Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 158, komentářů celkem: 429684, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 472 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116568538
přístupů od 17. 10. 2001

Z internetu: Vesmír a Bůh
Vloženo Pátek, 13. únor 2009 @ 11:54:51 CET Vložil: Olda

Zamyšlení poslal Kojot

aneb Úvahy o proměnách představ o světě v souvislosti s obvyklými koncepcemi Boha
 
Motto:

“Vesmír je velký. Fakticky velký. To byste nevěřili, jak je hrozivě obrovitánsky velký, že z toho zůstává rozum stát. Myslíte si třeba, že drogerie ve vaší ulici je daleko, ale proti vesmíru je to úplný houby.“

Douglas Adams: Stopařův průvodce po galaxii

Byly doby, kdy byla Země plochá. Nad ní se klenula nebeská báň, pod ní se rozkládalo podsvětí (to všechno propojoval nějaký ten strom nebo hora) a to bylo všechno. V nebi, které nebylo ani trochu metaforické, nýbrž bylo prostě místem kousek nad oblaky, přebývali bohové. V Řecku stačilo vyšplhat na Olymp a byli jste tam!


V podsvětí obvykle taky. Ani podsvětí, kde přebývala většina zesnulých, nebylo metaforické. Pokud jste našli tu správnou jeskyni, mohli jste tam zcela nemetaforicky sestoupit a podniknout třeba něco hrdinského. Byl to pěkný, malý uspořádaný svět. Jeden národ se v těch dobách snažil věřit v jediného boha. Nutno dodat, že podle zpráv, jež podávají jeho vlastní svaté texty, dosti neúspěšně. Po pravdě řečeno ony “nevěrné“ Hebrejce chápu. Proč věřit v jednoho boha, který se navíc chová jako psychopat, když můžu uctívat sympatické bohy a především bohyně plodnosti? Ale zpět k tématu: Hebrejci, nebo alespoň jejich proroci, věřili v jednoho boha, který stvořil svět, který vypadal zhruba tak, jak bylo popsáno výše (jen to podsvětí Jahve dost odfláknul). Bůh se svým nebeským dvorem sídlil na zcela nemetaforických nadoblačných nebesích a cítil se být, zcela nemetaforicky, ohrožen kupříkladu stavbou Babylónské věže (biblickou hlášku o tom, že mu připadala jako krtinec a chtěl jen ztrestat lidskou pýchu, pokládám za pozdní dodatek). Plynul čas, rozvíjelo se teologické myšlení (nejvíce v době babylónského zajetí a ve staletích, jež následovaly) a z boha nade všemi bohy se stal Bůh. V té chvíli se začala rodit metaforická interpretace: První přikázání – Nebudeš mít jiného boha mimo mne. – už nebylo možné brát doslova, tedy že jsou jiní bohové, ale přikázání velí je neuctívat. Zůstal tedy jen jeden Bůh, ale ten pořád sídlil v nebi nad oblaky. Vizionáři mezitím vymysleli celý systém nebí a zabydleli je anděly, to ale není příliš podstatné. V té době dospěli k monotheismu také Peršané, možná až po reformě proroka Zarathuštry, možná už dříve. Jejich představy ovlivnily židovství a později  křesťanství (a to patrně více, než jsou křesťané ochotni připustit). Peršanům se podařilo svou víru “produchovnit“ více než Židům a ve své době to byl velký pokrok.  Jejich vesmír byl ovšem pochopitelně stejně útulně malý, jako u jiných národů.

Podstatně vyšší míru abstrakce předvedli Indové, budiž jim to přičteno ke cti. Ale ani jejich svět nebyl nijak zvlášť prostorově rozlehlý. Nicméně ukázali, že není důvod troškařit s časem a vymysleli věky a velevěky, cykly v cyklech, Brahmův den a Brahmovu noc a další úžasné kosmologické vize. Bohůmžel posléze myšlenkově ustrnuli a jejich potenciál, navzdory snům esoteriků, shlížejících se ve “východní moudrosti“, vyhasl... (Indové také vymysleli “karmu“ a reinkarnaci, což byl vpravdě geniální nástroj sloužící k ujařmení lidí a uchování společenského statu quo...)

Vraťme se však na evropskou půdu. Ve starém Řecku začali lidé uvažovat způsobem dosud nevídaným. Vznikla první skutečná filosofie (“východní filosofie“, až na výjimky, které ovšem skoro nikdo nezná, ve skutečnosti filosofie není). Filosofie tehdy neznamenala dnešní metanáhled na život, vesmír a vůbec, ale souhrn všech věd, jež se z ní později vydělily. Staré náboženské koncepce světa už myslícím lidem přestávaly stačit. Země se, zprvu nesměle, zakulatila. Také se objevily první skutečné fyzikální teorie, především teorie Aristotelova, založená na přirozeném místu jednotlivých prvků. Země byla nejtěžší, nad ní byla sféra vody, pak sféra vzduchu a nejvýše sféra ohně (proto plameny šlehaly nahoru a kámen padal dolů, jasné?). Nad tím vším byl éter, v němž se pohybovala nebeská tělesa po dokonalých drahách. Zatímco pohyb pod sférou éteru byl přímočarý, pohyb v oblasti éteru byl kruhový (dle Aristotela dokonalejší). Za planetami se točila sféra stálic... a šmytec. Vesmír končil kdesi za Saturnem hvězdami a to byla peras, hranice světa. Kdo chtěl, mohl tam umístit bohy. Je třeba zdůraznit, jak revoluční tato teorie byla! Zrelativizovala totiž nahoře a dole a vůbec celou předchozí koncepci universa sdílenou prakticky všemi kulturami světa. Nebeská tělesa již nebyla bohy, kteří si mohli v principu dělat, co se jim zlíbí, a tak zatímco Aztékové ještě o více než tisíc let po Aristotelovi obětovali své zajatce, aby ráno vyšlo Slunce, moudří Řekové věděli, že Slunce vyjde, protože je podřízeno přírodnímu zákonu.

V první století po Kristu pak Ptolemaios vymyslel geniální a neuvěřitelně komplikovanou teorii popisující, mimochodem velice dobře, jak vesmír funguje. Jedna věc se však nezměnila – tak, jako v minulých dobách, tak i po Aristotelovi a Ptolemaiovi zůstala Země ve středu universa a vše se točilo kolem ní...

Křesťané tyto koncepce víceméně převzali a v oblasti za sférou stálic ubytovali Boha, anděly a svaté. Satana nechali zatápět hříšníkům v hlubinách Země, což ostatně čas od času dokazovaly sopečné erupce. Mimochodem: Nevím, jestli si uvědomovali, že v této koncepci byl Satan skutečným středem vesmíru! Katolíci k tomu přidali ještě očistec.

Tento vesmír byl mnohem sofistikovanější, než rané mytologické představy, ale stále to bylo velmi malé a útulné místo se zemí na privilegovaném místě. Bůh byl dál než předtím, ale stále byl takříkajíc v dohledu. A tak tomu bylo celá staletí.

Když v 16. století Koperník vymyslel způsob, jak snadněji vypočítat polohy nebeských těles tím, že umístí Slunce doprostřed, netušil, jakou revoluci tím vyvolá. Pozoruhodná je skutečnost, že jeho teorie nebyla v predikcích tak přesná, jako teorie Ptolemaiova, ale byla jednodušší. Církev se bránila, Galileo raději odvolal a tak dále. Revolučnost celé myšlenky spočívala v tom, že Země pozbyla svého privilegovaného postavení v centru universa. Stala se jen jednou z planet. A na těch planetách, které už nebyly odlišné podstaty a řídily se toutéž fyzikou jako věci pozemské, mohly žít jiné inteligentní bytosti, třeba Měsíčňané... Ta teorie umožňovala mnohem větší rozlet fantazie, než jakákoli jiná koncepce světa předtím! Najednou toho bylo tolik k prozkoumání! Ale přesto byl vesmír stále maličký. Se sférou stálic se nehýbalo a za ní stále mohl přebývat Velký Hodinář, Architekt, Bůh...

Ale byla tu i jiná vize, vize, jež překonala veškeré tehdejší představy a jako každá myšlenka, jež příliš předběhne dobu, neměla šanci být propracována. Giordano Bruno označil vesmír za nekonečný a hvězdy za vzdálená slunce, k nimž umístil planety a na ně jiné bytosti... Jak si sám správně uvědomil, v takovém vesmíru není žádný okraj, za nímž by přebýval Bůh, proto jej pantheisticky nechal splynout s universem jako takovým. K podobné koncepci Boha (ač nikoli v rámci nekonečného vesmíru) dospěli již mnohem dříve taoisté svou koncepcí TAO. Právě kvůli pantheismu Bruna v roce 1600 upálili. Čest jeho památce!

Nadvláda náboženských představ o vesmíru s nástupem osvícenství postupně slábla. Kant a Laplace (nezávisle na sobě) přišli s teorií o vzniku sluneční soustavy z mlhoviny a vyloučili tak Boha i jako iniciátora vzniku světa ve smyslu prvotní příčiny (všimněme si, že se i nadále soustředíme na vesmír ve smyslu sluneční soustavy!). Nicméně představa, že hvězdy jsou ve skutečnosti vzdálená slunce, už byla schopna sebeprosazení a vesmír se nevídaným způsobem zvětšil. V té době byla fyzika mechanistická a vesmír věčný (tím měl zůstat až do druhé poloviny dvacátého století). Bůh se stále více stával “nadbytečnou hypotézou“ – a nejen ve fyzice. Geologové, zprvu nesměle, poukazovali na skutečnost, že planeta Země je podstatně starší, než křesťany proklamovaných šest tisíc let, a pak, pak přišel Darwin...

Ve dvacátém století se vesmír rok od roku zvětšoval. Byly odhaleny galaxie coby nesmírně vzdálené ostrovy hvězd, a Hubble zjistil, že se od nás vzdalují (což byla pro mnoho vědců velmi nepříjemná představa). Fungování universa velmi dobře popisovala nová Einsteinova teorie. Nakonec se věda přenesla i před návrat teorie o počátku vesmíru, akceptovala teorii velkého třesku a dokázala se i v této záležitosti obejít bez božského iniciátora.

Dosud jsme se zabývali tím, jak velký byl vesmír v minulosti. Podívejme se nyní, jak je velký dnes:

Vzhledem k tomu, že rychlost světla je konečná, je i pozorovatelná část vesmíru konečná. Největší vzdálenost, do jaké můžeme dohlédnout, je nejvýše rovna dráze, kterou světlo urazilo od okamžiku vzniku vesmíru k nám, což je podle posledních výzkumů 13,7 miliard světelných let. Ve skutečnosti ovšem nedohlédneme až tak daleko, protože světlo se oddělilo až 300 000 let po Velkém třesku, ale to je pro naše účely zanedbatelné.

Oblasti ve vzdálenosti 13,7 miliard světelných let se od nás vzdalují právě rychlostí světla. Vše, co je vzdáleno takto nebo dál, nikdy neuvidíme, protože nám odtamtud světlo nikdy nedoletí. Přestože je tento horizont pro nás zcela nepřekročitelný, nemusíme v těchto nepozorovatelných končinách vidět něco tajemného. Vesmír tam pokračuje dál a je pravděpodobné, že vypadá v zásadě stejně jako ten, který vidíme kolem sebe. Ale i kdyby byl zcela jiný a platily v něm třeba i jiné fyzikální zákony, nemohlo by nás to nikdy nijak ovlivnit. Uvědomme si důležitou skutečnost, že každý bod ve vesmíru je jeho středem. Ať bychom se přemístili kamkoli, stále bychom dohlédli oněch necelých 13,7 miliard světelných let (čím vzdálenější objekt, tím mladší by se nám jevil). Existuje nějaká hranice vesmíru? Neexistuje. Kdybychom vyrazili rychlostí světla libovolným směrem, nikdy bychom na konec vesmíru nedoletěli. Je vesmír nekonečný? Podle aktuálního poznání s největší pravděpodobností ano – nikdy se nepřestane rozpínat. Ale i kdyby byl konečný, to jest kdyby v něm bylo tolik hmoty, že by se rozpínání zvrátilo ve smršťování, stejně bychom nikdy nenašli žádnou hranici. Vzhledem k mým úvahám o božství zde v podstatě není žádný významný rozdíl.

