Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 160, komentářů celkem: 429686, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 547 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

oko
martino

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116575278
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svätca
Vloženo Úterý, 30. červen 2009 @ 11:00:15 CEST Vložil: Stepan

Zajímavosti poslal ivanp

Hrob svätého Pavla


BRATISLAVA. Katolícka cirkev asi ani nemohla zakončiť Rok sv. Pavla vo väčšom štýle. Krátko pred sviatkom apoštola národov pápež Benedikt XVI. s dojatím svetu oznámil, že Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svätca. Benediktíni, ktorí druhú najväčšiu rímsku baziliku spravujú, sa môžu pripravovať na nápor pútnikov.



Apoštol Pavol bol podľa kresťanskej tradície po svojej poprave pochovaný spolu so svätým Petrom v rímskych katakombách na Via Appia. Neskôr ostatky oboch svätcov previezli na miesta, kde vyrástli dve najväčšie baziliky.

Pápež: Je to on. Svätý Pavol
Keď vatikánski archeológovia začali v roku 2002 skúmať priestory pod oltárom Pavlovej baziliky, narazili na sarkofág s otvormi, cez ktoré prví kresťania hádzali do hrobu svoje prosby.

Po zverejnení objavu v roku 2006 pápež Benedikt XVI. dovolil nazrieť do krypty, ktorá bola naposledy otvorená pred 1700 rokmi. „V sarkofágu, ktorý nebol otvorený po toľko storočí, sa vyhĺbil malý otvor, cez ktorý bola zavedená špeciálna sonda,“ citoval denník Corriere della Sera pápeža. Tak sa podarilo objaviť nielen zvyšky kostí, ale aj kúsky ľanovej látky purpurovej farby lemované zlatom. Vedci, ktorí kosti podrobili analýze rádiouhlíkovou metódou, zistili, že patrili človeku, ktorý žil v prvom storočí po Kristovi.

„To potvrdzuje nepopierateľnú tradíciu, že ide o posmrtné pozostatky apoštola Pavla,“ citoval denník L'Osservatore Romano pápeža. Arcikňaz baziliky kardinál Andrea Codero Lanza di Montezemolo nevylúčil, že pápež môže nariadiť podrobnejšie preskúmanie krypty.

Jej úplné otvorenie však označil za veľký problém. „Je to kus roboty vzhľadom na to, že hrobka je obrovská a mohlo by to viesť k zničeniu oltára,“ citovala ho agentúra AFP.

Vatikán si na záver roku, v ktorom si pripomínal 2000 rokov od narodenia sv. Pavla, nechal ešte jedno prekvapenie. Archeológovia 16. júna našli v katakombách sv. Tekly neďaleko baziliky zrejme najstarší zachovaný portrét sv. Pavla.

ivanp


Podobná témata

Zajímavosti

"Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svätca" | Přihlásit/Vytvořit účet | 21 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svätca (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 30. červen 2009 @ 23:08:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
bla, bla, bla, bla, bla......

ale technicky: může mi prosím někdo (nejlépe Biblí) ukázat, co je to ten "arcikněz" a říct mi, k čemu je v Církvi Boží užitečný
děkuji
eleazar



Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svätca (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 03. červenec 2009 @ 09:15:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
2 Král. 10,15 ....Odpověděl Jonadab: Jest, arci jest...........

Necháme ty arcijáhny (Tomas Becket), arcikněze a arcipapeže katolíkům, jó ?
A budeme se bavit radši o arcikazatelích, arcifarářích, arcipastorech a arcisynodních a emeritních seniorech.

Tobě by se to líbilo, kdyby někdo přehraboval tvoje kosti ?

Někdy si tak říkáme, že by bylo už dobré pohřbít toho Uljanova, co je vystavenej na Červeném rinku, že to dělá v ponebesí paseku.
Ale kdyby se tak podařilo už dát pokoj tomu Věnceslavovi - Boleslavovi, co je na těch Hradčanách, to by taky mohlo být dobré.


]


Re: Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svätca (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 05. červenec 2009 @ 08:08:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jojo.

