Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 270, komentářů celkem: 429605, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 459 návštěvník(ů)
a 5 uživatel(ů) online:

Willy
magdalena07
ivanp
rosmano
Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116508575
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Papežský primát
Vloženo Neděle, 15. březen 2009 @ 22:37:20 CET Vložil: Olda

Historie poslal oko

Nevědomost hříchu nečiní?

Rád bych uvedl některé historické souvislosti z prvních století křesťanství.
Výrok Efraima vůbec neoznačuje začátek povědomí o důležitosti Petrova stolce, nýbrž jen dokladuje nepřetržitou kontinuitu tohoto přesvědčení uvnitř církve.

Za úplný začátek nadřazenosti Petrova úřadu se považuje (Mt 16,18-19; Mt 18,18;)

A také (J 21,15-17)
  Když pojedli, zeptal se Ježíš Šimona Petra: „Šimone, synu Janův, miluješ mne víc než ti zde?“ Odpověděl mu: „Ano, Pane, ty víš, že tě mám rád.“ Řekl mu: „Pas mé beránky!“  Zeptal se ho podruhé: „Šimone, synu Janův, miluješ mne?“ Odpověděl: „Ano, Pane, ty víš, že tě mám rád.“ Řekl mu: „Buď pastýřem mých ovcí!“  Zeptal se ho potřetí: „Šimone, synu Janův, máš mne rád?“ Petr se zarmoutil nad tím, že se ho potřetí zeptal, má-li ho rád. Odpověděl mu: „Pane, ty víš všecko, ty víš také, že tě mám rád.“ Ježíš mu řekl: „Pas mé ovce!

Musíme mít na paměti, že církev se utvářela, vřela, zásady a praxe se stanovovaly "za chodu" a uvědomnění o nich rostlo postupně. Církev není a nikdy nebyla neměnný monolit, ale živý organismus.


Církevní úřady:

Existovali původní apoštolové - nepatřilo sem jen původních "Dvanáct", ALE ROVNĚŽ DALŠÍ, VYCHOVANÍ V PRVNÍ GENERACI, jako např. Pavel a jeho druh při misii k pohanům, Barnabáš.

V pavlovských církvích však byli i další úředníci, lidé se speciálními duchovními dary. V 1. Kor 12,28 jsou prvními zmíněnými vůdci apoštolové, proroci a učitelé; tytéž skupiny se objevují v Didaché 11-13.

Apoštolové mizí po nejranějším období a toto označení je stále větší měrou přiznáváno výhradně těm, které jmenoval Kristus osobně.
Proroci přetrvávají a i na konci druhého století jsou počítáni mezi ortodoxní.

Ve třetím století je však právo na vidění a sny ve stále větší míře rezervováno biskupům, kteří přebírají celé charisma proroků.
To zahrnuje i jejich status "velekněží", který jim přičítá Didaché - 13 - tento status je biskupům poprvé písemně přiznán Hippolitem z Říma okolo roku 200.

Původní úřad učitele přežívá mnohem déle. Ve druhém století jsou učitelé běžní. Někteří z nich nosí roucho filozofů (např. Iústínos a Tertullianus); jiní končí jako presbyterové (Órigenés).

Od raných dob byli známi biskupové a jáhni. Episkopos (biskup) znamená "dohlížitel" či "dozorce" a toto slovo se stalo označením vedoucího úředníka v každém společenství.

Ignatios (před rokem 115) byl biskupem v Antiochii a důrazně zastával názor, že jednota společenství závisí na jediném biskupovi, bez něhož jsou shromáždění a konané akce neplatné (List Smyrenským).

Einéraios to kolem roku 180 dovádí ještě dále: biskupové velkých měst podle něj následují jeden za druhým v zaznamenané posloupnosti od apoštolských dob a jsou nezpochybnitelnými strážci původní apoštolské nauky (Proti herezím).

V roce 251 považuje Cyprianus biskupy církví po celém světě za tmel, jenž církev drží pohromadě, za strukturu, díky níž je církev jednotná v prostoru a čase (O jednotě katolické církve).
V praxi bylo této jednoty dosaženo vzájemným uznáním jednoho biskupa druhým a vysvěcením každého biskupa přinejmenším třemi sousedními biskupy. Ne každý biskup však mohl být ve styku se všemi ostatními; nyní už existovaly stovky křesťanských společenství, které dělily obrovské vzdálenosti.

Biskup byl knězem, což byla funkce, kterou v modlitbách před svou mučednickou smrtí v roce 156 zdůrazňoval Polykarpos (poslední žijící učedník apoštola Jana).

Po Petrově smrti se stal roku 67 římským biskupem Petrův žák Linus. V Liber pontificalis je zpráva, že právě on nařídil ženám, aby do kostela vstupovaly s pokrytou hlavou.
Jeho nástupcem byl Anaklét. Za jeho pontifikátu došlo k výbuchu Vesuvu (24.8. roku 79).
Jeho nástupcem byl sv. Klement, žák sv. Pavla a jeho spolupracovník ve Filipi. Sv. Petr ho už dříve jmenoval biskupem, papežem se stal v r. 88.

V r. 96 vypukl v Korintské obci spor.
Skupina mladých duchovních se postavila proti jiným prasbyterům kvůli směru, kterým se ubírala městská komunita. Klement jim v dopise neústupně připomněl tradiční poslušnost vůči církevním autoritám a nabádal je, aby se vyvarovali falešných učenců. Dopis byl přijat s velkým respektem a stal se předmětem rozjímání při nedělní mši.

Je to první text (z roku 96!), jenž v praxi potvrzuje nadřazenost římského biskupa nad všemi ostatními církevními obcemi světa.

Sv. Klement byl zřejmě po sv. Petrovi nejsilnější osobností mezi prvními biskupy římské křesťanské obce. V r. 97 byl císařem poslán do mramorových dolů v Chersonesu (1. nucená abdikace papeže). Zde obrátil další pohany na víru a tak na rozkaz císaře Traiana byl v roce 100 popraven.
Dalším pokračovatelem římského biskupa byl Evaristus (97-105). Rozdělil Řím na farnosti a zavedl veřejný svatební obřad s požehnáním kněze.

Mohl bych pokračovat další dvě století, vyjmenovávat co který z papežů pro nás zanechal a pořád bychom byli teprve u roku 300.


"Papežský primát" | Přihlásit/Vytvořit účet | 91 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 15. březen 2009 @ 23:43:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, díky za článeček. Zatím se vyjádřím jen k té části o Bibli.

1. Pavel napsal několik dopisů z a do Říma a ve čtyřech případech jmenuje římské křesťany: Ř16; Kol 4,7-14; 2Tm 4,9-22 a Fm 23-24. Ani jednou však nezmiňuje Petra. Nevím o tom, že by Písmo kdekoli říkalo, že Petr byl vůbec v Římě a tudíž se nic nepíše o tom, že by byl nějakým biskupem (natož papežem) v Římě.

2. Pavel káral (vyučoval) Petra (Ga 2,11-14), ale totéž v obráceném gardu nenajdeš.

3. O Pavlovi Písmo praví, že "na něj denně doléhá starost o všechny církve" (tj. celou Církev - 2Kor 11,28). Je snad něco takového psáno o Petrovi?

4. Petr cituje Pavla jako autoritu v otázkách víry a mravů (2Pe 3,15-16), Pavel Petra jako autoritu necituje (neuvádí jako autoritu)

5. Skutky se věnují mnohem více Pavlovi než Petrovi

6. Křesťanská teologie stojí a padá s Novým zákonem. Pavel byl jako Boží nástroj (zdroj pravdy v otázce víry a mravů) vyvolen k sepsání 3/4 Nového zákona. Z Petrova pera najdeš jen dva krátké spisy.

7. Všichni apoštolé (a Pavel byl apoštol) byli Kristem pověřeni pasením ovcí ve smyslu vyučování (Mt 28,18-20) Co znamená pást ovce je patrné z 1Pe 5,1-3 a Sk 20,28. A nezapomínej na bod 3.

8. Všem apoštolům Kristus udělil moc rozvazovat a svazovat (Mt 18,18)

Byla-li tedy nějaká hlava pozemské církve, pak je za ni nutné považovat Pavla a ne Petra. Vždyť v Písmu není jediný příklad toho, že by Petrovi náležele nějaká autorita nad ostatními - podívej se třeba do Sk 15. Proč se o úřadu papeže (nebo jakéhosi hlavního biskupa) nepíše v místech, která jsou věnována správě církve?

Nechci se moc rozepisovat, ale snad je ti zřejmé, že úřad papeže nepramení v Písmu. I kdybychom připustili, že nějaký apoštol měl primát (ale pak mluvme o Pavlovi), nikde se nedočteš, že se tato funkce přenáší na lidi, kteří vůbec apoštoly nejsou. K té tradici prvních století se snad dostanu později.



Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 16. březen 2009 @ 12:10:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skvěle koncipováno i formulováno. Komentář vysoko převyšující úroveň původního článku. Díky, bratře ssns.
BA


]


Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 16. březen 2009 @ 19:58:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No díky. Jenže je to skoro zbytečná snaha - podívej se na to, co mi oko odpověděl. Na to se prostě nedá reagovat. Pavlovo papežství je podle mě celkem umělá konstrukce (ale byl to jen momentální nápad, takže by se to hlubším studiem jistě dalo postavit na solidnější základ), ale způsob, jakým je vykonstruováno údajné papežství (respektive římské biskupování) Petrovo je už daleko za rámcem únosnosti. Hodně mi to připomíná "věrného a rozvážného otroka" u jehovistů. Kolegům katolíkům se divím, že jim ani trochu nevadí, že pro ně tolik podstatných nauk nemá pražádný biblický základ - prostě se vybere nějaký ten verš, dodá se krkolomný výklad, který je založen na spoustě vágních předpokladů a neprůkazných implikací a je to. Nemohu se zbavit pocitu, že postup je takový, že se napřed vymyslí nějaká nauka a pak se pátrá v Písmu, který veršík by se na to dal tak nějak napasovat. Inu, ponechám je v rukou Božích - debata je planým mrháním času a slov;-)


]


Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. březen 2009 @ 21:07:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když ti připadá biblické zdůvodnění krkolomné, což takhle zdůvodnění archeologické?

Třináct století nikdo nepochyboval o existenci hrobu svatého Petra ve Vatikánu.  První tuto myšlenku zpochybnili valdenští, kteří tento fakt odmítli. Tvrdili, že svatý Petr nikdy v Římě nebyl, takže tam nemůže mít hrob. Podobně Luther a jiní představitelé reformace popírali existenci hrobu sv. Petra ve Vatikánu a zároveň vyvolávali pochybnosti o primátu papeže a jeho neomylnosti v otázkách víry. Vykopávky pod svatopetrskou bazilikou začaly na jaře 1939. Po smrti papeže Pia XI., který vyslovil přání, aby ho pohřbili ve vatikánských katakombách. Při kopání se narazilo na zbytky pohanského pohřebiště z římské doby. Když se papež Pius XII. dozvěděl o tomto objevu, pověřil skupinu výzkumníků, aby pokračovali ve vykopávkách, které po několika letech vedly k senzačním objevům. Během deseti let archeologických prací odkryli archeologové část velkého hřbitova. Období jeho největšího rozvoje spadá pravděpodobně mezi druhé a počátek čtvrtého století našeho letopočtu. Hroby objevili na cestě vedoucí v těsné blízkosti Neronova amfiteátru. Toto dobře zachovalé pohřebiště je typickým pohanským hřbitovem, ale byly na něm nalezeny i hroby křesťanů. Dodnes je možno obdivovat hrobky a monumenty jedinečné výtvarné krásy, které patřily bohatým římským rodinám. Ve Valerusově hrobce byl nalezen latinský nápis Petrus rogat Christus pro sanctis hominibus chriastianis ad corpus suum sepulis ( Petr prosí Ježíše Krista za křesťany, kteří jsou pochováni při něm).
V hrobce Popilia Heraklese byl objeven následující nápis: In Vatic ad Cirkum ( Ve Vatikánu při amfiteatru), který porvrzuje polohu hřbitova na Vatikánských pahorcích, hned vedle Neronova amfiteátru.Většinou však šlo o hrobky rodin, které vyznávaly jiné než křesťanské náboženství. Začátkem 4.století byl hřbitov v plném provozu. Podle římského práva byly hrobky posvátné a nedotknutelé. Jediným důvodem, pro který byl císař Konstantin ( 280-337) požádán, aby v případě tohoto hřbitova porušil římské právo, byla naléhavá žádost postavit křesťanský chrám na místě, které se těšilo velké úctě křesťanů díky hrobu sv. Petra, který se tu nacházel.
Císař nařídil takzvané congestion terarum, dal zbořit severní část hřbitova a hroby v jeho jižnní části zasypat zeminou. Cílem úprav bylo získat širové prostranství na úbočí vatikánského kopce na stejné úrovni, jako byl hrob sv. Petra, a začít zde se stavbou baziliky z úcty k prvnímu papeži. Svědčí to o nesmírné úctě, kterou první křesťané chovali k hrobu sv. Petra.Jako první objevili velkou kvádrovou mramorovou hrobku, širokou téměř 2,6 m. Dal ji zbudovat císař Konstantin v letech 321-324. V hrobce byl na červeně vymalované stěně umístěn malý náhrobek, podepřený dvěma sloupky. Protože tento maličký pomník byl uzavřen v hrobce,musel mít mimořádný význam. Výzkumníci narazili na nejdůležitější úsek vatikánské baziliky a celého podzemního pohřebiště. Bylo zřejmé, že to byl první pomník, který postavili v druhém století nad hrobem svatého Petra.
První křesťané tento hrob pokládali za vítěznou trofej. Protože nejstarší informace, které se týkají "vítězné hrobky" svatého Petra, pocházejí od římského kněze Gaia, tento náhrobní kámen se nazýval Gaiova trofej. Na začátku druhého století římští křesťané postavili "Vítěznou hrobku" na nečekaně skromném hrobě, který byl jen vykopán v zemi. Na západní straně ho obklopovala červená stěna. Ta ohraničkovala malý pohřební pozemek o rozměrech asi osmkrát čtyři metry. Okolo hrobu svatého Petra, na kterém stála Gaiova trofej, bylo mnoho jednoduchých a obyčejných hrobů. Hrob apoštola Petra byl obzvláště uctívaný, o čemž svědčí mnoho nápisů na tak zvané "g-zdi", včetně velkého řeckého nápisu "Petr je zde na červené zdi". Výzkum, který řadu let vedla profesorka Margherita Guarducciová odhalil význam mnoha nápisů na "g-zdi". Napsal je jeden člověk, který byl za toto místo zodpovědný, podle ustálených principů tajného šifrování a byly duchovně a logicky uspořádány. Bádáním se například zjistilo, že písmena ( U-u) znamenají přechod z konce, tedy ze smrti, na začátek, k plnosti života.
Stranou od jmen mrtvých se objevuje i jméno svatého Petra spojené se jménem Krista a Marie, jakož i vyznání víry v Nejsvětější Trojici, Kristovo božství, Mariinu přímluvu, věčný život...Je to nesmírně důležité svědectví, které dokazuje,že od začátku křesťanství tu byla velmi hluboká víra v základní postuláty věrouky.
Za zmínku stojí i nápis  "hoc vince" ( s tímto zvítězíš) vedle Kristova monogramu. Jde o latinský překlad známého řeckého nápisu, který 28. října roku 312 před svým vítězstvím v bitvě o milrianský most s Maxentiovým vojskem viděl císař Konstantin s křížem na obloze. Archeology velmi překvapilo, že ostatky sv. Petra nenašli v hrobě, který odkryli v zemi.. Objevili je později, přesně 13. října 1941, asi o 1,8 m výše nad původním hrobem ve výklenku "g-zdi", kam byly svého času přemístěny na příkaz císaře Konstantina. Nalezené ostatky byly podrobeny mnohaletému antropologickému zkoumání, které zpočátku vedl profesor Galeazzi Lisi a později profesor Correnti. Výsledky bádání vědci uveřejnili roku 1965 v publikaci La reliquie di Pietro sotto la Confessione della Basilica Vaticana, vydané ve Vatikánu.
Kosti svatého Petra, uložené za vlády císaře Konstantina do výklenku v "g-zdi", byly zavinuty do drahocenné purpurové látky protkané rytím zlatem.Antropologickou analýzou bylo zjištěno, že patřily muži podsadité postavy ve věku 60 až 70 let, vysokému 165 cm. Vědecké potvrzení pravosti nalezených ostatků sv. Petra bylo nesmírně důležitou událíostí.
Sám papež Pavel VI.  při generální audienci 28. června 1968 oznámil objev relikvií svatého Petra, které byly následující den v 19 schránkách uloženy do historickéhjo výklenku v "g-zdi", kde odpočívají dodnes.


