"ona /Bible/ je svedkem TRADICE. Ale jde o tradici prvotni cirkve, nikoli o tradici te pozdejsi cirkve "mocenske"..."
- To je pravda. Ale ona je vlastne aj súčasťou Tradície, Biblia bola z Tradície vybratá, a preto len v jej kontexte môže byť pochopená správnym spôsobom, a bez tohto kontextu /čoho smesvedkami od reformácie/ je v jej pochopený maximálny rozptyl výkladu, takže všetko to urobilo viac školdy pre celok kresťanstva, než osohu...
.
"nakolik je takova proklamovana kontinuita historicky obhajitelna a nakolik je to jen zbozna fikce..."
- Vy radšej spochybňujete nespochybniteľné, len aby ste obhájili svoje zdôvodnenie "Sola Scriptura". Hovorí sa tomu účelová logika. Zoznam biskupov sa robil v každej cirkevnej obci od samého začiatku. Apoštolská postupnosť bola samým prvým nástrojom obrany cirkevi pred vznikajúcim gnosticizmom /kénon kníh N.Z. a vyznanie viery prišlo až neskôr.../
.
"Ale zahaleni teto udalosti do havu vysoke pravniciny ("pravoplatna svatost"), to je neco, co mi Pismo jako dokument te prvotni tradice nikde nedosvedcuje..."
- Tu tiež vidno, ako vás v celkovom rozmýšľaní determinuje, obmedzuje, a priväzuje akoby ku kolu to "Sola Scriptura". To, čo nie je v Písme - to je celá vaša logika. Pre nás - nehnevaj sa- je to naozaj ob,medzenosť, modloslôužba, psychická závislosť a narušenosť, ktorá síce - chápeme to - vyplýva z určitej úzkostlivosti a dobrého úmysklu, ale je to naozaj obmedzenosť, ktorá vám bráni otvoriť sa pochopeniu plnej skutočnosti. Teda, keď niečo nie je Písme, ešte to môže byť v iných zdrojoch, ktoré sú nám k dispozícii z prvých čias, a Boh nám dal aj zdravý rozum. No nám sa zdá, že aj ten niekedy dáte "do zátvorky" kvôli vášmu principu "Sola..."
.
"...tolik "zavaznych" dokumentu cirkve spatrilo svetlo sveta teprve po "zestatneni cirkve" v roce 313: kredo, kanon, zavazna liturgie atd. atd. Vsechny tyto ciny jsou jen dalsi a dalsi snahy sesnerovat tu zivou tradici tak, aby byla poslusnou devkou politicke moci."
- To je iba váš výklad. No v skutočnosti to mohlo byť aj inak. Doba prenasledovania obmedzovala prejaveniu plného akčného rádiusa pôsobeniu Cirkvi /podobne našej dobe socializmu.../. Ke´d prišla sloboda, prirodzene, že Cirkev sa snažila využiť túto dobu a využiť slobodu pre evanjelizáciu v plnej miere. NO sloboda a možnosti prinášajú aj slobodu pre jej zneužívanie. Preto bolo nutné vytvoriť aj právnickú ochranu. pretože v slobode je pokušenie aj pre samotných členov hierarchie, navyše pred ľuďmi zvonka. Prečo ni ste schopný pochopiť, že jednoducho s rozvojom "podniku" treba urobiž mnohé zmeny, úpravy, ktoré jednoucho porináša život a zmeneé podmienky. PO reformácii sa nemenili pravidlá každú chvíľu. AS čo je to - vznik stále nových a nových cirkví: vari niečo iné? Je to nič iné, iba inovácia toho, čo bolo. Nepáči sa mi to tu u luteránov, ňtak si založím svoju cirkev atd . atd...  Je to presne ten istý proces. Lenže v KC to bolo v ráci jeddného subkjektu, a po reformácii vznikali stále nové subjekty, ktoré mohli vystupovať s "čistým kontom", pretože sa nepriznávali k predchádzajúcej cirkvi, z ktorej vznikli, aby v očiach ľudí boli "šisží, bezúhonní..." /čo málokedy aj tak vydržalo práliš dlho.../

Aviaf, pokiaľ ide o Bibliu, je to naozaj zložitejšie. No pokiaľ povieš "protestanti" alebo "reformácia", to je tak široká škála... O tom kritickom prístupe a vývoji  chápania  a výkladu Biblie... ruku na srdce: s koľkými ľudmi si tu ochotný rozprávať, aby vedeli o čo tu ide? Ako to tu sledujem, často o kritickom prístupe niet ani reči. Tu sa cituje hlava-nehlava, bez ladu a skladu. Každá cirkev tak, ako jej to pasuje. To, čo ty vravíš ohľadom exegézy a zásluhy protestantov, to je v skutočnosti vec úzkeho okruhu teológov. Hlavne sen na GS to ešte preniká veľmi málo... KC sa však predsa líši od protestantsksého prístupu predsa len určitou kompaktnosťou a stálosťou smeru. U nás predsa len autorita po vypočutí si diaógu, udá určitý smer, ktorý je orientáciou pre budúcnosť. Kým u protestantských teológov je celá škála  bez hraníc. Myslím, že v tomto zmysle spätne katolícy prístup pomáha celkovému biblickému štúdiu v určitom konkrétniom napredovaní, aby to nebolo bezbrehé... Postreformátorský teológovia majú naozaj tendenciu od krajného liberalizmu po ffndamentalizmus, to závisí od konkrétnej cirkvi... Snáď tí tradičnejší sa trochu viac približujeme...
.
Myslím, že v tomto smere, pokiaľ ide o Bibliu, nijaká donácia nič nevysvetľuje. Dokonca aj to miešaanie sa politickej moci. O Biblii , o kánone sa rozhodovalo určite bez politickej moci. A trošku cítiť z tvojho príspevku, že predsa len to Sola Scriptura vás determinuje, pretože automatické odvolávanie sa na Bibliu ohľadom monarchického apoštolátu naozaj nie je adekvátne. Predsa knihy NZ, boli písané spravdcla v dobe apoštolov, keď oni boli tými monarchistickými episkopmi, ktorých prechodne zastupovali v niektorých zboroch starejší, či episkopi, aby po odchode apoštolov prevzali ich službu. Odkladanie tohto monarchistického episkopátu sa zdá naozaj umelé. Věď aj v knihe zjavenia, tí anjeli cirkví, to boli prakticky biskupi cirkví, a to bolo v apoštolskej dobe. A prakticky si neviem predstaviť cirkevné zbory bez monarchistického vedenia. Spravila to môže byť nejakáý prechodný stav, takže aj tie zoznamy biskupov svedčia, že boli konkrétni primusovia cirkví, a v istom zmysle to bola vec ich života a obrany pred chaosom, ktorý vnášali gnostici do kresťansského hnutia už skoro v čase apoštolov. Ak by nebola zodpovednosť konkrétna a zaručená napojením na vieryhopdný zdroj /apoštolaa alebo od neho dosadeného človeka/, kresťanstvo by sa asi rozplynulo na stovky smerov... Práve tá neideálnosť podmienok /niektoré cirkvi ich totiž veľmi idealizujú/ už dokonca v konce prvého storočia a v nasledujúcom období ešte viac, jeddnoducho donútila cirkev, aby sa zmobilizovala, zorganizovala, i scentralizovala. Neviem, prečo to majú tu na GS niektoprí tendenciu demonizovať a vysvetľovať v zlom. Bol to prirodzený proces, ktorý prinášal život a okolnosti. POdobne ako dnes, keď príde kríza, tak podniky robia opatrenia. Aj Cirkev, ktorý je živý organizmus, sa musel správať podobne...
.
Myslím, že čo by bolo viac braď do úvahy hlavne postreformátorským cirkvám to je dynamický aspekt Krista na svoju Cirkev, kým mnohí na vašej strane ju práve na základe Sola Scriptura chápu dosť staticky. Ježiš predsa hovoril o zrne, ktoré rastie, o kvase, ktorý spôsobí kysnutie... Pavol hovoril o  Cirkvi ako tele... To sú všetko dynamické pojmy. Ked sa to spojí s výrokmi o Duchu, ktorý dal Kristus svojej Cirkvi, o tom, že všetky knihy by neboli schopné obsiahnuť všetko... a dokonca aj otom, že ustanovil apoštolov, ktorým opovedal slová, ktoré samo o sebe nútia sttavať sa k Cirkvi do budúcna v otvorenosti: "Čokoľvek zviažete na zemi... kto vás počúva, mňa počúva..." Dal im jednoducho dôveru, ktorú oprel a zaručil svojou prítomnosťou a prítomnosťou svojho Ducha. Mne sa zdá, že celá postreformácia toto nevie prežuť, a stále rojčí na základe pôvodného "semena", ktoré bolo v zárodkovej forme za čias Krista... Náš prístup je taký: Newvadí, že to nie je v Písme. Dôležité, že to neodporuje duchu Písma. Preto v Cirkvi môže vzniknúť a stále vzniká, dokonca aj u postreformátorov mnoho nového, len si to často nechcú priznať... Ak by ste Sola Scriptura chápali v zmysle ducha, ktorý je v Písme, a nie v zmysle litery, tak sa kľudne pod to podpíšem... Lenže prakticky sledujúc argumentáciu niektorých cirkví, niekedy v  skutočnosti - ak to niekomu nevyhovuje - neaplikuje sa ani samo Písmo, hoci  - ako to je dokonca dosvedčené z iných ranocirkevných zdrojov - Cirkev v tej dobe blízjkej kristu naozaj mnohé veci istee mohla lepšie chápať zmysel textu ako postreformátori v 16 storočí. A predsa - nasadili symboliku /Toto je moje telo...Toto robte na moju pamiatku.../, tvária sa , žeto tam nie je /Ty si Peter, tebe dám kľúče... nech vás nikto nesúdi pre soboty.../ a pod.
.

