Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 177, komentářů celkem: 429703, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 693 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
Frantisek100

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116598097
přístupů od 17. 10. 2001

Duchovní poradna: VEČEŘE PÁNĚ
Vloženo Středa, 19. listopad 2008 @ 06:31:28 CET Vložil: gojim

Kritika bludů poslal gregorios777

Na tomto místě uvedu dobrý rozbor věci od L.P. Křesiny:

L.P. Křesina ve své knize "Modlářství staré a nové" uvádí na str. 48:

"Je přímo dějinně tragické, že slova "To je mé tělo" a "To je krev má nové smlouvy"(Mt 26,28), byla vzata DOSLOVNĚ místo metaforicky, tj. v přeneseném smyslu. ...... Metafora, slohová figura, obrazný výraz, spočívá ve slovesu "JE" a NE v těch dvou podstatných jménech CHLÉB a KALICH. Vezměme první výrok:"To je mé tělo." První podstatné jméno CHLÉB je tu nahrazeno zájmenem "to". Druhé podstatné jméno je tělo. Je pozoruhodné, že když je užito zájmeno místo jednoho podstatného jména, jak je tomu v tomto případě, a ta dvě podstatná jména jsou různého rodu, tak gramatický rod zájmena vždy souhlasí s rodem toho podstatného jména, NA KTERÉ JE SMYSL PŘENÁŠEN, a NE s rodem podstatného jména, OD KTERÉHO je smysl přenášen, přestože k němu patří. A tak, jestli je rod zájmena jiný, než rod podstatného jména, ke kterému zájmeno patří, nebo které nahrazuje, ihned nám to ukazuje, že jde o slohovou figuru, metaforu!



Tak v našem případě chléb, v řečtině ARTOS, je mužského rodu, kdežto zájmeno "TO" ve výroku "TO jest mé tělo", je v řečtině "TOUTO", středního rodu, tak jako "SÓMA" - tělo, je středního rodu. KDYBY NEŠLO O METAFORU, výrok by musel znít takto: "TEN (rozuměno chléb) je mé tělo." Zájmeno svým rodem však souvisí s druhým podstatným jménem, na které je význam přenesen, a proto musí jít o metaforu. Jestli někdo bere tento výrok doslova, dopouští se přestupku především proti filologickému pravidlu.

V druhé části Kristova výroku máme dvojici METAFOR. Čteme si u Mt 26,27.28:"A vzav kalich, a díky činiv, dal jim, řka:Pijte z toho všichni. Nebo to jest krev má nové smlouvy, která se za mnohé vylévá na odpuštění hříchů." Kalich zde představuje víno a víno zde představuje krev nové smlouvy. V tomto výroku:"To jest krev má nové smlouvy" zájmeno "TO" se vztahuje na KALICH. O VÍNU VŮBEC NENÍ ZMÍNKA! Chce někdo tvrdit, že KALICH (ať byl z jakéhokoli materiálu!) se proměnil ve skutečnou krev Kristovu?!

Bylo by na první pohled nepřijatelné, tvrdit, že kalich je proměněn ve skutečnou krev Kristovu. Nidko nemůže popřít, že kalich zde představuje víno a jde tedy o metaforu.

Představte si, kdyby opravdu Pán Ježíš byl proměnil chléb a víno ve skutečné své tělo a svou krev! On, který tam byl v lidském těle před zrakem svých učedníků, apoštolů. Toto jeho tělo, jako těla jeho učedníků, bylo ucelenou jednotkou, celistvým organismem, a najednou by své tělo a svou krev rozmnožil před jejich očima! A pak by jim dal své tělo jíst a svou krev pít! Jak absolutně nemyslitelné, nesmyslné a nepřijatelné, že by sám Syn Boží uvedl své učedníky do takového ohavného kanibalismu! Jakákoli myšlenka na jedení lidského masa a pití lidské krve vždy byla každému normálnímu člověku naprosto odporná a nepřijatelná, ZEJMÉNA KAŽDÉMU ŽIDU, jemuž bylo zákonem zakázáno jíst jakoukoli krev (Lv 17,10// Dt 12,16)!

Ze svatých Písem by se daly uvést stovky dalších metafor.

Např. :

Bůh je slunce a pavéza.
Já jsem dveře
Rozsévač je Syn člověka... pole je tento svět, dobré síme jsou synové království, koukol jsou synové toho zlostníka, žeň je skonání věku, a ženci jsou andělé.

Sedm těch hvězd jsou andělé sedmi sborů

Při každé metafoře bychom mohli nahradit sloveso "JE" nebo "JSTE" slovesem "PŘEDSTAVUJE", což nejlépe vyjadřuje přenesený smysl. Kristův výrok by tedy zněl:"Toto PŘEDSTAVUJE mé tělo"... " Toto PŘEDSTAVUJE mou krev nové smlouvy."

Římská církev učí, že při "oběti mše" jde o přepodstatnění obou prvků: chleba a vína v krev Kristovu, že však nenastává žádná viditelná změna. Chuť, barva, tvar, rozměry a váha zůstávají stejné. Tady jde o naprostou nemožnost. Je přirozené a zřejmé, že když hostie a víno po "oběti" nemají typické vlastnosti masa a krve, nemohla jejich podstata být změněna na tělo a krev Kristovu! Všichni, kdo jedí hostii, musí vědět, že jedí oplatku a ne maso. Jejich chuťové buňky jim to dosvědčují.

