Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 267, komentářů celkem: 429602, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 441 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:

ivanp
rosmano
Syntezator
Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116507038
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Římskokatolická církev a 2. přikázání
Vloženo Pondělí, 04. květen 2009 @ 10:18:58 CEST Vložil: Olda

Katolicismus poslal ssns

Vzhledem k tomu, kolik toho tu již bylo k tématu napsáno, považuji za rozumné hned úvodem stručně vysvětlit (obhájit), proč jsem se rozhodl napsat samostatný článek. Snad mi odpustíte jistou troufalost, když řeknu, že diskutujícím v komentářích, které jsem dosud četl (a nebylo jich málo), uniká jedno podle mě zcela očividné porušení druhého přikázání ze strany ŘKC. A právě toto přehlédnutí mě přivedlo k záměru věnovat problému samostatný text.

V úvodu přikázání jsou dva explicitní zákazy:

Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.

Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit.

Ze strany nekatolíků je katolické církvi často vytýkána existence soch a obrazů Panny Marie, svatých a Krista. Současně se samotnou přítomností těchto artefaktů ve svatostáncích se mluví i o úkonech úcty s nimi spojenými. Katolická církev, která vychází z rozdílu mezi posvátným obrazem (sochou) a zobrazením posvátného, poskytuje např. v katechismu následující vysvětlení:

Posvátný obraz, liturgická ikona, představuje především Krista. Nemůže představovat neviditelného a nepochopitelného Boha; vtělení Božího Syna zahájilo novou „ekonomii“ obrazů: „Kdysi Bůh, který nemá ani tělo, ani podobu, nemohl být vůbec představován obrazem. Avšak nyní, když se dal vidět v těle a žil mezi lidmi, mohu vytvořit obraz toho, co jsem viděl z Boha … Otevřenýma očima nazíráme slávu Pána.“ Křesťanská ikonografie přepisuje obrazem evangelijní poselství, které Písmo svaté předává prostřednictvím slova. Obraz a slovo se navzájem osvětlují: „Zkrátka řečeno, uchováváme nedotčené všechny církevní tradice nám předané ať písemně nebo ústně. Jedna z nich se týká též malířského znázornění obrazu, které souhlasí s hlásáním evangelijních událostí a slouží nám vhodně k potvrzení pravého, a ne přízračného vtělení Božího Slova a k jinému podobnému užitku. Neboť ty věci, které odkazují jedna na druhou, mají bezpochyby i společný význam.“ (§1159 a 1160)

Posvátné obrazy v našich kostelích a v našich domech mají probouzet a živit naši víru v Kristovo tajemství. Skrze obraz Krista a jeho díla spásy se klaníme jemu samotnému. Skrze posvátné obrazy Matky Boží, andělů a svatých uctíváme osoby, které jsou na nich zobrazeny. (§1192)

Z hlediska prvního zákazu jsou obrazy Marie, svatých a andělů bezpředmětné. Debata o nich je jistě na místě, ale přesahuje mnou zamýšlený rozsah. Povšimněme si následujícího výše uvedeného:"Posvátný obraz ... nemůže představovat neviditelného a nepochopitelného Boha ... Avšak nyní, když se dal vidět v těle a žil mezi lidmi, mohu vytvořit obraz toho, co jsem viděl z Boha"

Katolická církev však zašla ještě dále. Je velmi lehké vygooglit si obrazy a sochy Boha Otce. Nejznámější případ bude patrně Sixtinská kaple (tam je Bůh Otec vidět několikrát), ale podobných zobrazení (ať už na vysvěcených sloupech či v kostelích) je neuvěřitelně mnoho. Velmi často se jedná o zpodobnění Trojice a pravidelně je Bůh Otec zobrazován jako stařec mojžísského typu. Chce-li tedy katolická církev argumentovat tím, že Krista lze zobrazovat jako mladého muže, neboť v takové podobě se Bůh Syn opravdu ukázal, a že Ducha Svatého je v pořádku zobrazovat jako holubici, neboť i o této podobě Bible referuje, nechť uvede, kde se podle Písma Bůh Otec zjevil jako stařík.

Jsem přesvědčen, že katolická církev svévolně odporuje Písmu, neboť i v rozporu se svým vlastním katechismem zobrazuje NEVIDITELNÉHO Boha, kterého tedy nikdo nikdy nespatřil, jako něco, co je na zemi, totiž člověka. Jen pro názornost uvádím tři odkazy na výmluvné obrazy (první, druhý, třetí).



"Římskokatolická církev a 2. přikázání" | Přihlásit/Vytvořit účet | 30 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 04. květen 2009 @ 12:18:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj.

   je to sice trochu mimo téma, ale stojí za doplnění. Přikázání desatera jsou kromě samotného desatera rozvedena a popsána na více místech Zákona. Některá přikázání byla dána ještě před desaterem a jsou pak následně rozvedena o kus více (sedmý den odpočinku), některá jsou jen výrazným způsobem rozvedena. Uvedu jen některé příklady.