"...rozhodne se ale uplatnoval pri jejim prosazovani a to casto vsemi mocenskymi prostredky a to teda cirkvi ke cti neslouzi..."
- Tak v tomto máš pravdu. Len neviem si predsatviť, ako Cirkev v tomto mohla zabraňovať cisárovi. Ojedinele sa ktosi aj postavil proti, ale vzápätí šiel do vyhnanstva, napr. sv. Ján Zlatoústy ai.
.
"...je to blba zasada..."
- No ak sa na to pozrieš dôkladne, je to logická dôslednosť. Ak predsa raz pochopím v Duchu Svätom, že toto je pre Cirkev po mnohých úvahách, modlitbách a cirkevných stretnutiach poznanie Božej vôle v nejake vážnej veci, zrejme by nebolo správne, ignorovať to v budúcnosti... /ako to robia zakladajúci nových cirkví.../.
.
"...O tomhle konsensu slysim poprve."
- Nijaký konsens, najmä všeobecný nikdy nebol a sotva ho očakávať v krátkom čase. Ale po čase liberalizmu, ktorý zachvacpval Cirkev pred niekoľkými desaťročiami, dochádza k vytriezveniu aj ohľadom interpretetácie biblických výskumov, a najmä ľudia v cirkvách sa začínajú pozerať reálnejšie na všetky nové objavy, ktoré sa niekedy interpretovali príliš extrémne... Napokon, položme si hypotézu: A keby ten monarcchizmus nastúpil nie koncom prvého a začiatkom druhého storočia, čo sa prakticky zmení na samotnom princípe apoštolského nástupníctva. V tom prípade ni jeden, ale viacerí v cirkevných obciach boli nositeľmi tejto postupnosti/episskoppy alebo presbytery/ Tede "ještě o víc je to víc..."
.
"...Tahle tva argumentace mi prijde obzvlast vadna."
- Ak by si bol v KC, a prípadne by si bol biskupom, príp kňazom, predsedal by si eucharistii, spovedal by si atď., asi by si lepšie chápal, prečo sa tak Cirkev rozhodla, a prečo iný spôsob sa jej zdá neadekvátny... No čítal som už niekoľko svedectiev žien, ktorý boli pastorkami, a  po konverzii do KC naozaj priznali, že plne chápu a stotožňujú sa s postupom KC, a že by naozaj sa cítili pri eucharistii ako "votrelec"... Pokiaľ si iba "na suchu" a pozeráš sa zboku, ako tam tí vo vode plávajú, všeličo sa ti môže zdať iné. Rozhodujúce je aj tak to, ako rozhodnú tí, ktoýcm Pán povedal "Čo zviažete na zemi, bude zviazané i na nebi..."... My môžeme o tom filozofovať koľko sa nám páči... Cirkev Pán nenechal na ľubovôľu davu ľudí, aby si odhlasovali, čo chcú, a ako sa im páči, ale úmyselne vybral apoštolov. Vám je ta ťažšie pochopiť, je nám jasné, ale...
.

"Pravda Bozi vitezi sama svou pravdivosti. Nepotrebuje k tomu zadny zavazny vyhlasovani. "
- Nám je to ľahšie posudzovať "spoza bučka"... No ak tak Cirkev konala, zrejme sám život ju nútil k tomu. Zrejme také amorfné ohlasovanie pravdy by sa bolo zvrhávalo nekontroklovateľným smerom. Aspoň v prvých storočiach. Predstav si, ako sa hádali cirkevní otcovia na snemoch v Nicei, v Konstantinopole o každé slovko ohľadom Vyznania viery /krédo/. A len povrchný neznalec veci môže im to zazlievať, lebo tam sa naozaj rozhodovalo, čo sa vlastne bude hlásať ľuďom a čo nie. A my dodnes žijeme z tej ich neochvejnosti. To bola pre všetky ďalšie generácie doslova skala, o ktorú sa mohli oprieť. Možno aj toto mal na mysli Kristus, keď  hovoril o skale Petrovej. Určité princípy ak totiž aj v normálnom živote nie jú jasné, zle sa veci rozvíjajú. V určitom zmysle máš pravdu aj ty. Pravda sa naozaj presadí svojou silou. No v nejakom období aj takéto spôsoby zrejme boli potrebné. Ak si všímaš, tak napr. na Vatikánskom koncile už nič také sa nekonalo. Pravda, oficiálna cirkevná sa vyjadrila už nei takým nekompromisným spôsobom. Aj sama Cirkev, jej ľudia sú o.i. aj deťmi svojej doby, svojej histórie, skúsenosti a pod.

