak to byli, co si udrželi tu pravou víru prvotní Kristovy církve nepřerušeně, až do doby reformace. Protože Ježíš řekl Petrovi: "Na tobě ustanovím svou církev a brány pekel ji nepřemohou."

A kteří pak jsou to teď po reformaci? Těžko všichni evangelikálové, když navzájem zastávají i protichůdné názory.

Tedy nám osvětli tu nepřerušenou nit v dějinách pravé Kristovy církve. Ale doložitelnými a ověřitelnými fakty, to je správný způsob argumentace. Ne nazvat někoho lhářem a nepodat jediného důkazu.

Na tvé tapety je mého času škoda. Máš snad i své vlastní názory, Gojímovy. Tak je prezentuj.


]


Oko - preco klames? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 06. červen 2008 @ 10:20:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Existuje dokladna odpoved, je to kniha pod ktoru by som sa mohol podpisat, ktora hovori historicke fakty o vasej krvavej a okultbej historii plnej vyvrazdovania biblickych krestanov a aj o tom ako aj dnes "zvadzate" krestanov na to aby opustili evanjelium.

Pozri:

Dave Hunt - Žena jedoucí na šelmě (A4-PDF-1,91 MB)


K teme:

Boj jezuitů proti valdenským v Itálii








]


Re: (Oko - preco klames?) Dokaž tedy v v čem klamu. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. červen 2008 @ 10:37:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě zajímají tvé názory. To ty jsi řekl: "Oko, prečo klameš?

Podlož tedy svá slova argumenty. Konkrétně v čem nemám pravdu a jak je to správně. Zatím jsi nedoložil nic.


]


Re: Oko - preco klames? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. červen 2008 @ 08:26:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gojíme,
stále čekám na odpověď.


]


Re: Re: Oko - preco klames? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Neděle, 08. červen 2008 @ 20:14:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ja som Ti davno odpovedal. Ty ale patrne chces, aby som Ti dal dole šupiny z očí ... Ale to by som neurobil ani keby som mal tu moc ...To je dobrovolna zalezitost slobodnej vole kazdeho cloveka. 


]


Re: Re: Re: Oko - preco klames? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. červen 2008 @ 22:39:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Označil jsi mě za lháře. Tedy konkrétně dolož, v čem jsem dle tvého mínění měl lhát.


]


Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 23:18:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď jsem si to uvědomil! Pokud reaguji na vyslovené lži, kde na místě dokazuji jejich lživost, nezachovávám to nejzákladnější: totiž slušnost.


]


oko, preco klames ??? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 06. červen 2008 @ 08:19:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nie to tak nie je. Davno som si vsimol, ze bigotni katolici hovoria pravdu len v specifickych situaciach. Najcastejsie to je ked sa pomylia, nahnevaju alebo prezivaju nejaku osobnostnu krizu ..Dalo by sa povedat, ze ak bigotni katolik povie naozaj krestanovi co si mysli, je to velmi vzacne ...Normalne hovoria iba sladke a pokrytecke lzi o laske a zjednoteni ...

Pozri:

Zásady jezuitské morálky
 



]


Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 18:50:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Knez / pastor / kazatel samozrejme tuto pravomoc (prohlasit / premenit chleb na Telo Kristovu a vino na Jeho Krev) ma. Dal mu ji sam Pan Jezis, kdyz pravil: Toto činte ...

To neznamena, ze kazatel ci pastor takto ucini ze sve moci, nebo ze sve vule, ale z Moci Kristove. Je t obdobne jako Dar Uzdravovani. Take neuzdravoval Pavel, Petr, Elias ci Elisa, ale Buh skrze Jejich modlitby.

Otazka ale zni jinak. Jezis rekl, ze chleb pri Veceri je tělo, ktere se láme, a vino  je krev, ktera se proleva. Stojíme před otazkou, jake telo se lamalo a jaka krev se na krizi prolevala?

Umiral na krizi Kristus? Anebo symbol Krista? Nebo snad byla povesena Kristova fotografie? Anebo Jezis krvacel symbolicky? Totez telo, ktere bylo ukrizovane, prijimame. Ukrizovana fotografie, mrtvy symbol, nema Moc vykoupit nas z hrichu, nebot Buh chce krvavou Obet Zivota, ne obet symbolu nebo obrazu...

