Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 158, komentářů celkem: 429684, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 631 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116563989
přístupů od 17. 10. 2001

Duchovní poradna: Jistota spasení
Vloženo Úterý, 24. březen 2009 @ 07:14:30 CET Vložil: gojim

Zamyšlení poslal Cizinec

    V poslední době jsem četl několik velmi dobrých a hodnotných článků a komentářů, které precizně popisují z čeho vychází jak nejistota spasení, tak jistota nespasení a nejistota nespasení. Proběhlo mnoho diskuzí nad tím, jak si být jistý nejistou spasení či nespasení, udržet si tuto jistotu nejistoty až do smrti.
    Tomu postoji jistoty nejistoty i averze proti novému narození a spasení v Ježíši dobře rozumím, protože znám základ na kterém stojí. Ale také znám základ, na kterém stojí jistota spasení v Ježíši a tak bych rád jedním krátkým článkem popsal z čeho tato jistota vychází.


Životní základ a Skála křesťanů = Boží slovo, Boží zjevení
   
Ten základní rozdíl dobře popisuje Ježíš ve svém podobenství o domu na skále. To podobenství dobře chápu, protože zrovna stavím svůj dům na soutoku dvou řek. Na zahradě máme místo, kde je rovnou dolů mnoho vrstev písku a bahna, metry a metry do hloubky. Hned kousek vedle je ale pevná skála, na které stojí celé město.
    Když člověk postaví vyvýšený betonový monolit na skále (byť je tou skálou jen obyčejný pískovec) má hodně jinou jistotu, hodně jiné pocity, co se stane, když přijde příval, než když postaví dřevostavbu na vrstvách bahna a písku.
    
Přitom navrchu země je hlína a tráva - nic není poznat.
   
Ten rozdíl v jistotě a nejistotě je tedy v tom, na čem celá životní stavba, celá nauka a konstrukce, celé životní spoléhání, stojí. Co je tedy tou skálou, na které se dá postavit život, tak, že člověk může mít jistotu? Ježíš nenechává lidi na pochybách: Tou skálou je v jeho interpretaci příběhu jeho slovo. Podobný výklad zastávají jak apoštolové (Pavel a Petr v listech), stejný názor měli proroci (Izaijáš, Abakuk) a tento názor najdeme i na jiných místech bible.
    Jan měl k tomu ještě jiné poznání: Bůh je pravdomluvný, kdo přijímá jeho slovo, zpečetil Boží pravdomluvnost. Kdo Boží slovo nepřijímá, dělá z Boha lháře.
    Jistota, kterou jako křesťané v životě máme, tak pramení ve slově, které řekl Bůh. Celá jistota stojí na skále, kterou je slovo od Boha. Jistota je ve spolehnutí, že Bůh má moc udělat to, co slíbil a že lidi neklame, není lhář.
 
Různé základy v jiných systémech
   
    V tom se lišíme od jiných systémů, které stojí na různých jiných "skalách" a položily různé prapodivné základy pod svoji stavbu. Pokud stavba křesťanů stojí na skále, kterou je Boží zjevení a základním i úhelným kamenem je Ježíš, je jen logické, že jiné stavby budou stát na jiných základech.
    Nejčastější skálou a základem, na které se staví životní stavby, jsou lidé. Vybraný vyjímečný "charismatický" člověk se snadno stává základem a "jistotou" života mnoha lidí. Vidíte, jak se veškerá naděje takových lidí upíná k danému "charismatikovi", Sledují ho v televizi, rádiu, novinách, citují jeho slova, položili by za něj život. Pokud mohou být blízko něj, jsou celí šťastní a vytahují se tím.
    Dobře vybudované systémy mají dokonce povinnost stavět na dotyčném člověku vše. Z minulosti známe systém komunistického náboženství - starší lidé vypráví, jak ještě dlouhá léta po smrti Stalina nechtěli jemu věrní komunisté ani slyšet o tom, že jejich skála bylo jen smradlavé bahno.
    Velmi častým základem je také člověk sám. Jsou systémy, ve kterých se člověk musí spolehnout sám na sebe, na svoje schopnosti, svoji dobrotu, svoji vytrvalost, svoji víru, na to, že neudělá chybu. To jsou náboženství pro velmi silné jedince, plná nejistoty a depresí těch nejslabších, kteří se o ně ochomýtnou.
    Druhým a častým základem jsou zjevení různých duchů. Někdy je základem jedno jediné silné sepsané zjevení s velkou autoritou bez nutnosti dalších zjevení (Islám), jindy jsou to statisíce drobných provázaných zjevení podpořená zjeveními velkými (náboženství Královny).
    Společné pro tyhle systémy je jistota nejistoty všech, kteří nemají přímý kontakt s charismatikem nebo přímé zjevení duchů z daného systému. Na udržování v jistotě nejistoty jsou dokonce postaveny celé příjmové ekonomické modely těchto náboženských systémů.
    Každý, kdo v takovém systému žije, se musí neustále ujišťovat, že systém, ve kterém je, je ten nejlepší. Nejčasteji je ujištění (kromě strachu z cizích myšlenek, samozřejmě) v počtu a množství lidí ve stejném systému a jejich světskému významu.
 