"...to proste jde i bez monarchickeho episkopatu, kdyz to bez nej slo cely prvni stoleti."
- Poznáš dnes nejakú cirkevnú obec, ktorá nemá konkrétneho jedného vedúceho, ktorý by bol hlavný zodpovedný? Myslíš, že kolektívna zodpovednosť je výhodnješia? Podľa mňa prax v cirkevnje aj sekulánej sfére jednoznačne dokazuje ten istý model, ktorý si je v celých dejinách, aj dokonca v Stariomi i Novom zákone predstavený jednoznačne. V Starom zákone boli králi v sfére spopločenskej a kňazstvo vo sfére cirkevnej, proroci boli akoby nezávislí, no ovplyvňovali jednu i druhú oblasť. Ježiš ustanovil z množstva učeníkov dvanástich apoštolov, medzi nimi prvý bol Peter. A dokedy žili apoštoli, oni boli hlavní zodpovední v obciach, ktoré založili, prípadne mali pomocníkov ako Timotej a Titus a i. A možno nejakú prechodnú dobu, ale určite nie všade, aj boli zbor starších vedúcimi, ale zrejme sa to neosvedčilo, a tak postupne všade prešli na zbor, ktorý má "predsedu". A tak sa prešlo zo zboru presbyterov alebo episkopov na zbor starejších, medzi ktorými jeden je hlavný, a toho časom začali nazývať episkop, kým ostatní boli starší alebo pomocní episkopi, biskupi... Rozhodujúce je naopkon nie naše snívanie, ale to, ako sa ro vyvinulo v skutočnsoti, a ako o tom rozhodla sama Cirkev ešte v apoštolskej alebo poapoštolskej dobe. V Evanjeliu je to jednoznačné: apoštoli na čele s Petrom, ktorý je prvý medzi rovnými, no zodpovedný za jednotu a zjednocovanie... Tak sa to dá vyčítať z Evanjelia /"prvý bol Petereň"/, aj zo Skutkov, aj z najstaršej tradície zachovenej v spisoch cirekvných otcov...
.
"...svedectvi zen, ktere vyrostly v RKC a pak odesly jinam a svedcily by, jaky plnohodnotny duchovni zivot sluzby v te nove protestantske cirkvi vedly...  fakt velke nespravedlnosti, jiz se dopousteji cirkve, ktere zenam upiraji pravo na rovnocennou duchovni sluzbu. Je to stejny hrich, jako upirat sluzbu bliznimu na zaklade barvy pleti."
- To je tvoja mienka, a mienka mnohých, žien... Ale na skutočnosť treba hľadieť z vyššej perspektívy. Pán Boh stvoril muža a ženu s rovnakou dôstojnosťou, ale nie rovnakosťou. Pre deti je matka rozhodne, aspoň v drvivej väčšine, bližšia. Je pri deťoch, je doma... Ona ich porodila, má s nimi zážitok, o akom sa žiadnemu otcu môže len snívať. Veru niekdy jej to môžu aj závidieť... Ale ak sú rozumní nebudú. Pretože to je prirodzenosť mamy ako ženy. Pre dieťa je ona práve taká potrebná. A otec  je takisto potrebyný, pre chlapca i dievča, no iným spôsobom... To bolo prirovnanie.
Aj v Cirkvi: to, že je niekto kňazom, nerobí ho čímsi viac. To by bolo veľmi ľudské videnie veci, skôr ako závisť z funkcie, a tak mi to naozaj pripadá. "Kňazstvo ženy", resp. služba ženy v Cirkvi je v inom, nie predsedať Eucharistii, spovedať ľudí,  hovoriť im do očí z pozície zodpovedného aj veľmi nepríjemné pravdy, organizovať farskú obec, kde sú aj muži, ktorí by ju často ignorovali... 
Naozaj, pokiaľ u vás sú vaše cirkevné zbory skôr ako malé spoločenstvá, viem si predstaviť pastorku, ktorá koordinuje túto činnosť. Ale v takej katolíckej alebo pravoslávnej historickej Cirkvi, v ktorej sa od vekov koná Eucharistia, omša, a -ako som povedal - tam kňaz je predstaviteľ Krista, muža... A kňaz spovedá ľudí z ich osobných hriechov na základe slova "Komu odpustíte hriechy, budú mu odpustené, komu zadržíte, budú mu zadržané" /bez vypočutia ako usúdi a uplatní právo aj neodpustiť ...? /.  U nás ženy robia v Cirkvi veľmi cenné služby ako pastoračné pomocníčky, katechétky, organizátorky podujatí, charitatívna služba, sú riaditeľkami cirkevných inštitúcií, rehoľných rádov a pod. Veľmi vhodne dopĺňajú poslanie muža... A ešte jedna poznámka: aj keď sú len sami muži v šéfstve cirkvi, občas sa vyskytne nejaká neprístojnosť, lebo diabol vopchá svoj nos všade. /Farári sa navštevujú, zastupujú, stretávajú, aby riešili problémy.../ Viem si veľmi dobre predstaviť, že ak by tam boli aj ženy, diabol by to mal oveľa ľahšie s kompromitáciou cirkvi...