Toutez autoritou, kterou kazatel prohlasuje cheb za Telo a vino za Krev, prohlasuje krest ve jmenu Otce Syna i Ducha Svateho. Jeli tedy posledni vecere jen symbolickou upominkou Krista, co potom je skutecneho na krtu?

Zwingliho nazor je nestastny. Popira napriklad Smrt Krista na Krizi a krest. Je skoda, ze tento nazor stale pretrvava...

Mejte se pekne, bratri v Kristu a nesudte podle sve tradice, ale podle Pisma!

Buh s vami. Modlim se, aby Pan zjevil Pravdu. Amen.



Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 21:18:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle toho, co pises, byl zrejme ukrizovan bochnik chleba.


]


Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 09. červen 2008 @ 17:04:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Presne tak, Pastyri,

jestlize pri Veceri Pane prijimas jenom chleba, zvestujes tim, ze pouze bochnik chleba byl ukrizovan. Ja osobne ale prijimam telo za nas lamane a krev za nas proletou.


]


Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 09. červen 2008 @ 17:06:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
PS: Na krizi byl ukrizovan Pravy Chleb, ktery sestoupil z Nebes...


]


Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 23:09:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osobně si myslím, že pastor nemá pravomoc proměňovat. Pán Ježíš ji dal pouze apoštolům, a ti ji předávali v nepřerušené řadě na své následovníky. Pastor je pouze zvolený, nemá pravomoci. Pokud ale hájí biblické pravdy nezkresleně, není důvod mu tyto pravomoci právoplatně nepředat. Je to otázka jednání a sbližování pohledů.

V otázce těla a krve Krista jsme zajedno.


]


Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 09. červen 2008 @ 17:10:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
To je veci diskuse, bratre Oko. Ja osobne se domnivam, ze Kristus skrze apostooly dal tuto pravomoc Cirkvi a skrze Cirkev k jednotlivym pastorum.

Buh ti zehnej, Oko...


]


Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 09. červen 2008 @ 17:12:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Nebot svoji cirkev (cirkev bratrskou) pokladam za Integralni Soucast Viditelne Cirkve Kristovi.

Ale nerad bych zde vedl diskuzi na tema apostolska posloupnost, to snad k jinemu clanku.


]


Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 07. červen 2008 @ 08:51:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj názor je následující.

Pídít se po tom, zda se chléb proměňuje, či neproměňuje v tělo Páně a víno v krev je irelevantní tj. nepodstatné. (můj názor). Pokud jde o vanutí Ducha svatého, pociťuji ho jak při vysluhování katolické eucharistie, tak i při naší protestantské večeři Páně. (mé subjektivní svědectví) Takže Bůh se přiznává k jednomu i druhému... (ať už se to líbí, nebo nelíbí jedné, či druhé straně - a opět je to pouze můj osobní názor, se kterým budou mnozí polemizovat)


Mnohem důležitější je účastnit se onoho aktu a připomenout si, proč je večeře eucharistie ustanovena. 



Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 07. červen 2008 @ 14:28:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karelsi,

píšeš: Mnohem důležitější je účastnit se onoho aktu a připomenout si, proč je večeře eucharistie ustanovena.

Pokud bych se účastnil katolické večeře eucharistie, neučinil bych to ve víře a tudíž bych zhřešil, protože nevěřím, že katolická praxe je tím, co měl Pán Ježíš na mysli, když památku Večeře Páně ustanovoval. Věřím totiž tomu, že když kdokoliv předkládá nebo jí ten chleba a nevnímá ho jako jeden chléb představující nejen tělo Kristovo, lámané na kříži, ale i jako jedno univerzální Tělo Kristovo složené ze všech Jeho údů na znamení jednoty Těla Kristova - jí nehodně, tzn. jí sobě odsouzení.

Kdyby Pán Ježíš nezemřel, nemohli bychom Ho jíst a pít, podobně jako musí nejprve zemřít zvířata, jejichž maso jíme a rostliny, jejichž různé části jíme. Pravá památka Večeře Páně znamená jíst a pít chléb a víno, čímž na jedné straně zvěstujeme Pánovu smrt dokud nepřijde a na druhou stranu Jej tak vírou přijímáme jako náš život (věčný) ve shodě s tím, co řekl.