Lev 26

   Nevytvářejte si žádné bůžky. Nevztyčujte si modlu ani posvátný sloup, nestavte ve své zemi ani tvarovaný kámen, abyste se mu klaněli. Vždyť já jsem Hospodin, váš Bůh! Zachovávejte mé soboty a mou svatyni mějte v úctě. Já jsem Hospodin.

Dt 4

   Toho dne, kdy k vám Hospodin promluvil na Chorébu z prostředku ohně, jste přece neviděli žádnou podobu. Mějte se tedy velmi na pozoru, abyste se nezvrhli a nevytvořili si modlu v jakékoli podobě, ať by to byla socha ve tvaru muže či ženy, jakéhokoli zvířete na zemi, jakéhokoli ptáka létajícího po nebi, čehokoli, co leze po zemi, nebo jakékoli ryby ve vodě pod zemí. Když pozvedneš oči k nebi a pohlédneš na slunce, měsíc a hvězdy, na celý nebeský zástup, nenech se strhnout, aby ses jim klaněl a sloužil jim. ... Mějte se tedy na pozoru, abyste nezapomněli na smlouvu Hospodina, svého Boha, kterou s vámi uzavřel, a nevytvořili si modlu v jakékoli podobě, což ti Hospodin, tvůj Bůh, zakázal.

A pak samozřejmě Dt 5

   Neměj žádné bohy kromě mne. Nevytvářej si modly v podobě čehokoli nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Neklaň se jim a nesluž jim, neboť já Hospodin, tvůj Bůh, jsem Bůh žárlivě milující.

Dt 12

   Naprosto zničte všechna místa, kde národy, jež vyháníte, sloužily svým bohům - ať už na vysokých horách a návrších, nebo pod kdejakým zeleným stromem. Jejich oltáře zbořte, jejich posvátné sloupy roztříštěte, jejich posvátné kůly spalte ohněm, sochy jejich bohů zporážejte a jejich jméno odtamtud vyhlaďte. Hospodinu, svému Bohu, nic takového nedělejte.

A pak mnoho dalších úryvků jako Lev 19

   ... Každý mějte v úctě svou matku a svého otce a zachovávejte mé soboty. Já jsem Hospodin, váš Bůh. Neobracejte se k bůžkům a neodlévejte si sochy bohů. Já jsem Hospodin, váš Bůh.

Dt 7
    Sochy jejich bohů spal ohněm. Nesmíš zatoužit po stříbru ani zlatu, které je na nich. Neber si je, abys neupadl do léčky. Pro Hospodina, tvého Boha, je to ohavnost! Nesmíš si tu ohavnost přinést domů, jinak propadneš klatbě jako ona. Budeš se jí štítit a pokládat ji za hnusnou ohavnost, neboť propadla klatbě.

Dt 29

    Sami víte, jak jsme bydleli v egyptské zemi a jak jsme prošli středem dalších národů. Viděli jste jejich nechutnosti, jejich pokálené modly - dřevo a kamení, stříbro a zlato, jichž se drží. Ať se mezi vámi nevyskytne muž ani žena, rodina ani kmen, jenž by se dnes v srdci odvrátil od Hospodina, našeho Boha, a šel by sloužit bohům oněch národů. Ať se mezi vámi nevyskytne kořen plodící jed a hořkost!


  A tak by se dalo pokračovat mnoha dalšími místy, ze kterých je zřejmé, že nešlo jen o zobrazování neviditelného Boha, ale obecně o tvorbu náboženských předmětů určených k modlitbě, spoléhání, poklekání a zbožné úctě.



Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. květen 2009 @ 18:56:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, nemohu s tebou nesouhlasit. Ale katolíci s oblibou používají argumenty, z nichž některé jsem uvedl v textu. Zkusil jsem tedy přistoupit na jejich logiku - sochy svatých, andělů a Marie jsou v pořádku, projevovaná úcta také, vyobrazení Krista a Ducha svatého není problém. Jenže jejich argumentace podle mě nedokáže jakkoli objasnit a obhájit sochy a obrazy Boha Otce.

Samozřejmě že v případě modlářství nešlo jen o zobrazování neviditelného Boha (i když ten zlatý býložravec, co si ho udělali, když je Mojžíš chvilku nechal o samotě by do této kategorie spadal).


]


Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 04. květen 2009 @ 20:43:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.........ze kterých je zřejmé, že nešlo jen o zobrazování neviditelného Boha.........

    Pro tebe platí to samé co jsem napsal ssns: "Napiš mi prosím odkazy na verše v kterých je zakázáno zobrazit neviditelného Boha".

Karel.


]


Re: Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 05. květen 2009 @ 07:27:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Proč já, Karle?

  Nemám problém se zobrazováním ani Boha, ani lidí, ani přírody, například pokud jde o převyprávění nějakého příběhu. Tady píšu téměř výhradně o modlách a o porušování desatera.