A oni nám zase nechají ty arcikacíře a arcibludaře. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svä (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 05. červenec 2009 @ 12:23:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....a arciheretiky.
Tady poblíž sídlí strážce hrobu svaté Zdislavy.
To musí být taky arcirito.

Alespoň jasně vidím, že jejich evangelium není moje evangelium.


]


Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svätca (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 01. červenec 2009 @ 01:08:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám-li být upřímný, je mi celkem jedno, kde jsou kosti apoštolů. Ale tady se považuje za potvrzení to, že tam jsou kosti někoho z prvního století? Není to trochu málo? S jakou chybou (nejistotou) bylo to měření provedeno? Jestli se nepletu, je optimum u této metody kolem 1,1%, což znamená, že když dne datujeme úmrtí nějaké osoby do roku 60, je to v nejlepším případě 38 až 82.



Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svätca (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 01. červenec 2009 @ 01:50:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tam je samozřejmě víc problémů....

Není jedno, kde jsou kosti apoštolů, ve století, kdy se vyplatí natočit televizní seriál o pátrání po osudu hlav 27 pánů popravených v r.1621. Lidi to prostě zajímá a to znamená, že na to jsou peníze.

Lidi to zajímá, ale to taky znamená, že si musejí dávat dobrý pozor na to, kdo opravdu pátrá a kdo je chce vodit na nudli.
V případě kostí apoštola Pavla je velmi "nadšené" (kulantně řečeno) papežovo prohlášení, že byl potvrzen (jak že to řekl? docela "nezpochybnitelně"?) objev kostí S.Pavla. Skutečnost je jiná.

Ve skutečnosti jsme oprávněni prohlásit, že byly s vysokou pravděpodobností objeveny kosti, o nichž křesťané na konci IV.stol. věřili, že patří apoštolu Pavlovi. Nic jiného nevíme. Mezi smrtí a translací uteklo více než 300 let.

Takže: otázka zní jinak: je možné, že kosti, pohřbené koncem IV.stol. jako Pavlovy, jsou pravé? Možnosti jsou tři: a) je to tehdejší podvrh,   b) je to tehdejší omyl   c) jsou to pravé ostatky inkriminovaného apoštola. Nás zajímá možnost c). Vzhledem k tomu, že tento apoštol byl popraven v Římě, byl pohřben a celá římská církev jistě bezpečně věděla kam byl pohřben, všechno závisí na předávané paměti.
A tady je třeba říci, že je to zcela reálně možné takovou paměť uchovat, protože mezi I.a IV. stol. římská církev fungovala dost dobře administrativně, měla nepřerušenou kontinuitu, a po všechna ta staletí se považovala za církev, která stojí (duchovně) na službě apoštolů Petra a Pavla, kteří tu službu zaplatili životem. Pohanská společnost se o kosti jejich zakladatelů asi nezajímala, takže mohly tyto odpočívat v pokoji až do doby IV.stol., kdy vypukla "zlatokopecká" horečka po relikviích prvokřesťanské doby. Je to možné, že jsou ty kosti pravé, ale nic víc nemůžeme říci, než že je MOŽNÉ, že pod oltářem leží kosti apoštola. Pokud totiž někdo nepodstrčil kosti jiné anebo pokud se lidi nespletli a nevzdvihli někde z katakomb ostatky jiné.

Rozhodně je tento objev ze světa reálného, narozdíl od objevů v Jeruzalémě v téže době. To nemluvím o kostech tzv. apoštola Jakuba v Compostelle, které jsou stoprocentně falešné. A taky nemluvím o drtivé většině relikvií ze starověku, které přivedla na svět rozjitřená fantazie starověkých křesťanů. 

Dalším problémem - technickým - je, jak ty ostatky zkoumali, když je nevyzdvihli. Samo datování (údajně do I.-II.stol.) musí uznat nezávislé světové laboratoře, jinak je to prostě žblebt pro chudý. 


]


Re: Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svätca (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 01. červenec 2009 @ 14:55:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Použitá metoda je invazivní, takže prostě museli odebrat nějaký ten vzorek. Mně právě znamená zvolená metoda - třeba i způsob korigování změn magnetického pole. Z toho článku není patrné kdo a jak to datoval.