Nekonečno... Chvíli o něm kontemplujte, než budete číst dál...

Opusťme nyní nepředstavitelné nekonečno a vraťme se k pozorovatelnému vesmíru. I ten je nepředstavitelně obrovský. Hovoříme zde o kouli o poloměru 13,7 miliard světelných let, v jejímž středu jsme my. A od tohoto středu začneme. Naše Slunce je součástí naší Galaxie. Ta je součástí Místní skupiny galaxií, k níž patří asi 30 galaxií, kromě naší například Velká galaxie v Andromedě, k níž by paprsek vyslaný ze Země letěl úctyhodných 2 400 000 let. Místní skupina je součástí kupy několika set galaxií a ta zase nadkupy galaxií čítající tisíce až statisíce galaxií...

Zkrátím to: Moderní přístroje umožňují zachycení asi devadesáti miliard galaxií. A to se stále bavíme o námi pozorovatelné části vesmíru a bereme v potaz skutečnost, že galaxií, které nevidíme, je cca stokrát víc než těch, které dokážeme zachytit...

Uznejte, že od dob, kdy jsme věřili, že vesmír končí kousek za Saturnem, se změnilo mnohé!

Většina lidí věřících v Boha postupně nové pojetí kosmu a místa člověka v něm přijala (dodnes se ovšem najdou například stoupenci geocentrického světa). Katolická a některé další církve se dokonce i jakž takž smířily s evoluční teorií. To vše ovšem vyžadovalo zcela novou koncepci Boha. Již nebylo únosné lokalizovat jej do nějakého konkrétního místa za vesmírem. Stejně tak peklo již nemohlo být místem pod zemí. Když o tom tak přemýšlím, tak prozkoumání změn theologického myšlení v souvislosti s pronikáním vědeckých představ o světě, zní jako fantastický religionistický projekt!

Bůh jako Stvořitel relativně malého světa a člověka ve středu tohoto světa je docela dobře představitelný, stejně jako skutečnost, že se osobně angažuje v lidských záležitostech. Bůh jako Stvořitel nekonečně velkého rozpínajícího se vesmíru, jehož námi pozorovatelná část může mít až bilion galaxií, je už jiné kafe. Taková bytost disponuje mocí, o níž starozákonní Jahve či Bůh Otec středověkých křesťanů mohli jenom snít! A tento Bůh, inteligentní, vševědoucí a všemohoucí bytost, bytující kdesi mimo nekonečné universum (ještě mi nikdo nevysvětlil, kde to je...), která má pod palcem kupy galaxií a nahlíží do černých děr, bytost, která obsáhne celou tu složitost, tento Bůh se osobně zajímá o jakousi planetu kdesi v tomto universu a zcela konkrétně (pomocí zázraků) se angažuje v záležitostech jednoho inteligentního živočišného druhu! Dokonce, podle křesťanů, obětuje pro hříchy těchto inteligentních živočichů svého jediného syna... To mimochodem znamená, že bytost, která vládne celému kosmu má zcela konkrétní představy o morálce a je ochotna lidstvo soudit (typická antropomorfizace). Nezapomínejme také na peklo. Kde je? Je mimo vesmír stejně jako Bůh? Nebo se nachází někde v tomto vesmíru? A co konec světa či druhý příchod Ježíše Krista? Skončí kvůli lidstvu jen planeta Země, nebo zanikne celý nekonečný vesmír? Tohle všechno vyžaduje neskutečnou míru víry, víry z mého pohledu tak absurdní, že ji při nejlepší vůli nemohu označit jako dar, ale jen a pouze jako blud... Křesťan věřící v takového Boha podle mne věří ve vlastní chorobně hypetrofované kosmické ego, které promítá do jakéhosi metafyzického místa mimo tento vesmír. Pořádné ego je skvělá věc, ale jen tehdy, pokud víme, že ho máme a uvědomujeme si, že je naší součástí. Pokud je od sebe oddělíme a pak s mu začneme klanět, stáváme se otroky vlastní megalomanie... Nicméně všechny křesťany z nevědomého uctívání vlastního hypertrofovaného ega nařknout nelze. Mnozí stále věří v malý uprděný vesmírek a jejich představa Boha vcelku odpovídá jejich představě světa. Je to důsledek neznalosti a nezájmu o skutečnou velikost kosmu. Prostě jim nedochází, jak moc se toho změnilo...

Pomiňme však křesťany. Jak jsou na tom stoupenci jiných koncepcí? Pro islám, judaismus a další monotheismy platí víceméně totéž, co pro křesťanství. Pak tu máme koncepce “Kosmické mysli“. Ty umísťují Boha dovnitř vesmíru a antropomorfizují jej podstatně méně než monotheistická náboženství, stále se však jedná jen o vlastní neuvědomělé nabubřelé ego stoupenců takových věrouk. Jak taková “Kosmická mysl“ funguje? Vzhledem k tomu, že signál se šíří omezenou rychlostí (tedy maximálně rychlostí světla), zákonitě existují oblasti, které se spolu principiálně nedokáží domluvit ani na sebe jakkoli působit (a těch oblastí je nekonečné množství!). Ovšemže zazní teze o tom, že rychlost myšlenky je nekonečná. Už jsem to slyšel mnohokrát. Prosím, ale dokažte mi to! Experiment je to vcelku prostý – vyšlete současně myšlenku (patrně víte, jak to udělat, když o tom mluvíte a píšete...) a světelný signál. A sledujte, který co přiletí dřív... Ale ano, uznávám, můžeme se bavit o kvantové teleportaci, červích dírách, synchronicitě, dosud neobjevených přírodních zákonech a podobných záležitostech. Připusťme nyní v rámci myšlenkového experimentu krajně nepravděpodobnou možnost, že lze komunikovat nekonečně velkou rychlostí a že existuje “Kosmická mysl“ rozprostřena po celém kosmu, která funguje na základě této nekonečně rychlé komunikace (jakákoli jiná než nekonečně rychlá komunikace by vzhledem k nekonečnosti vesmíru byla v tomto případě nedostačující). V tom případě bychom tu tedy měli mozek velikosti vesmíru, nekonečnou mysl. Proč by se však něco takového zajímalo o jeden živočišný druh na jakési planetě? Dokonce by se to mělo dle stoupenců této víry jaksi obohacovat tím, jak lidstvo duchovně spěje kamsi vzhůru. Tomu říkám troufalost! Každý z nás je důležitý pro nekonečný mozek o rozměrech celého vesmíru! Úžasné. Je třeba doplnit, že tato “Kosmická mysl“ na sebe podle některých bere podobu konkrétního boha či bohů, aby nám byla jaksi srozumitelnější. Což mne pochopitelně vede k otázce, co tím sleduje, proč to vlastně dělá? K onomu “obohacování Kosmické mysli lidskými zkušenostmi“ jen dodávám, že to navíc odporuje logice – pokud je “kosmická mysl“ nekonečná (v rozloze i komplexnosti), pak si musí být vědoma nekonečného množství všech možných skutečností. V zásadě prostě musí být vševědoucí již od počátku své existence, neboť nekonečná “výpočetní kapacita“ nepotřebuje ke své činnosti vlastně vůbec žádný čas. Nač tedy potřebuje naše zkušenosti? Dalším paradoxem je skutečnost, že se (za nepředstavitelně dlouhou dobu) vesmír změní v pusté a chladné místo, v němž budou (čím dál řidčeji) rozptýleny izolované částice a fotony. Dost tragický úděl pro vševědoucí “Kosmickou mysl“, řekl bych...

Zastánci této koncepce také obvykle věří v reinkarnaci a hovoří o tom, jak se zdokonalujeme, až nakonec s touto “Kosmickou myslí“ splyneme. Jak, probohy? A hlavně – proč? Je taková hypotéza dobrá k něčemu jinému, než ke konejšení vlastního ega a hledání jakési iluzorní spravedlnosti tam, kde žádná není? Vesmír je hluchý a slepý k našim osudům a ani v nejmenším mu nezáleží na nějaké spravedlnosti. To musí dojít každému, kdo se stal obětí přírodní katastrofy. Pokud v blízkosti sluneční soustavy vybuchne supernova, jejíž záření vyhubí vše živé na Zemi a změní ji ve sterilní kus skály, nebude to mít vůbec žádný smysl!

Pak tu máme koncepci Boha neosobního, říkejme mu třeba TAO. Něco jako princip uchování řádu věcí. To je sice hezká, ale naprosto zbytečná koncepce. Vše nasvědčuje tomu, že vesmír něco takového k ničemu nepotřebuje.

Uvědomme si, že ať už pracujeme s kteroukoli z výše uvedených celokosmických představ, snažíme se sladit nesladitelné – totiž starověké a středověké představy o bozích, Bohu či posvátnu (TAO a podobně), vycházející z představy miniaturního kosmu se Zemí uprostřed, a současné poznatky o skutečné velikosti vesmíru!

A vzhledem k tomu, že vesmír zmenšit nedokážeme, nezbývá než hodit kosmického Boha  (“Mysl“, “Energii“, TAO, Brahman atd.) tam, kam patří – totiž na smetiště překonaných idejí!

Znamená to však, že se musíme vzdát těchto představ jako takových? Že máme rezignovat na vše, co bylo v minulosti objeveno ať už na poli náboženství či magie? Rozhodně nikoli. Především však potřebujeme zcela novou koncepci. Místo abychom se staré představy snažili naroubovat na celý nekonečný vesmír, je třeba, abychom připustili, že mají smysl pouze jako lokální záležitost. Můžeme uvažovat o planetární noosféře, která je produktem existence rozumu, můžeme rozvíjet úvahy o duši tohoto světa (Anima Mundi), jež se může projevovat v základních polaritách (Magna Mater a Bafomet...) nebo jako nejrůznější bohové, démoni, bytosti... Je nezbytné připustit, že pokud něco takového existuje, jedná se o zpětnovazebný systém (vzájemně se ovlivňujeme) a nikoli o nějakého nedotknutelného Pánbíčka na obláčku. A co je nejdůležitější – tak, jako všechno, i Anima Mundi či Bůh jako produkt noosféry jsou smrtelní a nakonec zemřou. Můžeme se bavit o tom, zda je svými životy obohacujeme či nikoli, můžeme se dokonce bavit i o tom, zda by nebylo možné, aby se ve vzdálené budoucnosti naše noosféra spojila s noosférami jiných světů, ale nikdy touto cestou nedospějeme k metafyzickému Bohu. Je to principiálně nemožné!

Zatímco archaická představa o kosmických bozích či Bohu byla přiměřená představě o velikosti vesmíru, současné představy o Bohu či “Kosmické mysli“ jsou velikosti vesmíru zcela nepřiměřené a z duchovního hlediska je pokládám za slepou uličku vývoje. Přijmeme-li realistický pohled na člověka jako na zvíře, jež vyvinulo velmi specifickou (a možná v konečném důsledku sebedestruktivní) adaptivní strategii, přestaneme-li promítat svá ega za (neexistující!) hranice vesmíru a budeme-li uvažovat o “duchovnu“ v lokálním, tj. především planetárním, rámci, dosáhneme možná mnohem lepších výsledků, než když budeme trvat na nesmyslných a velikášských metafyzických představách o Bohu. Ovšemže se nabízí otázka důstojnosti člověka. Pokud z hlediska vesmíru nemají naše životy vůbec žádný smysl, pokud vše, co existuje nakonec nevyhnutelně zanikne, v čem hledat smysl života? Člověk se pak může jevit nekonečně malý, zcela titěrný a příšerně bezvýznamný...

Místo abychom utíkali do mystických či metafyzických fantazií o tom, že jsme středobodem zájmu nadkosmického Boha či “Kosmické mysli“, místo hledání jakéhokoli absolutního hlediska a smyslu, hledejme svou velikost sami v sobě! Buďme velicí kosmu navzdory! Chcete spatřit nejdůležitější bytost ve vesmíru? Chcete spatřit střed universa? Svlečte se do naha a postavte se před zrcadlo!

