 |
Právě je 436 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116472311
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Duchovní poradna: Apoštolská posloupnost - dotaz
Vloženo Středa, 22. duben 2009 @ 16:37:57 CEST Vložil: Olda |
poslal pastýř Rád bych si v následné diskusi utříbil své názory.
K tomuto článku mne vedl televizní pořad o Ekumenické chartě. Mluví se zde o tom, že pokud mají církve slavit společnou eucharistii, musí mít apoštolskou posloupnost. Četl jsem o tom sice mnohé, ale rád bych se zeptal katolíků:
1) Je k uznání apoštolské posloupnosti nepřetržitý řetěz vzkládání rukou od apoštolů až po biskupy?
2) Jak souvisí apoštolská posloupnost s úřadem římského biskupa?
3) Co způsobí vložení rukou biskupa na kněze?
4) Může světit i biskup, u kterého se zjistí, že nevěří v základní katolická dogmata resp. je jeho svěcení platné?
Nejde mi o konfrontaci, chtěl bych to lépe pochopit. Budu rád, když neuslyším jen názory, ale i články věroučných konstitucí, případně odkazy.
Pastýř
|
Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Středa, 22. duben 2009 @ 16:46:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | skouska |
|
|
Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Středa, 22. duben 2009 @ 18:46:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | anatole, na co se to potom vyptáváš?? Nestihnul jsi to opsat z webu? |
|
|
Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. duben 2009 @ 20:16:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1.) Nejde jen o apoštoly. Klementův list (třetí římský biskup po Petrovi), sepsaný kolem r. 80 (ne až tak dlouho po smrti apoštola Pavla), který sám
znal velmi dobře korintskou obec a ve svých listech ji napomínal, je
nám svědectvím o tom, jakou vážnost měl v církvi úřad.
Jako Otec poslal svého Syna, tak i Syn poslal apoštoly, aby hlásali
jeho evangelium. Ti pak posílají své nástupce, aby pokračovali v tomto
jejich poslání, poslání spásy, které Otec svěřil Synovi. Garantem a
tvůrčí silou tohoto poslání a hlásání je Duch Svatý, vždyť v Duchu
Kristově je evangelium hlásáno a on je zárukou pravdy, kterou Kristus
vyučil své apoštoly.
V církvi se vždy jakékoli poslání z Ducha svatého předávalo vzkládáním rukou. Tedy ANO, je třeba. Nikdo nedá, co sám nemá.
2.) Římský biskup je biskup, jako každý jiný. Dědictvím úřadu Petra je prvním mezi rovnými. Má jako Petr "procházet všechny církve" (Sk 9,32). Má pravomoci Petra (J 21,15-17; Mt 16,18-19).
3.) Vzkládáním rukou se přenáší pověření ke zvláštní službě v církvi mocí Ducha svatého, které je doprovázeno mnohými milostmi pro tuto funkci.
4.) Morální stav světícího biskupa není pro platnost svěcení rozhodující. Působí zde Duch svatý, ten předává moc úřadu, ne biskup (princip "ex opere operato"). Naopak duševní stav toho, kdo přijímá svěcení, je podstatný pro přijetí svátosti. Bez upřímného vztahu ke Kristu nabízené milosti nenajdou adresáta a úkon se může stát pouhým prázdným náboženským rituálem.
|
Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 20:27:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Děkuji,
měl bych jen upřesňující otázky:
ad 1) Je zde přítomen nepřetržitý řetěz nebo v něm mohou být mezery?
ad 2) Znamená to, že posloupnost je možné uchovat i bez papeže?
ad 3) Působí tyto milosti nadále, i když biskup odstoupí ze své služby?
ad 4) Znamená to, že Duch svatý působí i skrze biskupa, který třeba už ani není (nebo nikdy nebyl) křesťan?
Moc děkuji za odpovědi. Chci si jen mnohé ujasnit.