  Toník
 


]


Re: Re: Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 05. květen 2009 @ 14:00:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Promiň. Špatně jsem pochopil tvou poslední větu v předešlém komentáři.

Karel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 05. květen 2009 @ 18:51:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Chci tím říct, že po tvém dovysvětlení se mi otevřely oči a pochopil jsem, že vlastně píšeš to samé co já, jen jinými slovy.


]


Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 04. květen 2009 @ 15:20:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Mne by spis zajimalo (jestli by na to nejakej veci znalej katolik mohl odpovedet), PROC se vlastne to katolicky desatero zacalo rozlisovat trochu jinak nez je tradicni. Pokud tomu rozumim spravne, tak tradicne je tech deset prikazani rozdeleno na 4 o bohu a 6 o bliznim a tak to bylo (opet podle tradicni interpretace) na tech puvodnich deskach. To katolicke desatero je 3+7. Proc? Proc bylo desate prikazani, ktere je podle tradicni interpretace jednou dlouhou vetou, rozdeleno na dve? Ja sice chapu, ze nekomu muze vadit, kdyz se o manzelce mluvi jako o majetku muze, ale na druhou stranu myslim, ze je potreba respektovat dobovej kontext.

Proste neni mi to jasny a rad se dozvim vysvetleni.

Aviaf



Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: slunko v Pondělí, 04. květen 2009 @ 16:09:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sice nejsem katolička, ale také mě tato tématika zajímala, proč je katolické desatero jiné než v Bibli, našla jsem ji po pátrání na www.freewebs.com/paprsek, a to v sekci falešná učení x pravda. Takže třeba Vám to pomůže :-).

Věrka


]


Re: Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 04. květen 2009 @ 17:30:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Pekne dekuju, ale ja bych chtel znat spis nazor nekoho z katolicke strany, protoze nazor protestantu - zvlast takovejch tech zabejcenejch - se da dopredu odhadnout. A.


]


Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Úterý, 05. květen 2009 @ 12:32:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono to možná bude kvůli tomu 2. přikázání a zároveň zachování počtu 10. Martin Prudký k tomuto tématu píše: (http://www.etf.cuni.cz/~prudky/pdf/01FsRyskova-Nezobrazis.pdf):
"
...

Vztah těchto částí Desatera je odedávna hojně diskutovaným a značně kontroverzně řešeným
problémem. Vzhledem k tomu, že "Desatero" obsahuje více než deset výroků a členění na
deset částí není v textu samém nijak jednoznačné, otevírá se prostor několika variantám
řešení. ...  Není jistě náhodné, že se zde historická tradice dělí na dva proudy:
na straně jedné tradice židovská a reformovaná větev protestantismu (tedy
tradice k obrazům v kultu výrazně odmítavé), které považují zákaz cizích bohů a
zákaz obrazu za dvě různá přikázání, a na straně druhé tradice katolická a
luterská, které oba výroky mají za přikázání jediné.

...

Nejzávažnějším interpretačním problémem je u zákazu zobrazování otázka, koho (kterého
subjektu) se zákaz vlastně týká. Formulace hebrejského textu obsahuje řadu napětí a umož-
ňuje několik různých chápání.

Problém dané formulace tkví v tom, že slova pesel (obraz) i temuna (zpodobení) jsou jedno-
značně v gramatickém singuláru, zatímco vztažná zájmena u sloves (tzv. suffixy) jsou v plu-
rálu – "klanět se jim" a "sloužit jim". U "obrazu a zpodobení" se přitom nejedná o několika-
násobný předmět, jenž by plurální zájmeno mohl navodit, nýbrž o blíže vysvětlující přístavek
(v Dt 5,8 je termín temuna připojen výslovně asyndeticky, bez slučovací spojky). Tato
formulace se zájmeny v plurálu – "... nebudeš se jim klanět, ani jim sloužit" – ovšem velmi
dobře navazuje na zmínku o "jiných bozích", o nichž byla řeč v předchozím výroku Desatera.
Odtud vychází výklad, který větu "klanění se jim a sloužení jim" spojuje nikoli se zákazem
zobrazování, nýbrž s prvním výrokem Desatera, zákazem uctívat jiné bohy. Toto pojetí lze
podepřít řadou exegeticko-lingvistických argumentů. Například samo spojení sloves "klanět
se a sloužit" je typickou vazbou, ano až stereotypní formulí deuteronomistických textů, která
se vždy (bez výjimky!) týká služby cizím božstvům; předmětem těchto sloves nikdy není
"obraz" či "zpodobení".Jinak řečeno – věta, jež v Desateru rozvádí a specifikuje druhý
výrok (zákaz zobrazení), patří z hlediska svých běžných souvislostí spíše k výroku prvnímu
(vyloučení úcty k jiným božstvům)...

...