Přestaneme-li promítat svá ega za hranice universa a zavrhneme-li Absolutno v jakékoli podobě, vpravdě zjistíme (mám-li parafrázovat LaVeye), že Bohem, jehož jsme uctívali, jsme ve skutečnosti my sami!


(Převzato z autorova weblogu www.kojot.name)


"Vesmír a Bůh" | Přihlásit/Vytvořit účet | 47 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Původní článek (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Pátek, 13. únor 2009 @ 13:10:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Pro vážnější zájemce:
Článek doplněný obrázky najdete na kojot.name.



Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Olorin v Pátek, 13. únor 2009 @ 18:31:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar Kojote! Rád tě zase čtu. Pěknou evangelizaci jsi to zplodil v Belémské věži. nebudeš mi zajisté míti za zlé, že tvému evangeliu neuvěřím. Jak to již před tebou napsal Jacques Monod? "...staré spojenectví bylo zničeno. Člověk zná konečně svou osamocenost v lhostejné mohutnosti vesmíru, z něhož se vynořil jen náhodou."
 
...ale kojote, i s panem Monodem, ve velikosti nejsou rozhodující rozměry, ale význam! "Shakespeare byl veliký básník!" Co tomu říká tvé metagalaktické evangelium? Že jím nemohl být, protože je již nezvratně prokázáno, že na Zemi dosud žilo asi 30 miliard lidí, nepočítaje ty, co se ještě narodí?

Olórin



Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 13. únor 2009 @ 20:06:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    No, nevím. Shakespeare je určitě významná osoba. Pro lidstvo. Jak však chceš posoudit jak je významné lidstvo pro vesmír? Zvlášť když jak poukázal Kojot na ohromnost vesmíru. Myslím, že ani tak nejde o velikost vesmíru, jako o to, kam může sahat vliv, význam lidstva ve vesmíru.
    Velikost vesmíru dále vybízí k otázce po tom, jaké možnosti v sobě může skýtat. Oblíbeným argumentem pro důkaz Boží existence, je poukázání na vhodné nastavení parametru naší planety, tak, že zde mohl vzniknout život. Při pohledu na možnosti, které nabízí vesmír, na množství galaxii, hvězd a slunečních systému v nich by bylo podivné, že by se nějaká taková planeta nenašla. Je spoustu planet, které vhodné podmínky neměly, tudíž se tam neobjevil pozorovatel, který by si pokládal otázky po vzniku života. Myslím, že podmínky na zemi nejsou ustanoveny tak, aby se zde objevil život, ale že se život zde objevil proto, že zrovna na této planetě jsou vhodné podmínky pro jeho vznik. Takových planet může být ve vesmíru nesčetně krát, a stejně tak může byt ve vesmíru planet nevhodných pro vznik života.


]


Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 14. únor 2009 @ 09:52:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Ještě bych k tomuto dodal, že nevím jak významné lidstvo pro vesmír je. Možná, že je hodně významné, možná jsme naprosto bezvýznamní, o jednom jsem však přesvědčen, že teď v tomto čase to nemůžeme rozhodnout.


]


Re: Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 14. únor 2009 @ 14:22:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"...lidstvo pro vesmír je. Možná, že je hodně významné, možná jsme naprosto bezvýznamní, o jednom jsem však přesvědčen, že teď v tomto čase to nemůžeme rozhodnout."
- Opäť je to uhol pohľadu: Pre materialista, pre ktorého je človek len smrteľný tvor podobný všetkým ostatným materiálnym bytostiam, môže tak tvrdiť... No veriaci kresťan by na základe kristovho zjavenia o Bohu a človeku tvrdiť niečo radikálne odlišné: Ak by bol človek jediný mylsiaci, osobný tvor vo vesmíre /okrem Boha a anjelov.../, tak je naozaj jeho vrcholom, korunou, "slávou", vedomím... Ak by boli ešte nejakí iní ši uť ľudia, alebo iné analogické osobné bytosti, tak sa o toto delí s nimi...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 14. únor 2009 @ 15:55:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Podívej, já bych o sobě mohl říct, že jsem materialista, ale i přesto cítím posvátnou bázeň před vesmírem. Na jednu stranu zde je rozlehly vesmír, na stranu druhou je zde vědomí, které tuto rozlehlost dovede obejmout. Proto a nejenom proto, je možné, že naše místo ve vesmíru není tak úplně bezvýznamné. Jinak s tebou souhlasím.


]


Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 14. únor 2009 @ 14:17:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Jak však chceš posoudit jak je významné lidstvo pro vesmír?"
- Zdá sa mi to príliš materialistická otázka, ktorej chýba duchovný rozmer. Ale iste - z hľadiska kresťanskej viery a z ňou ovplyvnenej filozofie: Človek, pretože je osobou, pretože má nesmrteľnú dušu a  je bytostne zameraný k Bohu a povvolaný k večnému životu, je viac než celý materiálny vesmír... V tomto zmysle materiálna a priestorová veľkosť je zanedbateľná, pretože je to kategória nižišeho rádu...
.
"Při pohledu na možnosti, které nabízí vesmír, na množství galaxii, hvězd a slunečních systému v nich by bylo podivné, že by se nějaká taková planeta nenašla."
- Myslím si, že aj toto je len tvoja "lotéria". Presne tak je možné, že  sa nemusí nájsť taká planéta. Ale pokiaľ poznám tie fakty kozmologické, ktoré sú výsledkom objavov posledného obdobia /fyzikálne konštanty, parametre.../, tak naozaj pri iných ich hodnotách nemuseli byť vôbec nikde také podmienky pre vznik života. Považovať to za samozrejmosť, že pri nejakej veľkosti vesmíru to muselo sa stať, to je tiež  viera...
.
"Myslím, že podmínky na zemi nejsou ustanoveny tak, aby se zde objevil život, ale že se život zde objevil proto, že zrovna na této planetě jsou vhodné podmínky pro jeho vznik."
- To je taktiež len tvrdenie na základe tvojej viery. Iste sa preto mohol objaviť život, lebo boli tu na zemi preň podmienky. Ale vôbec z toho automaticky nevyplýva, že ten život musel vzniknúť... To je viera ateistov. My veriaci sme presvedčení, že mohol vzniknúť, lebo dostatočná príčina jeho vzniku je: Boh, ktorý je za tým všetkým... Ale bez neho je to tiež len viera ateistov, no oveľa "fantastickejšia" viera založeená na viere, že "to" ide "samo"...
.
"Takových planet může být ve vesmíru nesčetně krát..."
- Môže, ale nemusí. Je to hypotetické. Nie je to proti  našeej viere, no zatiaľ je to "v oblakoch"...



]


Re: Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 14. únor 2009 @ 17:50:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Argumenty ve prospěch Božího stvoření stojící na přesných parametrech naši planety ve světle možnosti, které vesmír nabízí blednou. Myslím, že je to neoddiskutovatelné. Když jsi poukázal na vesmírné konstanty, tam je to podobné. Co my víme o vesmírech, která byly, nebo ještě budou, nebo jsou. Možná. Já tímto nechci dokazovat neexistenci Stvořitele, jen poukázat na to, že argumentovat přesnosti parametru je nesmyslné.
    To co píšeš o významu člověka je založené na tvé víře. Já být křesťan, viděl bych v člověku vrchol stvoření jenž je důležitý pro Boha, když už za něj obětoval svého Syna. Pohled na význam člověka je tedy odrazem toho v co člověk věří. Když budeme mít rozdílnou víru, nejspíš se neshodném. Ale myslím, že to je jedno.
    S tou loterii nesouhlasím. Při tom množství planet, které vesmír nabízí, je vysoce pravděpodobné, že se najde planeta s parametry, které má naše země.
    Za životem na zemi může stát Bůh, ale i tak zde existuje možnost, možná fantastická, že je to tak jak věří darwinisté. A i kdyby se ti povedlo dokázat nesmyslnost darwinistického pojetí světa, stále ještě existuje spoustu hypotéz o tom jaký vlastně ten Stvořitel je. Ten jenž je popisován v Bibli nemusí mít se skutečným Bohem vůbec nic společného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 15. únor 2009 @ 14:47:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"  Argumenty ve prospěch Božího stvoření stojící na přesných parametrech naši planety ve světle možnosti, které vesmír nabízí blednou..."
- Sám vieš dobre, ako sa pozícia vedcov počas uplynulých orkov menila. Raz to jednoznažne prihrávalo materializmuu, potom po objavoch 20 storočia sa  to nakláńa viac ku kreacionizmu. Princíp existenice Boha je však úplne inde. Určite nie v týchto, ani v nijakých iných objavoch. treba proste pochopiť a zmieriť sa s tým, že žiadna veda ani nedokáže priamo, ani nevyvráti existenciu, či nenexistenciu Boha. To je jednoducho nezmyslené od nej to žiadať. A to ostatné, to je len filozofia a viera na základe interpretácie týchto výsledkov. A že veda vie popísať, ale nemôže povedať na to. Prečo? To je jasné jak facka. Kto si myslí iné, živí si ilúziu...
.
" Při tom množství planet, které vesmír nabízí, je vysoce pravděpodobné, že se najde planeta s parametry, které má naše země."-
- Nech je po tvojom. No zatiaľ je to len o viere. Ale ve´d v tomto my nemáme vôbec problém. Nech je život ešte na iných planétach. Komu to vadí?... Nám určite ako veriacim nie...
.
"ale i tak zde existuje možnost, možná fantastická, že je to tak jak věří darwinisté...."
- Určite v princípe my nepopierame evolucionizmus ako taký. Ale nie bez Boha. Dokonca vieš, že aj sám Darwin zmýšľal presne tak. Mohlo sa všetko vyvinúť, ale "v náručí Božom", s jeho spoluúčasťou, s Jeho "katalyzovaním" javov, aby sa to všetko "stihlo" tak, ako to objavujeme... Ale sám pôvod tejto evolúcie a jej zákonitosť nikto predsa nemôže dokázať, že sa konal bez rozumového princípu, ke´d veda nič iné vlastne nedokazuje, len to, že všetko je úťžasne "riadené", "naprogramované", cieľavedomé, akoby to "malo oči" a vedelo predvídať... Hoci niektorí tvrdi,a že je to len naša domýšľavosť, v skutočnosti tou domýšľavosťou môžu trpieť práve tí materialisti, ktorí tej zákonistosti "veria". Určite to nevedia, lebo "nikto tam pritom nebol, a ani nebude"... Všetko sú to zatiaľ len hypotézy, dohady, ktorých už bolo dosť veľa...

Oblasť evolúcie nie je rozhodujúca pri dôkaze existencie Boha. Ten Boh sa totiž presadil v životoch ľudí,  v histórii spásy, najmä v tom, čo sa nazýva židovsko-kresťanské dejiny spásy nespočetne krát. O tom, že je to živý Boh dosvečujú tisíce, ba miliómy ľudí poščas histórie. Najmä odtiaľto sa objavila tá "hypotéza" o Bohu... Ak je Boh živý, a pôsobí v žvitoch, uzdravuje, oslobodzuje a pod., tak prečo ho vylučovať z prírody, vesmíru, zo zákonistostí javov,  ba z evolúcie všetkého?...
.
"existuje spoustu hypotéz o tom jaký vlastně ten Stvořitel je"
- Ten Stvoriteľ sa už dostatočne dlho prejavuje. Nám kresťanom  je jasné, že: 1. Boh existuje na 100 procent.2. Ak existuje, nemôže to byť iný Boh, než ten, čo sa zjavil v Kristovi 3. Aký tento Boh je, vieme od Krista, a teda to podstatné pre naše šťastie a spásu to zatiaľ stačí. ostatné sa presvedčíme ne vlastné oči "tam"...
.
"Ten jenž je popisován v Bibli nemusí mít se skutečným Bohem vůbec nic společného."
- Odvážna hypotéza, ale nevedecká, ani nelogická. Ak Boh je, tak je skôr pochopiteľné, že chce, aby Jeho vrcholné stvrenia, ľudia, ho poznali, a poznali správne. /Alebo si myslíš, že je to naopak? Chce aby ho nepoznali, alebo ich chce úmyselne pomýliť a zdeptať? Nesvedčí vari krása a múdrosť, s ktorou je všetko stvorené vlastne o jeho pravom charaktere?.../.
Práve preto, aby ho poznali, niečo pre to urobil A presne o tom je jeho zjavenie, ktoré vyvrcholilo v Kristovi. Žiadne iné javy v náboženskon svete sa tomuto nevyrovnajú. Jedine Kristus spĺňa najkritickejšie podmienky: 1.Bol predpovedaný a všetko splnené... 2.Je naozaj vrcholom svätosti a lásky, ideálu plnosti človečenstva, aký môže preukázať len Ktosi, kto je od Boha... 3.On jediný konal skutky, ktoré nikto iný nekonal. 4.A len v Jeho mene mnohí počas celých dejín kresťanstva konali podopbné skutký aj jeho svätí nasledovníci... Dalo by sa ešte všeličio pridať...