Pastýř
|
]
Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Středa, 22. duben 2009 @ 22:41:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1) mezery zde nemohou být
2) posloupnost zahrnuje i papeže (není de žádné "kdyby"), avšak může pokračovat i mimo jednotu s ním - viz pravoslavné církve
3) o jaké milosti se má jednat?
4) svátost kněžství vtiskuje do daného člověka tzv. "svátostný charakter", který je nezrušitelný a trvalý (podobně jako přijetí křtu), tudíž stále má možnost i zmocnění konat to, k čemu přijal svěcení, např. vysluhování svátostí, jejichž účinnost není závislá na osobě vysluhovatele, nýbrž na Osobě dárce a zdroje svátostí, jímž je Kristus. Subjektivní duchovní působení (např. v oblasti duch. vedení ap.) je ovšem závislé na kvalitách dané osoby. |
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 22:56:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1) OK (je to někde takto řečeno?)
2) OK (proč tedy pravoslaví neuznává apoštolskou posloupnost katolíků)
3) No to bych chtěl také vědět.
4) Znamená to, že i apostata, schizmatik a heretik může mít stále kněžskou moc?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Středa, 22. duben 2009 @ 23:15:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1) vyplývá to z povahy skutečnosti, která se v teologii vyjadřuje např. tak, že Kristus (Syn) byl poslán Otcem. Kristus pak podobně poslal apoštoly: zmocnil je a dal jim moc zmocňovat k tomuto poslání. Nástupci a spolupracovníci apoštolů si pak nemohou zmocnění dát sami, ale musí být jedině zmocněni apoštoly, které zmocnil Kristus, atd. Souvisí to s mocí "svazovat a rozvazovat", která je Boží, avšak Bůh ji "propůjčil" lidem - "srávcům Božích tajemství" (1Kor 4,1) Tato linie či posloupnost tedy sahá až ke Kristu a pochází od něho.
2) o tom jsme neslyšel, že by prav. neuznávali kat. posloupnost, opačným směrem je uznávána
4) i tito stále nesou nezrušitelný svátostný charakter, a proto např. i exkomunikovaní biskupové mohou platně např. světit kněze atp. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 22. duben 2009 @ 23:54:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | nerad se pletu do debaty, ale ad4) já myslel, že Bůh je spravedlivý a že je Bohem řádu? A tohle přitom vypadá na pěknej maglajz! No, nedivím se, že řkc leží mnoha lidem pořádně v žaludku. Tož tak.
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 13:04:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1) Takže pro toto zmocnění je nezbytné vzkládání rukou?
2) Ano, to je skutečně pravda. Viz: http://www.ambon.or.cz/ambon.pl?thread=185
3) Takže Duch svatý se přiznává i k někomu zavrženému? Jinými slovy Bůh "musí" respektovat člověka jen pro znamení?
Nespekuluji, jen by mne to zajímalo. Také bych chtěl vědět, zda je možné Ducha svatého obdržet mimo církevní hierarchii.
Pastýř
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. duben 2009 @ 13:08:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Takže Duch svatý se přiznává i k někomu zavrženému?"...
Bůh je velkorysý dárce. Pokud něco daruje, nebere si to zpět. Víme ale, jak je to se zakopanými hřivnami.
..."zda je možné Ducha svatého obdržet mimo církevní hierarchii"...
Duch vane, kam sám chce....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Pátek, 08. květen 2009 @ 23:45:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ad 1) nezbytným je pověření představenými Církve, vkládání rukou je symbolickým předáváním tohoto zmocnění
ad 2) nenašel jsem to tam
ad 3) nerozumím: o jaké situace či úkony by se mohlo jednat? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Pátek, 08. květen 2009 @ 23:48:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ducha svatého je samozřejmě možné obdržet i mimo církevní hierarchii - viz např. apoštol Pavel či Mk 9,38, ale i apoštol Pavel si šel pro povrzení svého evangelia k představeným Církve (Petr, Jakub, Jan). |
]
Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 08:18:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 3.) Milosti slouží k osobnímu duchovnímu růstu toho, kdo přijímá svátost a dávají sílu a schopnosti k vykonávání úřadu.