KONEC CITÁTU.

Dále tam bratr píše, že ke skutečné transsubstanciaci (přepodstatnění) došlo Kristovým proměněním vody ve víno. V případě hostie (= latinsky "oběť") a vína však jde o vzdávání pocty fyzické oplatce a fyzickému vínu, jako vtělenému Bohu, a jde tu tedy o výrazný a zřejmý akt modlářství! Dále píše, že katolící mši nazývají "nekrvavou obětí", avšak Písmo říká, že bez krve vylití není odpuštění hříchů, čímž tato "nekrvavá oběť úplně ztrácí smysl.

Kristus svojí obět uskutečnil jednou a její hodnota a účinnost je věčná, pouhou vírou v Boží Slovo.

Večeře Páně je tedy vzpomínková slavnost, ustanovená Pánem, při které věřící velebili Boha Otce i Syna a dobrořečili mu za vykoupení. Všichni jedlichléb a pili z kalicha. Činili tak podle slov Kristových "na Jeho památku".

Zdrojem informací z praxe prvotní Církve je pouze Písmo. Od roku 115 však již započalo odpadnutí a Pravda o těchto věcech již byla zatemněna. Takže téměř všechny zdroje 2. století jsou již nakaženy bludem a odchylují se od Božího zjevení v Písmech.

Nauka o katolické mešní oběti (svátosti) úzce souvisí v vytvořením duchovenského stavu kněží, kteří si osobili a přisvojili nárok provádět tyto úkony (svátosti) jako něco magického a kouzelného, co je vyhrazeno pouze jim, ordinovaným "duchovním", a tak se vyvýšili a odlišili od ostatních věřících (laiků) a zabránili tak Vládě Ducha svatého, který dává dary (charismata) KAŽDÉMU údu Těla Kristova.



Podobná témata

Studijní materiály

"VEČEŘE PÁNĚ" | Přihlásit/Vytvořit účet | 33 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

ELEAZAR JE KANIBAL !!! (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 19. listopad 2008 @ 07:12:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gríšo,
a nybylo by možné, že slavo "to - ř.touto" má stejný význam jako české "to", tudíž že plní funkci obecnýho okazovacího zájmena. To sou lidi, to je krev, to je chleba, to je město....

Já si osobně myslim že když si lidi mužou nechat transplantovat prasečí kůži a orgány.....Tak proč by si rabbi Ježíš nemohl nechat "transplantovat" chléb a viný mošt (nikoliv a priori víno)?!

eleazar



Re: ELEAZAR JE KANIBAL !!! (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. listopad 2008 @ 09:38:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Jenže Eleazare,

v tomto případě je rod zájmena jiný, než rod podstatného jména, ke kterému zájmeno patří.


]


Re: Re: ELEAZAR JE KANIBAL !!! (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 19. listopad 2008 @ 10:01:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věta:"To (střepy - jiný rod i číslo) nám zbylo z křišťálovýho servisu po dědečkovi."
je gramaticky naprosto správně a taky se univerzální zájmeno "to" neshoduje v rodě/čísle. V Čechách se tak normálně mluví, tak proč ne v Orientě?



]


Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 19. listopad 2008 @ 07:52:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--"Je přímo dějinně tragické, že slova "To je mé tělo" a "To je krev má nové smlouvy"(Mt 26,28), byla vzata DOSLOVNĚ místo metaforicky--

obvyklé církevnické praktiky "jak správně vykládat Bibli" -tady se doslovnému znění bráníte,jinde na doslovném znění trváte ,zkrátka jak se to komu v té které církví hodí...



--že by sám Syn Boží uvedl své učedníky do takového ohavného kanibalismu!--

:-) když je všudypřítomný je i v tom chlebu a víně ,jinde je to řečeno ještě jasněji 

Ježíš řekl: Já jsem světlo, které je nad vámi všemi. Jsem ve všem, co je. Vše ze mě vyšlo a opět se ke mně navrátí. Rozštípněte dřevo, budu tam. Zvedněte kámen a také tam mě naleznete.

 
Tomáš log.. 77

 --Jakákoli myšlenka na jedení lidského masa a pití lidské krve vždy byla každému normálnímu člověku naprosto odporná a nepřijatelná--

normální je relativní pojem,u některých civilizací toto normální bylo,lidé např. věřili,že tím získají větší sílu 
ostatně lidské oběti prováděli v dávných dobách i Izraelité   



Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. listopad 2008 @ 08:36:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tisíckrát ohraná gramofonová deska a pořád dokola.

Tisíckrát vyvrácené nesmysly, vždy znovu a znovu. Jak mnoho slov je ane potřeba na zakalení čisté vody Pravdy!


...A pak by jim dal své tělo jíst a svou krev pít! Jak absolutně nemyslitelné, nesmyslné a nepřijatelné, že by sám Syn Boží uvedl své učedníky do takového ohavného kanibalismu! Jakákoli myšlenka na jedení lidského masa a pití lidské krve vždy byla každému normálnímu člověku naprosto odporná a nepřijatelná...


(J 6, 52-55)
Židé se tedy hádali mezi sebou a říkali: "Jak nám tenhle může dát jíst své tělo?"
Ježíš jim řekl: "Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho vzkřísím v poslední den.
Neboťtělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.

Jako by ten člověk v životě nečetl Písmo. Reaguje stejně, jako ti Židé. Nic nepochopil.