]


Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 16. březen 2009 @ 23:23:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I kdyby to byl hrod apoštola Pavla, i kdyby to byly jeho ostatky, co to má společného s řešenou otázkou? Maximálně z toho plyne, že Petr byl pohřben v Římě. Tady ale přece nejde o to, jestli někdy v Římě vůbec byl. Vím, že někteří protestanté zarputile tvrdí, že nikdy v Římě nebyl. Možná byl, možná nebyl -  otázkou je ale jeho primát v církvi.


]


Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 22. březen 2009 @ 12:48:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

to vaše "nikdo nepochyboval", je založeno na vylhaných a vymyšlených (jak jinak...) tradicích. Vezmi si jen vaše padělané relikvie různého druhu, kterých jsou na světě statisíce. Cožpak těm vašich výmyslům může někdo věřit? Je to horší než bulvár.


]


Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 16. březen 2009 @ 23:38:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenomže ono to tak evidentně není.

Když se v New Yorku scházeli Badatelé bible, z nichž vzešli SJ, pak můžeš napsat, že bádali, napadla je lákavá myšlenka, a pak hledali zdůvodnění v Bibli a našli. Ale tady nikoho nic náhle nenapadlo. Římská církev si dodávala autority církve, která se schází "na hrobech apoštolů a mnohých mučedníků" a tato autorita byla mnohými uznávána. Je mi celkem zřejmé, že apoštola Petra nenapadlo, že by měl ustanovit nějakého papeže nad celým okršlkem země. Ale římský biskup se odvolával na to, že je nástupcem apoštola Petra. Byla to koncepce, která nikdy nebyla obecně uznávána, a když už se skoro prosadila, tak ji vždy nějaká část církve zavrhla, ale ona se zase prosadila až dosud. Je to prostě jedna z koncepcí, jak je na tomto světě organizována církev. Prosazována byla zejména těmi, jimž měla sloužit. Zavrhována byla, když se neosvědčovala, ale ona se zase obrodila. Není to nauka, která by byla vymyšlena mimo církevní život a dodatečně zdůvodněna.

Představme si, že by třeba nějací křesťani dlouhodobě debatovali o biblické oprávněnosti kongregačního zřízení u baptistů - a přitom by to nebyli baptisti. Ani jeden. Divný, co? Kongregační zřízení baptistů je věc baptistů a katolíků se to nijak netýká. Takže nechápu, proč o papežském zřízení katolické církve diskutují dnešní protestanti. Není to jejich věc. Já prostě beru na vědomí, že baptisti se spravují kongregačně a katolící papežským úřadem, a je to. Funguje docela dobře obojí.


]


Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 17. březen 2009 @ 04:13:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Takže nechápu, proč o papežském zřízení katolické církve diskutují dnešní protestanti.

Mozna je to proto, ze se v pripade RKC nejedna jen o obycejne zrizeni. Jedna se tam totiz taky o urcitej absolutni narok na legitimitu prave pro dane usporadani veci. Baptisti povazujou svoje usporadani nikoli za nejakou presvatou vec, ale proste za nastroj. Je to vec sluzebna. Proti tomu to vysadni postaveni papeze v katolicke cirkvi neni vec sluzebna, ktera se podrizuje nejakemu dalsimu cili, nybrz je to temer uhelny kamen, stojici v zakadu stavby. S nim to cely stoji a pada. Proto baptisti by se od zejtrka mohli rozhodnout zorganizovat se jinak a porad by zustavali baptisty. U katoliku si tak jistej nejsem.

Nebo kdybych mel uvest jeste jinej priklad: arcibiskup canterbursky ma v anglikanskem spolecenstvi taky vysadni misto prvniho mezi rovnymi. Je to jejich nejvyssi predstavitel. Ale prakticky nikdo o tom nediskutuje, protoze pan arcibiskup si o sobe nemysli buhvico.

Tak bych to vyjadril ve zkratce.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 17. březen 2009 @ 10:01:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych, pirmin, že badatele Bible posuzuješ nespravedlivě. Panoval tam duch svobody a touhy poznat Boží vůli z Písma. A tak např. Strážná věž (duben 1882, str. 71 a 72 - nevím o tom, že by to vyšlo česky) píše:" Nevyžadujeme, aby všichni zastávali stejný názor jako my, abychom je označili za křesťany. neboť uznáváme, že k růstu v milosti a poznání dochází postupně." Ve Strážné věži ze září 1895 pak čteme:"Varujte se "organizace". Je naprosto zbytečná. Všechna pravidla najdete v Bibli. Nechtějte svazovat svědomí druhých a nedovolte ostatním, aby svazovali vaše svědomí. V souladu s tím, jak dnes chápete Bobží slovo, projevujte víry a poslušnost, den za dnem pak pokračujte v růstu v milosti, poznání a lásce." (o českém vydání nevím). Tehdy se nevedly žádné seznamy členů a lidem byla poskytována svoboda studia a svědomí. Studovat vývoj této společnosti je velmi poučné, protože na dobrře zdokumentovaném pozadí můžeme dobře pochopit, co se stalo s křesťanskou církví ve starověku. Postupně začali používat stejné argumenty jako církevní otcové, aby upevnili moc jedněch (katolického kněžstva resp. organizace Strážná věž) nad vírou, svědomím a hlavně svobodou druhých. Jakékoli odchylky od nauk nadekretovaných matkou církví (organizací) začaly být označovány nálepkou hereze a kacířství (odpadlictví), měřítkem křesťanskosti se stala věrnost nějakým lidem. Jedno zákonictví (snaha podřídit křesťany mojžíšským pravidlům) byla nahrazena zákonictvím druhým. A právě zákonictví je největším nepřítelem křesťanství.

Takže nechápu, proč o papežském zřízení katolické církve diskutují dnešní protestanti.

No jo, ale pak bychom vzájemnou debatu o čemkoli museli zavřít do přihrádek denominací. Papežství je jedna z nauk řkc a nemůžeš ji srovnávat s uspořádáním v jiných církvích. ŘKC totiž tvrdí, že jejich model je jediný správný pro Kristovu církev - bez jednoty s papežem nemáš jednotu s Kristovou církví. A když se nemůžeš vytasit apoštolskou posloupností, jsi takové církevní společenství. Baptisté, aspoň ti, které znám, tvrdí, že jejich uspořádání je jedno z možných. Pokud ale přijmeme tvoji námitku, scvrkne se mezicírkevní dialog na pouhé vzájemné informování - nejsem v KS, takže bych asi neměl rozporovat cokoli, co učíte. Míváme tendenci podceňovat závaznost tradice v řkc. Každý sboreček na nějakou tu tradici (byť třeba nevědomě) navazuje, ale slyšel jsi někdy luterána tvrdit, že něco je tak a tak, protože to tvrdil Luter?:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 17. březen 2009 @ 11:00:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abychom si rozuměli: nevadí mi dialog o sporných otázkách eklesiologie. Pokud ho vedou lidi jako třeba my dva. Ale když se zvrhne do dikce,kterou předvádí třeba o kousek výše třeba EdPilgrim, a jediným cílem je skandalizovat sousední církev proto, že se spravuje způsobem, který MY, MY vidíme jako nebiblický...tak se mi to nelíbí.
 
Pokud si myslíte, že katolické přesvědčení o univerzalitě papeže  je katolické špecifíkum, pak jste s aviafem na omylu oba. Zrovna ti baptisti bývají "pekelně" přesvědčeni o tom, že každý jiný způsob existence církve než ten jejich je "nebiblický", slovo "nebiblické" vyjadřuje vůbec v ústech evangelikála nebo baptisty totéž, co vyjadřují ultrakatolíci, když říkají, že jsme sice bratři, ale odloučeni od papeže a společenství se světovou Pravou církví. "Nebiblická" eklesiologie zase evangelikálně vyjadřuje, že kdo ji zastává, např. katolíci nebo i luteráni, je odloučen od bible a jejího Jediného správného výkladu.

Ve své denominaci se už skoro dvacet let potýkám s radikály, kteří tvrdí, že JAKÁKOLI autorita nad staršími místního sboru ´je nebiblická a tedy nepřípustná. Jiní zase tvrdí, že je přípustná pouze autorita charismatické osoby, nikoli však voleného grémia. Jejich panování nad místním sborem je Písmem posvěceno na úrovni katolického papežství. Proto taky já považuji katolickou ekleziologii za přijatelnou, protože ještě "horší", než mít jednoho neomylného papeže v Římě je mít ho v každé městě.   


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 17. březen 2009 @ 12:38:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Proto taky já považuji katolickou ekleziologii za přijatelnou, protože ještě "horší", než mít jednoho neomylného papeže v Římě je mít ho v každé městě.

Zlaty metodisti. Ty maj akorat na kazdou kravinu specialni vybor.

A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 17. březen 2009 @ 12:53:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)
Metodistická eklesiologie: na čtyři metodisty připadají čtyři výbory, protože jsou čtyři způsoby, jak je podkládat do trojic.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. březen 2009 @ 18:32:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je docela možné, že přestane - li Itálie (potažmo celá Evropa) být katolickou zemí, přesídlí se papež třeba do Jižní Ameriky a nebude římský primát, ale jen primát.

Ale primát je v církvi důležitý. Je mi přitom zcela jedno, zda ho mude mít třeba i koptský patriarcha, když ho pod vlivem Ducha zvolí sbor katolických biskupů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 17. březen 2009 @ 23:08:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  A název se pak změní na Barcelonská katolická církev, BKC? Juhůů, to bude ale zmatek ...
  A objeví se pak v Barceloně pod katedrálou vykopávky hrobu prvního papeže BKC, nebo z čeho se bude odvozovat tak sáhodlouze legitimita?

  Začíná to být trochu složité.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. březen 2009 @ 07:26:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče.

Buď si jist, že Bůh to má už dávno vyřešené a zahrnuté do svého plánu se světem (i s Cizincem a okem).  :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 17. březen 2009 @ 18:39:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já ti nevím, ale mám s baptisty celkem dobrou zkušenost. Možná je to tím, že se stýkám s černými ovcemi baptistů.

Ve své denominaci se už skoro dvacet let potýkám s radikály, kteří tvrdí, že JAKÁKOLI autorita nad staršími místního sboru ´je nebiblická a tedy nepřípustná.

A co takhle Kristus jako autorita nad staršími sboru?:-)) Jinak mně je to uspořádání, které u vás prosazují radikálové, blízké. Z Bible je zřejmé, že nadsborovou autoritou vládli apoštolé, které už jaksi nemáme k dispozici. Řekl bych, že nám Pán Bůh ponechal svobodu v tom, jak se budeme uspořádávat. Kde kdo se o to pře, ale mně to nepřijde důležité. Někdy to vede až ke komickému slovíčkaření - za sbor se prohlásí nějaký velký celek (třeba Praha, Česká republika) a menší jednotky se nazývají jinak, např. regiony nebo místní sdružení. Sbor je pak veden staršími, z nichž je každý pověřen správou nějakého toho místního sdružení.

Pro mě je nepřijatelné něco, co je protibiblické (odporuje Písmu), nebiblické (není Biblí "posvěceno") je kde co - když máme ve čtvrtek studium a v neděli sborové shromáždění, je to nebiblické, protože Písmo neříká, že máme mít právě dvě shromáždění s rozdílnou náplní a v určité dny.

Jejich panování nad místním sborem je Písmem posvěceno na úrovni katolického papežství. Proto taky já považuji katolickou ekleziologii za přijatelnou, protože ještě "horší", než mít jednoho neomylného papeže v Římě je mít ho v každé městě.

Jakmile se někde začne na jakoukoli lidskou autoritu pohlížet jako neomylnou, byť se to třeba přímo neříká, jsme u starého dobrého zákonictví. Je nutná vnitřní pluralita spojená s opravdovou bratrskou láskou a vzájemným respektem. Např. tebe považuji za svého spolubratra v jedné Kristově církvi, i když zřejmě souhlasíš s oficiální naukou KS o věšném utrpení v pekle, co o mě neplatí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 17. březen 2009 @ 18:57:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
??!?

, i když zřejmě souhlasíš s oficiální naukou KS o věšném utrpení v pekle, co o mě neplatí.

Co to má býti? My máme nějakou oficiální nauku o pekle?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 17. březen 2009 @ 20:45:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, mně bylo řečeno, že ano. Před delší dobou jsem o tématu pekla diskutoval na jiném serveru a kdosi z KS mi to tvrdil. Teď jsem si rychle nalistoval stránky jednoho sboru KS, kde se píše:

"Po smrti půjde každý člověk buď do nádherného Božího království, nebo do věčného trápení, oddělen od milujícího Boha; věčný život, nebo věčné utrpení." (zvýrazněno mnou, zdroj zde)

Ale pokud to tak není, pak se omlouvám. To peko mě napadlo, protože bylo předmětem mého posledního věroučného sporu s někým z KS (jméno dotyčného neznám). Podstata sdělení byla v tom, že naše vzájemná odlišnost v dílčích otázkách mi ani v nejmenším nebrání vidět v tobě svého spolubratra v jedné církvi. A je mi úplně jedno, jestli máte takové nebo onaké uspořádání sborů.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 17. březen 2009 @ 21:06:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach tak...nerozuměl jsem tomu - jako že to má být extra o pekle.
Vyjádření, které cituješ, je sice lidové, ale obecně křesťanské, ne? Existuje nějaká církev, kde by tomu nevěřili? Nevidím v tom nic charakteristického pro KS.


]


ozvěna (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 20. březen 2009 @ 05:45:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pirmin:

Představme si, že by třeba nějací křesťani dlouhodobě debatovali o biblické oprávněnosti kongregačního zřízení u baptistů - a přitom by to nebyli baptisti. Ani jeden. Divný, co?  ............Takže nechápu, proč o papežském zřízení katolické církve diskutují dnešní protestanti........ Není to jejich věc. rive::))))) taky si to myslím, a usmívám se, že je to fakt "moc" divný, když se tady na gs nějaký protestant pořád - dlouhodobě strká do KC v roli velkého arbitra, jak by KC byla nějaké nesvépravné nedochůdče, a potřebovala nějakého protestantika,aby ji dělal velkého arbitra.
  


]


Re: ozvěna (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 20. březen 2009 @ 11:40:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau rive - máš pravdu. Je to divný, protože se to běžně v církvích nedělá. ¨

Dneska máme zákon, který tady na internetu dostává denně na frak, ale internetová obec je naštěstí tolerantnější, než zákon. Mám na mysli zákon o hanobení skupin obyvatelstva pro...atd. To je zákon, který si tento agnostický a liberální svět musel prosadit, protože například křesťané se těchto skutků dopouštějí běžně a jsou často k nezastavení. Tak jim ty meze klade zákon.

No - a já jsem se zpronevěřil křesťanství tím, že se zastávám uražených a ponížených ať jsou to zrovna charismatici nebo katolíci, nebo muslimové. Vzhledem k tomu, že křesťanská internetová scéna vesměs toleruje hanobení a neudává, toleruje na druhou stranu i to, že jsem renegát protestantismu a stojím na straně tohoto světa. Raději stojím na straně tohoto světa, než abych k těmto odporným křesťanským zvykům mlčel. Dokonce bych i vystoupil z církve, kdyby takové odděleníse pomohlo. Ale zkušenost mi říká, že mnohem větší odpor a pobouření působí, že to píšu coby evangelikální kazatel.   