Jinak mě opravdu nezajímá, jestli se najdou kosti Pavla či Petra. U žádného takového nálezu nelze mluvit o jistotě, pouze o větší či menší pravděpodobnosti. Analýzu a porovnání DNA těžko provedeme:-) Pokud se tedy ukáže, že ten člověk zemřel někdy v prvním století, pak by bylo dobré, kdyby se ty ostatky podařilo vyjmout a prozkoumat. Dalo by se tak určit (něco z toho přibližně) pohlaví, stáří, výška a odhadnout, čím se dotyčný živil - jestli třeba hodně fyzicky makal. Z těch tvých možností by zbylo jen b) a c). Je tedy nutné vzít v úvahu, že k podrvhu či záměně mohlo dojít kdykoli během těch cca 300 let. Pokud by všechny zjištěné údaje souhlasili s tím, co o Pavlovi víme, pak by byla velká pravděpodobnost, že jsou to jeho kosti. Máme i malou šanci, že vedle kostí a látek najdeme i nějaké další, třeba zlomkové artefakty.

Docela by mě zajímalo, co si myslíš o Turínském plátnu. Já osobně ho považuji velmi pravděpodobně (řekněme tak 75%) za pravé. Předpokládám, že jako historik víš, že provedené datování, které ho zařadilo až někam do 12. století, je k ničemu. Bylo by zajímavé mít třeba devadesátiprocentní pravděpodobnost, že je pravé, ale je to pro mě jen zajímavost. U Pavla mě zajímá to, co napsal, u Krista to, že byl vzkříšen, je u Otce a to, co říkal a dělal.

O té Compostelle nemám potřebné informace. Z čeho plyne, že jsou to falešné ostatky? Vím, že tam má být Jakub a že se tam konají poutě - pěšky asi 500 km. Zvažuji, že bych se na tu pouť vydal, ale neříkej to na mě zdejším antikatolíkům:-)) Nešel bych tam uctívat nějaké kosti a ani získat odpustky (nevím, kolik jich nabízejí, ale jsem si na beton jistý, že za tu pouť jsou). Prostě mě ta možnost oslovuje.


]


Re: Re: Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svä (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 01. červenec 2009 @ 17:24:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pouť do Compostelly je opět v kurzu, každé léto statisíce lidí. Vůbec se tomu nedivím. To patří k době. Běh Terryho Foxe, pouť do Compostelly, masová účast lidí na pouti olympijskoého ohně...
Může to být zvláštní zážitek na cestě ke kořenům Evropy. Pouť do Compostelly totiž před tisíci lety spoluzplodila evropskou civilizaci, podobně jako pouť do Palestiny nebo do Říma.

Ovšem o apoštolu Jakubovi víme ze Skutků, kde a jak zemřel. Neměl nic společného s Hispánií. Ovšem o všech apoštolech se tradovaly báchorky o jejich působení po všem tehdy známém světě, často se navzájem vylučovaly, a Jakub nebyl vyjímkou. A v někdy snad v IX.stol. byl hrob S.Jakuba "objeven". Samozřejmě je to blbost. Tímto způsobem může nějaký proutkař "objevit" kosti praotce Čecha. Určitě by se našlo dost lidí, co by mu to zbaštili, i dnes. A tehdá neměli žádné možnosti jak něco kriticky ověřit, ověřovalo se skrze zázraky, a záleželo v první řadě na duchovní autoritě objevitele. 


]


Re: Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svätca (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 02. červenec 2009 @ 08:42:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
26. Nám na průmyslovce říkali, že ten 27. se nějak vykoupil.