Smlouva

Když jsem před lety uzavíral první finanční kontrakt ve výši miliónů korun, který pro mne znamenal pěkný kus života a na druhé straně jsem neviděl ani člověka, ani kus podepsaného papíru, ve vzduchu visel i nejasný právní stav mezi dvěma státními útvary a jediné, co bylo k dispozici, bylo dobré jméno druhé strany, cítil jsem se trochu nesvůj.
    Přeci jen jsem člověk odchovaný českým právním systémem s letitou tradicí krádeží, vyvlastňování, podvodů a tunelů, zločinnosti a majetkového násilí jako nepsané "normy". Když jsem tyhle kontrakty vysvětloval lidem odkojeným prací pro velká a "známá" česká jména typu ČD, nechtěli mi věřit.
    "Takže ty odklikneš něco na webových stránkách, uzavřeš tím smlouvu, nikdy jsi ty lidi nepotkal a dokonce s nimi ani nemluvil a pak pracuješ třeba několik měsíců a oni ti fakt pošlou peníze a dokonce včas?" divili se vždycky. Rozuměl jsem jim proč se diví, na začátku jsem se divil taky.
    Bylo to hodně podobné, jako když se v duchovním světě setkávám s někým z jiného království. Realitu Boží smlouvy a to, jak je jednoduché jí uzavřít, není takový člověk schopen přijmout, je to nad jeho chápání. A já jim taky rozumím, protože jsem hloubku té věčné smlouvy a sílu toho jména, které za ní stojí, nebyl také dlouho schopen přijmout.
    Ve fyzickém světě jsou firmy jako Microsoft, Google, Ebay nebo třeba jen ShareIt, PayPal nebo RegNet. Ta jména sama jsou zárukou výsledku. Kdo s nimi uzavřel smlouvu, nikdy se nezklamal. Je nepředstavitelné, že by třeba Google uzavřel kontrakt a pak nenaplnil podmínky smlouvy.
    V duchovním světě máme mnohem víc než jen jméno Google či jiné jméno podepřené ověřeným certifikátem od Verisign. Máme dokonce mnohem více než jen to vzácné, dobré a mocné jméno Ježíš, pro které je nepředstavitelné, že by smlouva jím zaručená mohla zklamat.
    Máme veřejnou smlouvu, která už při jejím otevření byla stvrzena krví. Je to krevní smlouva, smlouva ve vlastní krvi. To je smlouva, která znamená víc než jen "tuhle smlouvu myslím fakt vážně". A v téhle smlouvě a jménu, které ji zaštiťuje, máme jako křesťané jistotu, o které hovoříme.
    A jako křesťané máme ještě mnohem více, než "jen" Jméno nad všechna jména a smlouvu, ve které je (náš) život. Ale to je psaní na další článek.


Podobná témata

Katolicismus

"Jistota spasení" | Přihlásit/Vytvořit účet | 17 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 24. březen 2009 @ 12:35:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tomto článku jsem neobjevil nic, s čím by se nedalo souhlasit.

Jen pro přesnost podotýkám, že má víra není "náboženstvím Královny", v katolické církvi je i mariánská úcta kristocentrická, jinak by byla herezí.