]


Re: Re: ozvěna (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 22. březen 2009 @ 05:24:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za sebe říkám, že mě nepobuřuješ, myslím si, že ten nešvar v církvi je .........

(akorát musíš domýšlet, když se do někoho navážíš, jak to máš u sebe, mám na mysli to úsměvné podobenství o výborech baptistů, a o to, kdo se do koho strká či nestrká .....    teda doufám, že to bylo myšleno úsměvně)

takže "hanobení" si vysvětluješ ve svém podání jak?  protože trochu mateš - tvůj postoj k hanobení není až tak jednoznačný - někdy mám dojem, že jde z tvé strany jen o určitou  jednobarevnou předpojatost -  :))) no a samozřejmě tak trochu provokovat  (ale proč né - v tomto prostředí)

takže teď vážně, co obnáší z tvého pohledu pojem :  hanobení (trochu jsem se ztratila ve tvých slovech světský-křesťanský)

Když to teda trochu přeženu, tak musím říct: že tak nějak v tvých postojích cítím, kdybych začala např. mluvit o zvěrstvech nacistů, tak mě odpojíš od netu, za porušování zákona ... a pak si říkám, jestli náhodou tomuhle zákonu nešlo o tento přesah, mlčet ke zlu ..

měj hezký den rive

 


]


Re: Re: Re: ozvěna (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 22. březen 2009 @ 12:37:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá rive, "hanobení" patří mezi slova, která asi v žádném jazyce není třeba dvakrát vysvětlovat. Jestliže budež totiž někdy zhanobena, budeš to VĚDĚT. Cítit celou bytostí. Nebude třeba to vysvětlovat. A kdo je u lidí ve cti, taky dobře, i bez definic VÍ, že ho nikdo nehaní a lidi si ho váží.


Dobře že jsi zmínila ty nacisty. Nacisty nikdo nehanobí - všimla sis někdy? A proč? Protože to není třeba. Nacismus se dokonale zdiskreditoval. Pro ateisty je symbolem pekla a pro nás je dítětem pekla. Máme v tom jasno jako LIDSTVO, bez ohledu na to, čemu kdo věří. Není tedy třeba ho dále hanobit. 
Ale - "malý" posun: představme si, že ještě dnes žijí lidé, kteří živočišně nenávidí němčinu a Němce. Představme si, že těmto lidem vadí, že jezdíme do Německa, že s nimi hrajeme fotbal, že se s nimi modlíme, že máme společnou Evropskou unii. Představme si. že některým lidem to vadí tak moc, že se kvůli tomu srotí a začnou vydávat protiněmecké pamflety, internetové stránky. Každý den jednu pomluvu. Každý den zveřejní jeden zločin z hitlerovy doby. ALE - nebudou mluvit o nacistech. Důsledně budou používat označení Němci. Němci udělali, Němci se dopustili. při každé příležitosti to přenesou z války do dneška. Např.: ten mladý šílenec, co zastřelil 15 lidí, byl Němec. "a tohle můžeme čekat od Němců". Na dálnici bude nehoda, viník měl v krvi alkohol, hle - zrovna Němec. To se hodí. Některé zločiny budou i vymyšleny, ale to je jedno. Mnoho jich přece vymyšleno nebylo. Pak se budou objevovat na youtube záběry dnešních Němců. politiků nebo fotbalistů. Jak vyslovují nějaké věty německy. K tomu bude připojen jiný záběr, a na něm bude třeba Goebels říkat tutéž nebo podobnou větu. To je jedno o čem. Může to být třeba jenom sportovní povzbuzování. Ale ta podoba: Esesák na tribuně na olympiádě v Berlíně - střih - mladý Němec na mistrovství světa ve fotbale. Němci jsou zkrátka vždycky stejní, chtějí jen vraždit a zotročovat.

PROĆ je popsaný proces hanobením národa? Protože všichni lidé si to NEMYSLÍ. PROTO. Hanobení nějaké skupiny obyvatel pro jejich náboženství nebo barvu kůže nebo podobně se dopouští ten, kdo se manipulací s (jakýmikoli) slovy nebo obrazy pokouší dosáhnout toho, se xenofobie, v které pachatelé žijí, rozšířila na ty vrstvy obyvatelstva, které ji nesdílejí. 
To se týká hanobení skupin obyvatelstva. A teď zpět k jednotlivci jako jsi třeba ty. Kéž mi to přirovnání odpustíš. Řekněme že ve městě je jeden muž, co si myslí, že jsi "žena velmi lehkých mravů". To nejsi a že si to někdo myslí ti nemusí vadit, pokud o tom ani nevíš. O HANOBENÍ se začne jednat ve chvíli, kdy si ten syčák usmyslí, že o tom musí přesvědčit celé město, a začne jednat. Prostě gojim... 
 
 

 


]


Re: Re: Re: Re: ozvěna (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 22. březen 2009 @ 16:23:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
problém jsi zbagatelizoval - navíc jestli můžu trochu tvou fantazii opravit ... o hanobení by asi šlo až v případě, kdyby to byla lež, a já fakt ale fakt nebyla prostitutka, a on by do toho zahrnul ještě aspekt například mého povolání, či mé kultury, jazyka ne všechny urážky syčáků jsou hanobení podle zákona

protože pak je tu ještě jednání paranoiků,  a ten kdo měl v životě  tu  smůlu, že se tak nějak s nějakým paranoikem potkal a nějakou takovou tvrdou ránu dostal  - útok musel přebolet - ústát s čistým štítem,  protože není nic nesmyslnějšího než paranoika přesvědčovat důkazy o pravdě, o realitě, a k tomu ještě okolí, které do situace vůbec nevidí, že daný člověk je nemocný  ....  brr a protože mám bolavou zkušenost, tak si klidně dovedu představit, že tu tragédii, co jsi na mě vymyslel, by se klidně mohla v nějakém jiném měřítku udat

já myslela, že máš postoj k hanobení nějak reálněji pojmenovaný ... odpověď: "prostě gojim", je málo

rive
















]


Re: Re: Re: Re: Re: ozvěna (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 22. březen 2009 @ 19:23:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rive - o ženě se říkalo, že je zhanobená, když se to stalo skutkem, ne když si to někdo vymyslel. V tomhle svět změnil normy. V těch dobách, kdy se muži takto chovali, přišla o čest žena. Dnes když se některé stane totéž, má reálnou možnost toho muže žalovat. V těch dobách, kdy to právo ještě neplatilo, měla církev mnohem větší moc nad pořádkem mezi lidmi, ale když se svět emancipoval a poslal celé náboženství do muzea nebo do soukromí, najednou si lze vynutit právo. i pro ženu.

Myslím, že zkušenosti se skutky, jichž se dopouští gojim a další tady ve virtuálním prostoru uděláme časem podobné: jestli si někdo vynutí povinný odstup, když už ne úctu, k tomu, co ti druzí mají za svaté, tak to bude nevěřící svět a jeho instituce. Křesťani to neudělají už proto, že mnozí z nich takové jednání schvalují a podílejí se na něm. 

No já nechci proti ničemu zasahovat protože jsem soukromá osoba, ne instituce. Ale jako soukromá osoba půjdu proti proudu, proti tomu, co křesťani považují za "normální". Tento svět má minimálně v tomto ohledu lepší normy.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ozvěna (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 23. březen 2009 @ 06:05:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
s tím právem pro ženu to vidím jinak ... evropa je humanistická právě protože stojí na křesťanských základech
ale už dost o prostitutkách  nemáš přece zapotřebí v argumentaci  uživat takovéto hloupé mužské přesily

rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ozvěna (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 23. březen 2009 @ 12:31:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu. Evropský humanismus má křesťanské kořeny. Ale mluvíme tady o moderním humanismu, který je často u lidí spojen s obecnou nechutí k církvím. A proč? Protože humanisti si museli své postoje často vyvzdorovt na státu, škole a církvi. Platí to i o křesťanských humanistech jako byl Masaryk. A platí to dokonce i o lidech v církvích aktivních, jako jsem já. Já se ve své denominaci hlásím k humanismu ostentativně, protože moji kolegové toto slovo používají většinou negativně, a to i veřejně z kazatelen.
 
A tím jsme se dostali zpět k tvé otázce: a usmívám se, že je to fakt "moc" divný, když se tady na gs nějaký protestant pořád - dlouhodobě strká do KC v roli velkého arbitra, jak by KC byla nějaké nesvépravné nedochůdče, a potřebovala nějakého protestantika,aby ji dělal velkého arbitra 

Už by ti to mohlo docvaknout. "Protestant dělá arbitra" proto, že od katolíka by to nevyznělo. Neustálé hádání a hájení vlastního učení nemá vejšku a nevede k ničemu než potvrzování rozdělení církve. Štváčům na obou stranách tato polemika vyhovuje, proto přikládají pod kotel. Na druhou stranu nelze čekat, že se objektivní rozpory a rozdíly v teologiích vyřeší nějakým sjednocením pod společného jmenovatele nebo dokonce do jeddné organizace. To je blbost! My evangelíci budeme do soudného dne chápat a učit některé věci jinak, zcela jinak než katolíci. Ale smíření křesťanstva můžeme přece dosáhnout, a to tak, že protestanti budou hájit katolíky před každým útokem a každou křivdou, a katolíci a zejména jejich autority zase budou hájit protestanty a též jejich učení. A tohle je jen na internetu, to nic není, ale já to mám odzkoušeno za mnoho let v praxi a to bys koukala, skutečně to buduje vztahy a vytváří dosažitelnou míru jednoty Božích dětí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ozvěna (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 24. březen 2009 @ 06:02:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
hezký den pirmine

už jsem říkala, že s tím arbitrem to bylo myšleno v jen v humorném duchu přehánění, o tom kdo se do koho strká či nestrká,

taky jsem napsala, že chápu, proč máš potřebu být arbitrem KC, muslimů ... jinak ale chápu význam slova ponižený, utlačovaný ... to vidím v jiné dimenzi

Ten závěrečný odstavec o tom co by mi už mohlo konečně docvaknout je o postoji, který jak říkáš přináší ovoce - buduje vztahy ... to ti dokážu klidně věřit, připadá mi to reálné, ale už méně chápu proč máš potřebu to dělat na úkor toho, že když arbitruješ musíš se vždycky zároveň navážet viz odstavec výše ( např. do evangelikálních kazatelů), těch příkladů toho postoje arbitra je hodně ... ale to je úkol arbitrů ... obahajoba spočívá v obviňování druhé strany ... a to je pak ten můj problém ... kdo je ten ponížený a utlačený podle tebe a kdo je ten ponížený a utlačený podle mě

rive



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ozvěna (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 24. březen 2009 @ 08:44:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To máš asi pravdu. Já kritizuji svoji denominaci, protože je moje. Žiju v ní a vidím její slabiny a co kde není v pořádku. Ale kdoví, jestli to nepřeháním.

S kritikou těch ostatních denominací to nepřeháním, spíš jsem benevolentní, ovšem s vyjímkou těch situací, kdy si z nich dělám srandu. To je ale předpokládám třeba protože v médiích vůbec se musí psát tak, aby to taky někdo četl.


]


Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 18. březen 2009 @ 23:19:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý bratře,
Naprosto s Tebou souhlasím, že na produkci katolíka oko (elo) nelze vůbec reagovat. Z biblického hlediska je úplně mimo. Papežství vyrostlo z lidských úvah, z pýchy a touhy po moci a nemá opory v Písmu svatém.  Problém katolíků je ten, že nepřijali Boží slovo tak, jak se nám podává.
 
Katolíci staví na apoštolu Petrovi, jako na Základu církve.

 
1Kor. 3:11 „Nikdo nemůže položit jiný ZÁKLAD než ten, který je už položen, a to je Ježíš Kristus.“ (2Tm. 2:19).
 
Ef. 5:22 „…jako Kristus je HLAVOU CÍRKVE, těla, které spasil.“
 
Odmítají-li ZÁKLAD, odmítají i HLAVU, neboť ZÁKLAD i HLAVA jsou totožné.  ZÁKLAD I HLAVU si vyhradil Bůh pro sebe. (1Kor. 3:11; Ef. 5:22; 2Tm. 2:19).

 
Na člověku lze postavit jakékoli hnutí, včetně hnutí politických i náboženských, ale nikoli Kristovu církev, neboť ona je ze světa vyvolena – tedy nemá, ani mít nemůže jakoukoli politickou úlohu. (J. 17:14; J. 15:19).
 
K problému Základu církve uvedu jen odstavec z práce KULT PANNY MARIE A SVATÝCH  cituji:

 
….přisouzení základu církve apoštolu Petrovi a nikoli Kristu (tedy církev spočívající na člověku, avšak mající za Hlavu Krista: může člověk jako základ vůbec unést KRISTA, HLAVU CÍRKVE??? - NEKONEČNÝ SPOČÍVAJÍCÍ NA KONEČNÉM!!!  STVOŘITEL SPOČÍVAJÍCÍ NA STVOŘENÉM!!! Jaký nesmysl!!!,…(konec cit).

 
To, co je každému normálně myslícímu člověku jasné, je bigotnímu katolíkovi naprosto nepřístupné.


KOŘENY PROBLÉMU 

Jen Hospodin měl zůstat jediným svrchovaným Panovníkem Izraele.
Žádost lidu mít krále jako jiné národy je Samuelem chápána jako odpadnutí od Hospodina (1S. 8:1-22). Bylo to nešťastné rozhodnutí lidu, které mělo své zvláštní riziko v tom, že řada králů Orientu se nechala uctívat jako bohové.


Jak starý Izrael, tak římská církev odmítli Boží vedení.
Izrael tím, že odmítl podřízenost Hospodinu a vymohl si po způsobu okolních národů krále, římská církev tím, že odmítla kralování Krista, Hlavy církve, a na Jeho místo ustanovila papeže (Kristův náměstek je výmysl!!!), kterému neprávem přisoudila Boží titul. 


Ale i přes tento poklesek v lidu izraelském zůstala bázeň před Hospodinem alespoň do té míry, že svým králům nepřisoudili Boží titul, jak o řadu století později provedli římští katolíci. Římská církev tím, že odmítla kralování Krista, Hlavy církve, a na jeho místo ustanovila papeže s titulem patřícím jen Bohu,  se dostala do konfliktu minimálně s těmito biblickými texty:


Mt. 23:9 "A nikomu na zemi nedávejte jméno ´Otec´: jediný je váš Otec, ten nebeský". 


Boží titul též označuje Jeho slávu; jeho neoprávněné užívání nutně vyvolá Hospodinův hněv:


Iz. 42:8 "Já jsem Hospodin. To je mé jméno. Svou slávu nikomu nedám, svou chválu nepostoupím modlám". 
 
Z obou textů jasně vyplývá, že Boží jméno může užívat jen Bůh; POKUD HO POUŽIJE ČLOVĚK, STÁVÁ SE MODLOU; v případě ŘKC je to jasně PAPEŽ. Když ale člověk vědomě proti Bohu hřeší, dostává se do zvláštního zatvrzení mysli, následkem čehož se stává k Božímu slovu necitlivým – proto katolíci nerozumějí jasnému slovu Písma. Tato necitlivost znamená duchovní spánek, možná i smrt. JESTLIŽE KATOLÍCI POPOUZEJÍ HOSPODINA TÍM, ŽE PAPEŽI VZDOR JASNÉMU SLOVU SPASITELE PŘISOUDILI BOŽÍ TITUL, JAKOU MÁ JEJICH BOHOSLUŽBA VŮBEC CENU???