]


Re: Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svätca (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 04. červenec 2009 @ 14:11:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pirmin
Zajímavý článek. Podstatné je, že kostem patří úcta, i když to v dnešní době není moderní. Píšeš, že pohanská společnost se o kosti jejich zakladatelů asi nezajímala, takže mohly odpočívat v pokoji....... Pokud uneseš jiný názor, dovol, abych ti oponovala. Učedníci Pavlovi, zřejmě měli větší úctu k ostatkům než my dnes. Určitě jsi o tom něco četl. Měli hroby mučedníků v úctě a tudíž se do dnešních dnů může vědět, kde asi Pavel pochován byl. Proč ne? Mohli se i splét, proč ne? Ale nemáš důkaz na to, že to Pavlovy kosti nejsou.
Dokonce nemůžeš dokázat ani to, že nejde o kosti Jakubovy v Compostelle. A mi by možná ani o ty kosti nešlo. Podstatná je úcta ke kostem a podstatné je také to, že lidé putují kus světa s modlitbou na rtech až do Compostelly. Hospodin jejich modlitbu slyší nebo si myslíš, že se ta modlitba někam ztratí?
Ty nemáš ani žádný důkaz na to, že starověcí křesťané, jak píšeš si nepamatovali, jakou relíkvií uctívají. Možná ani tak hloupí nebyli,k jak si myslíš a pamatovali si o čí ostatky jde. Podstatná je modlitba, a to, že ji Hospodin slyší. On se tě Pirmine nebude ptát, co na to říkáš, podívej, oni se zase modlí nad nějakými kostmi, no co bys tomu řekl. Hospodin se tě Pirmine vůbec nebude ptát. On přijme modlibu lidí, kteří se modlí, protože slyší každou modlitbu.

Možná bychom si od Pavla mohli vzít to, že nepřevzal evangelium od žádného člověka, ani se mu nenaučil od lidí, nýbrž zjevil mu ho sám Ježíš. Musel však před tím spadnout na zem.
Galatským 1,12


]


Re: Re: Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svä (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 04. červenec 2009 @ 16:05:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nečeteš pozorně, Jáel. Napsal jsem, že se o hrob apoštola Pavla nezajímali POHANÉ, to znamená, že křesťanům žádné machinace nepřekážely v tom, aby si dobře pamatovali, kde je kdo pohřben. Není to důkaz, ale úvaha PRO pravost těch kostí.

Naproti tomu nikdo rozumný nevěří, že v Compostelle jsou skutečné ostatky S.Jakuba, přeci jen žijeme už mnoho generací v ovzduší kritickém, a nikdo nebude věřit něčemu JEN proto, že to compostelští kněží tvrdí. Dokázat to by bylo velmi snadné, kdyby ovšem tito kněží dovolili, aby někdo ten důkaz provedl. Ale to právě oni neudělají, že?

Starověcí křesťané předávali tradici o hrobech poměrně spolehlivě, alespoň se k tomu dnešní historici přiklánějí, ovšem na konci IV.stol. vypukla "zlaokopecká horečka", všichni chtěli mít místní hroby mučedníků, a to je pravé podhoubí pro podvody. Jenže - co bylo dál: římská společnost podlehla barbarům, a na konci starověku a ještě více v prvních staletích středověku s kataklyzmaty společnosti zanikala i společenská paměť a věrohodná tradice. Nejde jen o podvody: středověcí benediktini pátrali po minulosti tak, že se vytrvale ptali lidí, aniž by měli možnosti něco co slyší kriticky posuzovat. Dopadalo to tak, jako s lidovými pověstmi u nás: kdejaký pahrbek jsou "Žižkovy valy" a na kdejakém vyvýšeném místě "kázal" Jan Hus. Lidi když neví, tak si prostě vymýšlejí. Vesnice v okolí mého rodiště se jmenují Honbice a Nabočany, Honbice proto, že tam byla na honu kněžna Libuše a Nabočany proto, že tam atentátník trefil Přemysla "na bok". Nemysli si, že před tisíci lety byli lidi ve svých fantaziích zdrženlivější.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 04. červenec 2009 @ 16:43:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pirmin
Mi to je celkem jedno, já se modlím k Hospodinu, ale ráda bych věděla, jak bys dokázal, že kosti sv. Jakuba v Compostelle nejsou pravé. To je tvrzení rozumného, proti tvrzení rozumného. Ono, Pirmine, lidé nebyli hloupí, jak si namlouváš, kosti mohou být pravé.  A nebo si myslíš, že ti kněží půjčí kosti a ty je prozkoumáš s nějakými vědci a do Compostelly vrátíte pytlík s práškem z kostí a cedulku - PŘIZNAL SE, NENÍ TO SV. JAKUB???:-))) No, nevim.

