Pastýř. "leter zabíja". Ak dvaja robia, alebo aj hovoria /aj slovo je skutok.../ to isté, nie je to to isté... Rímsky biskup bol sv. Peter, po ňom Línus, Klétus, Klement atď. O čo ty hovoríš vo 4. storočí, to je výplod tvojej fantázie a zbožné prianie, ale neskutočné...

Cizinec, podľa toho ako si ho definuješ. V článku je tento problém jasne vysvetlený, len ty sa tváriš, alebo si ho nečítal... Pápež je jednoduhco rímsky biskup, ktorá je tároveň stredom spoločenstva Cirkvi, rovný s rovnými, prvý medzi rovnými, zospovední za jednotu celku a čistotu viery celku. To je podstata. ostatné je vedľajšie, druhoradé...

Pastýř, máš pravdu v tom, že to nebola nikdy idylka. Ľudia boli vždy hriešni. Aj keď dovoliím si predpokladať, že v dobe prenasledovania, v prvých storočiach ešte nebolo kresťanstvo tak sprofanované ako dnes, pretože bolo to ešte čosi nové, a to prenasledovanie predsa len pôsobilo ako určitý čistiaci filter, ako to poznáme aj z dôb socializmu... No jasné je, ýe diabol všade pchá svoje prsty, to je treba brať reálne.
.
Tak ako kdekoľvek, aj v Cirkvi sú ľšudia úprimní, aj utuitlávajúci. No, ako to ukazuje aj súčasná história, že "nič nie je, čo by nevyšlko najavo", aj v Cirkvi, ale nielen v katolíckej...

"Boží společenství doposud nikdy nevydrželo ve stavu navrácení k Pánu dýl než jednu generaci po smrti těch, co tu obnovu vytvořili."
- To je pekná sebaklam. Chce povedať, že odvtedy až po Reformáciu nebolo niakej Cirkvi? A čo generácie mučeníkov rímskej doby prenasledovania? A čo sv. Justín mučeník, sv. Irenej,  Bazil. Gregorovaia Kapadocijskí, Cyril jeruzalemskí, sv. Atanáz, sv. lev Veľký atď. atď. A tisíce mnohých iných a neznámych svätcov a svätíc /pozri si kalendár, alebo životopisy svätých/, ktorých nájdeš v každej dobe... A čo povieš na to, že v tej dobe len málokto mal Písmo ako my dnes. Veď mnohí ani nevedeli písať. A Písmop, ktoré sa písalo na papyrusy a opisovalo ručne, sotva mohol mať každý... A toto trvalo hodne dlho aj počas stredoveku... A tá Cirkev, ktorá podľa tebna bola už dávno skazená koncom 4. stor. kanonizovala zoznam kníh Nového zákona /, pápež sv.Damaz na rímskej synode.../. To bolo potom neplatné: Ve´d ako môže tá skazená a hriešna Cirkev rozoznať to, čo je sväté a pochádza od Božieho Ducha?...

Takže chápeme sa, že v podstate nič nové pod slnkom: ani idealizovať nejaké obdobie, ani nezatracovať... Jedno, i druhé je veľmi skreslené a zjednodušené.. Ale iste pred rokom 313 to relatívne bolo lepšie vďaka prenasledovaniu... Ale všetko závisí aj od konkrétnych ľudí...