Spasitel ale touhu po lidském vládnutí předvídá a praví:


Lk. 22:26 „…Kdo mezi vámi je největší, buď jako poslední, a kdo je v čele, buď jako ten, který slouží.“


A dodává:


Lk. 22:27 „Ale já jsem mezi vámi jako ten, který slouží.“


A pokud jde o nebiblická učení:


Mar. 7:6-8 „
Řekl jim: Dobře prorokoval o vás Izaiáš o vás pokrytcích, jak je psáno: Tento lid ctí mě rty, ale srdce jejich je daleko ode mne; marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými. OPUSTILI JSTE PŘIKÁZÁNÍ BOŽÍ A DRŽÍTE SE LIDSKÉ TRADICE.


Žd. 13:9 „Nedejte se strhnout všelijakými cizími naukami.“


Tím, že katolíci OPOVRHLI SPASITELOVÝM SLOVEM a po způsobu pohanských národů přisoudili svému nejvyššímu představiteli titul a důstojenství patřící jen Bohu, došlo u nich nutněDUCHOVNÍMU PROPADU, který má ten následek, že KLESLI NA DUCHOVNÍ ÚROVEŇ POHANSKÝCH NÁRODŮ  a jako takovým je poznání Bible již uzavřeno. Modlitby k mrtvým, nebo neživým předmětům, sochám (např. Pražskému Jezulátku), jsou toho jasným důkazem.

Ovšem jeden blud plodí blud další: má-li papež již Boží titul, pak musí být i neomylný, byť to bylo "ex cathedra". A konec těchto bludů je v nedohlednu. 


Princip "KDO NENÁSLEDUJE, TEN NEPOCHOPÍ" jsem již uvedl mnohokrát. Jen následovníkům Kristovým se Bible otevře - mohou však být za následovníky Kristovy pokládáni katolíci, kteří se Bohu rouhají??? JEDEN FAKT NÁM OBECNĚ DOSUD UNIKÁ - PŘISOUZENÍM TITULU PATŘÍCÍHO JEN BOHU SVÉMU PAPEŽI, SE KATOLÍCI DOSTALI DO PERMANENTNÍ VZPOURY PROTI BOHU!!!


Katolíci Spasiteli upřeli funkci Základu církve a proto jejich učení stojí na vodě.


Malé srovnání rozporu mezi učením ŘKC a Písmem svatým:


Spasitel praví:

Mt. 11:29 „Vezměte na sebe mé jho a učte se ode mne, neboť jsem tichý a pokorného srdce: a naleznete odpočinutí svým duším.“

ŘKC však praví:
Encyklika „MATER ET MAGISTRA“: „ Matkou a Učitelkou všech národů je katolická církev.“

Závěrem,

Trvám na tom, co jsem již dříve napsal, že bigotní katolíci, tj. ti, kteří nadřazují učení své církve Božímu Slovu, jsou duchovně spící, možná již mrtví. To že popouzejí Boha jim vůbec nevadí!!!  Tím, že katolíci vedou diskusi na mimobiblické půdě, kterou my nemůžeme přijmout, je diskuse s nimi naprosto zbytečná.  DISKUTOVAT O LIDSKÝCH VÝMYSLECH LZE DONEKONEČNA - JAKOU TO MÁ ALE CENU??? Katolíci jsou dle mého soudu duchovně nesvéprávní, jsou služebníky lidí. (1Kor. 7:23).


Další prameny:
F. L. Křesina-Církev, která je Jeho Tělo a místní sbor v Písmech Nové smlouvy
F. L. Křesina-Zpronevěra nauce o Církvi a místním sboru


To je snad vše. Pán budiž s Tebou. BA
 


]


Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 20. březen 2009 @ 10:55:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře BohemianAnonymus, ńo, to si celeý ty. nič si nevšímaj, len meustále opakuj to svoje dokola dokola. veď je dnes dosť takých, čo práve toto hľadajú... ´Uprimne ti poviem, že všetky tieto tvoje názory sú  zčasti založené na neznalosti našej viery, sčasti na zlomyselnosti a zaujatosti, a zčasti na veľkej pýche, ktorá sa prejavuje aj tu v neschopnosti , či snahe pochopiť druhý názor. Nemusíš s ním súhlasiť, to nikto nežiada. Ale zlomyselne interpretovať to je faul... Mnohé z tých mrávokarnýc hcitátov sa totiž hodia na teba stopercentne. Aj tie o Božom slove, aj o Božom vedení. V skutočnosti s ty prejavuješ ako neomylný, hoci farizejsky to pripisuješ pápežovi a KC.


]


Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. březen 2009 @ 13:46:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
..." Nevím o tom, že by Písmo kdekoli říkalo, že Petr byl vůbec v Římě a tudíž se nic nepíše o tom, že by byl nějakým biskupem (natož papežem) v Římě "...

Pavel píše z Říma z vězení list Koloským.
(Kol 4,18)
Pozdrav mou, Pavlovou rukou. Pamatujte na mé vězení. Milost s vámi. Amen.

(Kol 4,10)
Pozdravuje vás můj spoluvězeň Aristarchos a Barnabášův bratranec Marek.

(Fil 1,23-24)
Pozdravuje tě Epafras, můj spoluvězeň v Kristu Ježíši,
a moji spolupracovníci Marek, Aristarchos, Démas a Lukáš.


Apoštol Petr mluví také o Markovi.

(1. P 5,13)
Pozdravuje vás spoluvyvolená církev, která je v Babylónu, a Marek, můj syn.

Apoštol Petr nazývá Řím Babylónem.

Petr se z pověření Kristova staral o celou církev.
(Sk 9,32)
A když Petr procházel všechny církve, stalo se, že přišel také ke svatým, kteří bydleli v Lyddě.

Za shomáždění všech apoštolů, za celou církev, vždycky veřejně vystupoval Petr.
Všimni si, jakým způsobem se Písmo vyjadřuje o Petrovi:
(Sk 2,14)
Petr však spolu s jedenácti povstal, pozvedl svůj hlas a promluvil:....
(Sk 15,7)
A když došlo k velkému dohadování, vstal Petr a řekl jim: "Bratři, vy víte, že Bůh mezi námi odedávna vyvolil, aby pohané slyšeli slovo evangelia z mých úst a uvěřili.

Pavel měl docela jiné poslání v církvi, než Petr. Zde se nepřeme o tom, kdo z nich je významnější, ale jaké kdo měl poslání.


..." Všichni apoštolé (a Pavel byl apoštol) byli Kristem pověřeni pasením ovcí ve smyslu vyučování (Mt 28,18-20)"...

Není pravda, učitel a pastýř není totožná funkce. Písmo hovoří pouze o Petrovi, kterému dal Kristus příkaz k pasení ovcí. To až Petr následně právě tebou zmíněnými odkazy pověřil ostatní apoštoly, potažmo další biskupy, aby pásli stádo.



..."Všem apoštolům Kristus udělil moc rozvazovat a svazovat (Mt 18,18)"...

O to se nikdo nepře. Ale pouze Petrovi svěřil klíče a pověření pást ovce.


]


Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 16. březen 2009 @ 20:06:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, na to se nedá reagovat - vzdávám se. Katolicismus si zařazuji do škatulky "pro mě nepochopitelný a nepřijatelný přístup k Písmu". Tím netvrdím, že je nutně špatný, ale debata o něm je zbytečná. Pokud se tu bude nějaká ta katolická nauka rozebírat, budu reagovat jen tehdy, budu-li chtít něco vysvětlit, abych neměl zkreslené informace o vaší víře. I tak děkuji za snahu -  mluvíme sice každý jakoby jiným jazykem, ale to se stává:-)


]


Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. březen 2009 @ 20:46:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem alespoň rád, že jsi mě nenazval lhářem, jako už mnozí. Ke lži je totiž třeba zlý úmysl.

Já se snažím držet Písma i katolické víry. Nečekám, že každý bude hned sdílet mé pohledy a respektuji, že mohou být i pohledy jiné.  To nejdůležitější je totiž stejně něco úplně jiné - vztah k Bohu a bližním.


]


Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 16. březen 2009 @ 22:58:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Počkej, Oko, z toho komentáře nemám dobrý pocit. Pořád si stojím za tím, co jsem napsal v té drobné obhajobě. Ty pod vlivem katolické tradice v Písmo nalézáš nějaký Petrův primát, já, zřejmě pod vlivem nějaké jiné tradice výkladu (neumím ji nějak pojmenovat, ale jistě jsem ovlivněn spoustou faktorů), ho tam prostě nevidím. Ty ale nejsi Petrův, já nejsem Pavlův - oba jsme Kristovi. Nemyslím si, že lžeš, a nemyslím si, že něco schválně překrucuješ - prostě se na věc díváš jinou optikou než já. Bylo by pokrytecké, kdybych neřekl, že si myslím, že se pleteš. Kdybych si to nemyslel, byl bych katolík, že?:-) I když se upřímně snažím žít podle svého nejlepšího porozumění Evangeliu, vím, že se pletu v mnohém i já.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. březen 2009 @ 18:37:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevadí, že si každý stojíme za svým, už tím, že jsme si vyjádřili své postoje, tak jsme se o tom druhém něco dozvěděli. A já jsem rád, že to jde i bez urážek, protože některé podoby víry, které jsou vydávány za tu moji, už prostě v klidu neustojím.


]


Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: EdPilgrim v Pondělí, 16. březen 2009 @ 23:26:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Já se snažím držet Písma i katolické víry.... No právě, na dvou židlích se moc nedá sedět.  Pokoušíš se spojit blud s pravdou. Výsledek je emulze. Jako voda a olej. Tvůj úkol je zřejmý. Deklasovat tento portál na úroveň diskusí na fórech aktuálně.cz  nebo na novinkách, šířit vaše bludy všude, kde to jen jde. Nestačí vám  vaše stránky a  blogy, vetřete se všude, kde to jen jde, abyste nakazili vaší smrtelnou morovou infekcí i to co ještě doposud odolávalo. A znovu opakuji, že tady roznášíte smrtonosné bludy jako vyslanci samého ďábla. A na závěr: "2 Janův 1:9  Každý, kdož přestupuje a nezůstává v učení Kristovu, nemá Boha; kdož zůstává v učení Kristovu, tenť i Otce i Syna má.   2 Janův 1:10  Přichází-li kdo k vám, a tohoto učení nepřináší, nepřijímejte ho do domu, aniž ho pozdravujte."



]


Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. březen 2009 @ 18:19:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ede

Máš zde přece možnost ty mé "bludy" vyvrátit. Tvrdíš, že nezůstávám v učení Kristově, ale nedoložíš ani jeden argument. To nemáš doma zrovna Písmo?

Trochu divné chování.


]


Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 17. březen 2009 @ 06:37:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pilgrim říká: Tento portál není pro katolické argumenty, ale pro antikatolické. My vás tu budeme urážet a tupit, kdejakou lež a bulvární špínu rozšiřovat - a vy se nebudete bránit. Svoje případné argumenty si vyvěsíte někam kam my nechodíme. Tak to má být. Špatně hraješ svoji roli, oko!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. březen 2009 @ 18:19:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:o))


]


Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 17. březen 2009 @ 06:47:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

no a právě ve vztahu k Bohu a bližnímu, budu-li to brát jako předmět ve škole, tady propadáš na celé čáře. Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. březen 2009 @ 18:25:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakým soudem soudíš, takovým budeš souzem i ty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 17. březen 2009 @ 19:09:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

slyšel jsi někdy - komu není rady, tomu není pomocí?

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. březen 2009 @ 20:23:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slyšel. A slyšel jsi ty: "Nesuďte, abyste nebyli souzeni"?

Vždyť jsem ti vysvětlil, že má reakce byla na jeho vyjádření, ne najeho osobu. Vždyť jestliže tvrdím, že nosím jednobarevnou košili a ty mně budeš přesto pořád vnucovat, že je kostkovaná, o čem to svědčí?

Cožpak katolíci mají krvavou oběť?  Když to stokrát vysvětlím a někdo to stále tvrdí, co si mám o něm myslet?

Znovu černé na bílém: "Katolická oběť je nekrvavým způsobem". Jasné, nebo potřebuješ další vysvětlení?


]


Zkus rozlišovat, Oko (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 17. březen 2009 @ 20:56:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš, Oko, je velký rozdíl mezi člověkem, kterému něco jasné není, a člověkem, který nechce, aby mu něco jasné bylo, protože mu to nezapadá do krámu. Mezi námi nekatolíky je spousta antikatolíků, kteří nechtějí, aby jim někdo vyvracel jejich dokonalé důkazy proti tvé církvi ani v případě, kdy zcela oprávněně napadají nějakou nauku, která vůbec není katolická. Můžeš jako kolovrátek opakovat, že to či ono je sice blud (modloslužba atp.), ale že to není katolická nauka nebo praxe, ale stejně budeš oslyšen. Kolikrát jsi tu už vysvětloval, že odpustky nejsou k odpouštění hříchů a že je podstatný rozdíl mezi úctou k Marii a kloněním Bohu? Určitě mockrát - a vsaď se, že tyto pseudoargumenty za chvilku zase někdo vytáhne.

Těm prvně uvedeným trpělivě vysvětluj, na ty druhé se vykašli;-)


]


Re: Zkus rozlišovat, Oko (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. březen 2009 @ 07:23:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dík.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 18. březen 2009 @ 15:10:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně je jasné jedno - tebou zmiňovaná "katolická oběť" je v Božích očích ohavnost, která je úplně mimo Boží vůli! Žádné další vysvětlení tudíž nepotřebuji. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. březen 2009 @ 20:37:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Jak můžeš říct takovou ohavnost? Vždyť je to přece jen do důsledku naplňování Ježíšova odkazu : "To čiňte na mou památku!"

Na tebe platí: mají oči a nevidí, mají uši a neslyší...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 18. březen 2009 @ 21:17:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, 

Vždyť je to přece jen do důsledku naplňování Ježíšova odkazu : "To čiňte na mou památku!" Ne, to tedy není!!! Jak jinde píše ivanp a koneckonců i ty tady - Pán Ježíš přikázal památku Večeře Páně, nikoli nějakou prapodivnou oběť nebo zpřítomňování Jeho oběti.

1K 11:23-26  Já jsem přijal od Pána, co jsem vám také předal, že Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazován*ř.: vydáván, vzal chléb, vzdal díky, rozlomil jej a řekl: ‚[Vezměte, jezte.] Toto je mé tělo, které se za vás láme. Toto čiňte na mou památku.‘ Stejně vzal po večeři i kalich a řekl: ‚Tento kalich je nová smlouva v mé krvi; toto čiňte, kdykoliv byste pili, na mou památku.‘ Neboť kdykoliv byste jedli tento chléb a pili tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokud on nepřijde. "Toto" čiňte na mou památku se vztahuje k jedení chleba > vezměte, jezte a pití vína > toto čiňte, kdykoliv byste pili, na mou památku! Jde o to, abychom jedením chleba a pitím vína zvěstovali smrt Páně. Zpřítomňování Jeho oběti neukazuje na Jeho druhý příchod - dokud nepřijde! Ve zpřítomňování Jeho oběti je jen připomínání Jeho smrti, nikoli však Jeho druhého příchodu, o který jde při Večeři Páně coby naší naději do budoucna!

Kde je v Pavlových slovech řeč o zpřítomňování Kristovy oběti?!

Kde Pán nebo Pavel říká: "zpřítomňujte sï Mou/Kristovu oběť"?! Ohledně Večeře Páně je řeč o jedení a pití!

Jan 6:52-56 Židé se hádali mezi sebou a říkali: „Jak nám tento člověk může dát k jídlu své tělo?“ Ježíš jim tedy řekl: „Amen, amen, pravím vám, nebudete–li jíst tělo Syna člověka a nebudete–li pít jeho krev, nebudete mít v sobě život. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den. Neboť mé tělo je pravý*var.: vpravdě pokrm a má krev je pravý*var.: vpravdě nápoj. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.

Kde je v Pánových slovech řeč o zpřítomňování Jeho oběti!

A je jasné, že když Pán mluví o těle Syna člověka, mluví o chlebě a když mluví o krvi, mluví o vínu. Tedy jasné je to těm, kteří Pána Ježíše znají a také Mu patří, tj. těm kteří jsou Jeho. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. březen 2009 @ 23:04:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Will
Překopíroval jsem ti můj komentář ivanovi. Zde najdeš odpověď na svou otázku ohledně "zpřítomnění" oběti Kristovy. Čti pozorně!