Představme si že by Pán přišel někam na Večeři Páně a tam by zjistil, že její účastníci mají za to, že oni jsou součástí Jeho církve zatímco jiní svatí věřící, za které také zemřel, které také vykoupil svou krví z marného způsobu života, aby se stali svatými v celém svém způsobu života, za součást Jeho Církve jimi považováni nejsou. Mohl by u takového Pánova stolu zůstat nebo by na protest odešel? Vždyť je to Jeho stůl, k němuž jsou pozváni všichni věřící, aby se z Něho všichni těšili jako ze svého života. Jak si může někdo dovolit jednoho věřícího k Večeři Páně připustit a druhého nikoliv?! A jak by to ten dotyčný Pánu zdůvodnil, kdyby na to byl Pánem dotázán? Copak je to jeho/náš stůl, abychom rozhodovali, kdo k Pánovu stolu může a kdo ne?! Zamyslete se nad tím, jestli může být Pán Ježíš potěšen z Večeře Páně, k níž je lidským rozhodnutím zamezen přístup komukoliv z Jeho svatých?! Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. červen 2008 @ 15:30:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wily
Pokud bych se účastnil katolické večeře eucharistie, neučinil bych to ve víře a tudíž bych zhřešil, protože nevěřím, že katolická praxe je tím, co měl Pán Ježíš na mysli, když památku Večeře Páně ustanovoval. Věřím totiž tomu, že když kdokoliv předkládá nebo jí ten chleba a nevnímá ho jako jeden chléb představující nejen tělo Kristovo, lámané na kříži, ale i jako jedno univerzální Tělo Kristovo složené ze všech Jeho údů na znamení jednoty Těla Kristova - jí nehodně, tzn. jí sobě odsouzení.

Když si vezmeš evangelium, katolická praxe je přesně podle něho. Ty máš pořád představu, že Pán Ježíš měl na mysli úplně něco jiného, než co říkal. To ti samozřejmě nikdo vzít nemůže, ale takový pohled neodpovídá profilu osobnosti Pána Ježíše. Vyjadřoval se přímočaře. (Vaše řeč budiž ANO - NE). Vezměte a jezte, toto je mé tělo... Když přijímám, přijímám do svého srdce Pána, abych šel životní cestou s Ním a aby mě on posiloval.

Pokud jsi pokřtěný ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého, jsi křesťan. Nehodně bys přijímal jenom ve stavu těžkého hříchu. Tak to říká apoštol Pavel, to je praxe církve.

Představme si že by Pán přišel někam na Večeři Páně a tam by zjistil, že její účastníci mají za to, že oni jsou součástí Jeho církve zatímco jiní svatí věřící, za které také zemřel, které také vykoupil svou krví z marného způsobu života, aby se stali svatými v celém svém způsobu života, za součást Jeho Církve jimi považováni nejsou.Mohl by u takového Pánova stolu zůstat nebo by na protest odešel? Vždyť je to Jeho stůl, k němuž jsou pozváni všichni věřící, aby se z Něho všichni těšili jako ze svého života. Jak si může někdo dovolit jednoho věřícího k Večeři Páně připustit a druhého nikoliv?! A jak by to ten dotyčný Pánu zdůvodnil, kdyby na to byl Pánem dotázán? Copak je to jeho/náš stůl, abychom rozhodovali, kdo k Pánovu stolu může a kdo ne?!

Při každé Večeři Páně je Kristus hlavním účastníkem. Není třeba si nic představovat. Upíráním účasti katolíkům na večeři Páně (protože nevěřím, že katolická praxe je tím, co měl Pán Ježíš na mysli, když památku Večeře Páně ustanovoval) se ale sám vlastními slovy zařazuješ mezi ty, které za to kritizuješ. (zatímco jiní svatí věřící za součást Jeho Církve jimi považováni nejsou).


V katolické církvi může přistoupit ke stolu Páně každý právoplatně pokřtěný, který věří v přítomnost Pána v proměněném chlebu a vínu, očistil svou duši lítostí od hříchů (těžké hříchy zpovědí), a pokud žije v manželství, tak právoplatně uzavřeném.