"To, ze te zivot k necemu nuti, jeste neznamena, ze se tomu mas podridit. "Zivot" napriklad nutil prvotni krestany, aby se klaneli cisari. A oni to odmitli."..."O jakou kontrolu ti presne jde?...celou dobu tvym implicitnim vychodiskem je prave tahleta politicka moc cirkve, protoze kontrola = cenzura = moc."
- Tú politickú moc som absolútne nemal na mysli. To si teda nepochopil... Vysvetlím: Ak ide prípad ako uprvých kresťanov, to je jasné, že vernosť Bohu sa nedá zaprieť v ťažkostiach.... Ale ak ide trebárs o normálny život, kde prispôsobenie sa novej situácii nemusí byť zlom, ale rozumnosťou, napr. prší, tak si vezmm dáždnik... Teda: Zmenili sa okolnosti života, a ľudia majú tendenciu zneužívať, ak niečo nie je jasne formulované, tak to musím jasne formulovať a vyhlásiť za pevné a nemeniteľné, o čom sa už nediskutuje... To som mal ny mysli, keď som tvrdil, že Cirkev preto pevne formulovala zásady, aby ľudia stále nevymýšľali nové , ako sa hovorí, "na zelenej lúke"... Príklad zo skutočnej histórie, z ktorej aj my doteraz žijeme: Keď raz Cirkev v  Duchu Svätom  pochopila, že  "Boh je jeden a v troch osobách..." /bolo to naozaj revolučná pravda v tej dobe.../, a pochopili sme to po dostatočnej dobe uvažovania, modlitieb a pod., tak to vyhlásila definitívne za dogmu. Ak by to Cirkev neurobila, donekonečna by sa ešte ariáni a iní dohadovali... Podobne vlastne celé  Vyznanie viery v Nicez a Carihrade bolo takou dogmatickou oporou. Alebo tiež kánon Nového zákona. Aby sa jednoducho skoncovalo s používaním pri liturgii všelijakých pochybných zdrojov, niekedy viac-menej gnostických a heretických, tak sa urobil kánon kníh a bodka... To sú akoby "tehličky" cirkevnej náuky, ktorá sa tamto chtiac-nechtiac musí kryštalizovať a upevňovať v tom , čo je naozaj podstatné, pretože ešte dnes by sme sa hádali... Tým sme to ostatné, ak je užitočné nevylúčili /napr. iné užitočné knihy a spisy cirkevných otcov/, no jasne sme si definovali podstatné... Nemussíme sa už dohadovať o tom, čo je definitívne rozhodnuté, ale môže sa ísť ďalej /To nevylučuje stále hlbšie pochopenie už prijatej dogmy, prípadne jej doplnenie o nový aspekt, ktorý vtedy nebol ešte známy.../
.
POkiaľ ide o trojičný problém, myslím, že to príliš bagatelizuješ. V tej dobe bolo potrebné pochopiť a urobiť to, čo urobili. To, že je to mystérium, ešte neznamená, že to môžme ľahko odbyť. Ve´d vtedy naozaj hrozilo, že Ježiš bude chápaný len ako človek /podľa ariánov/, alebo čosi také ako dnes veria jehovisti /akýsi archanjel a pod./, a celý teológia by sa vyvíjala úplne iným smerom... To, že teeológovia aj ďalej premýšľali, a nachádzali ďalšie aspoekty na toto tajomstvo, to neprotirečí tejto skutočnosti. Konkrétne v tej dobe bol ešte jeden problém a ťažkjosť: nebola ustálená terminológia, a museli používať slová z gréckej filozofie na vyjadrenie myšlienok, ktoré vznikli v  hebrejskom myšlienkovom okruhu a vajdrepvané a ohlasované boli krisom a apoštolmi nie exaktnou filozofixkou rečou...
.
"To je ovsem prave to smutny, ze tou skalou ma bejt koncil ze ctvrtyho stoleti, misto zmrtvychvstani z prvniho stoleti."
- Aviaf, nehnevaj sa, pletieš hrušky s jablkami. Robíš námietku na niečo, čo je zaradené "v inom balíku". Zmŕtvychvstanie naozaj je základom, to nikto nikdy v Cirkvi nespochybnil. No na konciloch šlo o aplikáciu tejto aj iných právd a jej vyjadrenie v teologickej a filozofickom jazyku, pretože  okolnosť bola taká, že v spoločnosti sú aj ľudia filozoficky a teologicky podkutí, a im nestačí zacitovať Píssmo, ale chú vedieť. čo to v skutočnosti zmnamená. A tu či chceš alebo nie, musíš to vyjadriť v ich reči, teda musíš sa "stať aj filozofom a teológom"... Aj dnes nestačí predsa len hádzať biblické citáty/žiaľ, tak to niektorí robia/ a domnievať sa, že je to jasné každému. Aj dnes to treba preložiť do reči súčasného človeka, v štýle a v slových, ktorý on rozumie...
.
Ad vedúci: V poriadku. Ľudská spločnosť, ktorá je v princípe demokratická, tj. kde je princíp väčšinový, ktorý rozhoduje, nech si volí systém, aký sa zdá najvhodnejší pre jeho cieľ. Ale Kristus, ako svedčí Evanjelium, nevyzval svojich učeníkov, nech si vyberú dvanásť, ale On sám si ich vyvolil. A On ustanovil za Petra za prvého z nich, teda aj zboru apoštolov dal "primusa", nie ako panovníka, ale ten, ktorý má slúžiť dobru všetkých, v tomto prípade dobro ich jednoty /"kto je prvý, nech je sluhom všetkých"/. A povedal im: "Čokoľvek zviažete na zemi, bude zviazané i na nebi... Kto vás počúva, mňa počúva... A Petrovi: Tebe dám kľúče..." /ty budeš rozhodujúci, kto bude vnútri a kto vonku.../.
.
Kristus neustanovli teda v Cirkvi demokraciu, aká je a štátoch,  ale osbitnú monarchiu, zrejme aj preto, lebo o pravde Božej nemôže hlasovať ktokoľvek, a ľudia nie sú ani biblicti, ani teológovia, často sú oportunisti, podliehajú vplyvu a manipulácii. Tým výberom a voľbou ľudí nie je celkom zabezpečená imunita od ľudských chýb, ale je to rozhodne dosť účinný "filter"... Kristus v podstate voli tiež do určitej miery v rámci výberu kombináciu kolektívu a jednotlivca: apoštoli ako radu, orgán, komisia, ppredsedníctvo a pod., a Peter ako predseda, no nie rotujúci... Napokon, je na "Petrovi", čo v konkrétnej historickej situácii bude robiť. On, ak je múdry, môže poveriť jedného mať na zodpovednosti oblasť pastoríácie mládeže, iného starosťou o biskupov a k)nazov, ďalšieho o misie a pod. Presne tak to robia aj súčasní pápeži. Oni nerobia všetko, ani nerozhodujú o všetkom. Majú celé kongregécie, teda, špecialistov na cirtkevné právo, na ddogmatiku, na biblistiku, na misie a ich problémy. On to všetko iba koordinuje. Hovorí sa, že múdry predseda sa obklopí ľu´dmi, ktorý sú múdrejší než je on sám, no každý v tej svojej špecializáciii...
.
POčul si však aj o demokracii, čo sa vraví: Je to zlý systém, ale lepší sme zatiaľ nevymysleli. No v Cirkvi, ak by bola demokracia, viem si predstaviť, že by ľudia vyvolili si takých biskupov, ktorí by boli im povoľní, liberálni a pod. Stalo sa tak niekoľko ráz, že biskupi navrhli na základe hlasovania /aj na našich synodách a konciloch sa demokraticky hlasuje, ale to sú uť samozrejme vybratí.../ biskupa, ktorého pápež nepotvrdil, pretože mal o ňom informácie, ktoré mu v tom bránili. Ak by bol aj pápež jednoducho prehlasovaný väčšinou /ako parlament kľudne prehlasuje prezidenta po druhý raz.../, tak  by sa s ním dalo ľahko manipulovať. Práve tá monarchia sa ukázala veľkrát v Cirkvi ako záchrana  /hoci niekedy môže byť aj brzdou, to uznávam, ale pravda aj tu sa presadí, ale až po čase.../
.
To, že sa v Cirkvi konali aj vyslovene zlé veci a praktiky,  to nie je dôkaz, že tento systém, ktorý je uplatnený v Cirkvi na základe kristovho ustanovenia /apoštoli s Petrom na čele/ je zlý. Nech by bolo aokokoľvek, vždy je tu ľudská stránka, podobne ako aj u vás, aj v Európskom systéme, napriek rôznym kontrolným mechanizmom vždy sa nájde nejaká korupcia, zakrývajú sa oči, a pretláča sa ostatným krajinách to, čo pretlačí úzka skupina /napr. hopmosexuáli/, pretože ľudia sa dajú aj kúpiť...
.
"biskup ma v tom sboru ABSOLUTNI moc. Je jako monarcha: nesouditelny, neodvolatelny, sam jmenovatelem vsech dalsich funkci atd. "
- Práve že nie. U nás biskupa môže odvolať pápež, prípadne dnes na to stačí aj biskupská konfereencia, ktorá to navrhne, dokonca aj podpisová akcia nazov. To závisí od systémuz, ktorý sa dohodne. A ten systém neurčí absolutisticky pápež, ale on vznikne naozaj na základe konsenzu a skúsenosti. Spravidla ho vypracovúvajú skúsení a múdri právnici, ktorí potenciálne môžu byť pápežom, alebo aj nechcú byť, a želajú si poriadok a spravodlivosť. Ten systám, ktorý sa schváli, viaže aj samého pápeža, ak ho napokon on podpíše. Prvých tisíc rokov tuzu bol predsa systém koncilov. Rímsky biskup, hoci si uvedomoval svoje prvenstvo, podriadil sa tomuto systému, lebo lepšie v tých politických okolnostiach si nemohol ani želať. Pretože sám cisár ho chránil a záležalo mu, aby sa koncilové dekréty v jeho soločnosti uplatňovali, a dokonca pre neho to bolo česťou, že je ochrancom Cirkvi. A pritom bol považovaní za prvého, všetci ho v podstate rešpektovali, najmä vp veciach viery... Oveľa horšie to mali pápeži v dobe, ked nemal takéhoto ochrancu. Musel si ho hľadať, a tí boli často oveľa horší, pretože boli z barbarov, boli ziskuchtiví, manipulovali a miešali sa oveľa viac, hoci boli aj výnimky...
V KC je naozaj skombinovaná monarchia s demokraciou. Aj ľudia môžu vypudiť kňaza, ba aj biskupa, ak robí prechmaty... Všade sa hlasuje, aj prieskum na voľbu biskupa sa robí naozaj vypočutím všetkých kňazov, ba aj iných vážených ľudí Cirkvi - laikov... No to, že v KC sa nerobia také "kotrmelce" ako to vidíme v iných/najmú postreformátorských/, že sa tradičné pravdy, hodnoty spochybňujú, to je zásluha tohot pevného systému /apoštoli na čele s Petrom.../. Ved pozri si: už máme biskupky, farárky, aj homosexuálov, aj ich sobášia..., aj sa schvaľuje potrat, aj eutanázia, aj antikoncepcia je normálna /do 30. rokoch nevňbola.../, aj s predmanželským sexom to niekde v princípe nemajú problém..., rozvádza sa už dávno, aj viackrát... KC jediná si drži v tomto stabilnosť v princípoch /nie v praxi ľudí, ktorí zachovaúvajú aj nezachovávajú, ako ľudia.../
.
"Upiras zenam pravo k sluzbe, protoze nekteri muzi by ji nerespektovali?"
- Aviaf, dramatizuješ. To nie je hlavný náš princíp. Ty nevieš sa vžiť do situácie "byť kňazom" : Ty máš predstvau vašu, keď stačí kázať Božie slovo, prípadne organizovať činnosť spravidla malej cirkevnej obce. U nás je princípom Eucharistia, sviatostnosť, a  že Kristus ustanovil mužov pre túto službu. Ženy majú v Cirkvi dôležitú službu, ale iné... "Kto môže pochopiť, nech pochopí..."
.
" ...tuhej stredovek: zjevne veris, ze zena je slabe, vasni zmitane stvoreni..."
A vôbec si zasa nepochopil, čo som mal na mysli, ked som povedal, že ak by boli ženy vo funkcii farárky, diabol by to mal ľahšie s kompromitáciou Cirkvi. Nie pre hriešnosť a slabosť ženy, práve naopak. Ženy sú pohlavne spravidla sporiadanejšie ako muži. Ale skôr pre slabosť mužov a pre možnosť pohoršenia zo strany ľudí /Čo ten farár s tou farárkou sa stále navštevujú?.../ . No aj toto - ako spom povedal, je až druhoradé. To by sa dalo nejako "uhrať" nejakým systémom, lebo aj teraz kto chce, ten si nájde, čo chce... Ale Cirkev zvažoval celý komplex. V tomto komplexe sú aj väčšie, aj menšie "závažia". A aj KC, aj PC, ako vidíš  zachovávajú pôvodnú tradíciu, ako ona bola ustanovená od kristom. Cirkev to tak chápe. Top, že vy chcete byť moderní, a nadbiehať ženám, to je vaša vec.... Vo vašom systéme chápania cirkvi, to je prípustné, to uznávame i my. No náš systém Cirkvi je podstatne iný, aj  čo vy asi ťažšie chápete...

o
Přijmeme - li podobnost s ústavou, vyvstane - li problém, zákonodárné shromáždění je nad ústavou, může ji změnit.

r
Takovou podobnot nelze přijmout, protože autory ústavy jsou lidé, zatímco autorem Písma je Bůh.