Ivane
Vypadá to sice, že už jsi pečlivě "předprogramovaný", ale jisté skutečnosti nejdou jen tak ignorovat.

Zamysli se nad svými výroky: "Kristus dnes sedí na pravici Otca a nemá záujem byť obetovaný nanovo"...
                                      "jediná obeť znamená, že sa nikdy ani na omši nebude opakovať ..."


Oběť se skutečně neopakuje, pořád jedna a ta samá Kristova oběť se jen znovu zpřítomňuje.
Jak je to možné? Bůh přece stojí i nad časem, čas u něho nic neznamená.

Nemůžeš popřít, že i sám Pán Ježíš tímto způsobem zpřítomnil svou oběť už o den dopředu (na Zelený čtvrtek), svou krev přece ve skutečnosti prolil až na Velký pátek.

(Mk 14,22-24)
A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil a dal jim ho se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."
Potom vzal kalich, vzdal díky a podal jim ho. A pili z něho všichni.
Tehdy jim řekl: "Toto je má krev nové smlouvy, která se prolévá za mnohé.

(zpřítomnění prolévání krve Kristovy za mnohé - oběť Krista - o den dopředu!)


Společenství Kristovy krve, společenství Kristova těla - to je právě ona účast na Kristově oběti. Je výsadou křesťanů mít účast na Kristově oběti, abychom jednou mohli mít účast i na jeho zmrtvýchvstání. Úplně stejně jako Kristus proléval svou krev o den dopředu, ji prolévá i po dvou tisíci letech.


(1. Kor 10,16)
Kalich požehnání, který žehnáme - není to snad společenství Kristovy krve? Chléb, který lámeme - není to snad společenství Kristova těla?


(1. Kor 11,26-27)
Neboť kdykoli byste jedli tento chléb a pili tento kalich, zvěstujete Pánovu smrt, dokud nepřijde.

A proto, kdokoli by jedl tento chléb a pil Pánův kalich nehodně, bude vinen tělem a krví Pána.

Význam slova "Památka" je v židovské kultuře zcela jiný, než jak ho chápeme my dnes. Židé až dodnes slaví "památku" vyjítí z Egypta, kdy se tato událost každoročně znovu zpřítomňuje.
Každý žid na Velikonoce slaví  skutečnou "paschu - skutečné vyjítí - tedy žádný symbol, nebo jen vzpomínku na dávnou událost.




]


Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 18. březen 2009 @ 21:51:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

píšeš:///Ke lži je totiž třeba zlý úmysl. ///


To ale není pravda. Žádný bludař nemá zlý úmysl. Jej jen oklamán, ale ve svém oklamání je naprosto upřímný. A přesto je lhář, když prosazuje bludné učení. Pouze o tom neví, že lže.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. březen 2009 @ 23:07:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tomu se říká omyl, ne lež.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 19. březen 2009 @ 23:16:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

aha, takže bludař není lhář, pouze se zmýlil? Písmo hovoří jinak - bludař je podle Písma lhář. Najdi si to. Alespoň se trochu pocvičíš v Písmu a potlačíš své vlastní názory.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 20. březen 2009 @ 00:22:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi lhář, Gregory?


]


Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 20. březen 2009 @ 05:22:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím ssns! Pochválil som ťa už za niektoré skvelé postrehy a tvoju snaahu o pochopenie aj druhej strany relatívne oveľa veľkodušnejšie, než sme zvyklí na tomto fóre. No tu pri všetkej úcte a rešpekte k tvojmu názoru, ťa nepochválim... Ja môžem povedať o jednej veci 1000 slov, a o inej len dve, no tie dve budú oveľa cennejšie, býznamnejšie. Nazvime to kvalitatívny prístup. No tvoj prístup v tomto komentári sa mi zdá opačný - "kvantitatívny". Porovnávaš neporovnateľné, a to na základe kvantity slov, listov, článkov...

 Vari jeno jediné slovo "Tebe dám kľúče od kráľovstva" alebo "Ty si Kepha/Skala/ a na tejto kepha postavím svoju Cirkev" nie je slovo oveľa väčšieho významu, pokiaľ ide o predmet našej polemiky, teda prvenstvo Petra medzi apoštolmi? Kde je napísané, že prvý z apoštolov, či biskupov v Cirkvi musí byť najväčší "spisovateľ"/bod 1,6/, či organizátor, či dokonca založiť najviac cirkevných obcí, že ho nemôže nikto pokárať /tvoj bod 2/, musí byť o ňom najviac písasné /bod 5/, že druhí predstavitelia cirkvi by nemali pociťovať zodpovednosť nielen za svoju, ale za všetky cirkevné obce/bod 3/, že musí byť najväčšou autoritou v teológii, v chápaní Kristovho učenia/bod 4,6/, a že vôbec všetky poddrobnosti musia byť napísaané v Písme /bod 3,7/...? Naozaj - bez urážky -  typicky kvantitatívny, doslovistický, literárne "zazobaný" prístup...

A pritom rád by som vedel, ako ty chápeš tie typické a podľa mňa jednoznačné slová Krista z Matúšovej 16 kapitoly ohľadom kľúčov a skaly... Ved dať niekomu kľúče od domu značí jednoznačne urobiť ho zodpovedným za všetko, čo sa v dome má odohrávať, a koho môže doň vpustiť a kojho nie. Cirkev to pochopila ohľadom aj učenia aj osôb, teda ktoré učenie je v Cirkvi a ktoré do nej už nepatrí, resp. ktorí ľudia na základe svojho postoja už napatria do Kristovej Cirkvi. To, že Pavol bol významný, prakticky on pochopil podstatu všetkého najviac, a vďaka nemu kresťanstvo nadobudlo taký rozmach... to nikto nepopiera, skôr naopak, v tomto roku sv. Pavla sa to u nás neustále pripomína. No vec apoštolátu, jeho rozsahu, či vec teologickej podkutosti a pochopenia, nie je to isté ako vec zjednocujúceho stredu, jednotiaceho princípu, ktorý Kristus zrejme chcel mať vo svojej Cirkvi v apoštoloch, a medzi nimi v "slúžení Petra". Aj sám syymbolické meno. ktoré mu vybral, vyjadruje čosi, čo naaznačuje, že mu šlo o pevnosť, stálosť a stabilitu... 




]


Re: Re: Nebyl náhodou prvním papežem Pavel? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 20. březen 2009 @ 05:50:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokračujem:
Ssns, iste chápeme, že možno sa hádať o slovách k Petrovi, či to myslel ja na jeho nástupcov. No triezvy úsudok hovorí jasne, že Kristus utváral z ľudí spoločenstvo, cirkev, a osobitne vybral aj tých, ktorí majú byť na jeho čele, zaviazal všetkých ostatných rešpektovať ich, a medzi nimi naozaj jasne určil jedného, ktorý má mať v "jeho dome" "kľúče" a ktorý ma byť "skalou" jednoty. iste nie sám zo seba, ale v tom zmysle, že Kristus cez neho bude pôsobiť, aby Jeho Cirkev si v priebehu celej histórie až do konca zachovala vo svojej kontinuite aj podstatne správny obsah učenia, ktoré hlásal, aj jednotu spoločenstva v tejto viere. preto jej dal aj Ducha Svätého, osobitne prosil za Petra, a jemu prikázal osobitne tiež "pásť jeho ovce"... A toto všetko povedal len Petrovi, a logicky vyplýva, že bez tohto princípu  nemôže byť Cirkev nikdy. Prakticky aj všetky cirkvi majú princíp jednoty v nejakej podobe, hoci to nazývajú inak, a hoci všemožne zahmlievajú evanjeliové slová Krista Petrovi a o Petrovi, akonáhle ich KC vzťahuje na rímskeho biskupa, ktorý podľa nej prirodzene sa cítil ako dedič Petra zodpovedný za to isté, čo Peter. A tento "pud" zodpovednosti za jednotu celej Cirkvi ho stále "bodá", aby čosi robil hoci nie vždy to vedel robiť, a veľakrát to aj veľmi zle robil, no to je už dtuhá stránka veci...

Iste, my plne chápeme. že "prvý má byť ako posledný", ale to nie je protirečenie tomu, že Kristus chcel mať zrejme vo  svojej Cirkvi nie anarchiu, ale určité pevné vedenie. Historicky je naozaj potvrdené, že aj toto je jeden z veľmi dôležitých bodov, ktorý pomohol Cirkvi zachovať si v nesmierne zložitých podmienkach, predovšetkým v prvých storočiach jej existencie v dobe prenasledovania Rímskej ríše, a ešte potom ešte skôr v dobe rafinovaného zasahovania svetských vrchností do jej života, svoju identitu, kontinuitu, jednotnú vieru... A v tomto - a to treba priznať - je nemalá zásluha práve aj rímskych biskupov, ktorých čestné prvenstvo dokonca priznali aj v minuloročnom stretnuté komisií katolíckych a pravoslávnych teológov...

Tento fakt, že to priznali predstavitelia pravoslávnej cirkvi ani neprekvapuje, lebo naozaj počas prvých storočí mal rímsky biskup osobitné postavenie, a tešil sa veľkej vážnosti, aj keď právnicky to nebolo podchytené tak ako teraz v KC. A mohlo to byť? Veď to bolo nereálne v časoch prenasledovania a nedostatku komunikačných možností... Nebolo to celkom jednoduché nie v v pokonštantínovskom období, lebo rímski cisári mali značné slovo, aj ke´d nie vo viere, a mnohí biskupi sa im podkladali. A sotva si mohol hoci aj rímski biskup dovoliť čosi proti nemu otvorene... Ak to urobil spravidla to pocítil na tele... Ale napriek tomu bez rímskeho bisksupa nebol schválenýá nijaaká koncil za celocirkevný, legáti pápža prvý podpisovali a  medzi koncilmi  často jedoducho autorita rínskeho biskupa rozhodovala napr. ohľadom odsúdenia bludárov. Ak poznáš dejiny, iste vieš, že spravdila všetky bludy na koncilioch pochádzali nie od rímskeho stolca, ale veľmi často od východných patriarchátov, a Rím často "hasil" to, čo tam spískali. napriek tomu, že mal čestné prvenstvo, booli s tým spojené prdsa len určité právomoci. To sa teraz práve diskutuje, a zoči voči porovnávaania skúsenosti Katolíckej a Pravoslívnej cirkvi naozaj treba vidieť, že len čestné prvenstvo nestačí.

Pravoslávni sa práve preto nehýbali od stredoveku, a sú v podstate ne tej istej úrovni, lebo niet nikoho, kto by rozhodol, koho by ostatní rešpektovali. No v KC sa veci hýbu, zvolávajú sa nielen syynody, konferencie, ale aj všobecné koncily a ide sa dopredu. V protestantsských cirkvách sa to proakticky rieši tiež tak, a ak sa niekomu nepáči, spravidla sa stane samozvaným "pápežom" a založí si svoju cirkev... A ide sa dopredu... A eteraz porovnaj, ktorý princíp je najpraktiockejší:a/ ten zaakonzervovaný na navonok peknej zásade, že sme všetci prvý, ale ku škode celku, b/ ten, že každý si založí svoju cirkev, a slobodne si rozhoduje kto do nej patrí, a čo sa v nej učí, hoci s odvolávaaníém sa na to sité Písmo... c/ alebo princíp KC, kde je  nie 15, nie 30 tisíc, ale len jeden pápež, pričom je rozmanitosť hnutí, spiritualít, rehoľných rádov, no jedna a tá istá viera, jedni sviatosti, jeden výklad Písma v podstatných veciach, jedna definitávna autorita, ktorá je v službe tejto jednoty... ?

Celé je to naozaj o tom, ako píše aj Oko, o viere v prítomnosť Ducha Svätého c Cirkvi. Teda či naozaj veríme, že slová Krista povedané Petrovi a o Petrovi, apoštolom a o apoštoloch naozaj postupom času Cirkev a jej predstvitelia pochopili presne tak, ako je to sa to snažíme realizovať my v KC: Všetci sme rovní pred Bohom, ale sme  rôznej zodpovednosti. A v rámci toho sú niektorí zodpovední za jednotu na úrovni regionálenj, a jeden za jednotu na úrovni celosvetovej. presne analogicky, ako to vyplýva z kontextu slov krista, ke´d to isté povedal apoštolom s petrom spolu, a Petrovi ešte osobitne, a ked Petrovi ešte čosi doplnil, čo nepovedal nikomu. A toto sú naozaj fakty. História naozaj dáva za pravdu, že tam, kde je "služba Petra"/v KC/, tam je Cirkev, aj najväčšia, aj najjednotnejaia, aj kontinuálna, so zachovanám nástupníctva apoštolov... Tam, kde síce sú nástupníci apoštolov a kontinuita, no bez Petra /Pravossl cirkev/, tam je 15 samostatných cirkví, no  je jednota vo viere, ale nehybnosť, skostnatenosť... No tam kde niet ani nástupníctva apoštolov, ani Petra tam sú tisícky cirkví, veľa protirečivosti vo vykladaní tej istej Biblie, veľa rozdrobenosti, čo určite celkovo nerobí dfobrú propagáciu klesťanstvu ako celku..., hoci pokiaľ ide o pružnosť a fantáziu, tej je až nadbytok.

Prepáš za veľa slov. /no s tebou sa dá, chvalabohu, diskutovať.../
S úctou Elo.


]


Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 16. březen 2009 @ 00:12:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Již z uvedeného seznamu je zřejmé, že zrození římského papežství bylo dílem hledání a vývoje. Žádný Kristův příkaz. Kdyby šlo o Kristův příkaz, bylo by vše podstatné hotovo již v den, kdy apoštol Petr zemřel. Analogicky tomu, že Mojžíšův zákon byl hotov již za Mojžíšova života, dál se již pracovalo jen s redakcí Tóry. Apoštol Petr měl přibližně 30 (!!) let na to, aby ten úřad ustanovil a zajistil všude po církvích jeho uznání, kdyby to byl jeho úkol. Zase pro srovnání: moje denominace je teprve devatenáctiletá, a přece již tradiční. A to jsme pro její organizaci žádný jasný příkaz z Nebes nedostali.

Je to první text (z roku 96!), jenž v praxi potvrzuje nadřazenost římského biskupa nad všemi ostatními církevními obcemi světa.  - píše oko o Klementově listu. Dávejte pozor - r. 96!! Šedesát let po ustanovení údajného papežského úřadu. Nikdo z dospělých, kdo pamatoval ježíšovo vzkříšení, už nežil. A máme tu první text! Trochu pozdě, ne? V Bibli je 27 listů. Žádný nepotvrzuje to, co oko tvrdí. Prý to potvrzuje až tento o šedesát let mladší list. PRÝ! Stačí si ho přečíst, abyste pochopili, že to "potvrzuje" jen díky katolické dobré vůli. Je to prostě jeden ze starých textů církve, napsaný římským biskupem v autoritě. NE v jedinečné autoritě nad všemi církvemi světa, ale v autoritě biskupa církve, jež se těšila vážnosti. O málo mladší jsou okem vzpomenuté Ignatiovy listy, které - kdyby byl dodnes v Antiochii nějaký papež - by mohly být chápány taky jako "potvrzení nadřazenosti antiochijského biskupa nad všemi církvemi světa". A nebylo by to nic divného. taky antiochijští, jako římští biskupové uplatňovali občas svou autoritu širokodaleko.

Zrození římského papežství bylo ve skutečnosti nikoli Ježíšovo ausgerechnet zařízení, ale výsledek hledání autority a jejího vývoje. Postoj křes´tanů k němu se různí hlavně podle toho, zda považujeme papeže za svého pastýře, nebo nikoli. Taky se liší podle toho, zda uznáváme nějakou tradici, tedy nějaký vývoj, a případně jakou. Na protestantech bývá legrační, že upírají katolíkům právo na historický vývoj, přičemž protestantská tradice a její vývoj jim nijak nebiblická nepřipadá. Uznávám tedy, že velká část světové církve je dnes organizována okolo instituce papežského úřadu, jež SE odvolává na apoštola Petra. Ke škodě to té části církve jak se zdá není. Alespoň ne dnes, kdy mívá v Římě biskupy toho úřadu hodné. 





Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. březen 2009 @ 08:19:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě bylo římské papežství také dílem hledání a vývoje. Nakonec Kristus řekl, že sešle Utěšitele, který bude uvádět do pravdy. Žádnému jinému apoštolu ale neřekl, že je skála, na které vystaví svou církev, žádnému jinému nesvěřil klíče od nebeského království a žádného jiného apoštola nepověřil pást ovce. Písmo to vysvětluje: "Petře, miluješ mě více, než tito?...."

Petr Krista zapřel. Komu bylo více odpuštěno, více miluje.
Myslím, že po důkladném rozboru Písma se ani nebudeme lišit v otázce Petrovy autority mezi ostatními apoštoly, jako spíš v pohledu na relevantnost jeho nástupnictví.
To je skutečně výsledkem vývoje uvnitř církve, jako mnoho jiných věcí, které vyplynuly z praktického života církve a staly se součástí Tradice.

Zde končí dokazování, protože buď uznáme vliv Ducha svatého, že uvnitř církve působí, nebo neuznáme a přičteme to lidskému rozhodnutí.

Písemný text je skutečně až z r. 96. Ale pro srovnání, i některá evangelia se v té době ještě dopisovala- plus, minus některý ten rok. 27 listů Bible tedy není o šedesát let mladší, než tento list. My dneska nevíme, co měli lidé v hlavách, pokud to nikdo nezaznamenal. A samozřejmé fungující věci obecně známé neměli křesťané takovou potřebu zaznamenávat, spíš se vyjadřovali ke sporným otázkám, kde to jiskřilo.

Každopádně dějinný vývoj ukazuje, jak správně říkáš, na růst uvědomnění, na výsledek hledání autority a jejího vývoje. Protože o tuto autoritu svého času usilovali třeba i patriarchové z Konstantinopole.


]


Re: Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 16. březen 2009 @ 08:37:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď mně napadá, že v té době stále žil apoštol Jan.


]


Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 20. březen 2009 @ 11:48:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"zrození římského papežství bylo dílem hledání a vývoje. Žádný Kristův příkaz"
- Určite nikto nehovoril o pápežstve rímskom. To slovo "rímske" sa historickou zhodou okolností vyvivulo v ím, pretože tam zomrel a žil posledné roky Peter. A to slovo pápežský tiež nie je podstatné. Dôležité je to, o čo ide: o  službu jednoty a vedenia Cirkvi. A toto je určite príkaz...
.
"Kdyby šlo o Kristův příkaz, bylo by vše podstatné hotovo již v den, kdy apoštol Petr zemřel."
 V tom okamihu, ako Kristus povedal Petrovi slová o kľúčoch a skale, bolo jasné, že má tento plán so svojou Cirkvou, aby v nej bola autorita tohto typu, ktorá bude princípom jednoty a ochrany Jeho učenia pre celú Cirkev a na všetky časy, a nie na pár rokov...
.
"V Bibli je 27 listů. Žádný nepotvrzuje to, co oko tvrdí."
- Cirkev vždy považovala za zdroj viery nielen Písmo, ale aj Podanie. A v prvých storočiach šlo hlavne o Podanie apoštolsské, ústne. To, že všetko treba hľadať   Biblii, je o 1500 rokov mladší protestanstský "vynález"... List Klementov svedčí, že už prví rímski biskupi cítili sv sebe zodpovednosť za poriadok a jednotu v kristovej Cirkvi o niečo viac, než ostatnáí biskupi, lebo sa cítili byť naozaj na "slolci Petrovom" /a nikto nevie, či im to naozaj aj Pwerter nekládol na srdce.To, že to nie je zapísaané, nie je nijaký protidôkaz.../. Mnohí úprimní svätci Cirkvi už v raných storočiach chápali osobitné postavenie rímskeho biskupa a cirkvi, ked ju nazývali "predsedkyňou lásky"...
.
"taky antiochijští, jako římští biskupové uplatňovali občas svou autoritu širokodaleko."
- Antiochia aj Alexandria bola s Rímom metropolami, a každá mala prirodzenú autoritu na svojom území. Vtedy to bolo praktickejšie, akoby z jedného miesta ktosi všetko riešil. Nebola taká komunikačná pohoda predsa ako dnes. No pokiaľ šlo o uvedených patriiarchov, či metropolitou, všeobecne sa za prvého v starej Cirkvi považaoval rímsky. Inak bolo veľmi časté písať medzi cirkvami  tzv. "Listy spoločenstva", ktorými sa potvrdzovalo vzájomné cirkevné spoločenstvo, de facto členstvo v katolíckej cirkvi...
.
Súhlasím s myšleinkou vývoja ohľadom primátu. Ak veríme v prítomnosť Ducha Svätého v Cirkvi, predovšetkým pre jej predstaviteľov, tak by nemalo byť problém veriť, že že ak táto Cirkev rozhodla správne ohľadom Vyznania viery, odvrátenia mnohých bludov na konciloch i mimo nich, kánonu Písma atď., že rozhodla správne aj ohľadom usporiadania Cirkvi, liturgie, sviatostnej praxe, ale tiež primátu práve rímskeho, a nie iného rímskeho biskupa...


]


Re: Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 20. březen 2009 @ 20:30:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau Elo!

ad 1/ nevíme, zda se Kristovo povolání Petra vztahovalo na "službu jednoty a vedení Církve", jak píšeš, i v podmínkách církve globálně rozšířené. Není zhola nic známo o tom, zda se Petr snažil ustanovit a nechat obecně uznat nějakého nástupce.  

ad 2/ to je ale katolický výklad. Pravoslavní ani protestanti ho nesdílejí.

ad 3/ kromě biblických zdrojů jsou naše dnešní znalosti Podání v I.stol. dost omezené. Přesto to, co víme, nepotvrzuje pozdější katolické učení. Zejména to nepotvrzuje Klementův list. Přečti si ho pořádně.

ad 4/ doba, o které mluvíš, je o pár generací mladší. Ale - jestliže "to vtedy bolo praktičtějšie" - nepotvrzuješ tím, že se církev organizuje spíš podle toho, jak je to pro tu dobu a společnost praktické, než podle nějakého provšechnyčasyplatného příkazu o jedinovládě vrchního biskupa? Vaše autority přetrvaly, protože to dnes funguje. Je ale nad slunce jasnější, že v XVI. stol. byly valnou církvi odmítnuty právě proto, že dlouhodobě nefungovaly. A hle - ukázalo se, že církev se dokáže bez papeže docela dobře obejít, a je jí to k životu.

ad 5/ to právě tvrdí i protestanti: podle nich to byla právě přítomnost Ducha svatého v církvi, která dodala odvahy věřícím dostat se zpod autority, která církev hubila, místo aby ji pásla. Církev se rozhodla správně právě s ohledem na to Vyznání víry. Bohužel ne celá.
Uvědom si tuto skutečnost ve světle Starého zákona: co se tam říká, jaký je Bůh? Ten, který přikázal postavit stánek, dovolil postavit chrám, a později ho nechal zničit. Pak ho přikázal znovu postavit, a znovu zničit. Ten, kdo nechal zhotovit archu úmluvy, dopustil, aby byla ztracena. Kdo nechal opevnit Jeruzalém, nechal ho rozbořit Římany, a dnes do něj izraelity povolal zpět.
 Elo - ten, kdo vyzvedl římské biskupství v XI. stol. z bahna, aby zbožní našli univerzální autoritu, témuž biskupství univerzální autoritu o 500 let později odebral. Já vidím ruku Boží v obojím, to nebylo jen dílo lidské. Velká část světové církve každopádně žije v prostředí, v němž univerzální autority  člověku netřeba. Dnešní katolíci jako ty mohou být rádi, že žijí v době, kdy slovo papež není pro vostudu. Ale o univerzálním nároku pást celou církev na Zemi v osobě papeže si můžete nechat zdát. Pak se probudíte a zjistíte, že právě v oblasti učení máte co napravovat a učit se i od těch, jimž říkáte "odloučení bratři". Což tedy platí i opáčně.

Já osobně nevěřím v žádné sjednocení církve před příchodem Páně. Věřím ve znovuobnovení jednoty církve V DEN příchodu Páně. Ale do té doby věřím v možnost bratrských vztahů a spolupráce mezi bratřími v Kristu, totiž mezi těmi, co mají dobrou vůli.


]


Re: Re: Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 21. březen 2009 @ 04:21:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
+Čau, Pirmine, som rád, že si tu...

ad1/ Keď predsa Kristus zakladal svoju Cirkev, a zhromaždoval učeníkov, vyberal apoštolov--- až pod záverečné slová "Choďte do celého sveta"..., z celého kontextu jasne vyplýva jeho globálny úmyel. A ke´d k tomu dodáme jeho slová o Cirkvi ako o"horčičnom semene", ktoré raz vyrastie... /podobne aj Pavol hovorí o Cirkeiv ako o "Tekle Kristovom", čo jasne predpokladá vývoj a vzrast.../, tak sotva možno nevidieť a nechápať, že aj slová Krista o apoštoloch a tiež osobitne o Petrovi a jeho poslaní /kľúče, skala, čo zviažeš na zemi...,  upevňuj svoji bratov... pas moje ovce.../ zamýšľal nie v kontexte na pár rokov, ale na celú históriu Cirkvi. Treba podľa mňa naozaj dosť prižmúriť oči, aby to človek nevyčítal "medzi riadkami" aj Písma, aj celého psychologického a logickéhio kontextu danej situácie...
.
ad2/ Pravoslávni sú  s protestantami v istom zmysle v tejto veci na jednej lodi. Je ľudsky pochopiteľné, že reálny hriešny človek, aj ked je biskupom, nerád sa podriaďuje inému biskupovi, a ak nemusí tak radšej nie. Preto úplne chápem, že aj napriek niektorým osobitným uznaniam rímskeho biskupa sa tým veľmi nehýrilo všeobecne. Ale svätci sa aj tak "nezapreli", a tí presne tak ako uznávali prvenstvo Petra medzi apoštolmi, uznávali analogicky aj prvenstvo rímskeho biskupa medzi biskupmi celej Cirkvi.

A boli to nielen západní,/kde bol s tým menší problém.../, ale aj východní: Napríklad: sv. Izidor, Cyril Jeruzalemský, Bazil, Gregor Bohoslovec, Gregor Naziánsky, Ján Damašsský, Efrém Sýrsky, Atanáz,Teodor Kyperský, Teodor Studita, Ján Zlatoústy, Irenej,  Augustín, Cyprián, Ambróz, Hieronym, Tertulián...

A potom si uveddom, že už od vzniku Konstantipolu sa do toho všetkého miešala rivalita biskupa tohto mesta, ktorý si robil ambície, a cez cisára pretláčal to svoje... A samozrejme cisárovi "bližšia košeľa ako kabát", a pochopiteľné, že východní biskupi si začali pliesť "službu Petra" s ochranou a zabezpečením pána cisára, ktorého mnohí de facto uznávali za hlavu Cirkvi... A tento postoj prevažoval vtedy u mnohých pravoslávnych... PO určitých konfliktových situáciách sa v nich aj utvrdil... No ruku na srdce: Bol to evanjeliový postoj? ... Nie, ale naskrz politický, postoj obyčajnej ľudskej rivality a závisti...Na druhej strane v postoji rímskych biskupov sa stále zreteľnejšie ozývajúca sa i prejavujúca sa zodpovednosť za jednotu Cirkvi a čistotu jej učenia vo všetkýžc cirkvách, v tom nie je problém vidieť zodpovednosť pred Bohom vo svetle slov Evanjelia o kľúčoch atď., najmä ked sa cítili dedičmi poslania Petra, a sotva možno vylúčiť, že o tom Peter nikdy nehovoril so svojimi  presbytermi Ríma... Dá sa vylúčiť, že Duch Svätý to bol, ktorý ho podnecoval k tejto zodpovednosti? No dá sa aj zatvárať oči, a ospravedlňovať sa, že v Písme to nie je výslovne napísané. Ale tam nie je napísaný ani opak toho...
.
ad3/Počet svätcov, ktoré som uviedol, je podľa mňa dostatočný, aby sa dalo predpokladať úplne logicky, že oni si to nevymysleli svoje presvedčenie o prvenstve rímskej katedry, ale prijali to vo viere od niekoho, prípadne sú to ľudia Ducha...

/Pokračovanie/


]


Re: Re: Re: Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 21. březen 2009 @ 04:22:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
/Dokončenie/

ad4/Všetko sa rozvíjalo prirodzene. Tak obyčajne koná Boh. Pokiaľ nebolo treba osobitnej autority, načo sa miešať?... No veľmi skoro bolo treba... Náznaky toho sú už v Novom zákove v autoritatívnych slovách pavla a i. A tiež neskôr Klementa. A potom boli doby mnohých bludov... A preto sa stále medzi biskupmi písali "Listy spoločenstva", ktorými sa potvrdzovali a vylučovali biskupi i cirkevné obce v Katolíckej cirkvi... Boli aj synody, a neskôr aj koncily... Nebolo to bez patriarchov, a rímsky bol predsa  uznaný prvý všetkými... A že to nejde bez pápeža, ty to naozaj nevidíš? Vari sa ti zdá normálne to 1000 ročné zakonzervovanie Pravoslávnej cirkvi len preto, že niet rozhodujúcej autority, lebo " všetci sú rovní", a nikto nemôže niť zmeniť, pridať, zvolať, rozhodnúť...? A zdá sa ti normálne tie stále vznikajúce tisícky protestantských, charizmatických a  pod. cirkví, z ktorých každý v podstate sa  de facto vyhlasuje za "pápeža"?... Naproti tomu v KC je rôznorodosť v liturgii, v spiritualite, spôsobe života, v hnutiach, v rádoch a hnutiach atď., no jednota v učení a povedomie jednej cirkevnej  rodiny...   Pápež určite nie je nijaký tyran, ani despota, je naozajstný otec veľkej rodiny, a rozhoduje rodinným štýlom. V podstate slúži /aj s celým aparátom "ministerstiev" - rímskych kongregácií.../ dobru celej cirkvi. Tak ako v každom podniku je potrebný servis pre všetkých, aby neboli zaťažení všetci, tak je to aj na úrovni farskej, biskupskej, metropolitnej, ale aj celosvetovej. A budúcnosť predpokladá zjednotenie sveta, a určite Protivník ho nasmeruje proti kresťanstvu. Čo mu bude ľahšie: drviť zjednotené, alebo roztrieštené kresťanstvo?... /Rozdeľuj a panuj,,,/
Iste nie som za uniformitu, rovnakosť. Za pestrosť. Za jednotu v podstatnom, a v ostatnom sloboda... No vyzerá to tak medzi tými tisíckami cirkví? Nie je to často práve o nezdravej rivalite, konkurentnosti, závisti a zaujatosti až zlomyseľnosti k druhým?... nepredbiehajú sa mnohí v oportunizme a podkladaniu ľudom a ich chúťkam /morálne otázky dneška: sexuálna oblasť.../ A  všetko  sa to vždy dá zdôvodniť tou jedinou Bibliou, na ktorú sa "jedine" odvolávajú...
.
ad5/ Čítal si môj článok Prečo vznikli protestanti? Tam som to podobne vyjadril. Iste si každý aj Písmom, aj Duchom Svútým zdôvodní, čo chce... Preto my veríme, že ten Duch Svätý naozaj bol daný prednostne apoštolom a Petrovi práve vo veciach viery a jednoty Cirkvi. Nemôže ktokoľvek sa odvolávať na čokoľvek a ospravedlňovať si to ako mnohí dnešní "duchári", ktorí počujú, čo chcú... A nie všetko, čo sa stane, je dielo Božej vôle, ale často iba Božie dopustenie. Myslím, že presne tak je to aj s reformáciou. Boh ju dopustil, lebo pre svoju Cirkev chcel čosi lepšie. To "lepšie" zdá sa, že sa dostáva  "do obzoru" . Je to na rozdiel od tej stredovekej skonstnatenosti, jednakosti, a uzavretosti oveľa väčšia pestrosť, pružnosť, ktorá môže vzniknúť, ak sa všetky tie skúsenosti, duchovné bohatstvá každej cirkvi stanú spoločným pre všetkých a pritom sa zachová princíp ozajstnej duchovnej slobody. Len aj tak musí ostať princíp autority princípom Cirkevi. Lebo ten je v jej základaoch. Cirkev je apoštolská, a nie anarchická. Pán ju založil nie na Biblii, ale na apoštoloch, a apoštoli napísali a schválili Bibliuu, ak im to Duch Svätý vnukol...
.
Najlepší prezident je taký, ktorý zabezpečá, že ľudia stále na neho nemyslia. Podobne aj pápež je v službe spoločného dobra. Ťažisko života sa určite neodohráva v spojitosti s pápežom, ale s farárom, pastorom, kazateľom,. predstaveným... Ale práve preto to tak funguje, lebo je to zabezpečené aj na úrovni celosvetovej. Ak to škrírpe tam, škrípe to všade. Histéria nás učí: PO kiksoch KC prišla refornmácia. PO rozdelení kresťanstva sa zjavil deizmus, po ňom ateizmus v tých najhorších formách /nacizmus a komunizmus.../. Bolo to treba, aby sme sa z toho vyliečili...