4.) Nikdo nevysvětí za biskupa nekřesťana. To je logický nesmysl. Ovšem odpadne - li biskup později od víry, biskupem zůstává stále. I když špatným.
Analogii můžeme vidět v postoji Davida k Saulovi. Mohl ho zabít, ale nevztáhl ruku na Hospodinova pomazaného. Ne kvůli samotné osobě Saula, jako krále Izraele, ale z úcty k Hospodinovu pomazání.
|
]
Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 01:02:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Klementův list (třetí římský biskup po Petrovi), sepsaný kolem r. 80 (ne až tak dlouho po smrti apoštola Pavla), který sám
znal velmi dobře korintskou obec a ve svých listech ji napomínal, je
nám svědectvím o tom, jakou vážnost měl v církvi úřad.
Tak ja jsem si ten Klementuv dopsi pro jistotu znovu nasel, abych nepsal o necem, co jsem nevidel: epistola se sice pripisuje Klementovi, ale jak poznas hned z osloveni v uvodu dopisu (v kterem je vzdy nejprve jmenovan pisatel a nasledne adresat), dopis neni psan z pozice biskupa, ale od jedne cirkve do druhe cirkve. O zadnem uradu se tam nepise. Pokud jde o vedeni cirkve, Klement pise o starsich, nikoli o biskupech. Dokonce i v epistole Rimanum Ignacia z Antiochie (treti biskup antiochensky po Petrovi - i tam byl prej Petr biskupem), kterej je do monarchickeho episkopatu jak divej, se o zadnem rimskem biskupovi nepise, prestoze ve vsech ostatnich epistolach, ktere Ignatius napsal, urad biskupa zminuje. Z toho bych tudiz vyvozoval, ze ani v dobe Ignatia, ani v dobe Klementa v Rime zadnej biskup (tim mene monarchickej) neexistoval. Krome toho podle 1Pt 5:1 (kterazto epistola byla psana z Rima) byl Petr v Rime jednim ze starsich (tituluje se spolustarsi - sympresbyteros), nikoli biskup - a vzhledem k tomu, ze byl 1Pt sepsan az po Petrove smrti (i podle nazoru katolickych novozakonniku - viz napriklad Raymond Brown), je zjevne, ze tim spolustarsim (a nikoli biskupem) byl az do smrti.
Proto se domnivam, ze ten tvuj vyvod vaznosti cirkevniho uradu je dost zavadna interpretace textu.
Římský biskup je biskup, jako každý jiný.
Znamena to, ze i vsichni ostatni biskupove jsou neomylni ve vecech viry?
Dědictvím úřadu Petra je prvním mezi rovnými.
Ktereho uradu? Uradu antiochenskeho biskupa nebo rimskeho spolustarsiho?
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 08:10:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nechci zabředávat do marných sporů, vyjádřím tedy jen svůj názor.
..."dopis neni psan z pozice biskupa, ale od jedne cirkve do druhe cirkve"...
Tedy z církve římské do církve v Korintu. Starší je jen jiný titul pro biskupa (Tt 1,6-7). Klementův list byl v Korintu přijat s velkým respektem a stal se známým. V církvích byl předmětem rozjímání při nedělních mších.
V Antiochii byl Petr biskupem, předtím, než odešel do Říma. V Římě pak převážně působil až do své smrti.
(Protože ale klíče od nebeského království nechal v šuplíku svého psacího stolu v Římě, tak je zdědil jeho nástupce. :-o))
..."Znamena to, ze i vsichni ostatni biskupove jsou neomylni ve vecech viry?"...
Nejsou, ani papež není neomylný, neomylnost se vztahuje jen při zvláštním vyhlášení "ex catedra" ve věcech víry a mravů. Tato víra vychází z přesvědčení, že Duch svatý působí v církvi neustále a u takové závažné věci nepřipustí omyl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 24. duben 2009 @ 05:02:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Tedy z církve římské do církve v Korintu.