Viz:

STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA

KDO JE Z BOHA, SLYŠÍ JEHO SLOVA. OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SRIPTURA II.

 

Ivanp, zabúdaš, že v samotnom Písme sú náznaky toho, že samo Písmo nestačí. Tak je to s tým výrokom Pána "ešte veľa by som vám mal povedať... dám vím však Ducha, ktorý vás vyučí všetkej pravde..." Čiže to je otvorenosť do budúcna...
.
Nehnevaj sa: aby sa ježiš modlil k svätým, nezdá sa ti to nelogické? Ale Cirkev sa dosť skoro začal obracať k svätým. Najprv mučením, a neskôr aj k iným. A prišla k tumu prirodzeným vývojom pod vplyvom toho Ducha, ktorý dal Cirkvi ježiš /ak tomu veríme na základe Písma, že áno?.../. Prišlas na to na základe 2 bodov: 1. Vierou, že ten, ktorý je u Pána, nie je mŕtvy, ale živý /"Jemu všetci žijú"/ a predtým, za živa sa obracali jeden k druhému o pomoc i modlitbou, či nie?... A tak: prečo sa nemôžem obrátiť na sv. Ignáca, mučeníka dnes, ke´d je už u Pána /ó, prečítaj si jeho list, ako vrúcne po tom túžil a veril.../. keď ešte predvčerom som ho prosil o modlitbu...
.
Takisto Ježiš sa Matke neklaňal, ale ju miloval, a ako dobrý syn si ju ričite uctil /"cti matku svoju"/. Preto aj my si ju ctíme, nie akao bohyňu, ale ako našu sestru vo viere, ako matku Krista, a ako Matku Cirkvi, lebo ona ňou duchovne naozaj je podľa vôli jej Syna a nášho Pána:"Hľa, tvoja matka" /Ján bol za všetkých apoštolov, ktorí sú predstaviteľmi ccelej Cirkvi, Tela Kristovho.../. YA vari si myslíš, že sv. Ján apoštol neprosil nikdy Máriu o modlitbovú pomoc? A prečo v tom nepokračovať aj po jej odchode zo sveta? Kde v Písme je to zakázané?...
.
Ježiš bol sám pravidlom aj nad zákonmi, aj nad sobotou, aj nad prorokmi a za pravidlo nám dal svojho Ducha, ktorého dal Cirkvi, a v tej Cirkvi sutanovil štruktúru: apoštoli na čele s Petrom majú ju viesť a "kto ich počúva, jeho počúva"... Toto je tiež v Písme priamo od neho... Ak to teda Ježiš ustanovil, prečo to nerešpektujete?...
.
Ježiš neprijal svojvoľnosť židovských horlivcov ohľadom zavádzania ich tradície. No svojim legálnym apoštolom dal právo vydávať zákony, nariadenia, a riadiť svoju Cirkev v priebehu histórie... Podobne aj dnes neprijíma svojvoľnosť tých, ktorí zmenili systém a zriadenie Cirkvi, odstránili ním ustanovených apoštolov, a postavili si samozvane /na základe obvinenia ich  z chýb... lenže  sám jeiš chyby ako také neuznáva za dôvod..."všetko, čo vám prikážu robte... ale podľa ich skutkov nerobte.../ nových "apoštolov" nové zriadnie cirkvi, celkom odlišné, zrušili to, čo ustanovili legálni nástupcovia apoštolov /"čo zviažete na zemi.../
.
V Písme sa na mnohých miestach hovorí o čomsi takom, čo je miestom medzi nebom a peklom /podsvetie, šeol.../. Aj v N.Z. sú náznaky na odpúšťanie "nielen v tomto veku, ale aj v budúcom", o tom, že "jeho dielo síce vydrží a spasí sa ale akoby cez oheň" /u Pavla/, dokoncaa za prinášanie obetí za mŕtvych /Kniha Makabejských.../, a potvrdzuje to prax modlituieb za tých, čo zosnuli.
Situáciu človeka, ktorý síce má odpustené ťažké hriechy, ale jeho stav duše nemožno nazvať stavom "svätosti" sme nazvali pojmom "očisťovanie" a tento stav očistec, pretože naopzaj v Písme je napísané, že "do nba nevojde nič nesväté" /Zjavenie/. Napr. zloťinec, závislý na heroíne, sexe a pod. aj po pokáni pred smrťou sotva je v stave "svätosti"... Táto situácia našla vyjadrenie práve vo viere v očisťovanie,resp. očistci. Vidíš, je to na základe Písma /to som veľmi rýchlo.../
.
Ježiš naozaj povedal v Mt 25: "Bol som hladný, a dali ste mi jesť... čo ste urobili..." Vidíš, že nevyšetruje žiadnu formálnu príslušnosť k Cirkvi, ani vedomosť o viere, či presvedčení, ale konkrétne jej prejavenie v živote voči blížnemu, Toto podčiarkol Ježiš ako hlavné kritérium na poslednom Božom súde... Vidíš, že my to máme z Písma...
.
Ja by som rád videl, ako dokážeš na základe Písma "Sola Scriptira" To je jednoducho vaša viera, ktorej ste uverili... Nič viac. Z Písma vyplýva len to, že Kristus ustanovil Cirkev ako "stĺp a oporu pravdy", že ustanovil apoštolov a o ich povedal, že im "dá Ducha", že "bude s nimi až do konca", že "kto ich počúva, prijíma, jeho počúva a prijíma..." Tož tak... Tvoje tvrdenia o protichodnosti KC a vyhlásení pápežov je len tvoje tvrdenie bez dôkazu. Na základe Písma má pápež ako nástupca Petra čosi tvrdiť. Ale odkiaľ máš toto právo ty, alebo Luther, či Kalvín...? Kto ich ustanovil?... Sú to samozvanci, nič viac...
.
Ustava ano, ale to je reálne len ak jestvuje neajký parlament a nejaký výkonná moc, ktorá ručí za jej správny výklad a zachovávanie v praxi. V KC už od prvých storočí tou ústavou bolo bolo najprv učenie krista hlásané ústne, ktoré sa neskôr zapísalo v Biblii N.Z. plus v apoštolskom podaní /čiže žiadne Sola Scriptura sa nikdy nekonalo.../, a zárukou zachovávania bola  samotná Cirkev, predovšetkým cez jej učiteľský úrad /parlament/, teda biskupov, ako nástupcov apoštolov. Vidíš, aj tuná to máme v poriadku. Ale ak je "Sola Scriptura" bez Cirkvi, ak Cirekv nie je potrebná /ako to vyhlasovali reformátori.../, tak je situácia taká aká vznikla: tisíce cirkví, siekt...

elo neklam. sochy placu, obrazy krvacaju, maria sa zjavuje, prebera na seba atributy Jezisa Krista, ruzenec sa tantruje az sa dosiahne plne obecenstvo so zomrelymi .... ale podla Teba to nie je spiritizmus.

maria bola navrhnuta ako druha po Bohu, ako spoluvykupitelka ... ale to nie je vazna odchylka od povodneho biblickeho ucenia.

Elo, nebud trapny. Kazdy kto nema vycisteny mozog vie, kto z nas dvoch je slepy ...