"

Takže, jestli tomu dobře rozumím tak ta "první dvě přikázání" nelze tak jednoduše oddělit. A jestli chceme zachovat celek deseti...

Trochu jiný přístup k dělení má Jiří Beneš v knize Desítka: jako 1. bod (on je tam i jiný přístup k chápání desatera a slovo "přikázání" tam tak úplně nezapadá) má Ex 20,2; Dt 5,6 a to diskutované Ex 20,3-6; Dt 5,7-10 má (dohromady) jako 2. bod.


]


Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 04. květen 2009 @ 19:30:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--V úvodu přikázání jsou dva explicitní zákazy:--

určené pro vyvedence z egypské země

"Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví."


což katolíci coby v drtivé většině nežidé nejsou



Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 04. květen 2009 @ 20:37:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
     Možná se mýlím, ale myslím si, že tvůj výklad druhého přikázaní je špatný. Používáš ekumenický překlad v kterém je napsáno slovo Bůh kurzivou. Vypusť jej. Lépe použit kralický překlad.  Význam textu bude úplně jinde. Jsem přesvědčen, že Hospodinu nešlo o to aby Jej někdo nezobrazoval, ale aby si Žide nevytvářeli bohy. Pokud si myslíš, že se mýlím, napiš mi prosím odkazy na verše v kterých je zakázáno zobrazit Hospodina, druhé přikázaní to určitě není.
     K Sixtinské kapli. I kdyby tvůj výklad druhého přikazání býl správný, nemyslím si, že obraz Boha v Sixtinské kapli by jej porušoval. Dle mého tam Bůh není zobrazen za účelem klanění, ale za účelem sdělení, jako příběh jenž není popisovan slovy, ale malbou.
 
     Karel.



Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 05. květen 2009 @ 11:38:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle. Asi jsem se v tom článku nevyjádřil jasně. Jsem přesvědčen (a rabínské váklady i starozákonní praxe tomu nasvědčuje), že samotné klanění (uctívání) soch (obrazů) Ježíše, Marie, svatých (včetně ostatků) je v rozporu s tím přikázáním (Ex 20,4-5). Jenže KC kolem toho vypracovala sáhodlouhé vysvětlení, proč je to v pořádku. Takže jsem vycházel z jejich pochopení (viz ty články z katechismu). I v textu je ale přece uveden jeden konkrétní případ, kdy si Izraelité udělali obraz neviditelného Boha. Je zcela lhostejné, zpodobníš-li ho jako býka, tele, želvu nebo člověka. Z 32. kapitoly je přece zřejmé, že si udělali názorný obraz (sochu) Boha, který je vyvedl z otroctví, tj. neviditelného Hospodina. To nebyl nějaký pohanský bůžek. Jak se na to Bůh díval víš určitě sám.


]


Re: Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 05. květen 2009 @ 12:07:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Jsem přesvědčen (a rabínské váklady i starozákonní praxe tomu nasvědčuje), že samotné klanění (uctívání) soch (obrazů) Ježíše, Marie, svatých (včetně ostatků) je v rozporu s tím přikázáním (Ex 20,4-5)--

To je možné stejně jako je v rozporu se SZ např. pojídání škeblí ,dotýkání se nošení vepřevice ,uctívání Ježíše jako boha tad. 


--Je zcela lhostejné, zpodobníš-li ho jako býka, tele, želvu nebo člověka--

Ne tak docela -symbol telete měl pro Židy určitý mytologický význam importovaný z cizích náboženství


]


Re: Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 05. květen 2009 @ 13:56:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Ano, Izraelité udělali zpodobnění Boha a tomuto zpodobnění, ne Bohu na nebesích, se klaněli. Ano, toto je porušení druhého přikázaní. O to v tom přikázaní jde, uctívat skutečného Boha, ne napodobeniny. Ale je porušením druhého přikázaní zpodobnění Boha, ne však za účelem uctívaní? Jsem přesvědčen, že není. Každý soudný člověk ví, že nelze Boha zpodobnit. Ale lze Jej symbolický vyjádřit. Tak jak je třeba použito tří písmen - B.Ů.H., tak jak učinil Michalengelo v Sixtinské kapli.

Karel.


]


Re: Re: Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 05. květen 2009 @ 15:00:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Měli bychom si vyjasnit, co myslíme uctíváním. Pokud jsi katolík, zkus prosím na chvilku zapomenout na to rozdělení klanění vs. uctívání (vzdávání úcty).

Nejprimitivnější forma modlářství je fetišismus. Lidé uctívají nějaký předmět (třeba kus šutru, totem), protože věří, že ten konkrétní předmět je obdařen nějakou zvláštní mocí. Nezřídka je to tak, že se domnívají, že je příbytkem nějakého ducha. Tak o to tu samozřejmě nejde. Ve SZ se setkáme s případy, které by bylo asi možné takto popsat (snad případ Lábana), ale to není podstatné.