Tedy nikdo tě nebere jako méněceného, nejsi míň Kristův, než já. Jen ty sám můžeš položit překážky, abys přijímal nehodně.


]


Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 07. červen 2008 @ 17:59:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

píšeš: Upíráním účasti katolíkům na večeři Páně (protože nevěřím, že katolická praxe je tím, co měl Pán Ježíš na mysli, když památku Večeře Páně ustanovoval) se ale sám vlastními slovy zařazuješ mezi ty, které za to kritizuješ. (zatímco jiní svatí věřící za součást Jeho Církve jimi považováni nejsou).

Takhle jsem to, oko, samozřejmě nemyslel. To přece řkc upírá nebo neumožňuje nekatolíkům účast na přijímání při mši. V naší místní církvi se Pánova stolu bez problémů vedle sebe účastní katolička, charismatik, protestant, evangelík, bývalý svědek Jehovův. Ale kdybych se já, ne, že bych chtěl, měl účastnit "svatého přijímání" při mši, tak to nepůjde, protože nesplňuji podmínky řkc, které jsou tebou vyjmenovány výše/níže. Tyto podmínky však nikde v Písmu svatém stanoveny nejsou - jsou tu navíc, výmyslem řkc k Písmu neoprávněně přidané. Tož tak.

V katolické církvi může přistoupit ke stolu Páně každý právoplatně pokřtěný, který věří v přítomnost Pána v proměněném chlebu a vínu, očistil svou duši lítostí od hříchů (těžké hříchy zpovědí), a pokud žije v manželství, tak právoplatně uzavřeném.

Ty, který máš tak rád důkazy, napiš mi sem jediný verš jako důkaz výše uvedených podmínek. Ale vlastně nemusíš, neboť vím, že žádný takový v Bibli není. Jak se na to tak dívám, tyto vymyšlené podmínky mohou znemožňovat dokonce i účast pravověrných katolíků, pokud např. žijí v manželství, které je podle řkc uzavřené neprávoplatně. Ach jo.

Ó, Pane Ježíši, děkuji Ti, že Ty jsi žádné takové podmínky nestanovil a že každý má před účastí na Večeři Páně zkoumat sám sebe a ne se nechat zkoumat někým jiným, neboť chceš, aby každé Boží dítě mělo účast na Tvém (věčném) životě. Amen.
Ano, Pane, jsou lidé, kteří by mohli být nebo by byli poskvrnou na našich hodech lásky, ale věřím, že na takové nás upozorníš Ty sám, ať už přímo nebo skrze svého služebníka a zárověň zmocníš některého bratra, aby takového člověka od Tvého stolu vykázal. Chvála a díky Tobě, Pane Ježíši. Amen.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. červen 2008 @ 11:11:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
willy
Tyto podmínky však nikde v Písmu svatém stanoveny nejsou - jsou tu navíc, výmyslem řkc k Písmu neoprávněně přidané. Tož tak.

Ó, Pane Ježíši, děkuji Ti, že Ty jsi žádné takové podmínky nestanovil a že každý má před účastí na Večeři Páně zkoumat sám sebe a ne se nechat zkoumat někým jiným, neboť chceš, aby každé Boží dítě mělo účast na Tvém (věčném) životě. Amen.

...zárověň zmocníš některého bratra, aby takového člověka od Tvého stolu vykázal..?

Uznej, že tyto poslední věty si smyslem odporují. Tedy nenechat se zkoumat někým jiným, nebo zkoumat a vykázat? To mě mate.


Máš pravdu, že se na všechno snažím hledat důkazy, doložit z Písma. Ale to je vlastní i všem evangelikálním křesťanům, to snad není na závadu.

1. podmínka - pokřtěný zřejmě budeš. Tato podmínka není výmyslem ŘKC, platí v církvi odjakživa. Přijímat Kristovo tělo nemohli ani katechumeni, až po křtu, kdy se stali křesťany. Pán Ježíš ustanovil eucharistickou oběť svého těla a své krve, aby pro všechny časy, dokud On nepřijde, zachoval v trvání oběť kříže a aby tak své církvi zanechal památku na svou smrt a vzkříšení. Svátost milostivé lásky, znamení jednoty, pouto bratrské lásky.