Ano. Jmene cele cirkve byl ten dopis odeslan. Zadna autorita zadneho biskupskeho uradu se tam ani nezminuje ani nenaznacuje.
Starší je jen jiný titul pro biskupa (Tt 1,6-7).
Ale jiste tim nechces naznacit, ze ty dve veci jsou totez. Nebo jo? A pokud je v Petr v 1Pt 5:1 oznacen za spolustarsiho, tak to tezko muze znamenat monarchicky episkopat...
Klementův list byl v Korintu přijat s velkým respektem a stal se známým. V církvích byl předmětem rozjímání při nedělních mších.
A co jako? Ignaciuv list do Rima byl rovnez prijat s velkym respektem a platil temer jako mucednicky manual! Zjevne ma tedy Antiochie prioritu pred Rimem.
V Antiochii byl Petr biskupem, předtím, než odešel do Říma.
Tudiz Antiochie ma zjevne pred Rimem drivejsi narok na vysadni postaveni... Nezapomen, ze to v Antiochii Petr poprve nekomu predal biskupsky urad (Euodiovi, z nehoz to preslo na Ignacia).
Protože ale klíče od nebeského království nechal v šuplíku svého psacího stolu v Římě, tak je zdědil jeho nástupce.
Tezko lze mluvit o nejakem nastupci, kdyz neco jako "rimsky biskup" dost dobre neexistovalo. Existovala jen skupinka starsich. Uprimne, docela rad bych vedel, z ktere doby pochazi nejstarsi dochovana zminka o tom, ze Petr v Rime biskupoval. Tipuju, ze ne driv nez z poloviny druheho stoleti.
No nic.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 24. duben 2009 @ 10:17:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když zesnulý papež vystupoval do nebe, vytáhl z kapsy klíč, aby odemkl nebeskou bránu, ale klíč nefungoval. Zabušil proto na nebeskou bránu. Vykoukl Petr. Papež mu rozčileně řekl: "Petře, ten klíč, který jsi mi tady nechal, nepasuje!" Na to Petr odpovědě: "No to máš tak, před chvílí tu byl Luther a vyměnil zámek".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. duben 2009 @ 12:52:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No tomu bych i docela věřil!
Lutherovi právě skončil pobyt v očistci a protože vždycky ctil Ježíšovu matku Marii, tak se za něho přimluvila. Je známo, že se denně modlil před Dürerovým obrazem Matky Boží, který měl ve svém domě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 25. duben 2009 @ 13:00:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vyřazení P.Marie z událostí kolem spasení lidí je přece dílem až kalvínské teologie. To dokazují obrazy z XVI.stol. jasně. Například Cranach.
Pro nás evangelikály je těžko pochopitelné, proč jsou katolíci tím Martinem Lutherem dodnes tak uhranuti. Neustále jím nějak argumentujete, a přitom je to co si myslel Luther dnes nepodstatné. Uplynulo 500 let! Zajímavé je to, asi jako Žižka, jen pro historiky, ne pro naše vyznání Krista. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. duben 2009 @ 13:16:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | S tím souhlasím, ale na Luthera vzpomněl Pastýř, já jen reagoval pro odlehčení. Mě osobně Luther nijak netrápí, spíš si myslím, že je to doznívání historického konfliktu reformace - protireformace v podvědomí lidí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 25. duben 2009 @ 13:47:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Primin říká, "pro nás evangelikály...". Rád bych zde uvedl, čemu skutečně evangelikálové věří. Zde je například část evangelikály přijatého Lausannského kréda, které je podle sboru, kde měl být (či je?) primin vedoucím, definováno následovně: Lausannské vyznání bylo přivítáno evangelikály po celém světě. Není
proto náhodou, že je stále více evangelikálních církví přijímá jako
svou moderní soudobou konfesi:
Prohlašujeme božskou inspiraci, pravdivost a autoritu celého Starého i
Nového zákona jako jediného napsaného Božího slova bez chyby ve všem,
co tvrdí. Přijímáme Boží slovo jako jediné neomylné pravidlo víry a
života. Také prohlašujeme moc Božího slova k dosažení jeho cíle spásy.