"Což jistě také i znamenalo naprostý rozklad této služby a odpadnutí od Boha."
- Isim, nezdá sa ti táto veta v tejto súvislosti trochu prehnaná? Nestálo by vziať do úvahu meniace sa okolnosti? Prečo asi  v cirkvách nastali problémy a boje v súvislosti s ich vedením? Historické bádanie ti jasne toto vysvetlí. a ono sa ničím neodlišuje aj od našej situácie. Jednoducho vtedy, tak ako aj teraz, sa často chcú v cirkvi dostať k moci nie tí praví, ale ľudia so širokými lakťámi, veľkou výrečnosťou, a aj nie so správnymi názormi a evanjeliovými postojmi. Myslíš, že je zle, ak sa vtedy aj teraz Cirkvi voči týmto ľu´dom bránili  a bránia? Vtedy to boli gnostici, sektári, synkretici, ktorí tým, že by sa stali biskupmi, mali by možnosť vplýávať na veľa ľudí a presadzovať svoje bludy... Keď ich však ktosi vylúčil, bol to skutok spravodlivý, nábožný, aj správny. Ved presne tak sa má konať aj dnes v Cirkvi, či nie? No mne sa zdá, že vy sto zahmlievate, a hovoríte jednostranne len o chybách Cirkvi, ako by nemohla byť chyba práve na stane tých druhých... Toto je tendenčné a nespravdlivé. Čiže svedčí to a zaujatosti... Iste tu a tam mohli urobiť chybu aj ľudia. Ale takýmto jednostranným zaujatým spôsobom a ignorovaním všetkých historických svedectieva spisov /samozrejme slepým odvolávaním sa iba na "Solo Scriptura" ako by tam bolo všetko.../, to je naozaj trochu veľa...
.
"Pokud si někdo myslí, že "být skálou"a "mít klíče" od Nebeského království znamená vylučovat nepohodlné, nebo psát někomu potvrzující dopisy, pak bych řekl, že je na velkém omylu a poněkud pošetilý."
- A čo podľa teba znamená "byť skalou" a "mať kľúče"? Nič? Veď ten , kto má kľúče, má právo presdsa rozhodnúť, kto môže do domu a kto nie. A to je presne toto: možnosť aj vylúčiť, nielen prijať. A taktiež aj odmietnuť bludnú náuku... Tu zase si nespravodlivý, a jednostranne hovoríš len o "nepohodlných". Naozaj si myslíš, že rímski biskupi, a iní metropoliti a biskupi vylučovali len nepohodlných? A nie bludárov, gnostikov, heretikov? Či už v Písme nie sú o tomto náznaky u Pavla a u Jána? Aj oni vylučovali nepohldlných:...Isim, nehnevaj sa, to nie je prkné, ak je človek neobjetkívny a zaujatý...
.
"V této souvislosti bych tedy skutečně požadoval nějaký důkaz, - tak například: uzdravení někoho chromého, nebo vzkříšení z mrtvých..."
- Zasa poriadene "vedľa"... Tak ty chceš predpisovať Pánovi, za akých okolností môže niekto konať a rozhodovať v Cirkvi? A prečo žiadaš práve moc uzdravovať ako dôkaz? Kde to je napísané, že kto nemá dar uzdravovania, nemôže riešiť, rozhodovať, vylučovať?... Ved najväčší dar je láska, a nie zázraky... Ak biskupom, starejším  a  ľudom v cirkevných obciach záležalo na čistote svojej viery a správneho vývoja svojej cirkvi a zboru, tak rozhodne vylúčiť nesprávneho človeka, to je vtedy najväčší prejav lásky aj ku Kristovi /je to predsa Jeho Cirkev.../, aj k cirkevnému spoločenstvu, aj k samotnému človeku, ktortého vylučujeme /aby nemohol prejaviť svoje bludy.../