Proč by první křesťané dělali machinace? Měli úctu k ostatkům mučedníků. Nebo by ty machinace dělali proto, že tu na GS bude Pirmin a Jaela řešit pravost ostatků sv. Pavla :-))))?????

Předávali si tradici o hrobech spolehlivě.  Měli ve velké úctě mučedníky. Oni na rozdíl od nás za svou víru v Hospodina dávali svůj život. Ano, vypukla ostatková horečka, každý chtěl kousek mučedníka.

No Libuši a Přemysla bych do jedné roviny s Pavlem a Jakubem nedávala. Mezi Biblí a Starými pověstmi českými bych nedávala rovnítko. To je nesrovnatelné.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky sláv (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 04. červenec 2009 @ 18:10:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jednou: nečteš pozorně. O případných machinacích prvních křesťanů nic nevíme. Nedá se očekávat, že by je prováděli, neb, jak píšeš, měli úctu k ostatkům mučedníků.
Machinace se dají očekávat od IV.stol., a sice proto, že po celém tehdejším křesťanském světě nastala honička za ostatky mučedníků. Od IV.stol. dále v dalších stoletích limituje pravděpodobnost pravosti starověkých ostatků k nule. Přenesme se o pár staletí a na konci středověku už prakticky žádné relikvie nebyly pravé. To se týká především středověkých relikvií po starověkých mučednících. Ale nejen po nich: ostatky S.Vojtěcha jsou v Praze, protože je sem slavnostně přenesl kníže Břetislav r.1039 z Hnězdna, kde byl Vojtěch pohřben poté, co jeho ostatky vykoupil Boleslav Chrabrý od Prusů. Jenomže my máme v Praze pohřbeného S.Vojtěcha v katedrále, jeho lebka je trvale vystavena v kapitulním kostele Všech svatých na Hradě, ale v katedrále ve Hnězdně mají rovněž ostatky S.Vojtěcha, protože "přece" Poláci nemohli o svého hlavního patrona přijít!

Antropologické zkoumání kostí údajného "Santiaga" by prokázalo, zda to mohou být kosti apoštola Jakuba. Ale na to by musela církev umožnit ty kosti vyzdvihnout a zapůjčit k prozkoumání, nejlépe aspoň dvěma laboratořím. Dokud to neudělají, můžeme s praktickou jistotou předpokládat, že to kosti apoštola nejsou, protože neexistuje ani jeden rozumný argument kde by se tam vzaly, a především proto, že byly "objeveny" až 800 (!!) let po apoštolově smrti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 04. červenec 2009 @ 19:01:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pirmin
Já rozumín, poslouchej o čem mluvím. První křesťané měli ostatky v úctě. Pak byl hon na ostatky. Pokud šlo o světce, lidé si většinou jejich hroby hlídali, ale nemuseli uhlídat, a to jsem již psala. Mě zajímá, jak mi dokážeš, že takový ostatek není pravý, no prostě že nepatří tomu a tomu mučedníku. No Pirmine, ale to nedokážeš, jedině tím pytlíkem a kostní moučkou s cedulkou - PŘIZNAL SE. Genetikou těžko. To vím, že jsou dvě lebky sv. Vojtěcha, proto jsem ti psala, že já se modlím k Hospodinu. Mám úctu k ostatkům ale není pro mě podstatné zkoumat kladívkem,  jestli jde o kosti apoštola Pavla nebo ne. Na tom víru postavenou nemám.

Nevím jestli proběhlo antropologické zkoumání lebek sv. Vojtěcha, ale mám dojem, že lebka u nás byla zkoumána, a že odborníci vytvořili podle lebky jeho podobu a nese určité  typické znaky jeho rodu. Byl to hezký muž. No nevím.