Zvěst Bible je určena pro celé lidstvo. Vždyť Boží zjevení v Kristu a
Písmu je neměnné. Duch svatý skrze ně mluví i dnes. Osvěcuje myšlení
Božího lidu v každé kultuře, aby viděl pravdu Písma živě svýma
vlastníma očima, a tak celé církvi stále více ukazuje mnohostrannou
Boží moudrost.
Srovnejte prosím krédo se slovy primina:
„já považuji zásadu sola scriptura za kvas saduceů a pokrytectví evangelíků.“ (GS
13. říjen 2005 v 15:23:53 CEST)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 25. duben 2009 @ 14:16:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pastýř se zřejmě pasuje nejen za neomylného vykladače katolického katechismu, ale taky Lausannského vyznání. Jak to všechno stíhá?
Nicméně nikoli pastýř, ale pirmin byl tím, kdo navrhl a prosadil v KS, aby se Lausannské vyznání stalo základem vyznání této denominace. Takže je pirmin zvědav, v čem by ho asi tak mohl co se tohoto textu týče pastýř poučit a opravit.
Naprosto mi uniká, proč vlastně pastýř neustále vykládá texty, jimž nevěří a které neuznává, ať už je to katechismus nebo lausanne, a neprozradí nám, čemu vlastně kromě Bible a vlastní tvorby přiznává nějakou autoritu. Teda pardon - několikrát se tu přiznal k dokumentům AoG, ale vzhledem k těm šachům, co tu s citáty hraje, si nejsem jist, zda je uznává. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. duben 2009 @ 12:44:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je snad každému jasné že tento list nepsala celá církev v Římě, ale Klement, jejím jménem, jako starší církve v Římě.
Klement viděl apoštoly Petra a Pavla, na
jejichž mučednickou smrt v tomto listu naráží. Jeho list začíná takto:
„Církev Boží, kteráž je v Římě, církvi Boží, kteráž je v Korintu“.
Ve 20. kapitole Skutků apoštolů se píše o apoštolu Pavlovi, jak posílá
pro starší církve v Efezu a jak k nim mluví a říká jim, že je Duch
Svatý ustanovil dohlížiteli - .....Z Milétu tedy poslal zprávu do Efezu a zavolal k sobě
starší církve....Dbejte tedy na sebe i na celé stádo, nad nímž vás Duch Svatý
ustanovil biskupy, abyste pásli Boží církev, kterou získal svou
vlastní krví.
Celý uvedený oddíl ukazuje, že se obě
označení vztahovala na tytéž muže a že bylo více takových mužů v
jednotlivých církvích.
(Tit 1,6-7)
Někdo může být starším, je-li bezúhonný, manžel jedné ženy
a má-li věřící děti, které nelze obvinit z bujnosti nebo
nepoddajnosti.
Neboť biskup musí jakožto Boží správce být bezúhonný, ne
samolibý, ne prchlivý, ne pijan, ne rváč, ne ziskuchtivý,
Z Písma je tedy zcela zřejmé, že není žádného rozdílu mezi starším církve a biskupem. Tedy že i Petr byl biskupem města Říma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 25. duben 2009 @ 13:04:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že se mi po letech podařilo v Písmu najít původ římskokatolické církve: Myslím tím to, že se mezi vámi říká: Já se hlásím k Pavlovi, já zase k Apollovi, já k Petrovi, já ke Kristu. (1K 1,12)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. duben 2009 @ 13:30:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Katechismus (bod 831-831)
Co to znamená "katolická"?