Gojim, aby ssi pochopil, prosím ťa ulož si logicky tieto dve fakty vedľa seba:
1. fakt: v našej KC je veľmi veľa ozajstných svätých, ktorí zmenili svet okolo seba, boli príčinou opravdivých obrátení ľudí ku Kristovi, dali sa na pokánie, boli veľkými dobrodincami ľudstva, a myslím, že máloktorá cirkev ich má toľko za svoju históriu ako KC. len pripomeniem: sv. Augustín, sv. Cyprián, sv. Atanáz, sv. František, Dominik, don Bosco, Ignác, Vincent, matka Terézia, Ján Pavol II. a i.
2. Všetci títo ľudia majú tú v podstate tú istú katolícku vieru, t.j. nielen verili v sv. Trojicu, v božstvo Ježiša krista, ale boli aj ctiteľmi Panny Márie a svútých, modlili sa k nim, takisto prejavovali úctu /nie poklonu/ k obrazom, modlili sa Ruženec apod.
==
Logicky  z toho vychádza, že jkeby bola pravda to, čo ty hovoríš, Boh by ich určite nebol posvätil, nemohli by urobiť tak veľa dobra, Boh by ich nepožehnal a všetku ich činnosť v prostech druhých a pod. Takže všetko sú len tvoje nedomyslené ilúzie. Dávno pred reformáciou sme sa modlili k Márii, k svätým, Ruženec atď. Tak sa modlia aj v pravoslávnej Cirkvi, ktorú tiež Boh požehnáva. Vy si len speivajte svoju bludnú pieseň a len sa utešujte. ak si myxslíte, že ponižovaním KC vám stúpne vaše sebavedomie... no budete raz všetci na tomto veľmi sklamaní... Mne si naozaj trápny ty so svojim démonizovaním KC a otrepanými frázami...

Vďaka. Máš recht...

To: br. ivanp

Vážený bratře,

Tedy uzavřením Písem svatých vytvořil Bůh pojistku proti všem bludům. Tak jako apoštolské vyznání víry bylo reakcí na nebezpečí gnóze, tak kanonizace knih NZ byla reakcí na nebezpečí montanismu a marcionismu (markionismu).

Tento komentář není určen katolíkům.

BA

"STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA"
- Tam som ti napísal svoj názor na vec. Skús porozmýšľať ...
.
"A vy katolíci snad nevycházíte z předpokladů kterým věříte? Jistěže ano - a máte jich hory. Nám stačí jeden - Sola Sriptura - a vše ostatní z něj vyplývá. Jak třeba doložíš, že ŘKC je jediná pravá křesťanská církev? Vždyť to o sobě tvrdí jen ona sama :-)."
- My sme uverili Kristovi všetko, čo On zjavil. To je v Písme, a pretože tam nie je všetko, niečo je aj v iných zdrojoch, ktoré patria k tzv. apoštolskej tradícii, čo nám pomáha lepšia chápať aj samotné Písmo- A v Písme je napísané čierne na bileom tiež čosi o Cirkvi ako "Tele Kristovom" a o tom, že Kristus ju ustanovil na Petrovi a apoštoloch /Ty si Peter,tj. Skala, a na tejto skale ustanovím... čio zviažeš na zemi.../. A tiež že dal svojej Cirkvi Ducha ... a že bude stále s  ňou.
.
A 2000 rokov našej existencie v kontinuite, napriek mnohým diabolským útokom, svedčia, že ju naozaj "brány pekelné nepremohli"... To sú axiomy našej viery - vychádzajúce zo skutočnosti, v ktorej je zahrnuté všetko, nielen Písmo, ale aj Písmo... Samo Písmo sa naozaj nedá s Písma dokázať, a samo Písmo je neplodné, nemožné, akcieneschopné, totiž, ak nie je v ruckách nejakej cirkvi, spoločenstva veriacich ľudí... No potom to už nie je "iba Písmo", ale aj... A toto si nechcete priznať, hoci v skutočnosti sa podľa toho riadite... /lebo každá cirkev si vysvetľuje to isté Písmo po svojom.../.  No pokiaľ viem, na začiatku ste vyhlásili /Luther a i./, že žiadna Cirkev nie je potrebná pre správne pochopenie Biblie. A historia tisícov rôznych protichodných cirkví... dokazuje, že to tak nie je... Teda "Sola Scriptura" naozaj neplatí ani v teórii, ani v praxi. A dokazovať nedokázateľné, ba dokonca dokazovať to proti skoro 400 ročnej opačnej skúsenosti... to sa mi zdá trúfalosť...

Samozrejme, že o Cirkvi všeobecnej, teda jedinej, ktorú kristus založil pre všetkých. No  ale táto jediná Cirkev Kristova má kontinuálne legálne pokračovanie cez nástupcov apoštolov aj v KC, a dokonca už od 2. storočia ju začali nazývať katolícka /t.j. všeobecná, univerzálna/, aby ju odlíšili od rôznych gnostickyýh siekt, ktoré vznikali už za čias apoštolov. Rímsko-katolícka sa vlastne začala nazývať až po oddelení váchodnej časti katolíckej cirkvi /pravoslávnej/, aby ju odlíšili od nej... No to sslovo "rímsko" nepatrí k podstate názvu, len určuje, kde sa nachádza jej najvyšší predstaviteľ. /Kľudne by to mohlo byyť aj inde, pri iných oklnostiach histórie.../

Ty zaasa slovíčkáriš. Tak ako aj u vás máte určite nejakých ľudských "šéfov", aj my máme na rôznych úrovniach, len ich ináč nazývame. Samozrejme, aj my sme presvedčení, že všetci títo "šefikovia" sú len nedokonalým zviditeľnením, predstabvením ježiša krista, účasťou na jeho službe, a teda On je jediný Kňaz, Pastier, Prorok atď., a teda predstaviteľ Cirkvi. Toto si chcel počúť? To nám nerobí problém. /Ale k obsahu môjho príspevku si sa vlastne nebyjadril.../

Rád by som vedel, z akej si ty cirkvi. Asi vznikla pred niekoľkými desaťročiami. No povedt mi, EdPilgram, a kde bola predtým Kristova Cirkev: v ktorej cirkvi? Pokiaľ poznáme históriu, dá sa jasne dokázať, že všetky cirkvi mimo katolíckej boli považované do východného rozkolu /1054/ za heretické, ktoré mali vo viere nejkú podstatnú chybu /blud/, apr. neverili v božstvo Ježiša Krista a pod. Nechápem, prečo tak sebavedome a bohorovne vystupuješ, ako by si zjedol celú pravdu, a nikto nič nevedel, iba ty. Ve´d Biblia ktorú vy používate, to je presne tá, ktorej kánon kníh zostavila nača KC na konciloch koncom č. storočia, presne to bol pápež sv. Damazus, ktorž schválil ten zoznam, ktorý predložil niekoľko rokov predtým sv. Atanáz, veľký bojovník za čiastotu viery proti ariánom... V našej KC je veľa opravdivých hrdinov viery, a ona počas celej tej doby urobila v prostech ohlasovania Evanjelia veľmi veľaa. No vy to nepriznávate, ale vidíte len ľudské chyby ľudí... neviem, či je táto zaujatosť a nespravodlivosť vaša naozaj kresťanská  podľa krtorého Evanjelia sa môžete tak správať...

Ivanp, vidím, že sa príliš nevyznáš v našom učení, ale máš o ňom informácie z iných protizdrojov.
.
My vôbec nechápem kňazský úrad, akoby namiesto Krista. V našom učení je jasne vyjadrené: je iba jediný skutočný Kňaz alebo Veľkňaz. Naše kňazstvo /starejšestvo a pod./ nie je nič iné iba účasťou na tonto kňazstve Kristovom, jeho zviditeľnením. Podobne tak On je jediný Pastrier /Pastor/, Učiteľ, Prorok, Apoštol Otca... Všetko je len účasťou na Jeho pastierstve, učiteľstve. prorockom úrade, apoštoláte a pod. a zviditeľňuje Krista. Veď On ssám predsa ustanovil apoštolov ako pastierov, učiteľov atď....
.
Naša sv, omša nie je nejaká nová obeta, nezávislá od obety Kristovej. naopak. Ona nie je nič iné, ako ssprítomnením tej istej jedinej obety, ktorú vykonal kristus na kríži. On sám ju prvýkrát sprítomnil v deň pred svojím umučením vo večeradle pod spôsobom posvätnej hostiny, v ktorej sa pripomíjnalo vyslobodenie z egyptského otroctva. No práve v ten predvečer jej dal novú náplň, keď premenil chlevb a víno, ktoré sa pri nej užívali na svoje telo a krv a svojim apoštolom/ len im a nikomu druhému.../ prikázal: "Toto robte na moju pamiatku" A pretože Cirkev je poslsušná tomuto Kristomu príkazu robí to z jeho poverenia. Kňaz, ktorý pri eucharistickej slávnoti /sv. omši/ zviditeľňuje Krista slovami "toto je moje telo" a "toto je moja krv" stáva sa prostredníkom, cez ktoré sá, Kristus sprítomňuje svoju nekonečnú lásku, ktorá ssa obetovala na kríýi, a ktorú si máme práve vtedy osobitne pripomenúť a duchovne ju prijímať dokonca viditeľným spôsobom pod spoôsobom chleba a vína, čím je symbolicjy vyjadrené, že On, kristus, chce byť našim pokrmom a nápojom, aby sme mali silu, a vládali žiť ako verné Božie deti. /Samozrejme, že účinné jeto len pre toho, kto sa na tom podieľa so živou vierou, nie automaticky.../
.
Ivanko, naše učenie pochádza naozaj z Evanjelia, takto to pochopila aj raná Cirekv, pre ktorú Eucharistia bola centrom ich spoločných stretnutí a celého kresťanského života. To, že oni, v prvých rokoch to takto pochopili /ako to dosvedčujú spisy apoštolských otcov a i./ je rozhodujúce a je to nie v rozpore, ale v zhode s Písmom. Vaše názory vzniklé o najmenej 1500 rokov neskôr sú naozaj "po funuse" a plné nepochopenia...