2. podmínka - Problém u tebe bude, že nevěříš v Kristovu přítomnost v proměněném chlebu. Navzdory Jeho slovům. Pak ale ani nevidím důvod přijímat, je to pro tebe jen obyčejný chléb, ne Kristus. Obyčejný chléb nejde přijímat nehodně. Myslíš, že takovému by apoštolové podali Kristovo tělo? Proč? Tato podmínka je právě podmínkou evangelia.
1. Korintským 11,29
Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení.


3. podmínka - nebýt v těžkém hříchu, je také podmínkou evangelia a ne výmyslem ŘKC.

1. Korintským 11,27
Kdo by tedy jedl tento chléb a pil kalich Páně nehodně, proviní se proti tělu a krvi Páně.

Jak se na to tak dívám, tyto vymyšlené podmínky mohou znemožňovat dokonce i účast pravověrných katolíků, pokud např. žijí v manželství, které je podle řkc uzavřené neprávoplatně. Ach jo.

Ó, Pane Ježíši, děkuji Ti, že Ty jsi žádné takové podmínky nestanovil...


Ale stanovil.
Marek 10,9
A proto, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!"

Pokud se manželé zaslíbí před Bohem, jsou manžely až do smrti jednoho z nich. Nikdo nemá právo na rozvod.  Pokud se rozvede a žije s jiným, žije v těžkém hříchu cizoložství. Mají-li v husitské církvi 2x rozvedenou biskupku, která v současnosti žije se třetím mužem, jak to nazvat?
Lukáš 16,18
Každý, kdo propouští svou manželku a vezme si jinou, cizoloží; kdo se ožení s tou, kterou muž propustil, cizoloží.


Toto jsou "vymyšlené" podmínky ŘKC. Všechny doložené Písmem.






]


Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 07. červen 2008 @ 20:32:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

V katolické církvi může přistoupit ke stolu Páně každý právoplatně pokřtěný, který věří v přítomnost Pána v proměněném chlebu a vínu, očistil svou duši lítostí od hříchů (těžké hříchy zpovědí), a pokud žije v manželství, tak právoplatně uzavřeném.

:-))))) tak tohle je opravdu hodně dobrý vtip:-))). Oko, jak takovou hloupost vůbec můžete vyslovit?? KC totiž NEDÁ hostii tomu, o kom kněz ví, že je protestant, a Vy to dobře víte! Nezkoušejte mi vyvracet, že jsem to jinak pochopila, a že praxe je jiná! Možná někde, kde je normální farář, ale jinak se dodržuje katechismus a kánon!

Kristus dal chleba i Jidášovi, ačkoli věděl, že ho zradí, ale KC se staví nad Boha a NEDÁ! Je to pokrytectví non plus ultra, a nevymluvíte mi to! Já tedy bych dnes ani k přijímání nešla, ale v době, kdy jsem chodila do kostela, a moje kamarádka husitka byla se mnou v kostele, nešla k přijímání, protože farář, který ji znal, by jí ho trapně nedal....

Ani nemohla jít za kmotru mému dítěti, protože prostě neměla "právoplatné" biřmování a vlastně ani nebyla pokřtěna v KC, tak jsme měli smůlu. Přitom klidně mohl jít za kmotra můj švagr, "katolík" (jednoroční = chodí si stoupnout 1x za rok na Vánoce do kostela, aby dodržel kvótu návštěv), který ale paradoxně splňoval nesmyslné požadavky téhle megaorganizace. Nebo moje sestra, která je taky "katolička", a podle ní věřící :-))), která chodí do kostela pro jistotu, aby nepřišla do pekla:-((((. Že jinak s Bohem nežije, ani její děti, to je jedno, ale SPLŇUJE POŽADAVKY!

Je mi z toho zle, a denně děkuju Bohu, že mě odtamtud vyvedl do SVOBODY!!!

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. červen 2008 @ 11:44:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ireno

(K Vaší svobodě vám mohu jen blahopřát, jen abyste jednou nezjistila, že je to jen chiméra.)