Musíme rozlišovat dvě různé věci. Ta vaše "oběť" zůstává stále jen chlebem a vínem. To máte naprostou pravdu. Protože není mezi vámi nikdo, kdo by disponoval mocí ji proměnit.
O takovém chlebu a vínu tedy Pavel nemluví, když říká, že kdo by ho jedl nehodně, jí a pije své vlastní odsouzení. Chleba můžeš baštit a víno pít, co hrdlo ráčí - a to bez jakékoli újmy na duši (pokud se nedopustíš obžerství).

Ale evangelium i nejstarší církevní spisy mluví o jiném "chlebu a vínu." O tom požehnaném a lámaném Kristem a potažmo apoštoly a jejich nástupci. Takový lze přijímat nehodně a jíst a pít své vlastní odsouzení. Ale většina protestantů nemusí mít strach, těch se to netýká (s výjimkou některých lutheránů, kteří apoštolskou posloupnost mají).


..."Zdrojem informací z praxe prvotní Církve je pouze Písmo. Od roku 115 však již započalo odpadnutí a Pravda o těchto věcech již byla zatemněna."...


V r. 115 sotva zaschl inkoust na jednotlivých evangeliích. Úplný Nový zákon v podobě, jak ho známe dnes byl sestaven až biskupem Athanasiem r.367 a slavnostně potvrzen na sněmu v Hippo Regiu r. 393. Do té doby kolovaly mezi křesťany jen jednotlivé fragmenty Nového zákona.  Zdrojem informací z praxe prvotní církve nám jsou spisy tehdejších církevních otců. Např. Ignác z Antiochie, Polykarp, Justin,Irenej z Lyonu a mnoho dalších. Z nich vyplývá zcela jednoznačně víra prvotní církve v eucharistii, jako tělo Kristovo.






Re: Slepé Oko! Proč překrucuješ Písmo a stále fabuluješ? (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Středa, 19. listopad 2008 @ 10:15:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko:

(J 6, 52-55)
Židé se tedy hádali mezi sebou a říkali: "Jak nám tenhle může dát jíst své tělo?"
Ježíš jim řekl: "Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho vzkřísím v poslední den.
Neboťtělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.


Písmo svaté:

Jan 6

51  Já jsem ten chléb živý, který sestoupil z nebe; kdo jí z tohoto chleba, živ bude navěky. A chléb, který já dám, je mé tělo, dané za život světa.“ 52  Židé se mezi sebou přeli: „Jak nám ten člověk může dát k jídlu své tělo?“ 53  Ježíš jim řekl: „Amen, amen, pravím vám, nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nebudete mít v sobě život. 54  Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den.55  Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev pravý nápoj. 56  Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.


Oko! Písmo svaté jasně hovoří. 1. Jan 2,5 Kdo však zachovává jeho slovo, vpravdě v něm láska Boží dosáhla svého cíle. Podle toho poznáváme, že v něm jsme.

Oko! Proč neodpovídáš na mou odpověď?


Oko:

I tvá víra není doslovná, ale jen obrazná.


Standa:

Zaměňuješ své vybabulované přání za další chiméru.


Oko:

Nikde v Písmu svatém nenajdeme, že jeho tělo a krev byly proměněny.

Určitě? Neříká Pavel, že kdo tento chléb a kalich přijímá nehodně, jí a pije své vlastní odsouzení? Je - li to jen obyčejný chléb a obyčejné víno, proč tak silná slova?


Standa: 

Ano, zcela nepochybně. Argument z 1. Korinským 27  Kdo by tedy jedl tento chléb a pil kalich Páně nehodně, proviní se proti tělu a krvi Páně, vůbec nedokazuje, že došlo k doslovné proměně těla v chléb a krve ve víno. Nikde jsem netvrdil, že se jedná o obyčejný chléb a obyčejné víno. Je vidět, že máš bujnou fantazii. Proč stavíš na ní své představy o víře druhých? Proč nedokážeš obhájit svou víru v doslovnou proměnu těla v chléb a krve ve víno na základě Písma svatého?


Oko:

A co víra prvotní církve?

Nahlédls na odkazy na toto téma? (sv. Justin atd)


Standa:

Pokud vím, tak prvotní křesťané jsou uvedeni v Písmu svatém. Písmo svaté potvrzuje, že první křesťanské sbory vznikaly za dob prvních apoštolů. Že by by Tvůj  sv. Justin  žil s nimi? Nebo, že by to byla další z Tvých povedených fantazií a fabulací?  :-)))))

Kdo je tedy zárukou pravdy? Světské tradice založené lidmi a nebo Písmo svaté. Tady je odpověď:


Jan 14, 6 Ježíš mu odpověděl: „Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.

1 Jan 2, 5 Kdo však zachovává jeho slovo, vpravdě v něm láska Boží dosáhla svého cíle. Podle toho poznáváme, že v něm jsme.






]


Re: Re: Slepé Oko! Proč překrucuješ Písmo a stále fabuluješ? (Skóre: 1)
Vložil: Cernaveverka v Čtvrtek, 20. listopad 2008 @ 14:44:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slepý a rouhavý Stando? Proč stále překrucuješ, Kdo nehodně jí a pije odsouzení sobě jí a pije - to je přímo slovo o vás rozkolnících!


]


Re: Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: rendolf v Neděle, 07. únor 2010 @ 11:32:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když bylo od začátku pouze Písmo, podle čeho se orientovali prvotní křestané, nějakých 10-15 let, nwž byla napsána evangelia?