Druhým případem je situace, kdy se prostřednictvím nějakého předmětu uctívá nějaké božstvo. Izraelci si zpodobnili Boha na nebesích jako býka a to je podle mě stejné jako zpodobnit ho jako starce např. na morovém sloupu nebo v kostele. A tam už je přítomno uctívání, i když to zřejmě neplatí o Sixtinské kapli, ale u trojčních soch a obrazů ano.

Zkusím to co nejnázorněji. Nemám ani ň proti zobrazení Krista - cosi jako evangelium v obraze (třeba křížová cesta). Jenže problém je, když se kolem toho zobrazení dělá to, co se třeba děje kolem pražského Jezulátka. Určitě víš, že některé sochy se převlékají a vystavují k líbání. Katolíci to vysvětlují tím, že se Kristus lidem v těle ukázal a tak je možné se takto chovat. Podle mě nikoli, ale protože jsem to psal z pohledu katolíků, zaměřil jsem se jen a pouze na Boha Otce. Pokud věřící poklekne před jakoukoli sochou Boha otce, pak dělá přesně totéž jako ti nešťastní Izraelci. Jediný rozdíl je v tom, že tam místo býložravce mají starce.

Mně třeba nijak nevadí sochy Panny Marie, naprosto respektuju, pokud ji chce někdo žádat o přímluvu u Boha (pouze upozorňuji, že mnoho mariánských modliteb i modliteb ke svatým nejsou žádosti o přímluvu, ale o přímou pomoc či ochranu), ale jakékoli projevy úcty konané před sochou či obrazem (např. líbání lemu šatů, klečení ...) vidím jako porušení toho přikázání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 05. květen 2009 @ 18:59:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Teď už s tebou souhlasím, cela má reakce vznikla právě na tvém příkladě ze Sixtinské kaple. V tomto komentáři jsi se jíž vyjádřil jinak. Samozřejmě se může najít člověk jenž se obrazům Boha bude klanět i když tyto obrazy pro tyto účely nebyly určeny. Je to však dle mne problém toho klanějicího se, ne toho, kdo Boha symbolický znazornil.

P.S. Nejsem křesťan.


]


Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. květen 2009 @ 12:58:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože cítím, že píšeš ze svého vlastního přesvědčení pokusím se o odpověď.

Písmo nikde přímo nezakazuje zobrazení Hospodina. Takové zobrazení by ale pro Židy bylo rouháním, porušením úcty, podobně jako nevyslovovali "Jahve", ale vždycky jen opisně, až se zapomnělo, jak je vlastně správný tvar toho slova. Před několika tisíci lety chápali lidé náboženské věci daleko primitivněji a více materialisticky. Dvoutisícová kultivace národů křesťanstvím přinesla určitý posun do duchovní oblasti vnímání.

Když přišel Boží Syn na svět, byl on sám živým obrazem Boha (Já a Otec jedno jsme...) Kdyby existoval zákaz zobrazení Boha, on sám by ho tímto porušil.

Takže katolická církev neodporuje Písmu, ale ty si z Písma vykládáš něco, co tam vůbec není. A jak bys také chtěl zobrazit Boha, když ho nikdy nikdo neviděl?

Tedy veškeré obrazy je třeba chápat v tom smyslu, jak byly míněny. Je to popis určité události, nebo vyjádření náboženské pravdy. Je to příběh, který není převyprávěn ústně, nebo písemě, ale v obrazech. Tak je třeba chápat i zobrazení Božské trojice. Lidská řeč je výrazový prostředek, kterým předáváme sdělení. Zrovna tak je výrazovým prostředkem malířství, nebo hudba.

Hlavní zásady pro pochopení příběhu ikon jsou zde:
http://www.pastorace.cz/index.php?typ=clanky&sel_id=1039


Pokus si vygooglovat Božskou Trojici od Andreje Rubleva (velmi hezky je to okomentováno zde:

http://tatransky.blog.idnes.cz/c/47969/Verim-v-jednoho-Boha-ale-v-jakeho.html

Podstata je v tom, že Bůh nevypadá, jak ho znázorňuje ikona, ale pomocí viditelného obrazu je znázorněna neviditelná skutečnost.)

 a zapřemýšlej nad následujícím:

Jedná se o příběh z Gn 18.
Když se ponoříte do kontemplace Rublevovy ikony, budete fascinováni způsobem, jak jsou postavy andělů mimořádně těsně jedna vedle druhé. Snad je to právě znakem hluboké jednoty třech božských osob, kterou chtěl Rublev vyjádřit, takže do dnešního dne se jeví jako možné přinejmenším dvě různé interpretace, pokud jde o to, koho postavy představují. Podle jedné je Syn postavou napravo (tj. nalevo z pohledu diváka) od centrální postavy, kterou je Otec. Druhá interpretace vidí Syna představovaného postavou, která viděna z pohledu Otce je na straně levé a je oděna do zeleného šatu stvoření.  Nepřipomíná nám tato zaměnitelnost, že hlas Otce, který naslouchá synovi, současně zjevuje i hlas Ducha, neboť jedna božská osoba je neodlučitelně vztažena k oběma druhým a ponechává jim prostor?  (Poznámka anglického překladatele: Třetí interpretace, která může být některým čtenářům známější, vidí centrální postavu jako Syna, majícího roucho krvavě rudé, s Otcem oděným do zlatého po divákově levici a Duchem po divákově pravici.  A tak navzdory statické povaze obrazu máme dojem stálého pohybu tří postav navzájem. Jak jsme již viděli, je tento pohyb znamením života a žití. Přijměme nově tento prvek pohybu a souvztažnosti tří osob Trojice do svého chápání Boha. Nechtějme při tom slyšet pouze jeden hlas, ale buďme si současně vědomi i těch ostatních, a tudíž dialogu, který se odehrává mezi Bohem-Otcem, Synem a Duchem svatým. Osmá kapitola listu Římanům nám v tom může napomoci. Je v úžasném, mimořádně obsažném vztahu k výše zmiňovanému pohybu. Zásahem Ducha svatého a skrze přímluvy, kterými nás sám zastupuje (8,26), je náš smrtelný duch (8,16) uváděn do společenství s Duchem Kristovým (8,9) a Duchem Božím (8,14), takže když se pak modlíme, jsme vtahováni do pohybu a souvztažnosti uvnitř Trojice.  A co víc: .My nevíme, jak bychom se měli modlit." (8,26) Je to Duch, kdo vede modlitbu. Uvádí naše mluvení do naslouchání a ticha, ale vede-li nás k mluvení, pak je to mluvení, které ponechává prostor pro Boha a které naslouchá. Tento pohyb můžeme zcela jasně zakoušet při modlitbě přímluvné, kdy klademe sami sebe a jiné před Boha. Skrze meditaci v Duchu svatém poroučíme Bohu lidi, za které se modlíme. Bůh sám ví, co potřebují. Ale skrze Ducha svatého zůstáváme současně tím nejtěsnějším možným způsobem spojeni s Bohem a s lidmi. V nich ovšem pak vskutku objevujeme tvář Kristovu. A tak opisuje modlitba pohyb. Otevírá prostor trojjedinému Bohu a nechává se jím vést do nového vztahu ke světu a k člověku. Když si tři andělé rozprávějí mezi sebou, rozmlouvají též pozicí svých těl, nakloněním hlavy, gestem rukou. Jejich pozornost docela zřetelně směřuje k jídlu uprostřed prostřeného stolu, kolem kterého sedí. Též oči diváka směřují k pokrmu: toto je středem pozornosti. Co chtěl Rublev, abychom v tom spatřovali? Chtěl, abychom nahlédli vůli trojjediného Boha, jak vytváří sám sebe ve věčnosti. Tato vůle - dávat sám sebe v inkarnaci a obětování Syna v Duchu Lásky, v čase tehdy i nyní - může být symbolicky vyjádřena pro naše smysly i chápání. A přece se Rublev nechtěl vzdát ničeho z reality, která se vztahuje k našemu pozemskému životu. A tak zviditelňuje Boží sebevydávající lásku, která je neviditelná, a přece skutečná; činí ji viditelnou prostřednictvím zakusitelných prvků: prostřeného stolu s upraveným zvířetem, v čemž jsou již obsaženy prvky Večeře Páně, a také prostřednictvím gest žehnajících rukou ukazujících na ně. To, co je prezentováno jako dění ve sféře pozemského času, ukazuje za sebe do sféry neviditelné věčnosti za popisovanou scénu. Jestliže nás Rublev učí vidět v Trojici rozměr oběti, pak bychom měli naopak myslet na trojiční rozměr Večeře Páně, kde můžeme mít účast na sebevydávající lásce Boží. Syn je nepochybně v centru událostí, zejména v pašijích synoptiků a ve spisech Pavlových, kde Tělo a Krev Kristovy jsou nám svěřeny v daru chleba a vína. A k tomuto je náš pohled rozšířen klíčovou frází .nová smlouva", která je v tomto pokrmu ustanovena (Mk 14,24; Mt 26,28; L 22,20; 1 K 11,25). Přitom jsme smiřováni a nově spojeni s Bohem (2 K 5, 17). Skrze Ducha svatého, kterého svoláváme nad dary a nad sebou samými, jsme proměňováni s tímto tělem v jedno tělo. Již jsme sice byli do tohoto Těla Kristova pokřtěni (1 K 12,13), ale jeho kříž a jeho smrt, na kterých se účastníme skrze svatou Večeři, znamenají nový křest, křest v nejhlubším smyslu (Mk 10,38; Ř 6,3), křest do smrti Kristovy. Také v tomto křtu se zjevuje trojjediný Bůh sám, neboť je přítomen ve své smrti.



Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 05. květen 2009 @ 15:03:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, Oko. Dovolím si zkopírovat svoji odpověď Karlovi.

Nejprimitivnější forma modlářství je fetišismus. Lidé uctívají nějaký předmět (třeba kus šutru, totem), protože věří, že ten konkrétní předmět je obdařen nějakou zvláštní mocí. Nezřídka je to tak, že se domnívají, že je příbytkem nějakého ducha. Tak o to tu samozřejmě nejde. Ve SZ se setkáme s případy, které by bylo asi možné takto popsat (snad případ Lábana), ale to není podstatné.

Druhým případem je situace, kdy se prostřednictvím nějakého předmětu uctívá nějaké božstvo. Izraelci si zpodobnili Boha na nebesích jako býka a to je podle mě stejné jako zpodobnit ho jako starce např. na morovém sloupu nebo v kostele. A tam už je přítomno uctívání, i když to zřejmě neplatí o Sixtinské kapli, ale u trojčních soch a obrazů ano.

Zkusím to co nejnázorněji. Nemám ani ň proti zobrazení Krista - cosi jako evangelium v obraze (třeba křížová cesta). Jenže problém je, když se kolem toho zobrazení dělá to, co se třeba děje kolem pražského Jezulátka. Určitě víš, že některé sochy se převlékají a vystavují k líbání. Katolíci to vysvětlují tím, že se Kristus lidem v těle ukázal a tak je možné se takto chovat. Podle mě nikoli, ale protože jsem to psal z pohledu katolíků, zaměřil jsem se jen a pouze na Boha Otce. Pokud věřící poklekne před jakoukoli sochou Boha otce, pak dělá přesně totéž jako ti nešťastní Izraelci. Jediný rozdíl je v tom, že tam místo býložravce mají starce.

Mně třeba nijak nevadí sochy Panny Marie, naprosto respektuju, pokud ji chce někdo žádat o přímluvu u Boha (pouze upozorňuji, že mnoho mariánských modliteb i modliteb ke svatým nejsou žádosti o přímluvu, ale o přímou pomoc či ochranu), ale jakékoli projevy úcty konané před sochou či obrazem (např. líbání lemu šatů, klečení ...) vidím jako porušení toho přikázání.


]


Re: Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. květen 2009 @ 09:40:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podobně jako on nevylučuji, že někdo může sklouznout do modlářství. A za to nemůže obraz, ale postoj srdce člověka. Nakonec to potvrzují i ti zde, kteří odešli z katolické církve, protože svůj postoj cítili jako modlářství. Proto každému schvaluji: Zbavte se obrazů a soch, pokud by měly ve vašich životech nahrazovat Boha.


Myslím, že právě o tomto mluví apoštol Pavel:
(Ř 14,2-3)
Někdo totiž věří, že může jíst všechno; ten, kdo je slabý, však jí jen zeleninu.
Ten, kdo jí, ať nepohrdá tím, kdo nejí, a kdo nejí, ať nesoudí toho, kdo jí; vždyť Bůh ho přijal!



Ještě vysvětlím žádosti o přímou pomoc, či ochranu.
My věříme, že když je člověk u Boha, nejenom že se za nás přimlouvá, ale skrze Boží lásku může realizovat i skutky lásky vůči nám. To je smyslem a naplněním společenství křesťanů. My nevěříme, že člověk je fyzickou smrtí "odepsán, vygumován" z našich životů, ale naopak, že jeho blízkost Bohu mu umožňuje život ještě ve vyšší kvalitě. Že naše vztahy lásky mohou být oboustranné, skrze lásku Boží.

Velmi brzy už první křesťané začali nazývat Marii "Ochránkyní na cestách, Pomocnicí" a to na základě osobních zkušeností takové pomoci.

Podobně nelze ignorovat, že skrze některé předměty působí výrazněji Boží moc. To je prostě realita. Jak jsem již zmiňoval důležitost dotyku při některých Ježíšových zázracích, nebo Pavlovy šátky, či Petrův stín. Viditelné věci zjevují neviditelnou skutečnost. Podobně i dnes jsou stále zázračná uzdravení při dotyku některých ikon, nebo lurdské vody. Řada z nich lékařsky zdokumentovaná (v komisi musí být kvůli objektivitě zastoupeni i ateističtí lékaři). Nikdy nesmíme pominout tu skutečnost, že uzdravuje Bůh, ne dotyčný svatý, nebo jeho obraz. Svatý se jen aktivně podílí na předání milosti.


]


páter Ferda (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 06. květen 2009 @ 11:46:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už jsem to sem psal, jak ten můj kamarád chodil o pomoc k páteru Ferdovi, až na to málem umřel ?

V Benátkách v kostele Sv. Marka mají takovej zlatej krucifix, před ním lidi padaji na kolena (viděl jsem na vlastní oči) a líbají tomu ježíškovi nožičky. Až je má úplně ulíbaný.
Na Karlově mostě v Praze je zase úplně oleštěná deska pod sochou Jana Nepomuckého.
No jestli todle není modlářství...? Viz to pražské jezulátko, též POKEMON, modla se anglicky řekne IDOL !