Nemůžeš s jistotou říci, že v Compostelle nejsou ostatky apoštola Jakuba. Nedovedu si dost dobře představit, co by odborníci vyzkoumali. Rodokmen sv. Jakub asi nemá. :-)))))




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva osta (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 04. červenec 2009 @ 19:13:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nejsem antropolog, Jáel!
Nicméně antropolog samozřejmě může DOKÁZAT, že příslušné ostatky nejsou pravé. To bys snad mohla vědět! Antropolog může vyjímečně dokázat i to, že některé ostatky JSOU pravé, ale to se týká hlavně ostatků nedávných, pokud máme srovnávací genetický materiál. Dokázat opak, že totiž ostatky NEJSOU pravé, je mnohem snadnější, protože pravděpodobnost, že ostatky budou co do pohlaví a stáří a třeba i dalších známých znaků odpovídat očekávání je velmi malá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 04. červenec 2009 @ 19:59:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pirmin
Aha, a která ta lebka sv. Vojtěcha je pravá? Antropolog ÚDAJNĚ DOKÁŽE stáří  - sto let sem, sto let tam. Ta metoda přece není na rok přesná. Já o tom moc nevím, ale to vím určitě.

Srovnávací genetický materiál v případě Pavla ani Jakuba nemáme, protože nemají rodokmen a žijící potomky.

Dokázat, že ostatky nejsou pravé:
- stáří - nelze s přesností dokázat
- známé znaky u Jakuba a Pavla nejsou, možná u Pavla nějaký ten osten
- možná pohlaví by mohlo vyjít.

Tak to budu sledovat a bude mě to velmi zajímat, co naši vědci vyzkoumají.

Já si spíš myslím, že lidé měli v úctě hroby mučedníků, a že se k nim chodili modlit - viz katakomby v Římě.

Pokud jsem měla možnost se trochu podívat do historie naší země, nebyla jsem zklamána a našla jsem, co jsem hledala a jsem již hodně hluboko v historii.

Nepovažuji mé předky a naše předky za nespolehlivé, popletené plantaly.



      


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukr (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 04. červenec 2009 @ 21:33:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naši předkové byli dílem naivní, dílem nevzdělaní, dílem podvodníci. Jako naši současníci.

K lebce S.Vojtěcha: dá se očekávat, že obě budou stejně staré. Mohla by ale jedna z nich vykazovat příbuznost se známými ostatky soudobých Přemyslovců, a pokud ano, byla by to ta pravá. Ale v tomto případě nám může pomoci úvaha: Kníže Břetislav vytáhl do "Polska" (přísně vzato žádné ještě neexistovalo), zhroucené říše,  která propadla pohanské reakci a naprostému chaosu, aby vyzvedl kosti pražského biskupa a světce a přenesl je do Prahy, a na jeho hrobě vybudoval arcibiskupství, náhradu za Hnězdno. Jaká je asi možnost, že by se spletl a kosti S.Vojtěcha na čestném místě v katedrále nenašel pouhých 40 let po jeho smrti? Ještě daleko menší než že se spletli ve IV.stol. v případě Pavla. Kdyby polští kněží při pádu Říše ostatky schovali na neznámém místě? Pak by byl hrob prázdný. Břetislav a jeho kněží nebyli tak blbí, aby nedávné vyzvednutí nepoznali.  Musíš uvážit, že někteří Češi věděli, kde leží Vojtěch, protože na tom místě už byli, a někdo mohl pamatovat i slavnost r. 1000!

Ke starověkým ostatkům:
 - stáří lze prokázat s dostatečnou přesností k vyloučení většiny podvrhů
 - u většiny z nich známe pohlaví a přibližné stáří
 - známe i původ, prostředí, a v některých případech lze prokázat i to, kde dotyčný žil. 
Co ti ještě chybí?

Opakuji, že úkolem není prokázat, že nějaká kost patřila svatému XYZ, ale prokázat, že mu nepatřila! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 05. červenec 2009 @ 08:49:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pirmin
Naši předkové měli sklon ke zlému, jako my dnes. Myslím si však, že s vírou na tom byli jinak, než my a mohli proto mít větší úctu k ostatkům mučedníků, což se o nás všeobecně už říci nedá. Jsme posunuti jinam. Lidé kdysi všichni věřili, že je Bůh a dnes lidé víc věří sobě a svým silám.