V katolické církvi může přistoupit ke stolu Páně každý právoplatně pokřtěný, který věří v přítomnost Pána v proměněném chlebu a vínu, očistil svou duši lítostí od hříchů (těžké hříchy zpovědí), a pokud žije v manželství, tak právoplatně uzavřeném.

Možná Vám to připadá, jako dobrý vtip, ale toto jsou oficiální veřejné podmínky ŘKC. Na každé pouti, či slavnosti, kde se sejde hodně lidí, kteří se navzájem neznají, je kněz připomíná, aby lidé nepřistupovali ke své vlastní škodě ke stolu Páně nehodně. To je opravdu současná praxe v ŘKC (zřejmě jste už nějaký ten pátek mimo.)
Pokud kněz někoho osobně zná, že žije v cizoložném svazku, nepodá mu tělo Kristovo, poněvadž setrvává v těžkém hříchu. Zrovna tak, pokud o dotyčném ví, že nevěří v přítomnost Krista v eucharistii. Důvody jsem vysvětlil v příspěvku willymu. Ale většinou lidi nezná a je to na svědomí každého, kdo přijímá, aby nepřijímal nehodně.

Kristus dal své tělo (ne chleba) i Jidášovi a ten jedl a pil své vlastní odsouzení.
 
Není podstatné, v které církvi byl člověk pokřtěn, důležité je, zda byl pokřtěn právoplatně podle evangelia. V církvi československé křtili dokonce i ve jménu československého státu. Takový křest samozřejmě nemůže platit.

Ohledně kmotrovství si uvědomte, k čemu má sloužit. Kmotr má pomáhat rodičům nového člověka vychovat ve správné víře, v případě jejich smrti je nahrazuje. Jinověrec tuto podmínku nesplňuje vůbec, zatímco u  "vlažného" katolíka je naděje probuzení a  znovuzrození.  Takové případy nejsou vůbec vzácné a církev to musí nechat na  milosti Boží. Ale odpovědnost je na rodičích, aby vybrali kvalitního kmotra s opravdovým vztahem k Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 09. červen 2008 @ 23:45:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

K Vaší svobodě vám mohu jen blahopřát, jen abyste jednou nezjistila, že je to jen chiméra.

 :-) tak to vůbec nemám strach, jen abyste to nezjistil Vy:-)

Není podstatné, v které církvi byl člověk pokřtěn, důležité je, zda byl pokřtěn právoplatně podle evangelia. V církvi československé křtili dokonce i ve jménu československého státu. Takový křest samozřejmě nemůže platit.

Tak tady máte opravdu zastaralé info, ve jménu státu se křtilo někdy před 60 lety, a to kamarádka opravdu ještě běhala po houbách:-). Je křtěná ve jméno Otce, Syna a DS, stejně jako Vy, tudíž křest je platný.

"Jinověrec" (moje babička by řekla helvít:-)), který ale čte Bibli, žije živý vztah s Pánem, ví, kdo je v Kristu, může dítě daleko líp vychovat než vlažný katolík, u kterého je naděje na obrácení tak 1:1000, a to jsem optimista. Navíc vlažného Kristus vyplivne z úst. Kdo by mu svědči, aby slyšel a obrátil se, když v kostele  mu to nikdo nevysvětlí? Právě že odpovědnost je na rodičích, tak by to měl kněz nechat na nich, a ne na nesmyslných předpisech.

Někde klidně pokřtí dítě, protože mu rodiče nakukají, jací ¨nejsou vzorní katolíci (pak ale do kostela nepáchnou a dál žijí na hromádce), někde klidně sezdají "katolíka" a nevěřící, a neřeší to. (můžu doložit)

To je právě to pokrytectví, které se mi tak hnusí.....

Irena

PS. A to vůbec neřeším otázku křtu narozených dětí, to je kapitola sama pro sebe.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 10. červen 2008 @ 13:06:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já přece nezpochybňuji platnost křtu Vaší kamarádky. Pokrytectví se mi také protiví, ale zřejmě ho najdeme v každém společenství. Je to  lidská chyba.