Milý Isim, stredovek bol naozaj veľmi zložitý. Ale povedať, že došlo k rozkladu Cirkvi alebo k jej odpadnutiu, to sa naozaj nedá doložiť ničím.Predsa čo sa v podstate zmenilo? Cirkev bola ranená v rímskom biskupovi, ktorý bol považovaný za prvého, teda jej predstaviteľa. Teda boli časy, že buď jeho morálny profil bol v rôznej miere zlý, občas veľmi zlý, čo bolo spôsobené spravidla zasahovaním grófskych vládnúcich rodín do voľby pápeža v Ríme. Ale KC, to nie je len Rím a pápež. Ak bol pápež O.K., dával dobrý príklad, bol povzbudením, mal pozitívnu autoritu. Ak bol pápež nie o.K., bol pre mnohých pohoršením... Ale v podstate ostatní biskupi, kňazi, rehoľníci, laici nie sú ako malé deti  závislí na tom, či pápež v Ríme sa drží alebo nie...
.
 Každý biskup je predsa pred Bohom zodpovedný za svoju miestnu cirkev, a analogicky to platí aj o kňazoch vo farnostiach, o predstavených kláštorocv, o otcoch rodín a pod. Oni často naozaj ani nevedeli, čo sa deje v Ríme. Nebola televízia, ani noviny o tom nepísali... Každý žil svoj život tam, kde bol. Dôležitejší než pápež v Ríme bol viac ich duchovný... A tam všade sa žila tá istá viera, ktorú už dávno predtým prijali cez predchádzajúce pokolenia biskupocv, kňazov, pápežov... To isté Písmo sa hlásalo každú nedeľu v kostoloch a ohlasovalo v tom istom duchu, prijímali sa tie isté sviatosti, krstilo, sobášilo, vychovávalo, birmovalo a pod... Čo sa vlastne zmenilo? V podstate nič...
.
Dokonca medzitým Boh vzbudil na mnohých miestach v Cirkvi svätcov, ktorí sa stali po čase zdrojom obnovy aj inde v Cirkvi. V 10. storočí, v dobe temna na pápežskom stolci vzniká /dokonca na príkaz jedného z najhorších pápežov.../ v meste Cluny vo Francii od svetských  kniežat nezávislý rád, ktoré sa na skoro 150 rokov stane zdrojom a nositeľom duchovnej obnovy v celej Cirkvi.  Z neho vyjde viacero pápežov, ktorí sa pričinili o to, že pápežstvo sa oslobodilo od svetskej moci a stalo sa nezávislým, a nielen pápežstvo, ale aj vymenovávanie biskupov sa dostalo do rúk Cirkvi, a mnerozhodovali králi a kniežatá, apo)d nie tak, ako predtým... Neskôr, ked Cirkev zasa zbohatla a zosvetáčtela, vznikne františkánsky rád cez sv. Františka, ktorý sa tiež pričinil o duchovnú obnovu Cirkvi. A takto to platí aj o karmelitánoch a sv. Jánovi z kríža, sv. Terézii Avilskej, potom o sv. Františkovi Salezskom, Vincentovi a don Boscovi a mnohých nespočetných hnutiach a rádoch, ktorí pôsobili medzi ľudom, mnohí chodili ako ľudoví misionári po mestách a dedinách a vychovávali ľud. Naozaj nehlásali nič iné, len tú istú starú vieru, ktorú ohlasovali aj pre tisíc rokmi. Mohlo tam byť čosi poznačené dobou, spôsobom života národa, akcentom na určité pravdy Napr. v stredoveku veľmi sa rozšírila úcta k Ukrižovanému, neskôr k Pánovi Ježišovi v Eucharistii, prípadne vznikla nejaká pobožnosť k Srdcu ježišovmu, rozšírila sa viac mariánska úcta cez modlitbu sv. Ruženca a litánie a pod.Ale to všetko nie je iný obsah, to sú len pobožnosti, ktoré tú istú vieru vyjadrujú v modlitbovej forme ľu´dom blízkej a zrozumiteľnej... ale obsah viery bol ten istý./Aj u prtoestantských cirkví sú rôzne hnutia a menia sa ja prejavy vyjadrenia viery, spôsob evanjelizácie, modlitby... to je normálne/
.
Pokiaľ ide o protestantov a katolíkov a ich pravdu: Možno povedať, že všetko, čo sa nachádza vo viere protestantov, to je aj v obsahu Katolíckej viery. Ved oni predsa po reformácii prevzali z KC všetko, čo je u nich, dokonca zo začiatku mali aj bohoslužbu veľmi blízku katolíckej, aj Máriu a svätých... Len postupne začali niečo z toho demontovať pod vplyvom vzbijakúcich negatívnych citov, ktoré vyvrcholili v 30-ročnej vojne. Tam už po mnohých veciach nebolo ani stopy. Odbúrali aj základné princípy, ako kňazstvo a apoštolskú postupnosť a vytvorili si inú "hierarchiu" s iným chápaním /nie sviatostným/... A