 |
Zaznamenali jsme
116508918
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Kniha "Boží blud" od Richarda Dawkinse
Vloženo Pátek, 31. červenec 2009 @ 23:31:46 CEST Vložil: Stepan |
poslal sokol Dnes jsem si přinesl z knihkupectví knihu "Boží blud" od Richarda Dawkinse. Už dlouho jsem měl na ni spadeno a vlastně jsem si ji chtěl pořídit hned, jakmile vyšla v angličtině. Je to velmi populární kniha, která má mnoho nadšených zastánců a stejně tak odpůrců. Myslím si, že stojí za to si ji přečíst a zjistit, jak přemýšlí o Bohu a věřících lidech jeden z předních ateistů současnosti.
Četl ji někdo z Vás? Jak se na ni díváte? Co si o ní myslíte? (Nemyslím jen to, co si vygooglujeme ..).
Ukázka z druhé kapitoly: "Bůh ze Starého zákona je patrně ta nejprotivnější postava v celé beletrii: žárlí, a ještě je na topyšný; je to malicherný, nespravedlivý, nemilosrdný tvor posedlý ovládáním ostatních; pomstychtivý, krvežíznivý našeptávač etnických čistek; je to rozmarný, nenávistný tyran se zálibou v misogynii, homofobii, rasismu, infanticidě, genocidě, filicidě, šíření chorob, megalomanství a sadomasochismu. ..."
PS: Až si ji přečtu, pořídím si knihu od Alistera McGratha "Dawkinsov boh", která je reakcí na výše uvedenou knihu. Znáte ji někdo? Četli jste ji?
|
Podobná témata
 |
|
Re: Kniha "Boží blud" od Richarda Dawkinse (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. srpen 2009 @ 00:15:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je docela možné, že jsem ji četl, pokud se v originále jmenuje The God Delusion, čemuž tedy český název nasvědčuje. Myslím, že stojí za to si ji přečíst, ale nějaké nové či objevné myšlenky nečekej. Poměrně často se tam setkáš s hrubou dezinterpretací biblického textu. Jako reakce na tuto knihu vyšla spousta dalších - ta, kterou zmiňuješ, podle mě patří k těm povedenějším.
U Dawkinse je problém, že se tak moc snaží vžít do veleapoštola ateismu pro 21. století, že to není až zdravé. No, přečti si to a pak můžeme popovídat. Na mě tedy ta kniha měla dopad, který asi autor neměl v úmyslu - posílila moji víru:-) Rozhodně je ale dobré přečíst si jednu či dvě z těch, které na Dawkinse reagují!
|
Re: Re: Kniha "Boží blud" od Richarda Dawkinse (Skóre: 1)
Vložil: Sokol v Sobota, 01. srpen 2009 @ 10:17:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Přesně jak píšeš: Zatím jsem u třetí kapitoly a má to přesně opačný efekt, než autor zamýšlel, paradoxně to posiluje moji víru. Překvapuje mne také velmi nízká úroveň argumentace, zkratkovitost, předpojatost, podsouvání svých myšlenek druhým ... . V podstatě by tak nekvalitní kniha (nekonzistentní) neměla vyjít v tak prestižním nakladatelství :o) Autor pořád něco slibuje a pořád nic ...
Každopádně ale doporučuji k četbě.
Už to tvrdím dlouho: Kreacionisté argumentují evolucionistům, že tak a tak se to stát nemohlo - a pochopitelně - často jim tak nabíhají na pořádně velké vidle (jak může nebiolog argumentovat v oblasti biologie s odborníkem). Pokud ale necháme evolucionisty, ať hovoří sami za sebe, jak že to podle nich tedy je, krásně se nám vybarví. |
]
Re: Re: Re: Kniha "Boží blud" od Richarda D (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. srpen 2009 @ 16:07:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kdo to v Česku vydal? Ta kniha je daleko spíš nepodařeným pokusem o filozofický traktát než nějakým příspěvkem k odborné debatě mezi kreacionisty a evolucionisty. Pokud si chceš přečíst něco hezkého o evoluční teorii, pak doporučuji Flégr (Zamrzlá evoluce - web). Pokud si taky musel někdy skládat zkoušku z té jeho příšerné megaknihy, pak tě potěší, že pan Flégr umí napsat i něco čtivého - a jestli mi budeš tvrdit, že Evoluční biologie je čtivá, pak mě nepřesvědčíš:-) Zamrzlá evoluce je bez problémů pochopitelná i laikům, ale Dawkinse by asi moc nepotěšila.