Souhlasím, že ze spoléhání na Krista plyne jistota. Slabým článkem není Kristus, ale my. A protože jsme jen lidé na cestě a nejsme imunní vůči chybě (hříchu) - přitom máme neustále svobodu tuto chybu udělat, musíme si toho být vědomi. Přílišná sebejistota není v tomto vůbec na místě. Ono se to snadno prohlašuje: Já jsem Kristův! Ale praxe bývá pak často jiná. Navzdory vyhlášením pak základy takové stavby vůbec nemusí stát na skutečné skále.

Znovu musím opakovat: "Kdo si myslíš, že stojíš, dej si dobrý pozor, abys nepadl"!



Re: Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 24. březen 2009 @ 14:44:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, je zajímavé, na co reaguješ.

  Je moc dobře, že jsi se nezapletl do bahna zjevení Královen, Početí a všelijakých různých Svatých Pannen a všelijakých dalších a z tvých příspěvků je to na rozdíl od jiných lidí tady i jinde docela znát.

  Ten zbytek komentáře mluví o tom, že nevíš a neznáš co to je krevní smlouva. Není divu. V (ř)KC se učí o proměňování, dlouze a těžce se probírá jestli je něco krev nebo to není krev, spousta filozofických úvah. Ale co to je krevní smlouva se tam neučí, ani v katechisnu o tom moc nenajdeš, ani v kanonickém právu. Zkus třeba knihu Krevní smlouva.

  Všiml sis, že v článku není ani slovo o sebejistotě? Na co vlastně reaguješ v mém článku, když píšeš  "Přílišná sebejistota není na místě"? Sebejistota s tématem, o kterém píšu, totiž na rozdíl od krevní smlouvy vůbec nesouvisí. A jen pro přesnost podotýkám, že má víra není v sebe ;-).

  Jak se daří tátovi? Doufám, že lépe.

  Toník


]


Re: Re: Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. březen 2009 @ 08:48:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tondo

Moje smlouva má základ v Kristově krvi. V ŘKC jsem nikdy nezažil žádné úvahy, jestli se víno stává skutečnou Kristovou krví, či nikoli. Máme v tom jasno a nikdo o tom nepochybuje. To já nedokážu pochopit, že někdo překrucuje význam zcela jasně řečených Kristových slov - "Toto je má krev". Podívej se na (1. Kor 11,27). Apoštol by takhle nemluvil, kdyby pod způsobou chleba a vína nebylo přítomno skutečné Kristovo tělo a jeho pravá krev.
Ale to jsem odbočil.
Já mám z tvých článků pořád pocit, jako by ses už cítil "za vodou". A o tom to je, takový pocit je klamný. Jde mě o to, že své naplnění můžeme dosáhnout jedině v Kristu, určitě jsi ho přijal do svého života a já také. Až si najdu čas, vysvětlím podrobněji, co tím míním. Krásně to vyjadřuje
(Ž 10,16-20), ale hned o kousek dál se svatopisec zmiňuje také o tom, co mám na mysli (Ž 10, 24-26).

Zamýšlel jsem se i nad mariánskou úctou a vzpomínal různé modlitby. Určitě si na některé také ještě pamatuješ. Nenašel jsem ani jedinou, která by oslavovala jedině Marii, aniž by ústila do výzvy, aby nás přivedla ke svému synu. Proto tvrdím, že Marie ukazuje na Krista, že úcta k ní je kristocentrická. Tvoje zkušenost je ale evidentně jiná.

Otec nás již zřejmě předchází do nebeského domova. Je už třetí den v komatu a nelepší se to. 86 let je požehnaný věk.