,,Podľa tejto vôle sme posvätení tým, že Ježiš Kristus raz navždy obetoval svoje telo,,.Žid7...
My prímame telo a krv ktorá sa nepremieňa ako u vás na oltári na skutočné telo a krv ale je to prímanie pod spôsobom... ale to je o inom...

ivanp

Ivanko, naozaj nechápeš... Cez kňaza, ktorým Kristus prikázal konať "toto robiť na jeho pamiatku", a skrze slová zákonne delegovaného kňaza sa naozaj na oltári pri sv. omši sprítomňuje Kristova obeta na kríži. Predobraz toho je  starozákonných obetách. ke´d Izraelita zhrešil, šiel za kňazom s nejkou svojou ovečkou. Túto zabili, a krv vyliali okolo oltára, časť spállili, a z časti bola obetná hostina kňaza s hriešnikom. Spoločenstvo s kňazom pri tejto obetnej hostine je symbolicky spoločenstvo s Bohom - po obradnom odpustení hriechu. Teda v tejto obete sú štyri prvky: obetný dar /zviera/, obetník /kňaz/, obetište/oltár/ a obetná hostina. Presne tieto štyri prvky sú aj pri obete Pána Ježiša za hriechy všetkých ľudí na kríži: Obetný dar a zároveň obetník-kňaz je Kristus, oltár bol kríž, na ktorom zomrel, a obetná hostina, to je práve Eucharistická hostina, ktorú prvý raz vykonal sám Pán so svojimi učeníkmi v predvečer svojej smrti, a prikázal ju sláviť až do konca sveta svojim apoštolom a cez nich ich nástupcom. Teraz a počas celej histórie Cirkvi ju konajú v Cirkvi legálni nástupcovia apoštolov - biskupi a tí, ktorých oni delegovali, teda kňazi. Pri tejto eucharistickej slávnosti teda kňaz predstvauje Krista, obetníka a obetná hostina eucharistická, to je vlastne pokračovanie, teda sprítomneneie obetnej hostiny Krista pod sspôsobom chleba a vína pre tých, ktorí sú toho hodní /duchovne živí, v milosti.../
.
/POznámka: aj toto je logický dôvod, že táto moc kňazská musí prechádzať, a nemôže byť samozvaná, lebo sa ňou udeľuje táto kňazská moc premieňať chlieb a víno ne Telo a Krv Krista, teda sprítomňovať Kristovu obetu na kríži... Tieto podmienky sú splnené len v tej cirkvi, ktorá má legálne, platné kňazstvo, v ktorej moc prechádza vkladaním rúk od Krista cez apoštolov na ich nástupcov - biskupov. A to je jedine katolícka a pravoslávna Cirkev, pokiaľ viem. Ostatné cirkvi pretrhli kdesi v histórii túto reťaz kňazskej právomoci. Sú to teda cirkvi, ale k plnosti Cirkvi im práve tento dosť dôležitý prvok chýba: nemajú platné kňazstvo, ktoré môže sprítomnňovať Eucharistiu tak, aby tam bolo naozaj Telo a Krv Kristova pod spôsobom chleba a vína... Ich "večery Pánove" sú preto len stretnutím v zmysle "kde sú dvaja, traja, tam som ja...", teda Kristus tam môže byť prítomný, ale nie pod spôsobom chleba a vána, ale len pod spôsobom Božieho slova, prípadne spoločenstva. Myslím, že intuitívne to reformátori aj chápali, keď si uvedomovali, že ak nemajú kňazstvo, tak s chlebom a vínom to môže byť naozaj nanajvýš len symbolika.../...
.
 Skúste sa nad tým zamyslieť, a pochopte, ako je to úplne logicky prepojené a božsky zriadené: samým Bohom, Ježišom Kristom, nie Cirkvou, ona to len takto vyčítala zo Starého a Nového zákona, prijala, pochopila, a realizuje to... /Veľká škoda, že Luther a iní prerušili tento reťazec kňazstva a tak vlastne zrušili Eucharistiu.../

Jak uvádět Ekumenickou chartu do praxe: příklady sbližování s pohanstvím     EU v Biblických proroctvách ?     Nové dogmatické učenie rímskych katolíkov prijaté II. Vatikánskym koncilom

Ja som to myslel tak, že tieto cirkvi buď sú v spojení s katolíckymi, napr. ako grécko. katolícka...., alebo majú spoločenstvo s pravoslávnymi. V každom prípade sú to malé cirkvi...

Len vysvetli mi potom, Ivan, prečo Pán poveril apoštolov a len apoštolov "toto robte na moju pamiatku"?... A prečo to ani nitko iný v Cirkvi v prvých storočiach nerobil, aiba apoštoli, alebo tím ktorých apoštoli vkladaním rúk poverili službou presbytera alebo episkopa...? POsledná večera naobaz bola duchovným sprítomnením obety Kristovej na kríži, ktorá sa fyzicky a historicky uskutočnila na druhá deň, v piatok. A Kristus práve toto kázal apštolom konať... Novozákonné kňazstvo a starozákonné - to je "nebe a dudy". To naozaj nemá nič spoločné. Starozákonné bolo po línii dedičnej, z otca na syna, synovia kňazi boli automaticky kňazmi... No novozákonné je podľa ducha v tom zmysle, ako som to vysvetlil, že Kňaz je jedine kristus, a apoštol, či jeho nástupca alebo ním delegovaný presvbyter //kňaz/ iba zviditeľňuje prítomnosť Krista pri Eucharistii. On predsa nepouýíva svopje slová pri premenení, ale kristove, a všetko robí v mene Kristovom, a jedine jeho mocou.
Dokonca ani dosť dlho nechceli v prvej Cirkvi tento pojem "kňaz" používať, aby nedošlo k popleteniu týchto pojmov so židovskými. Až neskôr, ke´d sa Cirkev kvôli prenasledovaniu kresťanov zo strany Židov osamostatnila od židovstva, a v Cirkvi bolo viac pohano-kresťanov, sa teento pojem viac udomácnil... Slovo však je len slovo. Dôležité je jeho pravý zmysel a kontext ako ho chápeme...
.
No vy naozaj ste s vodou vyliali aj dieťa. Zrušili ste to zákonné spojivo, ktoré spájalo apoštolov, ktorí dostali moc a boli poverení Kristom sprítomňovať pri Eucharistii tajomným sviatostným pôsobom udalosť smrti Pánovej. To boli vkladaním rúk ustanovení služobníci /jedno ako ich nazvali.../. No keď ste si vy vyvolili svojich bez tejto kontinuity prenosu tejto moci, anozaj vaše vašej večer Pánovej čosi chýba, to čo je u nás. Mysli si o tom, čo chceš. Celá tradícia Cirkvi východu i západu je v tomto jednotná a ďaleko vás prevyšuje vekom i počtom. A vy si môýžete namýšľať čo chcete...