]


Re: Re: Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. únor 2010 @ 19:31:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Rendolfe.

  To je dobrá otázka. První křesťané byli Izraelité, lidé, kteří přechovávali písemné znění připravované Boží smlouvy se všemi lidmi. Orientovali se tedy podle Božích písem, slova, které měli zapsané od Boha z velmi staré doby. Tato písma znali většinou téměř celá zpaměti, protože se je od mala učili doslova, tak jako my jsme se učili "u lavice dítě stálo" či "byla jednou jedna červená karkulka".

  Podrobně situaci Ježíše, jeho učedníků a prvních církví vzhledem ke svatým písmům a orientaci v nich popisuji v článku Autorita písma.

  Cizinec


]


Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. listopad 2008 @ 09:11:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

každý, kdo přijímá chléb a víno Večeře Páně, přijímá VÍROU (v Boží Slovo) Tělo a Krev Páně.

Prokletí z nehodného přijímání je založeno na principu Num 5,11-31. Jestliže se žena dopustila tajného hříchu cizoložství, měla vypít hořkou zlořečenou vodu, a pokud byla vinná, měla tato vyslovená kletba způsobit uhnití jejího lůna.

Působnost této kletby nebyla založena na nějakých zvláštních vlastnostech té vody - ta se nezměnila a byla stále jen vodou. Působnost kletby byla založena na Božím Slově a VÍŘE v něj.

Bůh řekl a tak se také stalo. Právě tak to platí o nehodném přijímání Večeře Páně.



Re: Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. listopad 2008 @ 09:36:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ostatně, všechno, co se děje v Boží duchovní oblasti, se děje jen vírou v Boží Slovo. Mám na mysli všechny počáteční děje, které Bůh činí s člověkem.

Znovuzrození také neprobíhá skrze úkon křtu, ale pouze skrze víru v Boží Slovo:

"On proto, že chtěl, zplodil nás Slovem Pravdy..." (Jak 1,18)

Kdyby u toho nebyla víra v Boží Slovo, v Boží fakta, o kterých toto Slovo mluví, byl by křest i Večeře Páně jen prázdným náboženským úkonem.

Křest je pouze symbolickým vyjádřením skutečnosti, která se již stala uvěřením v Boží Slovo.

ŘKC však jak křtu, tak Večeři Páně připisuje magický význam. A proto většina jejích členů obdržela v těchto úkonem pouze bezvýznamný symbol, avšak skutečnou vnitřní realitu těch věcí nemají.

Vnitřní realita musí totiž jak křest, tak Večeři Páně předcházet. Jinak jsou tyto úkony k ničemu.








]


Re: Re: Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. listopad 2008 @ 10:01:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zase nemáš pravdu.

Víra je základ, na tom se shodneme. Ale až úkonem křtu se člověk stává křesťanem. Tedy to není žádný symbol, či formalita, nebo dokonce magie. To ŘKC neučí, je to jen v tvé hlavě.

Skutečné Znovuzrození (jak učí Bible) se uskutečňuje skrze vodu a Ducha.


]


Re: Re: Re: Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. listopad 2008 @ 10:24:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

jenže ta voda, je Boží Slovo.


]


Re: Re: Re: Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. listopad 2008 @ 10:26:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

nevěříš?

"Aby ji (Církev) posvětil, očistil obmytím VODY skrze SLOVO." (Ef 5,26).


]


Re: Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. listopad 2008 @ 09:54:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celý ten obřad (Num 5) spočívá také na "proměnění" svaté vody ve vodu hořkou (vhození prachu, napsání kleteb na pergamen a jejich spláchnutí).
Nemáš tedy pravdu, to už nebyla obyčejná voda, i když vypadala stejně. Byla to voda, obřadem změněná, dostala moc od Boha prokázat vinu, či nevinu.


..."každý, kdo přijímá chléb a víno Večeře Páně, přijímá VÍROU (v Boží Slovo) Tělo a Krev Páně"...

Věřím, že se protestanté při obřadu také setkávají s Kristem, podobně jako při modlitbě (Kde jsou dva, nebo tři v jeho jménu).



Je pro mě nepochopitelné (skutečná záhada, odporující logice), jak může někdo přijímat chléb a víno (obyčejný pokrm) a tvrdit, že vírou přijímá Krista, když zároveň nevěří, že chléb a víno je Kristus.


]


Re: Re: Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. listopad 2008 @ 10:29:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Je celkem pochopitelné, Oko, že je to pro tebe záhadou. Vy katolíci totiž vykonáváte fyzické úkony a připisujete jim pak magický význam a magiální působení - i když to samozřejmě nepřipustíte. Ve skutečnosti to ale tak je.

Avšak tyto obřady ve skutečnosti NIC nevykonávají, protože vše vykonává Boží Slovo spolu s vírou.




]


Re: Re: Re: Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. listopad 2008 @ 14:33:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty obřady ustanovil sám Pán Ježíš. Zřejmě pro to měl důvod. Tvé tvrzení, že nic nevykonávají prostě není pravdivé.


]


Re: Re: Re: Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 20. listopad 2008 @ 09:23:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Re: Avšak tyto obřady ve skutečnosti NIC nevykonávají, protože vše vykonává Boží Slovo spolu s vírou.