Slovo "katolická", znamená "všeobecná" ve smyslu "celosti" nebo "úplnosti". Církev je katolická (všeobecná) ve dvojím smyslu:
Je katolická, protože je v ní přítomen Kristus. "Tam, kde je Kristus Ježíš, tam je katolická církev. V ní je plnost Kristova těla spojeného s jeho hlavou, a to zahrnuje, že od něho dostává "plnost prostředků ke spáse", jak to on chtěl: přímé a úplné vyznávání víry, úplný svátostný život a kněžství, předávané svěcením v apoštolské posloupnosti. V tomto základním smyslu byla církev katolická v den letnic a bude jí vždycky, až do dne druhého příchodu Páně (parusie).
Je katolická, protože dostala poslání od Krista pro všechny lidi.
(Tedy i pro vás)....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 25. duben 2009 @ 20:28:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To je stejně zvláštní. Po letnicích se rázem obrátilo 3 000 lidí a lámali chléb pro domech. Lukáš zřejmě opomenul napsat, že mezitím apoštolové vysvětili (takřka během odpoledne) alespoň několik set kněží, aby tam mohli ty oplatky právoplatně obětovat :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 25. duben 2009 @ 23:29:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, a teď si vem, že zakrátko nato (Sk 4) vzrostl počet mužů na pět tisíc, apoštolové byli ve vězení pro uzdravení chromého člověka, takže nebyl, kdo by další kněze vysvětil. Naštěstí byli ve vězení jen do druhého dne a pak je zase pustili. Žádný vysvěcování se ale zase nekonalo. Tak nevím: buď fakt zapomněl ten Lukáš nebo že by zapomněli apoštolové, unešení z toho, že plní Ducha Svatého vydávali s velikou mocí svědectví o zmrtvýchvstání Pána Ježíše Krista (33a) nebo že na všech byla veliká milost (Boží - v. 33b) anebo že jim k nohám přinášeli výtěžky z prodeje majetku (v. 34b-35a), aby to rozdělovali každému, jak kdo potřeboval (v. 35b)? Já bych tedy byl z něčeho takového úplně pryč, takže bych zapomněl na všechno ostatní kromě Krista a svaté, kteří se čerstvě obrátili. Co ty?
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 27. duben 2009 @ 14:30:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | "My pak budeme i nadále věnovat všechen svůj čas modlitbě a kázání slova." (Sk 6,4)
Přece jen je trochu divné, že zde nebyla zmíněna eucharistie a další ke spasení nezbytné svátosti. Proč tedy nejsou kázání a modlitba svátostmi?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 27. duben 2009 @ 15:33:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ne, není to divné. Pastýři. Eucharistie a svátosti v katolickém pojetí jsou výmysl řkc, tj. lidí. Scházení se po domích k lámání chleba, tzn. k Večeři Páně se v prvotní církvi jistě dělo pod vedením Ducha Svatého naprosto spontánně. Modlitba je kromě jiného především službou Církve vůči Bohu, aby Bůh mohl na zemi činit svou vůli a kázání slova je služba k tomu povolaných Boží služebníků, kteří přijímají od Pána skrze Ducha zjevení z Písma a výklad toho, co to které místo znamená skutečně a prakticky, aby je předali ostatním údům Těla Kristova skrze společenství. Sk 2:41-42 Ti, kteří (radostně) přijali jeho (Petrovo) slovo, byli pokřtěni a toho dne bylo přidáno asi tři tisíce duší. Vytrvale zůstávali v učení apoštolů a ve společenství, v lámání chleba a modlitbách.