Když se podíváš na Dawkinsův web, zjistíš, že jsem nepřeháněl, když jsem tvrdil, že staví do role veleapoštola ateismu pro naše století. Můžeš si tam dokonce koupit tričko s tím citátem, co jsi uvedl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Kniha "Boží blud" o (Skóre: 1)
Vložil: Sokol v Sobota, 01. srpen 2009 @ 17:45:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Edice Galileo (Academia) - komentáře v knize (jeden od Komárka a druhý od Jaroše) jsou poměrně kritické.
Právě že vím, že je Dawkins prý "lídrem" mezi ateisty, proto jsem očekával od této knihy více.
No, nemyslel jsem, že je evoluční biologie je čtivá, jako spíše jsem myslel to, že je "krásná" a "poučná" svými slovními obraty jako "představujeme si, rekonstruujeme, myslíme, domníváme se" nebo obrázky, kterak získali netopýři létací blány či jak vznikly veverky poletušky, o průmyslovém melanismu jako chybějícím důkazu ani nemluvě ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kniha "Boží blud&amp (Skóre: 1)
Vložil: Sokol v Sobota, 01. srpen 2009 @ 17:51:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jinak jsem moc rád, "SSNS", že se touto oblastí tady taky někdo zabývá. Takže díky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kniha "Boží blud&amp (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 01. srpen 2009 @ 17:56:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ......je "krásná" a "poučná" svými slovními obraty jako "představujeme si, rekonstruujeme, myslíme, domníváme se".....
Ale vždyť to je krásné na vědě, ta její upřímnost. Pokud neví něco jistě nebude se tvářit, že ví, ale použije ty vhodná slova. Ti vědci nemohou za to, že nejsou jako mnozí křesťane, kteří už ví, a přitom jim stačilo si přečist jednu knihu a uvěřit v to, že je pravdivá. Každému co jeho jest, někomu to stačí, někdo hledá a nespokojí se s různými dogmaty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kniha "Boží blud& (Skóre: 1)
Vložil: Sokol v Sobota, 01. srpen 2009 @ 17:59:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nemyslím si, že to je přesně tak, jak píšeš. To co jsi napsal je pouze "A", ale kdy přijde řada na "B" (diskuze s kreacionisty), jsou stejně dogmatičtí ... jako bibličtí kreacionisté (Samozřejmě nemyslím všechny a vždycky :o) )
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kniha "Boží blud& (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 01. srpen 2009 @ 18:07:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Samozřejmě, i u vědců se můžou najít jedinci, kteří budou mít svá dogmata, která nebudou chtít opustit. Věřím však, že vědecká obec ja tak různorodá, že mylná dogmata dlouho nepřežiji. Jinak nevím, proč by vědci měli diskutovat s kreacionisty. Oni to jsou také vědci? Anebo jen lidé, kteří už ví jak svět/život vznikl a teď už jen hledají důkazy pro své názory?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kniha "Boží (Skóre: 1)
Vložil: Sokol v Sobota, 01. srpen 2009 @ 18:31:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jedinci??? Tak se podívej do učebnic základních a středních škol a vysokoškolských skript :o)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kniha &qu (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 01. srpen 2009 @ 20:18:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Že by spiknuti? Proti pravdě? Že bychom byli oběti evoluční lži? Že by se nikdo proti tomu nepostavil? Jen kreacionisté? Ti jenž nejprve pravdu poznali a teprve potom začali hledat důkazy pro své přesvědčení? Těm tedy věřit?
Ale teď tedy trochu jinak. Pro mne je evoluční teorie pokus lidi nalezt vysvětlení vzniku života bez toho aby si k tomu pomáhali nějakou nadpřirozenou bytosti. Myslíš, že to Boha uráží? Vždyť On je skrytý, proto snad očekává, že se najdou i lide, kteří budou pochybovat o Jeho existenci. Možná má z nich radost, větší než z těch, kteří slepě přijmou tvrzení nějaké knihy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kniha &am (Skóre: 1)
Vložil: Sokol v Sobota, 01. srpen 2009 @ 20:32:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Moc hezky jsi to napsal. Tomu se říká zahájení "věcné" diskuze.
Jediná věc mi v Tvém příspěvku stojí za reakci: Taky si myslím, že všeobecná teorie evoluce živých soustav je pokus nalézt vysvětlení vzniku života naturalisticky. S tím souhlasím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kniha &am (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 01. srpen 2009 @ 20:41:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Karle, opusť své pomýlené představy o Bohu a chtěj Ho poznat. Stojí to za to, věř mi. Nebo chceš svůj život úplně promrhat tak, že to nebude mít ani pro tebe ani pro Boha žádný užitek?! Je to na tobě - Bůh se ti chce dát poznat. Co ty? Chceš poznat Jeho?