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 15. únor 2009 @ 19:12:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    ..........Ale ve´d v tomto my nemáme vôbec problém. Nech je život ešte na iných planétach. Komu to vadí?........

    Ale já nic nepsal o jiných životech. Jen jsem poukázal na možnosti, které vesmír nabízí, že není vůbec divné, že se objevila planeta Země, která má tak specifické vlastnosti, že na ní mohl vzniknout život. Aby bylo jasno proti čemu je má polemika viz na úvodní straně Grano Salis,  Zrnka soli, odkaz Důvody pro víru, body č. 5 - 9. Prostě, není se čemu divit a už vůbec vyvozovat z tohoto nutnost důkaz pro Stvořitele. Dejme tomu, že pravděpodobnost přesných parametru naši země pro vznik života je jedna ku bilionu. Fantastické. Jenomže když pohlédneš do hlubin vesmíru, vidíš miliardy galaxii, nasobených miliardámi hvězd, které s vysokou pravděpodobnosti mají planetární system, jíž to tak fantastický nevypada. A k tomuto nepotřebuji žadné vědce, jen silnější dalekohled.

   ...........Ak Boh je, tak je skôr pochopiteľné, že chce, aby Jeho vrcholné stvrenia, ľudia, ho poznali, a poznali správne..........

    S tímto nesouhlasím. Kde jsi přišel na to, že člověk je vrchol Jeho stvoření? Stojíš pouze na víře, ničim jiném. Dále si vytváříš vlastní představu o Někom, jenž Stvořil vesmír. Jak může člověk pochopit mysl této bytosti? Ty u Něj předpokládaš zájem o člověka, ale co je tvá mysl vůči Jeho? Co může omezený člověk o Něm vědět? Vše co řekneme o Bohu nebude nic jiného než naše velice omezená představa o Něm. Jako by mravenec měl popsat člověka.

     ........1.Bol predpovedaný a všetko splnené.....

    To bych tedy chtěl vidět co se všechno splnilo. Zvlašť po tom co provedl Matouš ve svém evangeliu. Viz můj článek Matouš a proroctví.

      .......3.On jediný konal skutky, ktoré nikto iný nekonal.......

    Papír snese mnohe, zvlášť když psané bylo až desitky let po Ježišově smrti. Zbožšťování osobnosti, je z dějin známo, viz různé báje. Já osobně tyto skutky neviděl. Jinak je také psáno, "nečinim-li skutky svého Otce nevěřte mi". Já se tedy timto řídím. To same ovšem platí i pro body číslo dva a čtyři. Přiznávám však, že mne mnohe věci Nového zákona oslovuji, ale nějak neumím oddělit zrno od plev, anebo ano, ale mé oddělení je na honý vzdalené křesťanstvu, že se ani nesnažím to co mne oslovuje nazývát křesťanským.
   


]


Motivace (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Neděle, 15. únor 2009 @ 19:27:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Dobré argumenty, solidní, srozumitelně podané, zcela jasné každému, kdo má zdravý rozum nezatížený bludy. Ale docela by mě zajímalo, proč do toho investuješ svoji energii? Je naprosto očividné, že věřícího stejně nepřesvědčíš a rozumného přesvědčovat nemusíš. To nemyslím ironicky nebo tak - sám jsem takových debat vedl spoustu a samotnému mi teď není jasné, o co jsem se tehdy vlastně snažil...
Tento článek jsem sem vložil jaksi z nostalgie, když jsem ho dával na svůj weblog, vzpomněl jsem si na Granosalis, tak jsem to sem dal taky...
Když přemýšlím o své motivaci tehdy a dnes, tedy proč třeba píši takové články, zřejmě se snažím zacílit především na ty, kteří hledají, a dát jim nějaké záchytné body, aby nespadli do pasti, v níž podřídí intelekt víře...


]


Re: Motivace (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 15. únor 2009 @ 20:31:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Prostě mi to nedá. Vyjádřím svůj názor k něčemu s čím nesouhlasím a nestarám se o to, jestli to někoho přesvědči. Já jsem své řekl.
    Také přiznávám, že v diskusích se učím pochopit druhého, měním svůj názor když poznám svůj omyl. I toto může být cesta hledání. Sám jsem kdysi byl věřící a tak ti dávám za pravdu, že věřícího je těžko přesvědčit. Vím jak jsem byl krátkozraký a zaslepený. Ale pak může přijít to správné slovo ve správný čas a  pádné do té správné půdy a člověk prohlédne.


]


Re: Re: Motivace (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Neděle, 15. únor 2009 @ 21:08:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Díky za odpověď, ano, to dává smysl. Zrovna teď se cítím dost depresivně, tak mi všechno připadá tak nějak marné... ;)


]


Stav se pobejt ;) (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Neděle, 15. únor 2009 @ 21:55:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
BTW: Stav se pobejt na můj blog, budeš-li mít čas a chuť. Inteligentní čtenáři a komentátoři jsou velice vítáni! Možná Tě zaujme, jak moji čtenáři komentují tentýž článek. A pokud si na Facebooku, mám tam profil (Jaroslav A. Polák), tak se ozvi.


]


Re: Stav se pobejt ;) (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 16. únor 2009 @ 14:40:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Díky za pozvání. Na tvůj blog jíž chodím. Máš články, které mne zaujaly.


]


Re: Re: Stav se pobejt ;) (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Úterý, 17. únor 2009 @ 08:55:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Tak to mě moc těší! :)


]


Re: Motivace (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 16. únor 2009 @ 11:30:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"aby nespadli do pasti, v níž podřídí intelekt víře..."
- Kojot, nechceš si pripustiť, že u teba ide tiež spravidla o vieru, len inak orientovanú...


]


Re: Re: Motivace (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Úterý, 17. únor 2009 @ 19:38:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Ty se skláníš před Bohem, já před sílou důkazu. Je to víra? Pokud ano, pak je to ale víra, která dává mnohem větší smysl a hmatatelnější praktické výsledky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 16. únor 2009 @ 07:10:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Jenomže když pohlédneš do hlubin vesmíru, vidíš miliardy galaxii, nasobených miliardámi hvězd, které s vysokou pravděpodobnosti mají planetární system, jíž to tak fantastický nevypada..."
- Na týchto skutočnostiach nestojí naša viera... To to je "piate koleso u voza..." Pre veriaceho je Boh jednoducho "viditeľný", pre neveriaceho nie, pretože skutočnosť sa dá vysvetliť vždy nejak tak, aby si človek "zachoval svoju tvár" /trebárs aj ateistu.../, napr. bola to náhoda, zhoda okolností a pod. Veriaci vidí Boha za tým všetkým, jednotlivosti nemusia byť vždy jasné a zrejmé. No veriaci je dôsledný v "logike dostatočného dôvodu"... Poznáš, že aj podľa starého Aristotela pôsobia 4 hlavné príčiny: materiálna /z čoho je vec?.../, formálna /aká je vec?.../, účinná /kto ju urobil?.../ a cieľová /aká je jej cieľ?.../. Materialisti všetkých čias majú sklon zatvárať oči pred tými poslednými dvomi, a vidieť všetko zahlmlene. My vidíme na počiatku všetkého Bopha, a cieľ všetkého vidíme v tom, k čomu všetko On zameral. Veda objavuje a popisuje tie materiály, a tie formy vecí, bytí, javov, procesov, a čiastočných cieľov... Ale nedovidí na samá začiatok, pretože to všetko už fungovalo, ke´d začal bádať, a na koniec toho všetkého nedovidí tiež, lebo on tu už nebude... V týchto oblastiach môže len fantazírovať, snívať, predstavovať si, ba aj bádať, alôe len veľmi obmedzene, lebo má k tomu len veľmi obmedezené prostreidky svojej ľusdkwj obmedzenosti. Tu je priestor pre poznanie z viery Toho môdrejšieho - Boha. A my máme práve skúsenosť s Ním: On sa naozaj prejavil: v histórii, v strvorení, v prírode, v zákonoch, v poduhodných súvislostiach všetkých možnýmch aj nemožncýh druhov... No najmä sa prejavuje stále v ľudkých konkrétnych životoch... Kto si nastvaí na "Jeho vysielanie" "antény" svojej duše, objaví, že je to fakt...
.
"Kde jsi přišel na to, že člověk je vrchol Jeho stvoření? Stojíš pouze na víře, ničim jiném. Dále si vytváříš vlastní představu o Někom, jenž Stvořil vesmír. Jak může člověk pochopit mysl této bytosti? Ty u Něj předpokládaš zájem o člověka, ale co je tvá mysl vůči Jeho? Co může omezený člověk o Něm vědět? Vše co řekneme o Bohu nebude nic jiného než naše velice omezená představa o Něm. Jako by mravenec měl popsat člověka."
- Na to je pre nás odpoveď veľmi jednoduchá. Vieme to z Božieho zjavenia, ktoré vyvrcholilo v Ježišovi Kristovi, a prijatím viery v Neho a vo všetko, čo nám cez Neho Boh zjavil, človek jednoducho pocíti hlbokú harmóniu jednak s tým, po čom bytostne túžil, ke´d to ešte hľadal, ale nemal to... Sám Boh nás nielen stvoril na svoj obraz, a tým za vrcholné stvorenie obdarené dušou i telom, /teda "zlúčeninou" dvoch prvkou, z ktorých pozostáva v podstate skutočnosť nám známa.../, ale prijal za svoje deti, urobil "hospodármi" nášho sveta povolal k účasti na Jeho večnom živote v jeho ríši duchaovného sveta... Je nám to jasne zjavené vo viere. A o tom, aký je v skutočnosti Boh, poznáme najmä cez ježiša  Krista, v ktorom Boh predstavil sám seba celkom ľudkým, nám pochopiteľnýám a bllízkym spôsobom. Iste vzhľadom na našu ľudskú obmedzenosť náich schopností i života tu na zemi je to veľmi obmedzené, a preto to najlepšie a to najväčši v tomto celom tajomstve Boha nás ešte len čaká, tam "hore"... A celú večnosť sa z poznávania a prehlbovaniatohot tajomstva nebudeme nudiť...
.
"To bych tedy chtěl vidět co se všechno splnilo. Zvlašť po tom co provedl Matouš ve svém evangeliu."
- Nematemne, pre pár storomov nevidíš les. Zdá sami, že toto je celý ten tvoj prístup k poznávaniu aj Biblie, aj našej viery, aj histórie... Si zaprataný vedľajšími a nevýznamanými drobnosťami, a unikajú ti podstatnejšie veci, ktorým pripisuješ príliš veľkú váhu... Bibliu, a nejaké jej citátiky musíš vidieť v celku, lebo sa len zamotáž. Biblicí autori neboli deťmi našej právnickej kultúry, v ktorej sa všetko chce exaktne vyjadriť, lebo v práve ide je to nutné. Oni boli často "básnici", vyjadrovali sa ľudovo, všimni si aj samého Ježiša pritom. Akékoľvek slovíčkárenie v našom zmysle slova, je nepochopenie ducha, zmyslu. Pri citovaní Matúša si zrejme vevidel napísaný hebrejský text. Všimol by si si, že tam nie sú samohlásky, a tak je rovnako zapísané slovo nazaretský a nazarénsky... v hebrejskom oroginály. Lenže ty z toho robíš veľkú vedu... Ak si však uvedomíš, že celý systám prinášania obiet v SZ, celá prax rituálneho zákona dokonale harmonizuje s tým, čo sa stalo v Kristovi presne na Veľkú noc, ke´d obetovávali baránka. ako mu nepolámali kosti, pretože jeho predobrazom bol ten barábnok, ktorého jedli v Egypte, a ktorému nemohli tiež polámať kosti... Ak si uvedomíš proroctvo Izaiáša o Božom spravodlivom služobníkov /55 kap./, tak by ti viac nemalo byť treba , hoci je tam toho ešte veľa iných predobrazaov, proroctiev a symbolov... Mnohí rabínii, Žiodia význaamné osobnosti uverili len na základe týchto splnených v Ježišovi proroctiev... No ty budeš sa vtom rýpať dovtedy,, kým to nespochybníš. Aj tak sa dá, ale to je potom iné kafe...
.
"Papír snese mnohe, zvlášť když psané bylo až desitky let po Ježišově smrti. "
- Uvedom si, že vtdy nebola kultúra papieru, ale ústneho podania. Ľudia nič iné nerobili, len rozprávali príbehy. neboli zaplavení nekonečnými filmami, novinami... Hovorili len o tom, čo prežívali ľudia spravidla v ich blízkosti. A nezabúdaj, že apoštoli opakovali ježišove slová tisíckrát, a ich sprievodcovia /Marek, Lukáš a pod./ ich tisíckrát počúvali. Uvedomil si si niekedy, že dôkaz o opravdivosti Evanjelií je aj to, že sú písané celkom ľudsky,. aj s nepresnosťami a nedôslednosťami? A že Cirekv /s asistenciou  a inšpiráciou Boha.../ to tak aj úmyselne nechala. Ak byto dôklade chcela zosúladiť, aby tam nebolo najmenšieho rozporu vo vyjadrení, bolo by nám to práve vtedy podozrivé. Ich zrejme nenapadali takéto myšlienky ako nás. Im išlo o to, či to, čo napísali tí štyria, či ti o vystihuje celé posolstvo Ježiša z Nazaretu... Zrejme áno. A čo bolo treba doplnil Pavol, ktorého si Ježiš musel doslova "stvoriť", aby sa ľudia dozvedeli to, čio nie je v Evanjeliách, alebno aspoň pochopiť podstatu celého toho, o čo šlo Kristovi... A kristus to spokojne nechal ešte navyše na "Ducha Svútého". Nebol malicherňák, a slovíčkár ako my. Utvoril to najnutnejšie: postvail do čela Cirkvi ľudí, ktorým sa osobitne venoval, vysvetľoval im to najhlavnejšie, konal, a dal im svojho Ducha.... A ono to ide... Síce po ľudsky, a máme s tým problámy mnohí, ako viddíme všetci, ale kto chce, nájde práve to, čo hľadá. preto je to také dobrodružné...
Nematemne, si na dobrej ceste, lebo si otvorený, a hľadáš. nevzdávaj sa...