Nemuzes tvrdit, ze  "vše vykonává Boží Slovo spolu s vírou", jestlize zaroven tvrdis, ze neveris, ze ten chleb je Telo Kristovo, ktere se za nas obetovava a vino krev kristova, ktera se pro nas vyleva... Jestlize odmitas Bozi Slovo a neveris v nej, pak Vecere Pane je ti na nic, nebot ji neprijimas s Virou a odmitas Bozi Slovo...


]


Re: Pro Oko! Jak má vypadat večeře Páně na základě Písma svatého? (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Středa, 19. listopad 2008 @ 10:45:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko!

Je pro mě nepochopitelné (skutečná záhada, odporující logice), jak může někdo přijímat chléb a víno (obyčejný pokrm) a tvrdit, že vírou přijímá Krista, když zároveň nevěří, že chléb a víno je Kristus.


Standa:

Slavení večeře Páně

Mezi protestanty se bohoslužba společenství nazývá „večeře Páně (1K 11,20). Někdy se také nazývá „stůl Páně (1K 10,21), „lámání chleba (srov. Sk 20,7; 2,42), (6) nebo eucharistie - což je odkaz na prvek díkučinění a požehnání při bohoslužbě (Mt 26,26.27; 1K 10,16; 11,24).

Večeře Páně musí být chvílemi radosti, ne dobou smutku. Obřad umývání nohou, který předchází večeři Páně je příležitostí pro sebezpytování, vyznání hříchů, urovnání sporů a odpuštění. Tím, že věřící přijali ujištění o očištění Kristovou krví, jsou připraveni vstoupit do zvláštního společenství s Bohem. Ke stolu Páně přicházejí s radostí, protože je ozařuje světlo spásy; nestojí ve stínu kříže, jsou připraveni oslavovat Kristovo vykupitelské vítězství.

Význam večeře Páně. Večeře Páně nahrazuje velikonoční slavnost staré smlouvy. Velikonoční svátek se naplnil, když Kristus, velikonoční Beránek, obětoval svůj život. Před svou smrtí Kristus ustanovil nový obřad - velkou slavnost duchovního Izraele nové smlouvy. Proto kořeny většiny symbolů večeře Páně sahají až ke slavení velikonoc.

1. Připomínka vysvobození z hříchu. Stejně jako velikonoční svátky připomínaly Izraelskému národu vysvobození z otroctví v Egyptě, tak i večeře Páně připomíná vysvobození z duchovního Egypta, z otroctví hříchu.

Krev velikonočního beránka, kterou byly pomazány veřeje a nadpraží domu, chránila obyvatele před smrtí; masité jídlo jim dalo sílu utéci z Egypta (Ex 12,3-8). Stejně tak i Kristova oběť osvobozuje od smrti; věřící jsou zachráněni tím, že mají podíl na jeho těle a krvi (J 6,54). Večeře Páně zvěstuje, že Kristova smrt na kříži nám dává spasení, odpuštění a je zárukou věčného života.

Ježíš řekl: „To čiňte na mou památku. (1K 11,24) Tento obřad klade důraz na prvek zástupnosti v Kristově oběti. Ježíš prohlásil: „Toto jest mé tělo, které se za vás vydává. (1K 11,24; srov. Iz 53,4-12) Nevinný na kříži zastoupil viníka a Spravedlivý zaujal místo nespravedlivého. Tento ušlechtilý čin uspokojil požadavky zákona, který vyžaduje smrt hříšníka; poskytl odpuštění, pokoj a ujištění věčného života pro toho, kdo činí pokání. Kříž odstranil naše odsouzení a nabízí nám roucho Kristovy spravedlnosti a moc zvítězit nad zlem.

a) Chléb a plod vinné révy. Ježíš, když o sobě zjevoval pravdu, používal mnoho obrazných vyjádření. Řekl: „já jsem dveře (J 10,9), „já jsem cesta (J14,6), „já jsem pravý vinný kmen (J 15,1), „já jsem chléb života (J 6,35). Není možné tato vyjádření brát doslovně, protože Kristus není přítomen v každých dveřích, cestě nebo vinné révě. Jedná se o obrazné vyjádření hlubších pravd.

Ve chvíli, kdy Ježíš zázračně nasytil pět tisíc lidí, odhalil hlubší význam svého těla a krve. Ježíš jako pravý chléb říká: „Chléb z nebe vám nedal Mojžíš; pravý chléb z nebe vám dává můj Otec. Neboť Boží chléb je ten, který sestupuje z nebe a dává život světu. Řekli mu: 'Pane, dávej nám ten chléb stále!' Ježíš jim řekl: 'Já jsem chléb života; kdo přichází ke mně, nikdy nebude hladovět, a kdo věří ve mne, nebude nikdy žíznit.' (J 6,32-35) Nabízí své tělo a krev, aby uspokojil hlad a žízeň našich nejvnitřnějších potřeb a tužeb (J 6,50-54).