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kniha &am (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 01. srpen 2009 @ 21:09:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Chtěj Ho poznat? Myslíš jako, že mám uvěřit tomu co o Bohu píše Bible? Raději promrhám svůj život nejistotou o tom jaký je Bůh, jestli vůbec je, než abych jej prožil v iluzorní jistotě.
......Je to na tobě - Bůh se ti chce dát poznat. Co ty? Chceš poznat Jeho?......
Já bych toho chtěl vědět. Jednou z toho co bych chtěl vědět je i otázka po tom, jestli je Bůh, a potom samozřejmě nasleduje otázka poznání tohoto Boha. Takže odpověď je ANO. Možná i proto, aby můj život pro Něj nebyl bez užitku.
Karel
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kniha &am (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 01. srpen 2009 @ 21:16:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když napíšu "chtěj Ho poznat", myslím tím "chtěj Ho poznat", natolik bys mě už mohl znát. Nechci, abys žil v iluzorní jistotě, nýbrž abys věděl, Komu jsi uvěřil, protože ho znáš díky tomu, že se ti dal poznat. V každém případě jsi mne svou odpovědí příjemně překvapil a svým způsobem udělal radost.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kniha &am (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 01. srpen 2009 @ 21:48:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rado se stalo.
Karel
|
]
|
|
Re: Kniha "Boží blud" od Richarda Dawkinse (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 01. srpen 2009 @ 00:50:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja jsem do God delusion jen nahlidnul, ale zakratko jsem ji zase vratil zpatky na pult, protoze mi prislo jasny, ze Dawkins je nabozenskej fanatik a muj cas je drahej. Ale cetl jsem treba End of faith of Seana Harrise a to mi prislo docela dobry (i kdyz jsem to uplne nedocetl z duvodu zaneprazdnenosti jinou cetbou).
Aviaf
|
Re: Re: Kniha "Boží blud" od Richarda Dawkinse (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. srpen 2009 @ 01:06:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Koukám, že na toho pána máme podobný názor:-)
|
]
|
|
Re: Kniha "Boží blud" od Richarda Dawkinse (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 01. srpen 2009 @ 09:26:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ukázka z druhé kapitoly: "Bůh
ze Starého zákona je patrně ta nejprotivnější postava v celé beletrii:
žárlí, a ještě je na topyšný; je to malicherný, nespravedlivý,
nemilosrdný tvor posedlý ovládáním ostatních; pomstychtivý, krvežíznivý
našeptávač etnických čistek; je to rozmarný, nenávistný tyran se
zálibou v misogynii, homofobii, rasismu, infanticidě, genocidě,
filicidě, šíření chorob, megalomanství a sadomasochismu. ..."
Z knihy jsem četla jenom tuto ukázku a stačí mi. Nečetla bych ji dál. Znám Hospodina, a to je MOCNÝ Bůh. Čtení této knihy, bych viděla jako zbytečnou ztrátu času.
|
Re: Re: Kniha "Boží blud" od Richarda Dawkinse (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 01. srpen 2009 @ 18:00:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale ten Bůh v představách starověkých izraelitu takový skutečně byl. Věřím, že ke každému přídavnému jménu citovaného textu lze najít text v bibli jenž tomu odpovídá.
|
]
Re: Re: Re: Kniha "Boží blud" od Richarda D (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 01. srpen 2009 @ 18:07:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nematemne
Při čtení Bible jsem nenabyla takového dojmu. Svatopisec to píše ve své době, ale ke mně promlouvá z Bible Boží Moc. Bůh má tu největší Moc, Jemu není zapotřebí být až tak lidský a mít až tak lidské vlastnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Kniha "Boží blud" o (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 01. srpen 2009 @ 18:11:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Však jsem napsal "v představách". Tvá představa už je asi jiná, Bůh s takovými vlastnostmi, by asi u mnohých křesťanu jíž nebyl hoden uctíváni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kniha "Boží blud&amp (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 01. srpen 2009 @ 18:46:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nematemne
Já nevím, ale myslím si, že Hospodina svatopisec tak popsal, aby obstál mezi bohy té doby, ve které dotyčný svatopisec žil. Byl to způsob vyjadřování té doby ne? V naší době už se tak nevyjadřuje, máme jiný způsob vyjadřování. Kdybychom chtěli zdůrazdnit, že Hospodin je Mocný tak jinými slovy, protože dnešní lidé jsou jiní a jinak to budou chápat. Ne ?