]


Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Sobota, 14. únor 2009 @ 16:38:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Ale vždyť celá poslední část článku se zabývá právě velikostí člověka! Já odmítám pouze absolutní, kosmické či dokonce nadkosmické, měřítko, nic víc.


]


Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Olorin v Pondělí, 16. únor 2009 @ 12:38:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No - já tam o velikosti člověka nic nečtu. Jen o tom, že by měl člověk hledat tu velikost v sobě. Před zrcadlem. To dělala jedna královna... a víš co z toho bylo: veliká byla Sněhurka, ale až poté, co ji našel a vysvobodil princ. Z hledání velikosti před zrcadlem nic jiného než zlo povstati nemůže. Sněhurka se s žádným zrcadlem nebavila, místo toho vařila trpaslíkům a velikost dostala zvenčí, byla jí darována láskou. Ta pohádka je pravdivá a ten, kdo by házel na smetiště dějin pohádky s poukazem, že permoníci nejsou, je hlupák.   

Někteří lidé jsou toho názoru (o nic jiného než spekulace s proměnnými ani nemůže jít), že jsme jako inteligentní a technicky vybavená civilizace ve vesmíru sami, anebo přinejmenším velmi vzácní. Monodovo východisko pro případné další nalezení nějakého humanismu je pak logické. Jenže pak se bezpodmínečně člověk nesmí hrabat v sobě, protože v sobě můžeš leda zabloudit, ale musí - chce-li vůbec něco nalézt - vyjít ven a učit se soucitu a oběti.Pokud kdo chce něco nalézt, drtivá většina obyvatelstva planety nechce. Chce se v tom nepřátelském vesmíru pokud možno bezpečně usídlit navzdory nepřátelskému společenskému prostředí a pokud na někoho myslí, tak na vlastní děti. 

ALE MY, kteří víme, že nejsme v této vesmírné propasti vesmíru osamělí, nehledáme velikost člověka v sobě. Víme totiž co ví každý zamilovaný mládenec: že jeho cena mezi miliardami lidí spočívá v tom, že je pro jednoho z těchto lidí nadevše drahý. To je poselství biblické Písně písní lidstvu. Naše cena převyšuje zbytek vesmíru, protože Bůh si nás tak zamiloval, že za nás neváhal obětovat svého jediného Syna. Neotřesitelnost v Bibli zjevené víry je buď pravá, nebo je to naše křesťanská pošetilost v dnešní době. To ano. Nijak to ale nesouvisí s kosmologickými představami nebo astrofyzikou. Souvisí to s tím - zda je Ježíš Kristus tím, co sám říkal, a zda je pravda, že vstal z mrtvých. Na ničem jiném to nevisí. Máš tedy ve svém článku systémovou chybu: celou dobu se zabýváš dobovým koloritem, jako je chápání velikosti světa a Země, a úplně pomíjíš podstatu náboženství, křesťanství včetně.
 
Olórin     


]


Re: Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Úterý, 17. únor 2009 @ 08:59:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Víš, když tak čtu třeba Na počátku bylo slovo od Kosidowského, nemohu si pomoci, ale dospívám k závěru, že křesťanství rozhodně na skále postavené není. Docela by mě zajímalo Evangelium podle Jakuba Spravedlivého... Jak mám věřit, že zrovna toto absurdum je hodno věření? To budu raději věřit sám v sebe...


]


Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 14. únor 2009 @ 03:10:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zasa jeden uletený megaloman, ktorý "objavil Ameriku" a domnieva sa, že aj pre druhých... Nie, Kojote, ba len pre seba. Ale to nie je tá pravá "Amerika".

Zabúdaš, že približne to, čo ty považuješ za "objav pre nás", už mnohí dávno vieme. Že dnes aj veriaci ľudia sú mnohí vzdelaní a informovaní o veľkosti vesmíru a jeho záhadách a javoch. O podobných vesmírnych priestoroch som už čítal v knihách pre mládež hodne dávno. Rozdiel medzi nimi a tebou je však ten, že všetci tí, ktorí ich písali, nevyvodzovali z toho nesmierneho "zväčšenia" nášho vesmíru také malosťou zakomplexované predstavy o Bohu ako ty... Práve naopak: uvedomili si, že ten náš Boh je oveľa väčší, než si ho predstavovali...

Dokonca si uvedomili jasnejšie, že aj Boh sám sa mohol predstaviť ľuďom prostredníctvom toho, čo nazývame Božie zjavenie /cez prorokov, apoštolov, dokonca Krista/ naozaj len veľmi obmedzene vzhľadom na ich úroveň poznania...  Pretože aj tí proroci boli iba ľudmi svojej doby, a Boh ich len ako takých chcel použiť pre svoje ciele. A On nechcel zjavovať ľudom pravdy o vesmíre, ale o oveľa dôležitejších veciach: o veciach ducha a duchovného sveta, o Božom kráľovstve, ktoré vôbec nie je potrebné umiestňovať /ako si ty predstvuješ/ kdesi na koniec za materiálnym vesmírom...

Dokonca, Kojot, musím ti povedať, že tvoja predstava o skutočnosti, napriek tomu, že si ju opísal ako veľmi uchvátený jej  veľkosťou, je veľmi malicherná. Je to doslova nič oproti ešte nekonečne väčšej skutočnosti, ktoré okrem materiálneho vesmíru obsahuje oveľa väčší, plnší svet ducha, v ktorom je oveľa väčšia intenzita života, než vyplýva z tvojich predstáv, akoby len na zemi, či na nejakých planétach... Žiadne nesmierne priestory matérie sa nevyrovnajú "priestorom" ducha a duchovného života... Ty si na to zrejme ešte neprišiel ani vo svojom živote... Cítiť, že v skutočnosti zmýšľaš materialisticky, aj keď ked občas spomenieš slovo Boh.

Ďalej som si uvedomil pri čítaní tvojho článku, že nemáš zmysel pre reálno. Keby pravdou bola hoci len tá tvoja predstava o tej zložitosti vesmíru materiálneho, už to samo osebe by si o to skôr žiadalo, aby za totuto veľkosťou, usporiadanosťou, zákonitosťou bola nejaká vznešená duchovná Bytosť... Zdá sa však, že tvoje myslenie ide presne opačným smerom. Tebe sa zdá Jahve a nedôstojný. Človek veriaci však pri porovnávaní toho, čo pozná z Božieho zjavenia zapísaného v Biblii s poznatkami o vesmíre tvojho typu práve naopak žasnúť, ako skvele a primerane tento Boh sa dokázal znížiť na úroveň ľudí, ich kultúry, ich úrovne poznania a života, proste stať sa primeraným, presne to člo sa nazýva aj tajmostvo Vtelenia... Tebe však, zdá sa, nenárástol pre to zmysel...

Nevadí, Kojot, chod si svojom cestou. Objavuj veľkosť vesmíru. Ale ak nechceš byť uleteným len na jednu stranu, radím ti, aby si sa pokúsil tú jednostrannosť v objavovaní materiálnej veľkosti skutočnosti pokúsil vyvážiť poznávaním ešte oveľa väčšej duchovnej skutočnosti, ktorá nás obklopuje, dokonca je aj v nás, ak je to dovolíme... Nemyslím iba na svet myšlienok, pocitov, poznania, vzdelávania a pod. Z toho všetkého môžeš byť len veľmi "nafúknutý" /čo zdá sa, pdľša tvojho článku, aj si.../. Ale opravdicého ducha, v ktorom má miesto aj skutočný Boží Duch Svätý. Bez neho zistíš, že ten istý vesmír budeš vidieť úplne ináč: ešte oveľa väčší, plnší, bohatší, a ne taký zívajúci prázdnotou a chladom a tmou. Ale budeš vidieť, že nad tým všetkým lepšie povedané to všetko je v rukách, v náručí  toho Boha, ktorý sa zjavil prostými slovami prostým ľudom pod Sinajom "Ja som" /Jahve/. A objavíš ešte nekonečne väčší priestor ducha, do ktorého aj teba pozýva, aby si tam mohol objavovať bez nudy po celú večnosť to, čo nestihneš v tomto živote...




Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Sobota, 14. únor 2009 @ 16:37:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Nemyslím, že bych "objevil Ameriku" - ani pro sebe, ani pro ostatní. Prostě jsem se pokusil srozumitelnou formou sdělit své stanovisko ostatním. Věř mi, že o těchto věcech přemýšlím už opravdu dlouho, a prostě nemohu uvěřit tomu, že by existovalo to, o čem píšeš, už proto, že se bez toho obejde jak vesmír, tak i člověk, což bylo dokázáno (pokud se byť i jen jeden jediný člověk obejde bez Boha, je Bůh nadbytečný, pokud dokážeme vysvětlit povahu a genezi vesmíru bez Boha, je Bůh nadbytečnou hypotézou).
Za těchto okolností je pro mne nemyslitelné, abych uvěřil v něco takového. Takový dar (danajský?) víry je mi tedy prostě odepřen. Tudíž podle křesťanů patrně skončím v pekle...