Velikonoční chléb, který Ježíš jedl i víno, které pil, bylo nekvašené. (7) Kvas (kvasnice), který způsobuje, že chléb kyne, byl považován za symbol hříchu (1K 5,7.8) a nemohl tedy představovat Beránka „bez vady a bez poskvrny (1Pt 1,19). (8) Pouze nekvašený chléb mohl znázorňovat Kristovo bezhříšné tělo. Stejně i nezkažený plod vinné révy - nekvašené víno - náležitě symbolizuje neposkvrněnou dokonalost očištění Spasitelovou krví. (9)

b) Jedení a pití. „Nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nebudete mít v sobě život. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den. (J 6,53.54) Jíst Kristovo tělo a pít Kristovu krev, to je symbolické vyjádření pro přijetí Slova Božího, prostřednictvím kterého udržují věřící spojení s nebesy a mohou žít duchovním životem. Ježíš řekl: „Slova, která jsem k vám mluvil, jsou duch a jsou život. (J 6,63) „Ne jenom chlebem bude člověk živ, ale každým slovem, které vychází z Božích úst. (Mt 4,4)

Věřící se sytí Kristem - chlebem života - tím, že přijímají Slovo života, Bibli. V tomto Slově přijímají Kristovu životodárnou moc. Při večeři Páně se také sytíme Kristem, protože skrze Ducha svatého přijímáme jeho Slovo. Z tohoto důvodu každé slavení večeře Páně doprovází i kázání Božího slova. Protože si vírou přivlastňujeme požehnání Kristovy smírné oběti, znamená tento obřad mnohem víc než pouhou vzpomínkovou večeři. Účast na této slavnosti nás v životě posiluje na základě Kristovy povzbuzující moci, která dává život a radost. Stručně řečeno, tato symbolika ukazuje, že „jsme závislí na Kristu v duchovním životě tak, jako jsme závislí na jídle a pití ve fyzickém životě . (10)

Během večeře Páně „děkujeme za kalich (1K 10,16). To znamená, že stejně jako Kristus „vzdal díky za kalich (Mt 26,27), tak i my vyjadřujeme vděčnost za Ježíšovu krev.








]


Re: Re: Pro Oko! Jak má vypadat večeře Páně na základě Písma svatého? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. listopad 2008 @ 14:27:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na tom, cos napsal, není nic složitého na pochopení. Jen to není úplné.

věřící jsou zachráněni tím, že mají podíl na jeho těle a krvi

Na tomto se shodneme. Jen provádění tohoto podílu si představujeme různě.
Dříve, než Pán Ježíš prohlásil: Toto je moje tělo... tak vzal chléb, vzdal díky lámal a dával. Znamená to, že jeho slova byly vztaženy právě k tomuto chlebu. Zde se nejednalo o žádný obraz. To jen umocňuje jeho jiný výrok: "Já jsem chléb života." O tom to je...

Věřící se sytí Kristem tím, že přijímají slovo života z Bible. K tomu nepotřebují nic jíst, ani pít. Podobně při Večeři Páně  - pokud by to byl jen symbol - by nebylo třeba jíst chléb, ani pít víno. Pokud to není sám Kristus, nemá to žádnou duchovní hodnotu. K čemu by to Ježíš ustanovoval zrovna tak? Mohl říct: Vzpomeňte si na mě a pod. A proč ustanovil právě jen chléb a víno? Na stole bylo i maso (beránek) a hořké byliny. Má - li to být jen památka, proč  tam není to i ono? I vděčnost můžeme vyjadřovat bez jídla a pití.


]


Re:Oko! Proč se opakovaně vyhýbáš obhajobě proměny těla v chléb na základě Písma sv.? (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Středa, 19. listopad 2008 @ 15:24:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko:

Znamená to, že jeho slova byly vztaženy právě k tomuto chlebu. Zde se nejednalo o žádný obraz. To jen umocňuje jeho jiný výrok: "Já jsem chléb života." O tom to je...

Standa:

Jeho slova byly vstaženy k chlebu obrazně. Vidím, že mé dřívější odpovědi zcela ignoruješ a stále dokola opakuješ svou naučenou písničku. Ptám se Tě tedy ještě jednou a naposled. Oko,  proč nedokážeš obhájit svou víru v doslovnou proměnu těla v chléb a krve ve víno na základě Písma svatého?


Oko:

Věřící se sytí Kristem tím, že přijímají slovo života z Bible. K tomu nepotřebují nic jíst, ani pít. Podobně při Večeři Páně  - pokud by to byl jen symbol - by nebylo třeba jíst chléb, ani pít víno. Pokud to není sám Kristus, nemá to žádnou duchovní hodnotu. K čemu by to Ježíš ustanovoval zrovna tak? Mohl říct: Vzpomeňte si na mě a pod. A proč ustanovil právě jen chléb a víno? Na stole bylo i maso (beránek) a hořké byliny. Má - li to být jen památka, proč  tam není to i ono? I vděčnost můžeme vyjadřovat bez jídla a pití.


Standa:

Vytváříš vlastní pravidla pro druhé, pravé věřící a nestydíš se spekulovat s tím co jasně ustanovil pán Ježíš. Tak tomu říkám absurdita non plus ultra. Z Tvé odpovědi vyplývá, že jsi zcela zmanipuloval a překroutil význam mého předchozího komentáře (Slavení večeře Páně) a podstatu slov pána Ježíše -  1. Korintským 11,24 vzdal díky, lámal jej a řekl: „Toto jest mé tělo, které se za vás vydává; to čiňte na mou památku.“






]


Re: Re:Oko! Proč se opakovaně vyhýbáš obhajobě proměny těla v chléb na základě Písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. listopad 2008 @ 15:37:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co jsem zmanipuloval. Naprosto přesně jsem popsal situaci. To ty si zvýrazňuješ, jen co ti vyhovuje a to ostatní nebereš vůbec na vědomí.

1. Korintským 11,24  Vzal chléb, vzdal díky, lámal jej a řekl: „Toto jest mé tělo, které se za vás vydává; to čiňte na mou památku.