]


Re: Re: Re: Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 25. březen 2009 @ 09:18:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

nikdo nikoho nepředejde. Pavel napsal pro povzbuzení Tesalonickým (4:15-18) Neboť toto vám říkáme slovem Pánovým: My živí, kteří jsme tu ponecháni do příchodu Pána, jistě nepředejdeme ty, kteří zemřeli, protože (za zvuku) přikazujícího zvolání, hlasu archanděla a Boží polnice sám Pán sestoupí z nebe a mrtví v Kristu vstanou nejdříve. Potom my živí, kteří tu budeme ponecháni, budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích do vzduchu k setkání s Pánem. A tak už navždy budeme s Pánem. Proto se těmito slovy navzájem povzbuzujte. A tak tato slova Písma píšu i pro povzbuzení tobě. Nevím, dožiješ-li se Pánova příchodu, ale prostě věz, že k setkání s Pánem půjdeš společně se svým otcem, který se díky Bohu dožil vskutku požehnaného věku.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 25. březen 2009 @ 09:33:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Očko, modlím se za tvého tatínka. Pán buď s vámi v tuto chvíli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Středa, 25. březen 2009 @ 18:51:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přidávám se k modlitbě. Pán s Vámi
H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. březen 2009 @ 21:20:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všem vám moc děkuji.


]


Re: Re: Re: Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 25. březen 2009 @ 11:28:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  V celém článku jsem se snažil vysvětlit, že pocit jistoty ve smlouvě s Bohem není klamný pocit. A že ten pocit se nezakládá na MNĚ.

  Ze všeho, co píšeš o tomto tématu chápu jediné: Ty tu jistotu nemáš (a stejně tak lidi v té Pravé církvi okolo tebe), tak si myslíš, že nikdo jiný tu jistotu mít nemůže, zvláště když je mimo Církev. Když jsem byl v ŘKC já, jistotu člověk mít ani nesměl. Teď už je to trochu jiné.

  Já s tebou souhlasím: člověk musí vytrvat, poklad máme v hliněné nádobě, kdo zvítězí, tak ... atd. Ale kdybych svoji jistotu zakládal na sobě, žádnou bych neměl. Tak jako každý, kdo se spoléhá na člověka (jedno, jestli sám na sebe, nebo na někoho, kdo u něj bude v hodině jeho smrti amen).

  Je to asi tak: Když přejdeš po mostě přes vodu, tak jsi za vodou. Na jednom břehu jsi ty, na druhém břehu zůstává to staré. Může člověk stát na druhém břehu a říkat: "Pořád nejsem za vodou." Ale to je pak blázen.

  Jsou rozdílné věci a pojmy. Je skutečnost "obrácení", je skutečnost "pozvat Ježíše do svého života" a je skutečnost "ospravedlnění od hříchu" je skutečnost "prodat svůj život Ježíši, vstoupit s ním do smlouvy" a je skutečnost "křest ve vode na odpuštění hříchů" a je "křest v duchu svatém". Jsou to rozdílné věci, působí rozdílné výsledky (někdy se některé stanou v jeden okamžik, ale většinou ne). Bůh jedná s každým člověkem na úrovni, na které je.


  Pokud jde o "mariánskou úctu", myslím, že jsi katolík a moc dobře víš, o čem píšu když píšu. Já jsem rád, že jsi do toho nezabředl a važ si toho. A zkus se rozhlédnout trochu víc kolem sebe a třeba zjistíš, že jsi vyjímka ty a já nejsem až tak nenormální v tom, co jsem prožil v "zasvěcení Neposkvrněnému početí".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 25. březen 2009 @ 12:28:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, to je dobrý, že jsi zde rozpoutal toto téma. Na něm je totiž vidět mnohem lépe, než na otázkách kolem papeže, že ve skutečnosti se od katolíků jako je oko v ničem podstatném nelišíme. To co nás dva nebo tebe s okem dělí, je výklad pojmů, ale ne jejich obsah. Polopaticky: já mám zahradu, ty máš zahradu. Oba máme zahradu a oba pečujeme nějak o stromy. Obě zahrady jsou na stejné zeměkouli.
Ale pak se jeden rozhodne, že ten druhý má sice jakousi zahradu, ale ve skutečnosti je to jenom sad. A rozvine se fundamentalistická diskuse o zahradovosti zahrad, která uvede jedny u druhých v takové podezření, že nakonec přijde někdo a křičí jak u cimrmana: H.... máš, Majer, h.... máš!