Pokoj s tebou...


]


Re: Re: Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 21. březen 2009 @ 07:32:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Totálně zde u některých postrádám toleranci pro jiný názor, schopnost, která je diktovaná láskou. Odsuzování, označování jiných za prohnilé, Bohu odporné - to jsou soudy, které křesťanu nepřísluší.

Všichni jsme přece dali své životy k dispozici Bohu a víme, že naše poznání je jen částečné. Že některé naše názory mohou být klidně chybné. Ale že mnohé se dá odvodit rozumem a posouzením Písma.

Modlíme se za to, aby všichni jedno byli?


]


Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pondělí, 16. březen 2009 @ 11:37:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pán přijde k soudu, Bůh bude soudit svůj lid, - Přišel totiž čas, aby soud začal od domu Božího. Jestliže začíná od vás, jaký bude konec těch, kteří se Božímu evangeliu vzpírají? 'Jestliže i spravedlivý bude stěží zachráněn, kde se ocitne bezbožný a hříšný?' (1Pet. 4,17)

- soud začíná od domu Božího,
tj. od církve. A andělé také i přijdou a vyberou z Jeho království každý hřích a každou nepravost.

- Je to stále jedno a totéž. - Kde jsou nějaké znaky apoštolství nebo, kde jsou nějaké projevy Ducha skutečně Svatého ? Falešných apoštolů a různých lžimesiášů i sekt je všude dost. Kde je láska a kde je čirá pravda ? - Bůh si přeci své dílo obhájí, koná-li někde nějaké. -

Proč stále zdůrazňovat kohosi prvenství nebo postavení. Vždyť Bůh si skutečně může povolat kohokoliv, prosté rybáře, nebo i celníka, anebo i nějakého teologa, bude-li chtít. Kdo bude Pánu Bohu poroučet, co smí a co ne ?

isim








Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: isim v Úterý, 17. březen 2009 @ 07:08:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co například svrchovanost Božího vyvolení ? Bůh si může povolat prosťáčka z pastoušky za apoštola a biskupa své církve, kdo Mu v tom zabrání ? Nejbídnějšího z lidí, si může povolat.

Když oficiální představitelé a církev se stane prohnilou a odpadne od Boha, tak si Bůh povolá jistě někoho jiného za pastýře, aby víra v Něho nezahynula. Není to tak ?

isim


]


Re: Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pátek, 27. březen 2009 @ 10:07:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Budou-li stávající církve a jejich služebníci hřešit, tak si Pán povolá jiné, pro své dílo. On je svrchovaný a svatý. Amen.

isim


]


Re: Re: Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 27. březen 2009 @ 10:21:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To tedy Amen, isime.


]


Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 16. březen 2009 @ 15:27:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nie len RKC si nárokuje papežský primát, ale napr. aj Koptská cirkev, ktorá sa spája s ap. Markom a myslím že kontinuita od Marka je historicky viac doložená ako kontinuita Petra od Ríma. 

Kresťanstvo prišlo do Alexandrie pomerne skoro, cez židovskú diaspóru, teda prostredníctvom Židov, ktorí prijali kresťanstvo. No najväčšiu zásluhu na jeho rozšírení má misia svätého Mareka, ktorého koptská cirkev pokladá za prvého patriarchu Alexandrie. Do mesta doputoval okolo roku 43 po Kristovi. Práve od jeho misie sa odvodzuje apoštolská tradícia Alexandrie.

ivanp



Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. březen 2009 @ 20:01:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Invap
V tomto se mýlíš.

Katolické církve uznávající primát římského biskupa (vč. sjednocených církví) Katolické církve, které neuznávají primát římského biskupa


]


Re: Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 17. březen 2009 @ 00:28:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  A ta vyznačená boldem je ta jediná pravá, co tvoří tu jednotu učení?


]


Papežů je mnoho. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 17. březen 2009 @ 16:15:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Konečně, někdo na to kápnul !
Papežů je mnouho, sv. Petr, sv. Pavel, sv. Marek (Jen to, prosím vás, neříkejte Benátčanům.).....
Jenom v Čechách a ve Slezku !  :-D  Donedávana papežoval na česko-polském pomezí Bubik I.. Severní Čechy (poblíž hradu, kde žila sv. Zdislava) střeží zaštítěn bratrskou smlouvou Evald II. A nedávno se v brdských lesích, ve stínu svaté hory objevil Vít III. ( Pokud jste malé společenství a chystáte se zaregistrovat, abyste dosáhli na ty peníze, zkuste si dát název Církev opravdu živého Boha - COŽB.)


]


Omlouvám se, (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 17. březen 2009 @ 18:41:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.... a ve Slezsku ...


]


autentická směska názoru na katolickou víru (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 16. březen 2009 @ 21:27:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)




  

vlevo kliknout na "přehrát video" .... prvním sedm minut  .....  


nebudu to komentovat .... 

rive



Re: Papežský primát, Východ Byzanc pravoslaví (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Čtvrtek, 19. březen 2009 @ 20:52:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chováme se tu jako kdysi. V roce 1054 došlo k roztržce mezi dědici Východní poloviny římské říše se středem v Konstantinopoli neboli Cařihradě a dědici západní půli říše se středem v Římě.
K rozdělení impéria na dvě části došlo už někdy z Domitiána, tedy nezávisle od křesťanů.
Správa států se dvěma svornými císaři současně měla paralelu později v duchovní správě křesťanů.
Ale : Sněm představitelů církve byl vrcholným orgánem (dříve než papež).
Od roku 1054 pravidelně se setkávají jako dosud i předtím představitelé křesťanství a rokují ve složení : patriarcha Jeruzalémský, Antiochijský, Cařihradský, Alexandrijský, Kijevský (později Moskevský) atd. A chybí tam patriarcha římský, který se neúčastní. Patriarchové z Vchodu konstatují, že ´´bratr biskup římský, porušiv lásku bratrskou, se nedostavil´´.
Tak i my dnes : jedni uznáváme papeže jako svrchovaného, jiní za rovnocenného (ale nepřišlého do schůzky), ale je tu československá novinka : od husitů ho neuznávat vůbec. Později se toho chytili i v Anglii, (okopírovali to o husitů? nebo Luthera?) a mají svého prvního biskupa (primase).
Tak je svět rozdělený na Západ (s papežem a Římem), Východ (s koncilem všech) a zbytek světa je promíchaného názoru.




Re: Re: Papežský primát je nezmysel (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 20. březen 2009 @ 06:35:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, osobne by som tiez tak rad ukoncil tieto krestansko-katolicke spory, jednoduchym vyhlasenim ze sme dve rozlicne a uplne rozdielne nabozenstva ktore nemaju jedno s druhym nic spolocne.

To zial ale nie je mozne, vasa snaha nainfikovat (zmiesat) vasu hnilobu s biblickym ucenim bude trvat do konca ...


K teme:     Páter Chiniqui


]


Re: Re: Re: Papežský primát je nezmysel (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pátek, 20. březen 2009 @ 19:47:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý bratře,
já souhlasím, souhlasím, souhlasím - protože "úroveň" argumentace zde působícího tandemu bigotních římských katolíků, je též i nad moje síly.
Pán s Tebou. BA


]


Re: Re: Re: Re: Papežský primát je nezmysel (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 20. březen 2009 @ 19:59:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No konečně!


]


Re: Re: Re: Re: Papežský primát je nezmysel ani odpoved (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Pátek, 27. březen 2009 @ 19:08:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bohemie, napsal jsi Milý bratře,
já souhlasím, souhlasím, souhlasím - protože "úroveň" argumentace zde působícího tandemu bigotních římských katolíků, je též i nad moje síly.
Pán s Tebou. BA
= Souhlasím s tebou, neboť opačně zase já (zde použiji podstatnou část tvých slov) to vidím spíše podobně ale opačně:

já souhlasím, souhlasím, souhlasím - protože "úroveň" argumentace zde působícího tandemu stále bigotních PROTIKATOLICKÝCH PISATELŮ je též i nad můj vkus a náladu.
Mk=


]


Re: Re: Re: Re: Re: Papežský primát je nezmysel ani odpoved (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pátek, 03. duben 2009 @ 22:22:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Mk,
 
napsal jsi:
 
já souhlasím, souhlasím, souhlasím - protože "úroveň" argumentace zde působícího tandemu stále bigotních PROTIKATOLICKÝCH PISATELŮ je též i nad můj vkus a náladu.
Mk=

Samozřejmě, toto je Tvůj názor na který máš samozřejmě právo, nicméně je to názor chybný, argumenty nepodložený.  Kdybys trochu pozorněji prostudoval mé příspěvky a komentáře, mohl bys zjistit, že rozhodně nejsem a priori protikatolický, nýbrž jsem vyhraněně probiblický.
 
To, že učení ŘKC vykazuje velké odchylky od Bible je evidentní, stejně tak jako potoky nevinné krve prolité ve jménu těchto odchylek – navíc centrální církevní orgán, který tyto vraždy umožňoval, nebyl dodnes zrušen!!!

Myslím si, že je už načase, aby tento problém ŘKC začala řešit, a ne jen o něm mluvit – pokud je ovšem sebereflexe a následného pokání vůbec schopna. Jinak hrozí reálné nebezpečí, že skončí v Satanově chřtánu společně s těmi církvemi, které se s ní ekumenicky spojují a z toho důvodu budou dříve či později, nuceni přijmout její učení.

BA


]


Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. březen 2009 @ 20:23:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě bych se rád vyjádřil k tomu, proč po Petrově smrti se nestal Papežem apoštol Jan.

Bylo to proto, že pobýval na jiném místě a měl plno práce se sepisováním Zjevení a tak Petrovu funkci přebral jeho žák Linus. No a protože klíče od nebeského království měl Petr uložené v kanceláři v šuplíku svého psacího stolu, tak zákonitě zdědil Linus spolu se stolem i ony klíče.



Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 21. březen 2009 @ 09:40:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

není pro tebe dobré, holedbat se tím, že znáš odpověď na otázku "Proč se po Petrově smrti nestal "papežem" apoštol Jan", poněvadž ji evidentně neznáš.

Písmo v knize Skutků jasně zjevuje, že Petrovým nástupcem ve vedení církve v Jeruzalémě byl ještě za Petrova života Jakub, bratr Páně (Sk 12:17, 15:13, 21:18). O jiném Jeho vedení jakékoliv jiné církve není v Bibli zmínka kromě neurčitého náznaku v 1P 5:13, z něhož však Petrovo vedoucí postavení v církvi nevyplývá. Podle Petrova vyjádření v 1P 5:1 byl "jen" jedním ze starších.

Za to je v epištole Efezským 5:3-4 zmínka o tom, že každá nečistota nebo lakota ať nejsou mezi vámi ani zmiňovány, jak se sluší na svaté. Ani hanebnost, hloupé řeči nebo laškování, což se nesluší; nýbrž raději vzdávejte díky.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 23. březen 2009 @ 09:20:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A tak vzdávám Pánu díky za Petra, jaký byl a jak navzdory všemu, co tropil, následoval věrně Pána až do své mučednické smrti, lhostejno, kde k ní došlo. Možná se dostal až do Říma, ovšem coby místa své popravy, nikoli místa svého působení jako římský biskup. Nevím, ale jsem vděčný Pánu, že a jak si Petra použil podobně jako Pavla, což jsou dva úžasné příklady projevu Božího milosrdenství a obdarování Boží milostí ke službě Jeho lidu a Církvi. Vždyť bez Pavlových a Petrových listů bychom si dnes Písmo NZ nedovedli vůbec představit a mám za to, že zejména Pavel by z nás tady na Granu moc radost neměl a Petr koneckonců také ne. Tak se nad tím zamysleme; zamysleme se nad tím, jak udělat radost Pánu Ježíši, jak Mu vyjádřit lásku, kterou Mu dlužíme, láskou vůči našim bratrům a bližním. A nemysleme si, že tím Pánu činíme nějakou milost, neboť jsme Mu tím povinni; vždyť je to zachovávání Jeho přikázání. Ať nás jeho láska váže k milování bratrstva podle Jeho vůle a k Jeho slávě. Amen.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 23. březen 2009 @ 12:44:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak vidíš, sám to musíš uznat, že papežský primát je výsledkem vývoje a že rozhodoval přírodní výběr za rozhodujícího podílu náhody.
Primáti se začali prudce vyvíjet myslím v období oligocénu a rozhodující pro jejich vývoj a odlišení od ostatních savců bylo jednak odlišné postavení očí a jednak schopnost držet v ruce, mj. i klíč. Vývoj primátů vedl až k člověku a pochopitelně trvá dodnes, jak teoreticky dokázal nietzsche. A tento kýžený primát se vyvinul v mladším holocénu a prokázal se evolučně velmi úspěšný, protože našel niku v které obsadil vrchol potravinového řetězce.

Představu o jednouprovždy stvořeném papeži tedy přenechme fundamentalistům jako je Elo. Před vědeckým pokrokem to nemůže obstát.


]


Re: Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 23. březen 2009 @ 16:26:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pirmine, pri všetkej úcte, ale tu si sa zhodil... Nikto nepopiera to, že podoba pápežského primátu prešla vývojom a presadzovala sa v podobe závislej od okolností... No ale zaujímalo by ma, ako ty vlastne chápeš slová Krista o "skale, na ktorej postavím svoju Cirkev", o "kľúčoch",  atď. Myslíš, že je biblický postoj jednoducho to odignorovať, zahmliť, odkázať do ríše neurčitosti? Dá sa na základe týchto Kristových slov jednoznačne vylúčiť, že Kristus si neželal, aby jeho Cirkev spravovali apoštoli, a aby Peter mal medzi nimi prvenstvo, a že si neželal, aby po smrti apoštolom presne tá istá služba neprešla na iných nástupcov? /To, že Peter skončil v Ríme, je naozaj tu vedľajšie, ale tak sa to stalo.../


]


Re: Re: Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 23. březen 2009 @ 16:38:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sorry, občas si dělám ze všeho prču, pro odlehčení tématu mi to přijde dobrý, ale nechtěl jsem tě urazit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 23. březen 2009 @ 16:43:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V poriadku. Ja som sa ani neurazil, ani nezmenil o tebe veľmi dobrú mienku. No práve preto som chcel počuť ako ty "nahlas  rozmýšľaš" o tom, čo som ti ja vyššie napísal. Práve preto, že  - na rozdiel od mnohých na GS - rozmýšľaš svojou hlavou a otvorene... Ale ak neodpovieš, naozaj nič si nebudem myslieť ...
Pán  s tebou.