Dá se tomuto nerozumět?


]


Re: Oko! Proč se opakovaně vyhýbáš obhajobě proměny těla v chléb na základě Písma? (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Středa, 19. listopad 2008 @ 16:21:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko:

1. Korintským 11,24  Vzal chléb, vzdal díky, lámal jej a řekl: „Toto jest mé tělo, které se za vás vydává; to čiňte na mou památku.

Dá se tomuto nerozumět?

Standa:

Nevím jak ty, ale já nikde v Písmu nevidím tu doslovnou proměnu těla pána Ježíše v chléb a jeho krve ve víno. Ty jsi to někde v Písmu snad našel? Že by mu tu doslovnou proměnu jeho těla v chléb provedli svýma rukama lidé? Viz.  -  z d e  . Že by to pán Ježíš nesvedl i bez nich? Tomu nemohu ani náhodou uvěřit. A nebo to myslel přece jen obrazně. Co myslíš?

P.S.: Mám ještě jeden dotaz. Myslíš si, že mešní víno neobsahuje žádný alkohol? Když už jsme u té krve pána Ježíše, tak jistě budeš se mnou souhlasit, že žádný alkohol jistě neměla. Pak ovšem nechápu jak je to s tou podle Tebe doslovnou proměnou jeho krve v mešní víno? Viz tento příklad -  Mešní víno Biskup Bruno nejvyšší kvality . Toto víno je určeno výhradně pro liturgické účely a je dodáváno výhradně farním úřadům. Jde o nový druh mešního vína nejvyšší kvality. Bylo nazváno po zakladateli sklepů v Kroměříži, olomouckém biskupu Brunovi ze Schaumburku, který sklepy založil v roce 1266.



]


Re: Re: Pro Oko! Jak má vypadat večeře Páně na základě Písma svatého? (Skóre: 1)
Vložil: Magdalena07 v Čtvrtek, 20. listopad 2008 @ 22:16:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, tak to je.  Stando, kdo chce rozumět, porozumí, kdo nechce, je škoda slov...:-)


]


Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: Colin v Středa, 19. listopad 2008 @ 09:47:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratr Křesina se bohužel nezabýval výkladem konkrétního Slova, ale polemikou s katolickým učením, postaveném okolo středověké metafyziky. To je chyba. A druhá chyba je, že sám se pokouší postavit své argumenty na spekulacích gramatických.



Re: Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. listopad 2008 @ 18:02:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

C(Oline),

ty liberále, gramatický rozbor, je rozbor na základě Písem, na základě novozákonní řečtiny, kterou tato Písma byla psána. Proto je rozbor řeckého textu NS rozhodující při výkladu.


]


Re: Re: Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: Colin v Středa, 19. listopad 2008 @ 18:12:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není. Hravě ti tady tu argumentaci vyvrátili. Už zdravý rozum by ti mohl napovědět, že nelze dalekosáhlé teologické závěry budovat jen na základě spekulací s členem substantiv. Rozbor řeckého textu má samozřejmě význam, ale ROZBOR. To znamená, že ho provádí klasický filolog, a ne bratr Křesina, a jeho závěry přijmou klasičtí filologové, a ne čtenáři. Vážnost závěrů pak musí být postavena přiměřeně na výkladu celého textu, a nemůže stát na jednom členu. Něco podobného jsme tu již absolvovali s kuriózním překladem Mt 16 - "ty jsi Šimone jen takový malý kamínek, na tobě tu církev určitě nepostavím" :-) - což visí na předpokládném moderním rozlišení "o" a "a".


]


Ke slovu Pamatka (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 19. listopad 2008 @ 16:23:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Slovo Pamatka znamena v kontextu ceske kultury neco jineho nez v kontextu judaismu doby Jezisovi.

My, cesi, si pod pojmem pamatka predstavime statni svatek, kladeni vencu, recnicka cviceni velkych hlavounu. Ale zadny statnik, ktery podava rekneme venec k hrobu neznameho vojina se nestava ucastnikem bitvy, ve ktere tento neznamy vojin padl. Ti, kdo pronaseli proslovy nedavno na NArodni tride nebyly v te dane chvili mlaceni bezpecnostnimi slozkami.

Naproti tomu v Judaismu znamenalo slovo Pamatka mnohem vice. Kdyz zide jedli velikonocniho beranka, stavali se primymi ucastniky "historicke udalosti." Byli to primo oni, ktere prave ted vyvadel Hospodin skrze Mojzise z Egypta, byt zili dlouhou dobu po te udalosti. V judaismu znamenalo slovo Pamatka: Byt  zucastneny na te dane historicke udalosti.

Kdyz mi prijimame Telo a Krev Pane, stavame se ucastni take jedne vyznamne hostoricke udalosti, a to je Smrt na Golgote. Tato udalost se "zpritomnuje". Respektive my se "zpritomnujeme" do chvili Golgotske Smrti.

Jake telo prijimame pri Veceri Pane? Symbolicke, duchovni, fyzicke? Abychom mohli na tuto otazku todpovedet, musime se podivat do Bible a nikam jinam, nebot sam Jezis toto sve telo a tuto svou krev specifikuje: To je telo, ktere se za Vas lame, to je krev, ktera se za Vas proleva. Umiral Kristus na krizi symbolicky, nebo realne? My neprijimame jakekoliv Kristovo telo, jine je telo z kristova detstvi, jine je telo v Jeho Dospelosti a jine je ted ve Slve Bozi. My prijimame konkretni Kristovo telo z konkretniho okamziku: Z okamziku umirani na Krizi. Tam Kristus lamal, obetoval, sve telo za nas a tam se za nase jrichy prolevala krev, pecet Nove Smlouvy.