"Jinověrec" (moje babička by řekla helvít:-)), který ale čte Bibli, žije živý vztah s Pánem, ví, kdo je v Kristu, může dítě daleko líp vychovat než vlažný katolík,


To máte pravdu, ale určitě uznáte, že toto není řešení nejlepší. Pokud je rodina katolická, je nejvhodnějším řešením  opravdově věřící katolík.

Katolík a nevěřící (či jinověrec) se klidně mohou sezdat v katolickém kostele. (Dotyčný se ale zaváže, že nebude bránit výchově dětí v katolickém náboženství.) Zpravidla se provádí jen o samotný obřad, beze mše.

Oporu pro toto nacházíme v evangeliu:
1. Korintským 7,14
Nevěřící muž je totiž posvěcen manželstvím s věřící ženou a nevěřící žena manželstvím s věřícím mužem, jinak by vaše děti byly nečisté; jsou však přece svaté!


]


Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 07. červen 2008 @ 19:52:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jde o vanutí Ducha svatého, pociťuji ho jak při vysluhování katolické eucharistie, tak i při naší protestantské večeři Páně.

To je hodně smutné 8-o


]


Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 07. červen 2008 @ 15:01:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolím si ponúknuť takéto vysvetlenie ako chápať to, čo katolíci nazývajú sv. omšq v kontexte Starej i Novej zmluvy:

V Starom zákone, keď Izraelita spáchal hriech, bol nútený vziať zo svojho stáda bezchybného jednoročného baránka a ísť za kňazom. Hriešnik pred kňazom vyznal hriech a symbolicky položil ruky na zviera, ktoré potom kňaz obetoval, jeho krv vylial okolo oltára. Nejaká časť z obety sa spálila, nejaká - samozrjeme - pripadla kňazovi. Keďže kňaz podľa starozákonného chápania je prostredník medzi Bohom a ľuďmi, teraz po vyznaní svojho hriechu a prinesení obety za hriech, hriešnik môže spolu stolovať s kňazom pri jednom stole, teda zúčastniť sa na večeri...
.
A teraz si všimnite, čo som podčiarkol. Starozákonná obeta tohto druhu mala 4 prvky: 1/Obetný dar /zviera/, 2. Kňaz - obetník 3. Oltár - obetište, 4. Obetná večera, hostina, stolovanie. To, čo sa konalo v SZ, je predobraz NZ. Tu sú prvky obety Ježiša Krista na kríži za hriechy všetkých: 1. Obetný dar, Baránok - sám Kristus, 2. Kňaz, obetník - sám Kristus, 3. Oltár, obetište - kríž, 4. Obetná hostina = to je večera Pánova, sv. omša, Eucharistická obeta, sväté prijímanie... Tu sa nám dáva za pokrm sám Kristus...
.
Kristus to zariadil naozaj božsky: nebolo vtedy foto, nebolo kamery, videa... Ale to by bolo veľmi málo proti tomu, ako to urobil On: V predvečer, keď vedel, že na druhý deň už bude na kríži, urobil prvé sprítomnenie svojej obety vo Večeradle. To bola prvá sv. omša - dokonca pred historickým aktom, dejom, ktorý sprítomňuje, teda večera Pánova v predvečer smrti. Pri nej premenil Kristus chlieb a víno na svoje telo a krv /biblicky povedané: "Toto je moje telo... toto je moja krv" ´= "Toto som ja".../ Inak povedané: nech to vyzerá ako chce, nech to chutí ako chlieb a víno, čiže presne tak ako predtým, ale odteraz som to proste "Ja, Kristus"... Ježiš teda dal seba samého v podobe chleba a vína za pokrm svojim učeníkom. A teraz je toto dôležité: Tam boli len Jeho apoštoli /zaujímavé, že aj Judáš.../. Jedli a pili Ježiša... A tu im nakoniec On povedal: Toto / čo som ja teraz ubrobil s vami/ robte vy na moju pamiatku... až do konca sveta...
.
A tu sa musí predpopkladať historická kontinuita /teda žiadne také, že Cirkev kedyi nebola... bola skazená a pod.../. Ježiš totiž vlastne vysvätil svojich učeníkov na "veľkňazov", ktorí si budú ako štafetu odovzdávať túto moc /sprítomnňvať ľudom počas dejín/ v jeho mene a podľa jeho príkazu ďaľším, svojím nástupcom, ktorým odovzdajú, delegujú túto moc vkladaním rúk a modlitbou podľa zákonov, ktoré oni ustanovia na základe Kristovho splnomocnenia /Čo zviažete na zemi, bude zviazané i na nebi.../... /Spomeňte si na proroka: "Lebo od východu slnka až po jeho západ bude moje meno veľké medzi národmi, lebo na každom nmmieste mi budú primášať  môjmu Menu obetu čistú... /Malachiáš 1,11/