My už jsme poznali Ježíše a ten na svět přinesl Lásku a pohled na svět a vztahy, to už je jiné, i pohled na nepřítele máme jiný než v době SZ. Díváme se na svět pohledem NZ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kniha "Boží blud& (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 01. srpen 2009 @ 19:58:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, tak nějak by to mohlo být.
|
]
Re: Re: Kniha "Boží blud" od Richarda Dawkinse (Skóre: 1)
Vložil: nula v Sobota, 01. srpen 2009 @ 23:36:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jak píše Nematemně ,každou vlastnost lze ve SZ doložit
|
]
Re: Re: Re: Kniha "Boží blud" od Richarda D (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 02. srpen 2009 @ 09:17:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nula
No, lidé jsou stejní, ale asi to uvažování je trochu jiné než bylo v době, kdy nebyly počítače, videa a televize. V době SZ to bylo jiné než v době NZ, kdy už přišel Pán Ježíš. Já už dnes nehromuji proti nepříteli, ať mu upadne noha a ruka, ať mu nevím co - a kdysi se to tak dělávalo. My už jsme vedeni Láskou - naše kultura.
|
]
Re: Re: Re: Re: Kniha "Boží blud" o (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 13:10:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --No, lidé jsou stejní, ale asi to uvažování je trochu jiné--
ale tam šlo ne o lide ale o Boha
--My už jsme vedeni Láskou - naše kultura--
No..jak kdy jak kde
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kniha "Boží blud&amp (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 15:40:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nula
No, svatopisec se vyjadřoval, jazykem a slohem té doby a také se vyjadřoval hlavně tak, aby mu lidé té doby rozuměli. Nemohl Hospodina popisovat jazykem dnešní doby, kdy jsou počítače a televize a video. No uvažuj Nula, oni ti lidé by koukali a vůbec by nechápali.
No napsané to vypadá blbě, že jsme vedeni láskou, když se podíváš na celý svět jak žije že?
Ale vezmi si svět před příchodem P. Ježíše a pak až lidé poznali jeho učení NZ. Je to jiné, to musíš uznat. Ježíš přinesl Lásku.Snažíme se žít Lásku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kniha "Boží blud& (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 20:46:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --No, svatopisec se vyjadřoval, jazykem a slohem té doby a také se
vyjadřoval hlavně tak, aby mu lidé té doby rozuměli. Nemohl Hospodina
popisovat jazykem dnešní doby, kdy jsou počítače a televize a video.--
Tam šlo o hlavní vlastnosti,to že je někdo pomstychtivý,krutý tak že pobíjí děti tomu rozumím já i tehdejší lidé ,že to šlo i láskyplně to lze poznat z Písně písní ,takže toto je podle mě jen výmluva jak omluvit Hospodinovo běsnění ve SZ.
--Ale
vezmi si svět před příchodem P. Ježíše a pak až lidé poznali jeho učení
NZ. Je to jiné, to musíš uznat. Ježíš přinesl Lásku.Snažíme se žít
Lásku.--
O tom už jsme si psali ,Láska tu byla i před Ježíšem on lidem určité věci připomenul .Války tu byly pře Ježíšem i po Ježíši stejně tak nenávist a jiné věci.Mnoho lidí také v Ježíšově jmému napácholi mnoho škod a utrpení jiným lidem např. křižácké války
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kniha "Boží blud& (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 04. srpen 2009 @ 17:16:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nula
Hospodin svůj vyvolený národ vychovával a odkud bych měla přívlastky, které píšu - no přece ze SZ. Čti celý SZ a zase znova a zase znova. Já to nechápu, jako ty. Zamysli se jací byli bohové okolních národů v době, kdy Mojžíš poprvé mluvil s Hospodinem a kdy Hospodin vyvedl svůj národ Z Egypta. Byli krtutí, lidé jim obětovali děti. Mezi takovými národy žili Izraelité.
O Hospodinu dál svaatopisec píše Nejmocnější Bůh, Nesmrtelný, Vznešený, Král králů, Pán pánů, Spravedlivý, Mocný, Nekonečný - okolní národy Ho brzo začaly respektovat.
Svatopisec nám to z vnuknutí Ducha svatého musel nějak popsat a přiblížit nám, kdo je to Bůh. Nemám s tím problém.
Křižácké - výpravy - tak to si myslím, že byla jiná doba než dnes. Ale myslím si, že ty oběti na životech nebyly zbytečné, jinak by už mohamedáni byli v Evropě.