Veceri Pane zvestujeme Smrt Krista, dokud On neprijde. Jakou smrt zvestujeme? Symbolickou? Zdanliviu? Nebo realnou, faktickou? Umiral na krizi symbol, nebo Pan Jezis Kristus?



Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 19. listopad 2008 @ 16:53:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregory, zasa chceš objavovať Ameriku. No dobre, skús si prečítať tieto krátke a jadrné vysvetlenia, čo na to povieš: http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=936 http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=939Naozaj, je to paradoxné, že nás, katolíkov obviňujú, že sme nebiblickí, ale v skutočnosti je to naopak, ako to tvrdili mnohí protestanti, keď sa z nich stali katolíci, lebo sa presvedčili o opaku/Hahn Scott a i./. Katolíci sa držia Biblii doslova tam, kde sa jej držala doslova ranná Cirkev, a metaforicky tam, kde naozaj šlo o metaforu podľa ranej Cirkvi....
To je práve užitočnosť prihliadať na apoštolskú tradíciu, ktorá je zapísaná v knihách a spisoch ranných kresťanských autorov. Ak sa toho nepridŕžame, nutne sa pridŕžame svojej vlastnej hlavy, a pritom sa odvolávame na Bibliu, no v skutočnosti je to moje osobné chápanie Biblie. Preto Pán nám dáva Bibliu do rúk Cirkvi a spolu s ňou nám dáva aj svojho Ducha. Ale tam, kde sa vylúči Cirkev a apoštolská tradícia tejto Cirkvi, na základe ktorej vlastne Cirkev zostavila Bibliu ako svoju kánonickú príručku viery, tam je chápanie Biblie ohrozené, a to je prípad všetkých cirkví vzisšlých z reformácie...





Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 20. listopad 2008 @ 05:51:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Jeste k bratrovi Kresinovi,

jeho spekulace stoji na nazoru, ze kdyz Pan Jezis nazval chleba "to" a ne "ten", dal tim najevo, ze jde o metaforu.

Ale je mozny i jiny vyklad. Jezis nerekl "ten chleba", ale "to." Jaky k tomu mohl mit duvod? Treba ten, ye mu vubec neslo o formu chleba. Chleba pro nej nebyl "Ten chleba", ale pouho pouhe "to", ktere mu nestalo ani za to, aby ho yminil. Stejne tak Kristovi nestalo za to, aby zminil vino. Nezalezelo mu ani na chlebu, ani na vine, na forme chleba a forme vina. Ale na Jeho Tele a Jeho Krvi.

Domnivam se tedy, ye fakt, ze Kristus oznacil "ten chleba" sluvkem "to", spise hraje pro doslovny vyklad nez pro vyklad obrazny. Protoze pri obraznem vykladu by zalezelo na forme. Vsimneme si, jak se v jinych podobenstvich presne vyjadruje> Kralostvi Bozi je podobno perle, je podobno kvasu, je jako kdzy to nebo ono, vysel ten rozsevac a rozseval to zrno do takove a makove pudy. V Kristovych podobenstvi vzdycky cteme urcitost a ne neurcitost, jakou cteme pri ustanoveni Vecere Pane. V zadnem Kristove podobenstvi neni nejake to "to", kterym by vyjadril, ze mu nejde o podobu a formu toho ci onoho, ke kteremu porovnava tu ci onu skutecnost...



Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: Magdalena07 v Čtvrtek, 20. listopad 2008 @ 21:13:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Kristus svojí obět uskutečnil jednou a její hodnota a účinnost je věčná, pouhou vírou v Boží Slovo.

Večeře Páně je tedy vzpomínková slavnost, ustanovená Pánem, při které věřící velebili Boha Otce i Syna a dobrořečili mu za vykoupení. Všichni jedlichléb a pili z kalicha. Činili tak podle slov Kristových "na Jeho památku".


Přesně tak, vždyť u Jana 6.,47 - 65 je to tak srozumitelně napsáno...
  Jan 6., 56   a vzápětí verš 63.vše vysvětluje.
Kdo chce pochopit, ten pochopí.



Re: Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 21. listopad 2008 @ 08:44:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
O tom, co to znamena "na Jeho pamatku), mrkni prosim na muj prispevek:
Ke slovu Pamatka (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 19. listopad 2008 @ 17:23:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozhodne s ejedna o vice nez "pouhou vzpominkovou akci..."

Vers 63 nehovori primo o posledni veceri, ale o vire v Kristovo slovo. Jedna se o to, ze telesny clovek toto nemuze nikdy prijmout ani pochopit, to muze jen ten, komu to Zjevi Duch. Telesny clovek se urazi, nebot si pomysli neco o kanibalismu. Kristus chtel, aby si ucednici uvedomili, ze to neni telo, co dava Zivot, ale Duch.



]


Re: VEČEŘE PÁNĚ (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 25. listopad 2008 @ 19:02:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj pohled na problém je na této adrese:

http://notabene.granosalis.cz//modules.php?name=News&file=article&sid=1458

BA




Stránka vygenerována za: 0.34 sekundy