Nevím, jak je to se sv. Vojtěchem. Podle lebky, která je uložena u nás vytvořili podobu a prý snad nese rysy Přemyslovců - je to náhoda?

No a proč zjišťovat, nepřesným způsobem, nepravost ostatků. Jestliže lidé mají v úctě hrob a je tam popřípadě nápis a jméno světce, no tak se tam lidé chodí modlit. Vědci stejně s přesností nezjistí, jestli jde o světce nebo ne. Pouze, pokud by se jim PODAŘILO určit pohlaví, měli by naději. Stáří je neprokazatelné - viz Turínské plátno a jiná bádání, tam je to opravdu   + - nevím kolik let. U nějaké hradby nebo budovy je to jedno, ale v životě člověka:-))))????

Pirmine, prostě až umřu a dají mě do hrobu, napíšou tam nápis, pak za 2.000 let někdo přijde a řekne, tu leží Jaela a bude to možné. Ale jinak nevím.

No prostě nevím, jak odborníci chtějí vyloučit, že se nejedná o kosti Pavla. Stáří se nedá s přesností poznat, jestli se jedná o podvrh, to se zjistit nedá, pokud tam dají kosti z doby Pavlovy a ne z našeho století nebo kosti brontosaura.
Takže to zjišťování je zbytečné a dávat nalezené kosti na nějaké zkoumání je zbytečné. Aby se nějaký vědec domníval, že.........:-)))





]


Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svätca (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 02. červenec 2009 @ 08:59:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trochu všetečně, když už jsme u těch pomazaných hlav. Šimon Petr i Saul Pavel byli kněží. Stejně jako já i ty, protože uvěřili, že Ježíš je Mesiáš. Navíc byli posvěcení kněží, Petr samotným Pánem, tím se stal rovnou biskupem. Pavel také samotným Pánem ? Nebo až v Antiochii Barnabášem ? A byl obyčejný vysvěcený kněz nebo biskup ?

Jo, k těm hlavám. Na Proglasu říkali, že Petrova i Pavlova (lebka) je uložena u sv. Jana, v papežské toť katedrále.



Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svätca (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Pátek, 03. červenec 2009 @ 13:21:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chcela by som este doplnit, ze Konstantin Velky, ked staval baziliku sv. Pavla, dal kvoli tomu zrusit cely krestansky cintorin, ktory bol na tomto mieste. Bolo s tym samozrejme spojenych vela problemov a cisar by urcite nerusil krestansky cintorin, aby tam postavil baziliku sv. Pavla, ak by tam neboli ostatky tohoto apostola, o ktorom tradicia hovori,uz od najstarsich cias, ze tam je pochovany.Urcite by baziliku postavil na inom mieste, ktore si ako cisar mohol vybrat.



Re: Re: Bazilika svätého Pavla za hradbami naozaj ukrýva ostatky slávneho svätca (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 03. červenec 2009 @ 13:42:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Dášo,

ty ještě žiješ?:-)) Nic ve zlém. No, jinak ani článek ani tvoje doplnění nemá díky Bohu žádný význam pro velikost a význam apoštola Pavla a jeho službu, která je dodnes velmi uznávanou a potřebnou pro budování těla Kristova v lásce, neboť díky tomu, jak jednal Pán Ježíš se Saulem z Tarsu, pozdějším apoštolem Pavlem, měl právě jediný Pavel jasné zjevení o tom, že Církev je Tělem Kristovým sestávajícím z mnoha údů, jehož Hlavou a životem je Kristus. A i tak jsou tato zjevení zapsána "jen" ve čtyřech ze 14 Pavlových epištol - Římanům, 1. Korintským, Efezským a Koloským. Mám za to, že ti jejich studium prospěje více než studium katolických staveb. Co ty na to?

Měj se hezky. Milost našeho Pána Ježíše Krista s tebou. Amen.

willy


]


Stránka vygenerována za: 0.25 sekundy