Gojim, svoje tapety si daj za klobúk, ak nevieš sám vysvetliť prečo áno alebo nie...
.
To, že v krízových rokoch v stredoveku v dobe dvoch či troch pápežov, to bol iba prechodný zmätok vo veľmi malej časti Cirkvi, a nie v Cirkvi ako celok. Po uplynutí prechodnej doby sa určite nezrovnalosti napravili, ak bolo treba aj vysviacky apod. Vo väčšine Cirkvi, ktorá bol už v tej dobe prakticky hodne rozšírená, prevládol, pokiaľ ide o postupnosť vysviacok, poriadok...
.
Už samo osebe poverenie Krista pri poslednej večeri "Toto robte na moju pamiatku" bol smerované jedine na apoštolov, a na nikoho iného. Išlo o právomoc konať presne to, čo robil pred ich očami Kristus. A On tú udalosť, ktorá sa stala historicky na druhýdeň /veľký piatok/ sprítomnil tajomným. sviatostným duchovným spôsobom, pod spôsobom posvätnej hostiny, v ktorej premenil chlieb a víno na svoje  telo a krv, biblicky povedané na samého seba /porovnaj: "Telo a krv ti to nezjavili, alemôj Otec...", teda ty sám si na to neprišiel.../. To bola prvá eucharistia, prvá omša... Preto nikdy v Cirkvi tento obrad nekonal ktokoľvek, ale počas života apoštolov len apoštoli, a po nich len tí, ktorým bola odovzdaná táto moc vkladaním rúk a modlitbou obradným spôsobom. Preto nástupníctvo priamo vyplýva nielen z ustanovenia apoštolov Kristom a z jeho slov, ale aj z poslednej večere... Prerušením tejto následnosti sa skutočná Eucharistia katolíkov a pravoslávnych , prípadne iných /s prítomnosžou krista pod spôsobom chleba.../ stáva v iných cirkvách len spomienkou, obyčajnou pamiatkou, kde sa  stretnú "dvaja či traja v Kristovom mene", prípadne sa započúvajú do Božieho slova... /Aby bolo jasné: Nechcem tým povedať, že to nie je dobré. Práve naopak, je to výborné, ba dokonca katolík, ktorý sa zúčastní na Eucharistii bez viery, len formálne a pod. nemusí mať ani aký duchovný osoh z nej ako má nekatolík rpi ich stretnutí... Pretože nijaká sviatosť nepôsobí len objektívne, automaticky, ale úžitok z nej závisí aj od jej prijímateľa, subjektu.../
.

Katolický útok na desatero Božích přikázání     Katechizmus versus Biblia

Lýdia, vidím, že medzi nami je najvúčší problém v používaní slovníka. Kažsé slovo sa používa v určitom kontexte: prostediam histérie, psychologie a pod.  Medzi nami katolíkmi je určitý slovník, ktorým mi medzi sebou, keď sa rozprávame, bez problémov sa porozumieme. POdiobne je to aj medzia vami. Časo - ako to vidím a uvedomujem si - tie isté slová vy chápete úplne ináč, ak ich čítate v našich knihách či vyhláseniach. A môže byť, že aj my opačne. Preto je potrebné, aby sme sa my aj vy snažili vžiť do situácie toho druhého, ak ho chceme porozumieť, a nesnažiť sa chápať slová toho druhého vo vlastnom zmysle /akoby ich vyslovil v našom psychologickom kontexte.../.
.
A tento problém vidím aj pri komunikácii s tebou. Ak ja niečo vysvetlím, tak ty to hned chápeš "svojim slovníkom", pričom, ja som síce použil tie slová, ale v inom zmysle, aký im ty pripisuješ. Aj Biblia má svoj kontext. A mne sa zdá, že vy do nej vnášate tiež ten svoj význam z vášho bežného života tejto doby, čo biblický autor vôbec nemusel mať na mysli. My sa snažíme práve preto študovať Bibliu v kontexte doby, v ktorej vznikla, a chápať slová v tom kontexte, v ktorom boli vyslovené. Preto sme presvedčení, že ten kontext poznajú lepšie ľudia prvých storočí, teda apoštolskí žiaci a cirkevní otcovia prvých sná´d troch storočí, ako my v 21 storočí, Nehnevaj sa preto, ale musím povedať, že hoci som  - podľa mnňa - snažil sa jasne vysvetliťž našu náuku ohľadom kňazstva a toho, ako ho chápeme /že jediný Kńaz je Kristus a pod./, ty si vôbec nepohopila /možno je to naozaj ťažké, uznávam.../, čo som vlastne vysvetlil.
.
Lýdia, pozorne sa pokús prečítať, prosím ťa ešte raz, čo som napísal Ivanovip o 14:41, snáď pochopíš... Medzi kristovou obetou na kríži a starozákonnými obetami je totiž súvislosť. Oni sú opredobraazom tejto obety. A Krisova obeta má preto presne takú duchovnú štruktúru ako tie starozákonné obety, ktoré museli prinášať Izraeliti, keď spáchali nejaký hriech. Naša Eucharistia je tá posledná časť - obetná hostina obetného baránka, ktorým je púredsa Kristus. Má vzťak ku kristovej obete taký, že tá historická obeta, to je akoby "originál", neopakovateľná, jedinečný... Ale On chcel, aby na tomto originále mohli mať účasť aj neskoršie pokolenia, urobil to tak, že cez apoštolov, ktorým dal aj poverenie /"toto robte na moju pamiatku..."/, aj moc premieňať chlievb a víno na telo a krv Krista, sa aj my môžeme cez nástupcov týchto apostolov zúčastniť duchovne Kristovej obete na kríži. Dokonca aj Zachariáš má o tom proroctvo, že "po celje zemi, od východu až po západ, bude sa prinášať obeta čistá, nepoškrvnená"... Takto to pochopila prvá Cirkev, ich stretnutiua v nedeľu, to boli tieto eucharistické stretnutia, ktoré sa nazývali symbolicky niekde "lámanie chleba". Naozaj takto to je vlastne aj vysvetlené u Pavla: "Kto nehodne je a pjňije, je a pije si svoje odsúdenie...". Teda oni to chápali naozaj tak, že v tele a krvi je sviatostne prítomný Ježiš. /Analogicky On je prítomný  inak aj v Božom slove, aj v núdznom.../. Prečo nby nemohol vzia na seba aj túto podobu?... To nie je iná obeta, ale účasť "v prítomnosti", teda sprítomnená cez nástupcov apostolov pre naše časy...
Pán nech ti osvieti myseľ. Zdarví Elo

POzri sa na to prakticky. Ak si bola niekedy na našej omši, kde sú stovky, ba niekedy i tisícka ľudí, a ty by si chcela dávať chlieb ako doma. To by boli predsa tony, nie? A je v tom naozaj podstata?... Nestačí náznak?
.
 U nás je však nekvasený, pretože Židia jedli na Paschu nekvasený chclieb, čo je vlastne cesto ako oplatka alebo hostia.
.
Omša je nekrvavým spôsobom sprítomnená obeta Kristova na kríži, resp. Kristova obetavá láska... Kdesi som vysvetlil tie štyri prvky starozákonných obetí za hriechy, ktoré boli predobrazom novozákonnej /obetný dar, kňaz-obetník, oltár - obetište a obetná hostina/. Omša, naša Eucharistia, to je obetná hostina.  Toho baránka, ktorého zabili pre naše hriechy, my naozaj konzumujeme pod sviatostným spôsobom a dostaneme sa k nemu na základe kňazskej moci premieňať /transsubstanciácia je nič iné ako zmena: nie je to už chlieb, ale ježiš pod spôsobom chleba, Ježiš vzal na seba podobu chleba a vína.../
.
Lýdia, naše poňatie omše, eucharistei je staré 2000 rokov. vy ste s vašín chápaaním /len symbolizmus, len pamiatka, bez kňazstva.../ prišli až po reformácii. Treba k tomu niečo dodať?... Áno, je to pamiatka, ale nie v tom zmysle, že "bolo to dávno, keď..." , pretože tu je Ježiš prítomný /"Toto je moje telo, krv"/. Povedať toto v hebrejsskom duchu "tot je moje telo a krv" značí povedať to som ja. Len si spomeň, čo pvedal Ježiš Petrovi "Telo a krv ti to nezjavili...", teda "ty sám si na to neprišiel..."