Tam, kde je učení - v daném případě apoštolské - tam je také společenství (s apoštoly); kde je společenství je také lámání chleba a modlitby. Apoštol Jan píše (1J 1:3-4) Co jsme viděli a slyšeli, zvěstujeme i vám, abyste také vy měli společenství s námi. Naše společenství je s Otcem a s jeho Synem Ježíšem Kristem. Toto vám píšeme, aby naše/vaše radost byla úplná. Neboli apoštolové měli jedinečné společenství s Otcem a s Jeho Synem Ježíšem Kristem, a to, co skrze toto společenství s Bohem obdrželi a získali bylo určeno ke společenství s ostatními svatými, aby i oni měli na tom účast. Dnes díky Písmu NS můžeme mít i my společenství s apoštoly, kteří nám zanechali apoštolské (Kristovo) učení, určené ke společenství svatých v církvi, které dává život, poznání Krista a moci Jeho vzkříšení, aby se Církev stala coby tajemství Krista a Tělo Kristovo Jeho vyjádřením a také Božím domem (1Tm 3:15) = svatou svatyní v Pánu a Božím příbytkem v Duchu (Ef 2:21-22), to vše podle Božího zalíbení respektive podle zalíbení Jeho vůle. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: Nasinec v Sobota, 25. duben 2009 @ 14:01:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | mysim, že se mi po letech podařilo v písmu najít Pastejřovic pravou povahu: "neboť dám povstat v zemi pastýři, jenž zahnané nevyhledá, nebude pátrat po ztraceném, polámanou nebude léčit, o vyčerpanou se nepostará. Bude se krmit masem těch nejtučnějších, strhne jim paznehty." (Zach 11,16) :-)))
to jen tak pro ukázku, že kdo chce psa bít, i v písmu si tu hůl najde
ale tajemství Božího slova se votvírá člověkovi s nezaujatým a votevřeným srcem, věděj? lierou pak manipulují svévolníci
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: Nasinec v Sobota, 25. duben 2009 @ 14:02:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | voprava posl. věty: literou... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 26. duben 2009 @ 20:39:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Římskokatolická církev je velmi biblická a těch počátků v bibli má více. Například:
9 Napsal jsem vašemu sboru, ale Diotrefes, který stojí o
prvenství mezi nimi, nás nepřijímá.
10 Proto jestliže přijdu, připomenu jeho skutky, které činí,
když mluví zlá slova proti nám. A nemá dost na tom, ale sám
bratry nepřijímá a těm, kteří by chtěli, brání a vylučuje je
ze sboru.
|
]
|
|
Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 22. duben 2009 @ 22:16:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Zkusím taky dotaz. Takový návrh na mírně pavědecký pokus.
Řekněme, že by byli dva lidé. Jeden s apoštolskou posloupností a jeden bez ní a ty bys nevěděl, který je který. Oba by vyslovili správnou formulaci nad hostií. Ty bys pak ty obě hostie snědl. Byl bys schopen poznat, který člověk měl apoštolskou posloupnost a který ne?
Kdybychom vzali 100 katolíků, opravdu věřících a praktikujících a provedli s nimi stejný pokus, myslíš, že by se počet těch, co by správně poznali výsledek lišil hodně od čísla 50?
|
Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Středa, 22. duben 2009 @ 22:33:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jako kdybych z Cizincovýh úst slyšel:
"Ať nyní sestoupí s kříže, ten Mesiáš, král izraelský, abychom to viděli a uvěřili!"
A Kristovu odpověď:
"'Nebudeš pokoušet Hospodina, Boha svého.'" |
]
Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 07:49:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že bys to za jednou nepoznal. Ale kdyby se tak dělo dlouhodobě, rozdíl bys poznal v účincích ve svém životě.
Ale já přece nikoho nenutím, aby věřil v reálnou přítomnost Krista v eucharistii. To je každého volba. Bez zkušenosti s Bohem je každá víra jen prázdnou teorií. Ale pokud tu zkušenost máš, může ti vykládat kdo chce, co chce. Já vím, komu jsem uvěřil.
|
]
Re: Re: Re: Apoštolská posloupnost - dotaz (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 24. duben 2009 @ 22:23:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Vím, komu jsi uvěřil, taky jsem jim dlouho věřil. Beru tvojí volbu a rozumím jí, neberu ti jí a nemyslím si, že bys mne nutil něco věřit.
Moje víra je poněkud praktičtější, ne tolik akademická, proto dávám takové otázky. Není tolik o tom, co se stane "někdy až", ale je o dost víc o tom co "už se stalo" a proč a jak se to týká mého života.
|
]
|
|
|
|