]


Re: Re: Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 23. březen 2009 @ 18:22:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je velmi těžké vykládat tato místa z Bible, aby to nebyla ani apologie, ani polemika. Ale pokusím se.

Slova Kristova: "Blahoslavený jsi, Šimone Bar-Jona, protože to ti nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je v Nebesích. A já ti pravím, že ty jsi Petros, a na té skále zbuduji svou církev, a brány pekel ji nepřemohou. A tobě dám klíče království Nebes, a cokoli svážeš na zemi, bude již svázáno v nebesích, a cokoli rozvážeš na zemi, bude již rozvázáno v Nebesích.

 -
nemám žádný problém s tím, že skalou je nazván Šimon. To je tu jasné. Jmenoval se Šimon, oslovil ho jako Šimona, a dal mu jméno Petros, to znamená skála, a potvrzují nám to i jiná místa v NZ, kde je nazván Kéfas, tj. skála. Kdyby to ostatní apoštolové pochopili jakkoli jinak, asi by mu neříkali následně "Skála" v různých jazycích.

 - pozornosti však unikají další souvislosti: PROČ dostal Šimon jméno Skála: protože to, co činí člověka Skálou (pochopitelně nikoli doslova, je to parabola) je zjevení, jakého se mu dostalo.
         Tady se musíme podívat na Mojžíšovu roli.  Z podrobné četby knih Mojžíšových zjistíme, že Hospodin se rozhodl vyhradit Mojžíšovi u sebe místo, které neměl nikdo oprávnění si osobovat. A celá řada lidí byla různě přímo Boží rukou potrestána, když se pokusili na tomto postavení nějak podílet. Dokonce i jeho sestra. Prostě musíme uznat, že tohle Bůh vyjímečně dělá, že si vyhlédne nějakého člověka, svěří mu něco - obvykle tedy proroctví - a pak to od něj vyžaduje. V některých případech tito lidé místo sebe pověřují jiné lidi (Elijáš Elíšu), v některých případech si toto postavení berou do hrobu a nástupce nemají (Jozue). Bylo Petrovo pověření tímto případem? Potvrzuje to někde písmo tak jako v případě Mojžíše?

 - pozornosti tedy unikají souvislosti: Tak jako Šimon dostal zjevení, bylo mu zaslíbeno coby Petrovi další zjevení - ke svazování a rozvazování. Apoštolové tomu jistě rozuměli, ale mně není docela jasné, oč se jedná, resp. četl jsem řadu výkladů a aplikací z nichž žádná mě úplně nepřesvědčila. Ale mohl bych napsat, k jakému názoru se kloním: jde například o to, co je v 10.kap Skutků.
 Nicméně proto se zdráhám to vykládat - ale je ze studijního překladu (KMS) zřejmé, že v Nebesích se nebudou zařizovat podle toho, co Petr udělá, ale on udělá, co mu bylo zjeveno z Nebes.

 - Petrovo postavení v církvi charakterizují klíče království Nebes. Tohle je naštěstí zcela jasné. Klíče jsou symbolem toho, co mají apoštolové v budoucnosti udělat: odemknout dveře do Nebes i pohanům. Klíčům rozuměli apoštolové jasně - viz Iz 22,22, což dobře znali. Vznikl okolo toho pojem o "moci klíčů", ale jde prostě o ty klíče, vlastně o souhrn služby evangelizační a pastorační. O službu církve tomuto světu. 

Tolik tedy k tomuto místu v Matoušovi, a je třeba k tomu říci, že jestliže to všechno tak docela nechápeme my, tak apoštolové a celá první (opravdu první, elo!) církev tomu patrně rozuměla dobře, takže na APLIKACI těchto Kristových slov do církve je dobré podrobně studovat celý Nový zákon, a sledovat, jak to v té církvi fungovalo. (To dělá opravdu málokdo. Protestanti se spokojují s pár citáty, které Petra marginalizují, a raději se v tom dále nehrabou, protože snad všechny denominace hledají v Písmu - co se týče ustrojení církve - potvrzení vlastních názorů na to, jak církev má vypadat. Katolíci se tomu taky vyhýbají, protože pro ně je pohodlnější dělat svodku z pozdějších spisů, pokud potvrzují jejich papeže. Nejblíž Písmu jsou liberálové, kteří nemají ambice se přiživovat, ale naneštěstí oni často nevěří tomu, co je psáno.)

 - o Petrově prvenství mezi apoštoly vůbec nepochybuji. To snad nevidí jen ten, kdo to potřebuje nevidět. Kdo vidí, viz Jan 21. Jestliže ale natolik věříme Písmu, že to vidíme, pak bychom taky měli vidět, že nevidíme v apoštolských spisech ani náznak toho, že by se někdo sháněl po nějakém jeho nástupci v jeho postavení. A když to v té Bibli není, tak to může něco znamenat. A rozhodně to neznamená - jako u sovětských archeologů - že nepřítomnost zvonkového drátu ve vykopávkách je důkazem o používání bezdrátové telegrafie.

 - ještě jedna věc uniká pozornosti: že Ježíš mluvil vždy k Petrovi. Jak v Mt16, kde to bylo před "nastoupenými" apoštoly, tak v Jan21, kde ani nevíme, zda to kromě Jana někdo ještě slyšel. Ježíš tu pravomoc dal JEMU. To není samozřejmé. Když jmenuji místo sebe zástupce, udělám to tak, jako Bůh na hoře Promnění: "toto je můj milovaný papež, toho poslouchejte". Ale Ježíš se o to nestaral. Kdy budu jednat jako Ježíš? Když chci někomu něco svěřit, ale zároveň chci ostatním nechat volnou ruku v tom, jak se zařídí. Zkrátka Kristus svěřil Petrovi pravomoc a zaslíbil mu zjevení, ale podle mne nepředpokládal, že Petr bude JEDINÝ, kdo bude takto v budoucnu vybaven. A jak vysokou bude mít Petr nakonec autoritu, nechal na něm, a na ostatních. 

 - nabízí se otázka PROČ. Někdo by mohl říci, že je to divný. Ale podle mne to souvisí s tím, že si každá církev dnes nalezne v písmu potvrzení svého vlastního pojetí autority a vedení církve. Bůh totiž ve své neskonalé moudrosti ODMÍTL říci jednoznačně, jak má být organizována jeho církev. A kdo má dobře prostudované proroky, je mu jasné PROČ: Protože lidi dokážou všechno zkazit. To co fungovalo za apoštolů nějak, mohlo za jejich synů fungovat jinak. To co je jednou dobře, se příště může zvrhnout a církev je třeba přestavět. Nepříklad člověka napadne, že jestliže bylo ještě možné hodit Petrovi na hrb starost o ostatní apoštoly, tak po několika generacích evangelizace by to byla prázdná formalita, neuskutečnitelná jediným člověkem. Rozhodující pro mne ale je, že v Písmu toho je hodně psáno o církvi, aby nás to inspirovalo a abychom věděli jak ji spravovat dobře a co je zase špatně, ale není tam žádná závazná směrnice. Takto mi tedy Mt16 svědčí o tom, co udělal Ježíš s lidmi a jak z nich vytvořil církev.    


]


Re: Re: Re: Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 24. březen 2009 @ 10:52:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Kdy budu jednat jako Ježíš? Když chci někomu něco svěřit, ale zároveň chci ostatním nechat volnou ruku v tom, jak se zařídí."...

Ježíš mluvil sice přímo k Petrovi, ale jak je patrno už z toho, že jsou jeho slova zaznamenána v evangeliu, tak vždy před svědky.

Ani tak Petr není žádným "šéfem". Je první mezi rovnými. Když udělá chybu, Pavel ho klidně napomene. Přesto i Písmo potvrzuje: "Bratři, všichni víte, že jsem byl mezi vámi vyvolen..."

Takto nemůže mluvit nikdo, kdo na to nemá oprávnění.

Nesouhlasím s tím, že by Kristus dal dalším generacím "volnou ruku". On přece ustavil církev do určité podoby, do určitého pořádku (v čele s Petrem, který obcházel všechny církve!) a nemáme jediného důvodu tento Kristův pořádek (toto uspořádání) měnit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 24. březen 2009 @ 14:45:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pirmine, nesklamal si ma. Nečakal som, že mi "odklepneš" všetko, ale musím sa ti priznať, že - nad očakávanie. V podstate sa mi páči spôsob, ktorým uvažuješ. Cítiť, že naozaj si schopný rozmýšľať nahlas a nebojíš sa vysloviť aj to, čo iní nie sú schopní. Iste, cítiť /aj u mňa, u každého/ aj tvoju históriu, prevažný vplyv, ale vidno, že si oveľa slobodnejší v srdci, než tu človek pozoruje... Priznať, že Kristus naozaj myslel skalou Petra apoštola, jeho prvenstvo medzi apoštolmi, nám sa to zdá normálne, ale tu na GS je to nesmierny problém pre mnohých... To naozaj veľmi oceňujem, klobúk dolu...

Máš pravdu, myslím si, aj v tom, čo by som nazval tak voľne ako nejaký "princíp neurčitosti" - ohľadom postavenia Petra. Ja by som povedal k tomu, že Ježiš naozaj počítal s Duchom Svätým, a On na Neho nechal viac, než si my vieme vôbec predstaviť. Viem si predstaviť, že vtedy, ked Peter nevedel ešte čo je ľavé, a čo je pravé /ved vzápätí po vyznamenaní ho musel schladiť ako "satana".../, nemalo by zmysel veľa vysvetľovať komukoľvek... A to tento stav ich akejsi "oťapenosti"  trval zrejme až do jeho ukrižovania... Snáď až Duch Svätý to všetko zmietol z nich. Čo povieš?...

A potom uvažujem aj tak. Pokiaľ ide o tú prácu Ducha Svätého, všetky veľké idey, hnutia, obrody a pod. v Cirkvi nikdy nevznili tak, že všetci zrazu boli o niečom presvedčení. Obyčajne Duch Svätý podnietil, zapáli, podpichol len jedného človeka, no práve toho najvhodnejšieho. Ja si presne takto predstavujem aj vývoj tohto semena, ktoré sú obsiahnuté v slovách Krista Petrovi. Trochu fantázie:

Možno Peter sám, ked vedel, že jeho čas sa chýli, si zavolal nejakého rímskeho presbytera, a povedal mu: "Človeče, všimol si si na mne, že ma trápilo, ako to ide v tej Kristovej Cirkvi?... Bolo by dobre, keby sa niekto trochu zaujímal o to, aby sme sa netrieštili, aby nás nezmanipulovali všelijakí sektári, ktorých je už dosť, svojimi bludnými učeniami... Rád by som bol, keby si práve ty, ako episkop Ríma, hlavného mesta ríše /čo je veľmi praktická poloha.../ a trochu aj preto, lebo vlastne nastupuješ po mne, zaujímal sa o to, čo mne ležalo na srdci v Cirkvi: jej jednotu, čistotu viery a pod. Teraz si možno až uvedomujem hlbšie, čo mi vlastne Pán povedal: Peter, ty máš byť sklaou, tebe dám kľúče, autoritu... Vidíš, že aj medzi apoštolmi sme boli rôzni, a bolo dobre, ak niekto udával tón, dával podnety, rozhodol spor a pod. Alebo aspoň mal to na starosti... Nemohol by si to byť práve  ty, ako biskup mesta Ríma?..."

Jednoducho: v srdci niektorého rímského biskupa /či predsbytera/ začal v tomto zmysle pôsobiť Duch Boží, že si začali uvedomovať túto zodpovednosť nielen za svoju cirkev, ale aj iné cirkevné obce... A možno to isté po čase pochopili aj iní, a nielen v Ríme... Iste to nebolo hned všeobecné. Ale ak si čítal moje predchádzajúce komentáre o čosi vyššie, naozaj v Cirkvi bolo dosť svätých ľudí, ktorí plne chápali, že je dobré, aby ktosi bol rozhodujúci ako bol Peter medzi apoštolmi, a keďže ľudia sú mnohí ambiciózni a ctižiadostiví /aj medzi svätými.../, aby sa nehádali, kto to má byť, zdalo sa mnohým prirodzené, že by to mal byť práve biskup mesta Ríma... Mnohí cítili, že je to ešte podčiarknuté aj smrťou Pavla v Ríme, nielen Petra, aj tým, že Rím je stolica impária... Aj hrdinstvom rímskej cirkvi, ktorá v prvých storočiach naozaj v mnohom vynikala, a mala mnohých skvelých ľudí /obyčajne v hlavných mestách sa aj ľahšie nájdu z väčšieho počtu.../... A napokon sa rímska cirkev a jej biskup stali akosi uznávaní, a už nebolo ďaleko od toho, aby aj toto povedomie zodpovednosti rímskeho biskupa za celú Cirkev Kristovu sa stalo všeobecnejším...  Už svätý Irenej ju nazval v polovici 2. storočia predsedkyňou lásky, a to je čo povedať...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papežský primát (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 24. březen 2009 @ 14:51:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
/POkračujem:/
V tomto zmysle sa táto myšlienka postupne rozvíjala, a KC verí, že v tom mal prsty Duch Svätý... Myslíš, že je to nereálne?... A reálne je aj to, že - a to mohli byť zasa prsty diabla snáď až do dnešných dní - mnohí mimo Cirkvi, ale aj v Cirkvi nechceli, aby Cirkev mala takýto nejaký stred, ťažisko ktosi v nej veľkú autoritu... Nepochybujem, že mnohí  aj z dobrého úmyslu /príliš veľa moci naozaj kazí.../, a iní preto, lebo jednoducho sami chceli byť prvý /patriarcha Konstantinolu a pod./, teda obyčajná ľudská žiarlivosť. Prípadne strach pred závislosťou od niekoho, kto by mal príliš veľa moci... To sú ľudsky pochopiteľné veci, a preto máš pravdu v tom, že Pán naozaj nechal v tom aj trochu neurčitosti, aby ľudia v Cirkvi sa necítili príliš zviazaní, a ktosi to nezneužil, ale tak trochu musel aj zabojovať a pritrodzene dokázať, že na to má /v histórii sa naozaj potvrdilo, že mnohí pápeži, a niekdy aj celý ich systém =-pokiaľ ide o konkrétnych ľudí, na to naozaj nemali.../

Už určite mnohí prišli na to, ak sa im cirkev rozrástla po celom svete, že je dobré nejaké "ústredie", ktoré slúži na vyššej úrovni dobru všetkých, lebo tí, ktorí sú na lokálnej úrovni, majú dosť svojej roboty... To je skúsenosť aj našej cirkvi. Preto nám  v KC sa prakticky už po niekoľkých storočiach, ked sa Cirkev veľmi rozrástla, zdalo veľmi praktické takéto niečo mať. My máme s tým naozaj dobrú skúsenosť. A ako pozorujeme, tento proces sa stále prehlbuje, a niektorí už vyslovili myšlienku o užitočnosti spoločného kresťanského "Hovorcu", ktorý by bol akýmsi zjednoteným hlasom kresťanstva, namiesto roztriešteného hlasu mnohých, hlavne dnes, keňd sa črtá stret so svetom, ktorý smeruje tiež k tomuto procesu zjednotenia na glogálnej úrovni... Ale to je už pieseň budúcnosti, hoci, som presvedčený, že nie veľmi ďalekej...

My v KC veríme, že Kristus bol naozaj nadčasový, a to, čo vyslovil ohľadom apoštolov a Petra a sám zostavil v počiatočnej Cirkvi /systém apoštolov na čele s Petrom/, je systém v podstate určený ním až do konca čias... Veríme, že práve toto je práca Ducha Svätého, ktorého dal svojej Cirkvi, aby ju aj v tomto doviedol so plnosti, teda k pravej katolicite kresťanstva...

 Vdaka za otvorenosť a inšpiratívnosť. Pán s tebou.

     Elo.


]


Stránka vygenerována za: 0.86 sekundy