]


Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 15. únor 2009 @ 04:31:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"nemohu uvěřit tomu, že by existovalo to, o čem píšeš, už proto, že se bez toho obejde jak vesmír, tak i člověk, což bylo dokázáno (pokud se byť i jen jeden jediný člověk obejde bez Boha, je Bůh nadbytečný, pokud dokážeme vysvětlit povahu a genezi vesmíru bez Boha, je Bůh nadbytečnou hypotézou)."
- To je tvoj materialistický pohľad na  vec, ktorý  podľa nášho názoru nie je vôbec žiadnou dodkázanou vedou, ale práve naopak tou  najfantastickejšou a najslepejšou vierou, akú si len človek vie predstaviť. Pretože ak človek raz neuverí v Boha, je logické, že musí si to zdôvodniť inak...

A to že sa to celé obíde bez Boha, a že dokonca hoci čo len jediný človek sa obíde bez Boha atd... No nehnevaj sa, nepovažuj to za prejav pýchy alebo výsmechu, ale naozaj je  nám veriacim pri takých to vyjadreniach do smiechu. Pretože ako ty môžeš posúdiť, nakoľko sa človek, či vesmír obíde bez Boha? To je len tvoja viera a nič iné. Ved  veda príroddná, fyzika, kozmológia... iba objavuje a popisuje procesy, javy, ako oni prebiehajú. No nemôže niť povedať o tom, prečo prebiehajú, odkiaľ sa vzala tá zákonitosť atď. To, že veda nedokázala Boha svojimi vedeckými metódami, to je vari nejaký dôkaz? Na to sme ti odpovedali ako veriaci pred storočiami: to ani veda nikdy nedokáže, že Boha niet!...

 Boh nemôže byť priamo predmetom vedeckého výskumu, sledovania, experimentu.  Môžeme ho vidieť len nepriamo na základe stvoreného vesmíru, života, dejín ľudstva   a pod. A "uvidieť"  vierou ho môže len ten, kto sa otvorí jeho pôsobeniu. No Boh nikoho nebude "znásilňovať",  pretože si želá iba slobodné podriadenie sa Mu, slobodné povedanie "Áno" jeho existencii a jeho vedeniu... Bez tohto sa nekoná nijaký dôkaz... Ak by si sa pokúsil poposiť ho  o to úprimne, odpovie ti určite /ako aj mne, aj mnohým odpovedal svojím spôsobom.../, a potom sa môžeme bavižť v inej rovine... Nadbytočná hypotéza je preto smiešna...
.
"Tudíž podle křesťanů patrně skončím v pekle..."
- Kojot, to ti nikto zodpovedný nemôže tvrdiť. Ba práve naopak, vidno, že ty hľadáš úprimne, kladieš otázky, a snažíš sa prísť na kĺb veciam, zákonom a zákonitostiam. Pokiaľ naozaj vytvráš úprimne hľadať, tak ti Kristus sľubuje: Kto hľadá nájde. Tým, ktorí podľa svojho najlepšieho vedomia a svedomia budú takto postupovať,  istom zmysle naozaj hľadajú Boha, lebo hľadajú pravdu, a On je Pravda...


]


Re: Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Neděle, 15. únor 2009 @ 09:57:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Ano, jsem v zásadě materialista, i když věřím v existenci bohů, nicméně vázaných na naši planetu. K tomu, co říkáš, bych jen podotkl, že věda už řeší i to "proč", tedy odkud se vzaly ty zákonitosti. Jde čím dál hlouběji k samé podstatě a ukazuje, že se bez Boha opravdu obejdeme.
Nemohu si pomoci, ale Stvořitel vesmíru je podle mě zbytečná a zastaralá koncepce...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 15. únor 2009 @ 12:45:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kojote,

to je zvláštní, že je podle tebe Stvořitel vesmíru zbytečná a zastaralá koncepce, protože právě někteří vědci, kteří ve svém bádání a hledání odpovědi na "proč" došli na konec svých možností a přitom tušili, ne-li věděli, že je něco dál, že ta odpověď existuje, ale oni nemají na to, aby to poznali a objevili. A tak přišlo jediné pro ně možné vysvětlení - existence Boha, a to nejen jako Stvořitele vesmíru a všeho, ale některým byla dána i milost poznat Boha v Pánu Ježíši Kristu jako osobního Pána a Spasitele. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 15. únor 2009 @ 14:21:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kojot, dovoľ, aby som ti pripomenul, čo ty ako materialista musíš veriť, ak chceš zavrhnúť podľa nás oveľa racionálnejšiu koncepciu existencie vyššej Bytosti, Boha. Ty úplne slepo si nútený veriť, že:
- hmota je večná, že má v sebe schopnosť organizovať sa do postupne zložitejších útvarov, a to proste sama od seba, že ona je v podstate racionálna /vzhľadom na úžasne účelné, zmysluplné sústavy, ktoré vytvára vo vesmíre, v prírode, všade..., že z toho jedného bodu, v vktorom bola všetka hmota vesmíru pred 13,7 miliardami rokov sa všetko akoby same prekrásne usporiadalo, že z tej tej matérie, ktorá bola pre nejakaých pár miliardami rokov rozkalená, roztavená hmota našej zeme vznikol nejakou záhadou usporiadaný organický, potom rastlinný, napokon živočíšny život na stále vyššej úrovni /oddiaľ bral tú schopnosť organizovať sa, ak hmota sama sa skôr prirodzene rozpadá? - zákon entropie.../, že napokon prišlo k bodu, keď vzniklo vedomie človeka, ktorým človek si uvedomuje aj sám seba, rozmýšľa, rozhoduje sa nezávisle na hmote svojho tela, a teda obsahuje v sebe prejavy nejakého záhadného elementu, ktorý s hmotou nemá nič spoločné /dňúžka, šírka, výška, farba a pod./, kladie otázky o zmysle života a má potrebu duchova, Boha, vyšších cieľov a pod.... Ty vlastne musíš veriť, že to všetko doslova stvorila tá hmota? akási energia? Čo je to? Vlastne presne to, čo my pripisujeme Bohu, vy to pripisujete tejto záhadnej mateérii, či energii... Je to len viera vaša, nič iné...

A potom, zamysli sa, čo ti píše Willy. Na svete počas celej histórie ľudsta je nesmierne množstvo javov, ktorá svedčia, že okrem prirodzených javov a procesov, sú tu mnohá nevysvetliteľné javy, ktoré sa nedajú jednoducho tak vysvetliť. To sú javy, ako splnenie mnohých hproroctiev prorokov Starého zákona o Ježišovi Kristovi... Dokonca celý systém obiet baránkov, so zameraním na jedinú obetu opravdivého Baránka Božieho, ktorý prišiel presne vtedy, ked bol  predpovedaný a zomrel na kríži presne v deň slávenia pamiatky oslobodenia z Egypta, teda na Veľkú noc, a statlo sa to všetko presne podľa proroctva jednak starých prorokov, a jednak podľa proroctva samého Krista, ktorý povedal, že ho zabijú, ale tretí deň vstane z mŕtvych...

 A v mene Krista počas celej kresťanskej histórie je nesmierne množstvo uzdravení, zázrakov napr. na našich pútnych miestach /Lurdy, Medjugorie a i./, v životoch nespočetného množstva svätcov /don Bosco, František, dokonca už aj Ján Pavol...  každý vyhlásený za svätca Kat. cirkvou  len pri splnení tejto podmienky.../, okrem toho mnohé uzdravenia v spojitosti s charizmatikmi vo všetkých cirkvách, dokonca dnes, ba aj vzkriesenia ľudí..., stigmy pátra Pia, uzdravenia zo závislostí mnohých a pod. A to všetko v mene Ježiša Krista. nespomínam ešte to, že mnohí zmenia život zugrund... Ja poznám len okolo mňa 2 pastovor, z ktorých jeden zabil svoju prvú ženu /ked ešte nebol pastor/, a druhý bol predtým chronický pijan...  Obaja doslova - podľa ich svedectva - kričali na Boha, že chcú sa zmeniť, a naozaj sú to teraz  perfektní a svätí ľudia, poctiví otcovia rodín a viacerých detí..

Ako toto všetko vysvetlíš materialisticky?...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Neděle, 15. únor 2009 @ 15:01:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Elo, kdybych na to měl čas a náladu, tak vytáhnu z knihovny vše, co v ní mám o astronomii, evoluční teorii, teorii chaosu (je pozoruhodné, jak "promyšleně" se dokáže chovat i velmi jednoduchý chaotický systém! Mrkni se na fraktály...) bod po bodu bych rozebral všechno, co píšeš. Neudělám to ze dvou důvodů: 1) Nemám na to čas. 2) Stejně bych Tě nepřesvědčil, takže by to byla zbytečná práce (ostatně tento článek jsem psal pro jinou cílovou skupinu (čtenáře svého weblogu) a sem jsem jej dal jen tak na okraj. Vím, že nikoho o ničem nepřesvědčím).

Co se "zázraků" týče, odkážu Tě na tuto stránku: http://whywontgodhealamputees.com

Co se mé víry týče, pak věřím především tomu, že neexistují věčné pravdy, ale neustálé hledání. Chápu vědce, který nemůže dál a postuluje Boha, ale je mnoho vědců, kteří se nezaleknou a jdou dál, hlouběji... A ti pak přicházejí s objevy, na které ti první nestačili...
A především věřím v člověka...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 15. únor 2009 @ 15:26:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"je pozoruhodné, jak "promyšleně" se dokáže chovat i velmi jednoduchý chaotický systém!"
- Je mi to známe, a zúčastnil som sa viacerých diskusií na Sme... Naozaj zbytočné. To všetko svedčí len o tvojej viere, že "to" ide... Prečo? O tom viem zasa skôr ja ako veriaci. Viem, pretože verím. A viera mi spätne dodala poznanie, že aj viem...
.
"Co se "zázraků""
- Mne je jasné, a aj vo viere chápem, že svet je tak stavaný, aby si aj ty ako materialista, či ateista, bol slobodný. Ak by to tak nebolo, musel by si kapitulovať pred jasnou existenciou Boha. Ale práve toto náš Boh nechce: on si neprial takýchto "kapitulníkov"... On si želá len slobodných, ktorí mu povedia "Ano" slobiodne, bez prinútenia, či už zvonka, alebo zvnútra, pod nekompromisným tlakom dôkazov...

  Každý má toľko možností spoznať, aby v ňom vznikla otázka po Bohu, a zároveň, aby sa cítil slobodný aj sa Ho na to spýtať, prípadne spýtať sa niekoho, kto Ho už pozná. To máš aj Ty... A ten "kto hľadá, nájde, kto klope, tomu sa otvorí, a kto prosí, dostane..." lenže, Kojote, aj podľa seba viem, že človek niekedy nechce jednoducho sa v určitom smere pýtať, aby sa náhodou príliš veľa nedodzvedel, aby neuveril v to, čo by mu strpčilo, či zmenilo život v natera neželanom smere, aby sa náhodou nemusel zrieť, či prijať niečo, na čo vôbec nemá chuť, a pod... "Kto chce nabiť psa, palicu si vždy nájde"... Človek si zdôvodní všetko. Ba aj uverí čomukoľvek, len aby nemusel uveriť a prijať Boha takého, aký On naozaj je, s jeho nárokmi, s jeho pravdou... Obetuje radšej aj Jeho prísľuby, aj záruky, aj pomoc , aj poznanie... Je to jednoducho vec duchovného prístupu človeka. Ale presne toto je ten bod, kde sa človek stáva zároveň aj zodpovedný pred Bohom. A to práve preto, že je rozumný /a teda aj postrehne/ a slobodný /môže si vybrať v prospech Boha, či proti.../ a z tohto bodu sa pétom odvíja celý osud človeka, jeho nasmerovanie... Najprv tu, a potom aj "tam"... A ver mi, nitko sa toho nezbaví. Jediné šťastie je - v odmietnutí byť naozaj úprimný, svedomitý. Ale žiaden chytrák v tejto oblasti  - neobabre Boha, len seba...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Neděle, 15. únor 2009 @ 15:41:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Píšeš: " "Kto chce nabiť psa, palicu si vždy nájde"... Človek si zdôvodní všetko. Ba aj uverí čomukoľvek, len aby nemusel uveriť a prijať Boha takého, aký On naozaj je, s jeho nárokmi, s jeho pravdou..."