potom samozrejme , ak niet kňazstva, omša ako sprítomnenie Kristovej obety na kríži nie je v skutočnosti možná. Takže majú len Večeru Pána, pripomienku... Tam je v chlebe /napr. u kalvínov/ len symbolika, hoci u luteránov je viera v prítomnostť Krista pod spôsobom chleba v okamihu prijímania. Podľa nás je to však aj tak pochybné, lebo nemajú pravých kňazov, všetky tieto cirkvi majú len v istom zmysle  "koordinátorov" duchovného života svojich zborov, ktorí aj ked sú vyškolení, nemajú kňazskú moc ako kňazi katolícki a pravoslávni, hoci sú duchovní... Iste Pán Ježiš tam môže byť prítomný, pretože "kde sú dvaja, traja v mojom mene...", tam on sľúbil, že bude... No to je iná rovina... Až po vojne v podstate celkom "odmontovali" mariánsku úctu... Odpustky hneď prvé, samozrejme... Prakticky závisí do každého človeka, nielen oc jeho cirkvi, aká je jeho viera, láska, nábožnosť, zachovávanie prikázaní, znalosť svojej viery a pod. Ja v tom nevidím dnes podstatný rozdiel. Katolíkov je veľa, a logické, že pravdepodobnosť, že stretneš povrchných je väčšia, než je to u protestantov. Ale tam, kde je veľa napr. evanjelikov, av diaspore sú katolíci /Nemecko/ je to opačne... Nikde nie sú nejakí super ľudia, ľudia sú v podstate rovnakí. Aj - aj...
.
Pokiaľ ide o vylučovanie z Cirkvi, vži sa do situácie ľudí tej doby.Oni zrejme sami najlepšie vedeli, čo pre tých ľudí platí. V minulosti bol spôsob života, i mravy drsnejšie, ľudia nie tak kultúrni, nepoznali čo je to tolerancia, znášanlivosť, čo nám je už samozrejmejšie /napr. zásada Cuius regio, tuius religio.../. Toto všetko treba brať do úvahy. Nemožno posudzovať konanie starovekých a stredovekých ľudí mentalitou nášho storočia... Počul si za svojho života, že by dnes biskup alebo pápež kohosi vylúčil z Cirkvi? Každý sa de facto vylučuje z Cirkvi svojim žažkým hriechom. Do kostola dnes môže chodiť, ale nemôže pristupovať k sviatostiam...
.
O tých kľúčoch a skale ťa teda nepresvedčím. Ale naozaj si to prelož do praktickej roviny, či je to reálne, a kde to tak funguje, že pastorom sa stane iba ten, kto sa preukáže nejakou mocou uzdravovať ako znak, že ho Boh vyvolil. Vieš koľko je aj dnes rôznych uzdravovateľov, a vôbec to nie sú uzdravenia na báze viery a Božej moci? To by bolo dne skoro až pochybné a podozrivé... Bohu naopzaj nemožno predpisovať. On ustanovil spôsob ako ustanovil: On vybral a vysvätil apoštolov, a oni to isté robili ďalej: vyberali, prípadne v ich moci bolo ustanoviť princíp výberu /či ľudia na základe vošľby, či osobný prioeskum siruácie a pod./ a oni vysvútili vkladaním rúk...
.
Pokiaľ ide o čistotu viery, ak by si čítal teologické knihy, alebo riadny veľký katechizmus /nie pre deti/, tak všetko je doložené citátmi. U nás oproti protestantom je jedine ten rozdiel, že my sme nezrušili Podanie. My chápeme Písanie apoštolov ako jedna časť Podania apoštolov... Ale tak to bolo od samého začiatku. Ved boli časy, že bolo len Podanie. Písanie je naozaj len výber. Kritérium tohto výberu vždy bolo v srdci Cirkvi, a to je Duch Svätý, o ktorom veríme, že v nej pôsobí...
No zasa som sa rozpísal... Pán s Tebou.

Milý Isim, určite je veľa vecí medzi nebou i zemom, v ktorých sa nevyznáme, a ktoré celkom pochopíme až tam... Napriek tomu, človek sa musí už tu neičoho zachytiť.  Spravidla sme odkázaní na vieru, istá stupeň pravdepodobnosti, ktorý sa každému môže zdať  rôzny v rôznom smere /cirkvi, hnutí a pod./. Ak človek počúva svoje svedomie, srdce, pýta sa Boha a snaží sa plniť to, čo sa mu pri najlepšom vedomí a svedomí zdá najpoctivejšie, myslím že nie je ďaleko od Kráľovstva Božieho /aj keby sa objektívne odchyľoval od poznania skutočnej pravdy - pretože tu len vierou, až tam naozaj.../. Myslím, že ty patríš k takým ľudom... Pán nech ti pomôže raz sa presvedčiť o tom, ako to je, pretože "kto hľadá, nájde"...