Boží slovo mě vede k tomu, abych chápal jednotlivá slova a věty jako vyjádření pravdy. Ale kdo nemá víru postavenou na Božím slově, ale naučil se ji stavět třeba na nějakém katechismu, nebo jiném závazném výkladu - ačkoli je to taky slovo - pro něj se opakování těch správných slov stává pravdou (tak jak jsme se to učili kdysi z Hagina). A zase tak jak to vyjadřuje starý vojenský vtip:  - Z čeho je hlaveň pušky, vojíne? - Z oceli, pane. - A z čeho je závěr pušky, vojíne? - Taky z oceli, pane. - Chyba!! Podívejte se do příručky: je ze stejného materiálu! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 25. březen 2009 @ 13:50:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Kupodivu s tebou musím souhlasit.

  Taky bych řekl, že kdybychom si delší dobu povídali a psali o víře Ježíši, bude si oko rozumět s "námi" víc, než třeba s Elem nebo Aresem. Škoda, že se tu víc neprobírají křesťanská témata a jsou to tu furt jen samí papežové, primáti, jezoviti, kulty, mše, transsubstanciace, exkomunikace, eucharistie, ministranti, odpustky, succese, katechismy, deformace a reformace a vůbec kdejaké ta tradice, kde si ta (Ř)katolická klika tak rozumí...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 25. březen 2009 @ 14:34:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-))
Všimni si, že ani jedno z těch slov, co jsi souřadil, není česky. Z toho plyne, že každé to slovo je třeba nějak vykládat a to už si dělá každý po svém. A některé ty výklady vypadají  takto: Gen. Failure Reading Disc C. = generál Failure čte disk C.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. březen 2009 @ 21:27:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tondo.
Také mám jistotu v Kristu. Ale jsem si vědom své svobody, kterou mně Kristus nevzal. Nezapomínám, že duch si přeje něco jiného, než tělo a že v sobě jistotu nemám. Proto vyzývám k bdělosti.

Má jistota spočívá v naději, že Kristus doplní, co mi schází.


]


Re: Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 25. březen 2009 @ 19:08:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
V tomto článku jsem neobjevil nic, s čím by se nedalo souhlasit.

To si Cizinec jiste oddechl. Co muze bejt horsiho, nez publikovat bez cirkevniho imprimatur? Ty to mas nejak za ukol kontrolovat, jestli jsou mistni clanky ideologicky nezavadny? ;-)

A.


]


Re: Re: Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. březen 2009 @ 21:17:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mé vyjádření bylo trochu osobní, protože on mně svůj článek avízoval dopředu, abych se k němu vyjádřil.


]


Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Úterý, 24. březen 2009 @ 15:25:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Moc pěkný článek, Cizinče, jasný a srozumitelný. Těším se, že brzy přibude další o krevní smlouvě, protože ta se v KC (a možná i v ostatních tradičních denominacíh) nevyučuje.

Jeden můj známý byl svého času tímto vyučováním tak zasažen, že odešel z KC. Říkal, že mu to úplně změnilo život, protože pochopil, co to znamená mít za smluvního partnera Boha nebes a země. Předtím byl pár let katolíkem, když mu (nevěřícímu) svědčil nějaký charismatik. Já jsem to vyučování taky poslouchala několikrát, je to naprosto skvělé. Kdo tomu obětuje čas (já jsem se dostala k cd s nějakými 18 hodinami vyučování), určitě nebude litovat. Tu knihu, na kterou odkazuješ, jsem sice nečetla, ale věřím, že je taky výborná.

Díky a ať se ti daří při stavbě domu na skále:-)

Irena



Re: Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 24. březen 2009 @ 22:32:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky za povzbuzení. Já jsem tu knížku taky nečetl, ale vydalo jí Slovo života, tak musí být dobrá, věřím tomu taky ;-) Byla první, co jsem našel na Google, možná někdo doporučí ještě něco lepšího. Co to vyučování na CD co o něm píšeš, není někde na netu?

  Mě vyučování o krevní smlouvě a zkoumání toho tématu v bibli taky hodně překvapilo, a to jsem ho prvně pochopil až po mnoha letech života uprostřed církve...


]


Re: Re: Re: Jistota spasení (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 25. březen 2009 @ 21:43:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Posílám ti PM, píšu tam i údaje, co nechci prezentovat veřejně.

I.



]


Stránka vygenerována za: 0.23 sekundy