Odpovídám: " "Kto chce nabiť psa, palicu si vždy nájde"... Človek si zdôvodní všetko. Ba aj uverí čomukoľvek, len aby nemusel uveriť a prijať realitu takú, aká naozaj je, s jej nárokmi, s jej pravdou..."

Ne moje, ale Tvoje argumenty jsou založené na víře a znásilňují realitu a jsou stejně platné, jako víra, že svět a člověk byli stvořeni Velkým špagetovým monstrem...

Rozdíl mezi námi dvěma? Můj myšlenkový svět je otevřený, Tvůj je uzavřený. Já hledám nejpravděpodobnější vysvětlení, Ty racionalizuješ zjevenou pravdu...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 16. únor 2009 @ 06:13:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Človek si zdôvodní všetko. Ba aj uverí čomukoľvek, len aby nemusel uveriť a prijať realitu takú, aká naozaj je, s jej nárokmi, s jej pravdou..."
- Ja som štádium skepticizmu, agnosticizmu, ba i neviery prešiel, a dosť krvopotne som sa prebíjal postupnými štádiami v rámci hľadania pravdy. Ale ver mi, že až ked som našiel pravdu v Bohu, v Kristovi, vo viere, vtedy som bytsotne hlboko cítil, že "som doma", že som "v harmónii" so všetkým, "zosúladnený s najhlbšou skutočnosťou. Keď som bol iba uvhvátený veľkosťou vesmíru a zložitosťou zákonitostí a ich súladom, ale bez Boha, teda bez nositeľa pôvodcu toho všetkého, mal som naozaj pocit, že tam čosi chýba, že čosi je tu nedomyslené, nereálne, že je to len ilúzia, že to takto môže byť a fungovať. Ale nejakú dobu som tomu veril... No nevydržalo to dlho, lebo sa mi to zdalo ceclé bez dôslednej logičnosti a vysvetlenia. Ono vôbec aj samo logično predpokladá nejakú Myseľ Niekoho. Nezdá sa ti? Akonágle sa mi táto "diera", táto nedôslednosť zaplnila Bohom, bolo mi to jasné, že inak to ani nejde.
.
"Ne moje, ale Tvoje argumenty jsou založené na víře a znásilňují realitu a jsou stejně platné, jako víra, že svět a člověk byli stvořeni Velkým špagetovým monstrem...Můj myšlenkový svět je otevřený, Tvůj je uzavřený. Já hledám nejpravděpodobnější vysvětlení, Ty racionalizuješ zjevenou pravdu..."
- Moje argumenty sú kompaktné, Všetko so všetkým ladí a dopĺňa sa. Ba jeto otvorené navyše tajomstvu pre pravdu, ktorá je oveľa väčšia, než človek je schopný svojím obmedzeným ľudským rozumom pochopiť. Boh to tak zariadil, a nás tak uspôsobil, že na každej úrovni sme schopúní prijať pravdu a objaviť Jeho prítomnosť vo všetko, ak vyslovene úmyselne nezatvárame oči. A pritom ak toto isté pochopíme na stále vyššej a vyššej úrovni, mám pocit veľkého objavu, novosti, dokonca úplnosti... Ale po čase sa presvedčíme aj tak, že to naše chápanie bolo voľakedy predsa len obmedzené. Tento proces bude mať zrejme pokračovanie po celý život, a dokonca po celú večnosť...

Tak sme stvorení, a taký úžasný je ten Boh vo svojom stvorení, vo svojej Prozreteľnosti  a starostlivosti o nás. Moje argumenty vznikli na základe skúsenosti živého Boha, ktorý sa prejavuje v živote ččlvoeka rôznym spôsobom. Otázka vesmíru, evolúcie, prírodnej vedy a pod. je len jednou menšou súčasťou tohto poznávania a nachádzania Bohaa. Oveľa viac je to v tom medziosobnom vzťahu s Ním. To nie je žiadne znásilňovanie reality, ale živá skúsenosť.

Viera to je ako ked silne krátkozraký dostane akutrát okuliare, a vidí oveľa lepšie... ako dostať "dalekohľad", či miskroskop, a objaviť to, čo prirodzene nie je schopná vidieť... preto je ťažký dohovor veriaceho s neveriacim. Ty si tie "okuliare", ten "dalekohľad, či miskrospop, periskop, radar a pod. zrejme ešte nedostal. Ak by si však aspoň tak túžil po ňom, ako túžiť bez týcto prostreidkov preskúmať len na základe prirodzenej /prízemnej/ logiky a vedy a výsskumu obsiahnúť a pochopiť celú skutočnosť... Ak by si teda aspoň tak prosil o ten "dar vidieť lepšie" /vieru.../ určite by si ho dostal. Zdá sa mi však, že naterz je tvoja príroda čímsi zranená /zlými kresťanmi, náboženskými "bigotmi"?.../, a asi sa musí vynasnažiť to prekonať...  "Credo, ut ivteliigam" - povedal jeden múdry filozof /Anzelm/. Verím, aby som mohol pochopiť. Tak sa to ohohráva bežne u človeka. Bez viery nepochopí. Aj ty najprv musíš uveriť metódam svojho výskumu, ktoré preberáš od iného, autorom, ktorých čítaš a preberáš ich názory /Dawkinsovi a pod.../. Všetci sme najprv veľa uverili... No problén je v tom: naozaj nájsť tých pravých, a tým uveriť. pretože uveriť tým nepravým /filozofom, vedcom, mudrcom.../, to je práve cesta mimo...

Tvoje najpravdepodobnejšie vysvetlenie je veľmi relatívne, krehké, v histórii sa menilo. Spolmínam si na rôzne teórie v oblasti chémie, fyziky, biologie, kozmológie, psychológie, ako sa to vmení ako špinavé prádlo za niekoľko desiatkov rokov. Dá sa žiť len z pravdepodobnosti, a to v skutčonosti veľmi malej, lebo pokrok vo vede za pád rokov môže všetky tvoje teórie a istoty zmesť zo stola. No pre mňa ako veriaceho je otvorené všetko: aj poznatky vedy, aj konečná podoba všetkej skutočnosti. Viem, že to bude aj tak, ako si človek nevie predstaviť, hoci predstavovať aspoň čosi je potrebné... Ale "ani oko nevidelo, ani ucho nepočulo, čo Boh pripravil..." No sama sskustočnosť je istá. Boh je väčší ako všetko, čo si vieme predstaviť o Ňom v spojitosti s Jeho dielom stvorenia, vykúpenia, ba i večného života v nebi...

Kojot: Hľadaj, a ak nájdeš, hľadaj dalej, pokým nenájdeš... Kto hľadá, nájde... /Kristus/






]


Přesně tak (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Pondělí, 16. únor 2009 @ 07:30:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Píšeš: "Moje argumenty sú kompaktné, Všetko so všetkým ladí a dopĺňa sa." - a to je přesně to, co mě na lidech, jako jsi Ty, děsí a odpuzuje. Totéž totiž platí pro myšlenkový svět paranoidního schizofrenika. Všechno ladí, nemá to chybu...


]


Re: Přesně tak (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 16. únor 2009 @ 11:37:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty, Kojot, to sotva môžeš pochopiť, pretože tento pocit u mňa nevyplýva z akejsi vedeckej matematickej zhody jednej strany rovnice s druhou. Tá harmónia je celkom iného druhu a z inej oblasti, ale vidím, že ty si ma už ociachoval nejako inak... Mne to zasa pripomína to, čo hovorí Kristus v Evanjeliu o hádzaní perál...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vesmír a Bůh (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 15. únor 2009 @ 15:33:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kojote,

nepsal jsem o vědcích, kteří se zalekli, ale o vědcích, kteří se dostali na konec svých možností a přesto věděli, že je něco dál, co jim není dáno objevit a poznat. Chtěli jít dál a hlouběji, ale nemohli. A ti pak připustili nebo uvěříli existenci Boha. A ti pak přišli s objevy, na které ostatní nestačili. Tož tak.

willy


]


ELOvi (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Neděle, 15. únor 2009 @ 21:58:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Pověz mi, upřímně, jednu věc. Bavili jsme se o tom, čemu věříš Ty a čemu věřím já. Mohl bys mi říci, jestli máš někdy pochybnosti o tom, čemu věříš? Jestli Tě napadá, že by to mohlo být jinak? Cítíš se otřesen, pokud se setkáš se skutečnostmi, které mají tendenci zpochybnit Tvůj názor na Boha a svět? Když přemýšlíš o povaze Boha a světa, hledáš cíleně argumenty, které zpochybňují Tvé názory?

Díky za odpověď.



Re: ELOvi (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. únor 2009 @ 10:49:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můžeš si rozumem zdůvodńovat existenci, či neexistenci Boha a nehneš se z místa. Bůh nejde uchopit, změřit, či zvážit. Stojí za hranicí našeho rozumu. Jinak by byl malý bůh. Věda je jen popisem jeho stvoření a zákonů. Na Stvořitele je krátká.

Zkušenost napoví víc.
Můžeš si rozumem zdůvodňovat, jaké vlastnosti by měla mít tvoje budoucí partnerka, tvá žena. Můžeš hodnotit, dívky porovnávat, dělat si tabulky, nebo grafy. Až poznáš tu pravou, všechno zahodíš. Protože zkušenost bude krásnější, než představy a o něčem úplně jiném.


]


Re: Re: ELOvi (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 17. únor 2009 @ 18:49:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
......Na Stvořitele je krátká........

   Přesně tak. Stejně tak je na něj krátká jakákoliv představa o Něm, Jeho popis, znalost Jeho vůle, prostě vše co s Ním souvisí. Můžeme si myslet, že sloužíme jemu, ale vždy to bude služba představě o Něm.

.....Zkušenost napoví víc. .........

   Ano. Neberu ti tvou zkušenost, možná jsi jeden z těch vyvolených, kteří se s Ním setkali. Potom ti musí být k smíchu ti, kteří ti tvou zkušenost nevěří. Já mohu mluvit jen o své zkušenosti a ta je taková, že pokoj o němž je psáno v evangeliích jsem zažil až když jsem se oprostil ode všech křesťanských dogmat a dovolil sám sobě pochybovat o všem co mi bylo v té době svaté. Osvobození, které jsem zažil, bych nevyměnil za žádný věčný život.


]


Re: Re: Re: ELOvi (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Úterý, 17. únor 2009 @ 19:39:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Připojuji se.


]


Re: Re: Re: ELOvi (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 17. únor 2009 @ 19:55:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bože, odpusť mu, lebo nevie, čo hovorí. Daj, aby na ray prišiel...

Pložil si si, Nematemne, otázku, či na pozadí tvojho postoja bol niečo iné ako ozajstný Kristus, či kresťanstvo? Trebárs zlí kresťania, pohoršenie cirkvi, sklamanie v kresťanoch, zlý príklad kňaza, zlá náklonnosť k niečomu, čo sa hodnotí v kresťanstve ako hriech,  naviazanosť na to..., túžba po slobode chápanej ako svojvoľnosť a pod.?

Vytrváš v takomto postoji a budeš ho obhjovať, aj ke´d ťa sklamú aj iní ľudia, ked budeš hľadieť smrti do očí, keď sa ocitneš v hlbokej kríze a pocite opustenosti, osamotenosti, nepochopenia od ľudí, neúspechu v nektorej dôležitej oblasti života /rodina, práca.../?...

Vadí natom až tak, či naša preddstava o Ňom je až taká presná? Je predsa jasné a logické, že ked On nekonečne prevyšuje všetky naše predstavy a podľa teológie je naozaj celkom pre nás nepochopiteľný a nevysloviteľný, že naša predstava nemôže byť celkom adekvátna. Skô len ukazuje smer, v ktorom sa nachádya tá plná skutočnosť o Ňom. Ale to podstatné predsa len nám dal "oňuchať": To je láska, ktoru nás zahŕňa /aj tú môžeme vnímať len ohraničene.../... Prečo sa tak trápiš takýmito detailami? Prečo pre pádr stromov nechceš vidieť podstatu celého lesa?... Čo týmto dosiahneš? Naozaj si viac slobodný? Nie je to len dočasná uiläzia, pokiaľ sa nestretneš s krutejšou realitou, ktorú som ti naznačil?...