Pre niektorých môže byť však problémom, čo teraz poviem: Apoštoli preniesli túto moc, ktorú dostali od Krista, na ich nástupcov biskupov, a tí neskôr delegovali túto moc aj kňazom, ich pomocníkom a predĺženým rukám /dokonca v istej fáze sa zodpovední v cirkevných zboroch menovali rôzne: niekde to boli starejší, gr. presbyteroi, z toho kňazi, niekde zasa biskupi, episkopoi... Zrejme boli vtedy pod dohľadom ešte žijúcich apoštolov. Neskôr sa vytvoril monarchický episkopát.../.
.
To znamená, že len biskupi tých cirkví, ktorí majú túto apoštolskú postupnosť zachovanú až po naše časy, majú moc sprítomňovať Eucharistiu, čiže "dnes" sa tajomne zúčastniť akoby v prítomnosti na tom deje, ktorý sa odohral na kríži pred 2000 rokmi.... Tak sa to, bratia chápalo od najstarších čias v Cirkvi, a tak to doteraz sa chápe v Cirkvi Katolíckej a Pravoslávnej, kde je táto postupnosť zachovaná /neviem o iných.../.
.
Je to podľa mňa určitý paradox cirkevných dejín, že: Na základe povedaného: len tam, kde je apoštolská postupnosť, tak je pravé sviatostné kňazstvo Kristovo, a tam pri večeri Pánovej, pri Eucharistickej hostine ide naozaj o Telo a Krv Kristovu, o Krista pod spôsobom chleba a vína... To značí /pokiaľ viem/ len v Katolíckej a Pravoslávnej Cirkvi... Ostatní vlastne sviatostné kňazstvo zrušili, teda ich večera Pánova je /a to je ten paradox/ len "akoby"... Totiž, Kristus tam zrejme môže byť, ak sa stretávajú v Jeho mene, v Jeho Duchu... Ale je otázne, či je tam On prítomný takým spôsobom ako tomu veria katolíci. Zrejme nie, lebo tí ostatní naozaj tomu ani takým spôsobom  neveria a nemajú ani také kňazstvo... A vlastne ani takýmto spôsobom nechápu túto obetnú hostinu ako katolíci /a pravoslávni/. Nezdá sa vám to zajímavé?...  Tak to verila stará Cirkev až po naše časy v KC a PC... Stojí porozmýšľať nad tým...



Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. červen 2008 @ 15:44:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Církví s apoštolskou posloupností je mnohem víc. Syrská, koptská, řecká ortodoxní, arménská a já nevím, kolik ještě.

Evangelíci mohou mít zkušenost z přijetí Krista skrze modlitbu a Boží slovo.
(A tam, kde jsou dva, nebo tři v mém jménu, tam jsem já uprostřed nich.
Kdo není proti nám, je s námi.)


]


Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: ares v Sobota, 07. červen 2008 @ 18:22:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Církví s apoštolskou posloupností je mnohem víc. Syrská, koptská, řecká ortodoxní, arménská a já nevím, kolik ještě.

Já myslím že i pravoslavné církve jsou církve s apoštolskou posloupností. Myslím že i anglikáni mají apoštolskou posloupnost. Je to proto, že po rozdělení zůstali i na straně oddělených biskupové, kteří dál mohou světit biskupy, aby posloupnost byla zachována. Stejně tak třeba někteří kněží husitské, nebo starokatolické jsou svěceni v apoštolské posloupnosti...


]


Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. červen 2008 @ 11:46:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
U husitů si nejsem jist, ale jinak souhlasím.


]


Stránka vygenerována za: 0.47 sekundy