]


Re: páter Ferda (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 06. květen 2009 @ 11:51:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokémon??? Cože? Není to tisková chyba?

Kromě toho, milý Lu, trochu bych rozlišoval mezi primitivní pověrčivostí a modlářstvím, a taktéž mezi praktikami podezřelých léčitelů a modlářstvím. Přesná terminologie neuškodí.


]


Re: Re: páter Ferda (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:12:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdesi jsem četl, že ŘKC dokonce vedla spor s Japonci o tuto značku. Pokemon by mělo být dávné označení pro jezulátko.
S tím páterem Ferdou jsem narážel na tu vodu z Lurd. Moje prababička vzpomínala, jak na Sv. Hoře u Příbrami prodávali z vosku odlité makety lidských končetin v měřítku cca 1:15. Bolela tě noha. Koupil sis voskovou nožičku, šup s ní do ohně a mělo se dostavit uzdravení.


]


Re: Re: Re: páter Ferda (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:44:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) tak to už jsou kuriozity na podobné úrovni, jaké se vyprávějí odedávna z charismatického světa. Teda ne že bych tvrdil, že se takový kupčení neděje, někde, ale jde o kuriozity.


]


pokemon (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:39:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
např. www.jezulatko.cz


]


pokemon (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:39:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
např. www.jezulatko.cz


]


Re: páter Ferda (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. květen 2009 @ 14:33:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Lu.
Páter Ferda není článek víry. Ani katolické, to mi věř, takže to nesměšuj.

Každý kraj má určitou mentalitu, Benátky nevyjímaje. To, co je důležité, je očím neviditelné. Tím důležitým je právě stav lidského srdce. Když dva dělají totéž, nemusí to být totéž. Tím rozhodujícím je správný vztah k Bohu.

Pokusím se podělit o svou zkušenost.Pamatuji si, když jsem byl malý, byla ještě na Velký pátek zavedena praxe uctívání svatého kříže. Kříž je znakem naší spásy a je hoden uctívání, ale teddejší forma uctívání spočívala v líbání Kristových ran. Byl to pro mě hnus, studená socha poprskaná stovkami mých předchůdců. Bylo to FUJ. Tak jsem se tomu vzepřel a od té doby uctíval kříž pouhým pokleknutím, nebo úklonou. Zřejmě jsem stejné pocity neměl sám a tento pozdní středověk se už neprovádí. Kříž se uctívá pokleknutím.
Ale to ještě není konec příběhu. Intenzivním studiem bible jsem si začal uvědomovat, že viditelné věci zjevují ty neviditelné, začal jsem chápat význam dotyku při Ježíšových zázracích.
A když jsem letos poklekl na Velký pátek před křížem, měl jsem silnou touhu se ho dotknout, alespoň ho pohladit a vyjádřit tak Kristu svou účast a cit.

Myslím, že skutečně není důležité to, co vidíme, ale jaký je stav našeho srdce. O ten dbejme a nesuďme druhé.


]


Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. květen 2009 @ 14:44:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Písmo popisuje první Ježíšův zázrak.
Ten se udál právě na přímluvu jeho matky
, vždyť ještě nepřišla jeho hodina! Marii se musel někdo z domácích svěřit, že nemají vína.
Myslíte, že to je náhoda, že první Ježíšův zázrak byl vykonán její přímluvu? Opravdu jen náhoda?

Nebo nám Duch svatý tímto sděluje: "Dělejte to také tak"?



Víte, nejde zároveň tvrdit, že Písmo je dílem Ducha svatého a zárověň se k němu stavět, jako k dílu náhody.



Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 06. květen 2009 @ 21:54:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, víš co je jedna z nejhorších ŘKC vlastností, které ten systém předá lidem? Domýšlivost. Zářným příkladem domýšlivosti je stanovisko ČBK k překladu Bible21 - co všechno jsou schopni biskupové domyslet do hlav druhých je až kupodivu.

  Stejná domýšlivost panuje k bibli. Takže se tam domyslí očistec, papež ale třeba i pokřtěná miminka. Stejně tak je do příběhu bible o proměně vody na víno domyšlena přímluva. Mohl bys třeba pro zajímavost uvést, která část z toho příběhu proměny vody na víno je přímluva ke Královně nebes a která je přímluva Královny nebes k Jejímu Synu?


]


Re: Re: Re: Římskokatolická církev a 2. přikázání (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 11:42:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vůbec nevím, na co reaguješ. Co z toho, jak jsem uvedl není pravdou a je "domýšlivostí"? Dokaž!

Na závěr přihodíš v kostce několik témat, z nichž každé je obsáhlé na samostatný článek. Jak mám smysluplně reagovat?


]


Stránka vygenerována za: 0.31 sekundy