Prepáč, príliš veľa otázok... Ja si ich tiež občas ukladám... Treba... pozrieť sa na seba aj yz tej protivnej strany a podrobiť akemusi metodickému skepticizmu hlavne to, na čom človek lipne a nechce pustiť...


]


Re: Re: Re: Re: ELOvi (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 17. únor 2009 @ 21:16:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Nikdo z křesťanu mi neublížil, necítím žádnou zášť proti nikomu z nich. Jediné co mne zklamalo bylo Písmo. Čim více jsem jej studoval, tím více jsem docházel k názoru, že s Bohem nejspíš nemá příliš společného. Poznal jsem, že Pravdu v Písmu nepoznám. Měl jsem na výběr dvě cesty. Buď budu vyznávat, že Bible je slovem Boha, ale v hloubi srdce v toto nevěřit, anebo jít tam kam mne srdce vede a to co bylo pro mne svaté zbavit svatosti. Proto ta cesta pochybnosti, kdy jsem viděl, že je jíž neudržitelné sám sebe přesvědčovat o tom, že Písmo je z Boha, ale otevřít se Neznámu ať se zjevuje takové jaké je bez toho abych si o tom dělal nějaké vlastní představy, nebo abych cizí představy přijímal.
     Prosíš Boha, aby mi odpustil, protože nevím co činím, ale já v hloubi srdci vím, že teprve kdy jsem začal pochybovat, jsem vzdál úctu pravdě. A pokud v této pravdě je Bůh, tak jsem se vydal k Němu.

......Je predsa jasné a logické, že ked On nekonečne prevyšuje všetky naše predstavy.......

    Ano, Bůh zcela určitě. Ale Hospodin lidské představy nepřevyšuje ani náhodou. Spíš bych řekl, že je hodně pozemský.

......Vadí natom až tak, či naša preddstava o Ňom je až taká presná?................

    Přesná ne, nevěrohodná. Odkud bereš tu přesnost? Z Bible, anebo ze vztahu s Ním? On ti řekl něco o posledním soudu? Anebo sis to přečetl? On ti řekl o vzkříšeném Ježíši? Anebo sis to přečetl, nebo ti to někdo řekl? Setkal jsi se se vzkříšeným Ježíšem? Možná to jsou příliš osobní otázky, nemusíš na ně odpovídat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: ELOvi (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 18. únor 2009 @ 05:22:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne, mne je úplne jasné. že tvoj príbeh je o inom než o neviere. Je to príbeh o nedorozumení. Nebviem, a akom prostredí si sa vyvíjal vo svojic predstavách o Bohu. Ale mám pocit, a ak skúsenosť, že prílišné idealizovanie Biblie, chváloreči o nej pre človeka, ktorý ešte nemôže chápať, o čo tam ide, môže byť naozaj pre človeka škodlivé. Preto napr. ja nikomu neodporúčam na začiatok Starý yáíkon. Sáím som bol zhrozený z toho, čo som sa tam dočítal, pretože mi to nemal kto vysvetliť, a jasom myslel pod vplyvom tých chválospevov, že tam nemôže byť nič ľudské, prízemné, primitívne, protibožské v mene Božom... A žiaľ, je to presne tak. Jahvemu vkladajú svätopiscsci do úst výroky a rozhodnutia, ktoré sú podľa hlbšieho pohľadu biblistov /žiaľ často až týchto modernejších, lebo tí klasickí všetko obhajovali aj so špinou.../ len predstavami vtedajších ľudí o Bohu. No títo ľudia žili ponorení hlboko v predstavách vtedajšieho človeka, v jeho pohanskom prostredí, v ktorm prinášanie dokonca obite Bohu nebolo nuičím zvláštnym a pod. Jahveho vojny. "Klasici" majú sklon všetko obhajovať doslova. No je ten nebezpečný, a podľa mňa veľmi škodlivý fundamentalizmus, ktorý naozaj veľmi škodí mnohým ľudom, a ty a mnohí iní sú len obeťou toho...

Preto, ak by som mal stručne niečo povedať o Bibli, povedal by som takto: V Biblii je úplne reálne popísané, ako Boh na jednej strane vychováva svopj vyvolený národ naozaj z veľmi primitívnej úrovne na národ Boží. Tento proces je však v Biblii popisovaný ľu´dmi, ktorí sú súčasťou totho procesu. Preto je v Biblii pripísané Bohu často to, čo je v skutočnosti len predstavou ešte toho nízkeho primitívneho človeka, hoci by to bol prorok Boží. Veď aj tí proroci boli z jednej strany deťmi svojej doby, no z druhej strany  ich Boh postupne vyťahoval z nej a tak veľmi pomaly šlo všetko napred... Naozaj Božie je v celej Bibli len to, čo je celkom v zhode s Kristom, s jeho Svätým Duchom... To ostatné je "Božie dopustenie" pre nedostatok zrelosti, pocchopenia Božích požiadaviek...

Preto neodporúčam čítať Bibliu od Adama, ale len od krista a zo Starého zákona len vzbrané úryvky, pokým človek nepochopí tento princíp a jadro celen veci. Ak to však pochopí, v tom okamihu nadobuden vočui Bohu o to väčší obdiv. Prečo? Pochopí, aký je ten náš Boh trpezlivý, ako je na jednej strane náročný, no na druhej äčžasne chápavý voči človeku... O tom svedčí v sksutočnosti celý Starý zákon čítaný vo svetle Kristovom...

Preto veľmi chápem, prečo naša KC dáva k Biblii poznámky, a prečo aj v minulosti voči čítaniu Biblie bola opatrná pre nevzdelaných laikov. Vyčítali z nej totiž mnohí psychicky narušení jedinci všetky možné, aj kruté a odsúdeniahodné veci, samozrejme všetko v mene Božom. Tak vznikali rôzne sekty, ktoré doslova "žrali" všetko, čo v Biblii našli v zhode s ich žicočíšnymi sklonmi a mohli si to ospravedlniť Bibliou...

Preto je dôležité pochopiť, že Kristus neustanovil Bibliu, ale založil Cirkev, a v nej postavil do vedenia apoštolov, a im dal Svätého Ducha... V ňom títo ľudia vedeli v každej dobe, čo a ako ľuďom predkladať, pretože to boli aktuálni apoštoli, súčasní každému pokoleniu, ktorí boli jednak kvalifikovaní v učení, mali Ducha Božieho, a zároveň boli deťmi svojej doby, a preto primerane vedeli, čo ich súčasníci potrebujú , a ako im pretlmočiť to Božoe slovo. Princíp "Sola SAcriptura" však toto všetko "zglajchšachtoval", tým , že vyhlásil, že netreba nijakých apoštolov, nijakej Cirkvi, ale všetci máme Ducha Svätého, ktorý komukoľvek  presne ukáže z Biblie, čo je pravda Božia... A tak nemáme apoštolov a pápeža v podobe živách ľudí y mäsa a krvi, ale máme "papierového pápeža", ktorý je v knihe, ktoú môžem uchopiť do ruky a vyčítať z nej "všetko"... Isteže treba pododtknúť: vššetko, čo chcem, k čomu mám sklon, akú mám povahu, minulosť, povahu, psuchické rany... to všetko sa v tomto mojom čítaní tej istej Biblie musí zákonite odraziť... Ale pretože títo horliví "mla´dasi" ten to hlas starej Cirkvi nerešpektovali, vyrobili tisícky siekt, cirkví, cirkvičiek, denominácií, všetko tak zrelativizovali, spochybnili, mnohé doviedli do "ofsajdu"... Chvalabohu, že keď toho bolo už veľa, sa niektorí spamätali, a začali nadd tým rozmýšľať... A tak sa začalo ekumenické hnutie, namiesto rozkladania skladanie rozloženého... Noto je jedine nádejné, čo môže naozaj obnoviť všetko: aj česť Boha, aj česť Biblie ako ozajstného Božieho slova, ak sa správne pochopí a vysvetlí, aj česť Cirkvi ako Kristovho tela, ba napokon môže aj toto všetko zlo obrátiť sa na dobré, ak ľudia budú pri obnove spolupracovať s Bohom v Duchu Svätom...

Nematemne, ty nie si neveriaci, ty si iba z tohot nášho chaosu, na ktorom máme všetci podiel, iba dezorientovaní. Moja rada: Zabudni na všetko. Na Bibliu, na to, čo si počul, čítal o tejto veci. No začni odznova. Nájdi si konkrétneho živého človek, a ktorého uznávaš ako človeka s dobrým srdcom, a zároveň ako človeka, ktorý rozumie aj problematike Boha, viery, Biblie atď. na úrovni dnešnej doby. Človeka otvoreného pravde, skutočnosti, ekumenicky založeného, nie zazobaného v svojom, ochotného vidieť plusy aj u iných, úprimného, ktorý vie aj priznať negatíva svojej cirkvi a kresťanov kdekoľvek vôbec... A začni od základu: A to je Kristus. Akýkoľvek iný základ môže naozaj pomýliť. A spätne  sa pokäste všetko osvetliť, pochopiť vo svetle Kristovom, s jeho srdcom... A uvidíš, že objavíš celkom novú skutočnosť,  s ktoropu sa nevyrovná nijaký racionalizmus bez z Boha a bez Krista.
Želám Ti veľa svetla... Elo.




]


Re: Re: Re: Re: Re: ELOvi (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. únor 2009 @ 15:47:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám s Písmem přesně opačnou zkušenost. Studuji teď "Protoevangelium" úplný začátek Genesis. Jsem přímo šokován bohatstvím myšlenek, které nám sděluje. Je tam všechno podstatné o člověku, o jeho smyslu, vývoji, o jeho vztahu k Bohu. Všechno do sebe úžasně zapadá, stačí jen porozumět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ELOvi (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 18. únor 2009 @ 17:28:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, ja súhlasím. Lenže tvojha skúsenosť nie je všeobecná. Snaž sa pochopiť situáciiu mnohých ako Nematemneho. On zrejme zabrdol do tých najkomplikovanejších častí Biblie, ktoré hovoria o Jahveho vojnách, o zabíjaní v mene Božom a iných problémoch v podstate vtedajšieho človeka. Ty si mal možno to šťastie, že keď si sa s tým stretol, mal si už takú silnú vieru, že toto ťa až tak nerozhádzalo. Lenže nie každá má toto šťastie. Biblia naozaj nie je pre každého na čítanie ako nejaká nevinná kniha. Sú tam nnaozaj pasáže, ktoré spôsobujú to, o čom Nematemne hovorí... Z pohľadu človeka chápajúceho Bibliu vo svetle Nového yákona Krista, je to naozaj úžasná kniha, svedčiaca o veľkej Božej trpezlivosti voči ľuďom. V tomto zmysle som to napísal aj ja... Pax te cum.


]


Re: Re: Re: ELOvi (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Úterý, 17. únor 2009 @ 20:31:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pochybnosti jsou nejlepší cestou k poznání . . .     :-)

H.


]


Re: Re: Re: Re: ELOvi (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 17. únor 2009 @ 20:37:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Souhlasím.


]


Re: ELOvi (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 16. únor 2009 @ 11:44:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko to veľmi vystihol. A pokiaľ ide o mňa,  pokým človek žije, jeho viera, názory sú podobné živému človeku: vyvíjajú sa, rastú, prežívajú pochybnosti, obdobia nadšenia... Otvorený človek už zo samého princípu pripúšťa zmeny a možnosti zmien... V oblasti vedy človek nikdy vlastne , hlavne dnes, nemôže si byť istý, čo prinesie. Ale mám skúsenosť takú, že ak ma takéto poznatky prechodne zpochybnili, ba až ostriasli, a dokázal som byť trpezlivý aj v tom  tmavom "oblasu", po čase sa vyjasnilo ešte dokonalejšie... Ja som pracoval dosť veľa rokov vo výsskume, takže metodické spochybňovanie a zámerné kladenie aj voči sebe opozičných otázok mám v krvi...


]


Stránka vygenerována za: 0.50 sekundy