Jinak se páchá v Ježíšově jménu mnoho zla, ale posoudit ho my lidé spravedlivě neumíme. Naši vinou je jméno Hospodinovo v posměchu. Věřím, že Hospodin dobro odměňuje a zlo trestá. Kdo dělá zlo v Ježíšově jménu, myslíš, že nebude potrestán?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kniha "Boží (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 04. srpen 2009 @ 21:41:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --- Čti celý SZ a zase znova a zase znova.--
to ne -takový masochista zase nejsem
--Zamysli se jací byli bohové okolních národů v
době, kdy Mojžíš poprvé mluvil s Hospodinem a kdy Hospodin vyvedl svůj
národ Z Egypta.--
zhruba stejní jako Hospodin
--Byli krtutí, lidé jim obětovali děti. Mezi takovými
národy žili Izraelité.--
Lidské oběti prováděli do určité doby i sami Izraelité včetně dětí jak lze poznat i ze SZ,Např. Hospodinu se do určité doby obětoval provorozený syn než to nahradila kněžská služba Lévitů .Historické výzkumy dnes ukazují,že sami Izraelité povstali z těchto národů (nepřišli masivně z Egypta)
--Křižácké
- výpravy - tak to si myslím, že byla jiná doba než dnes. Ale myslím
si, že ty oběti na životech nebyly zbytečné, jinak by už mohamedáni
byli v Evropě.--
No to by mohl tvrdit i A. Hitler když se vypravil do SSSR v tažení proti bolševismu. Křižácké války neměli obranný charakter ale dobyvačný
--Věřím, že Hospodin dobro odměňuje a zlo trestá.--
A obojí tvoří
-- Kdo dělá zlo v Ježíšově jménu, myslíš, že nebude potrestán?--
dobro - zlo jsem mnohdy relativní pojmy.takýe takové hodnocení je ne vždy jednoduché- svět není černobílý
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kniha &qu (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 09:40:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nula
Bůh chtěl, aby si lidé vzpoměli, jak mají žít, proto jim dal desatero a vychovával je, aby nežili jako pohanské národy, které měly své bůžky a obětovaly děti. Židé se od okolních národů začali odlišovat tím, že jejich Bohem byl Živý Bůh Hospodin. Čti si velký příběh Bible - SZ.
Když dovolíš, tak na křižácké výpravy mám stále stejný názor, jsem pro Evropu křesťanskou.
Ježíš zlo nepůsobí, zlo se nemůže dělat v Ježíšově jménu. Zlo dělá vždycky jenom zlý. Hospodin ho ve své Prozřetelnosti dopustí, ale nikdy ho nedělá. Zlo je přece od toho zlého.
My jsme svobodní. Někdo může mít v ústech Ježíše a v srdci satana a pak dělá zlo. To jeho konání, bude potrestáno, protože Ježíš nechce, abychom dělali zlo, chce, abychom se milovali.
A děláme-li zlo v jeho jménu, je jeho jméno naší vinou v posměchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kniha &am (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 20:31:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Bůh chtěl, aby si lidé vzpoměli, jak mají žít, proto jim dal desatero--
dnes prakticky nepoužitelné (kromě některých bodů) nemáme třeba už otroky,ženy nejsou mužův majetek .Navíc desatero se podobá starším právním textům pohanských národů
--jsem pro Evropu křesťanskou--
to je vzhledem k tvé víře pochopitelné,kdyby ses narodila v Saudské Arábii viděla by js to jinak
--Hospodin ho ve své Prozřetelnosti dopustí, ale nikdy ho nedělá. --
Dopouštění a konání vyjde u všemocného Boha v podstatě nastejno- je za něj plně zodpovědný
Také Bibli tvrdí něco jiného :
Stane-li se v městě něco zlého, zda nejedná Hospodin?
„Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci.“
--Zlo je přece od toho zlého.--
To je váš umělý dualismus .I ten satan by byl stvořen Hospodinem se sklony rozhodnout se ke zlu
|
]
|
|
Re: Kniha "Boží blud" od Richarda Dawkinse (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 01. srpen 2009 @ 21:50:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ukázka z druhé kapitoly: "Bůh
ze Starého zákona je patrně ta nejprotivnější postava v celé beletrii:
žárlí, a ještě je na topyšný; je to malicherný, nespravedlivý,
nemilosrdný tvor posedlý ovládáním ostatních; pomstychtivý, krvežíznivý
našeptávač etnických čistek; je to rozmarný, nenávistný tyran se
zálibou v misogynii, homofobii, rasismu, infanticidě, genocidě,
filicidě, šíření chorob, megalomanství a sadomasochismu. ..."
S výše popsanou osobou bych si docela rozumněl. A VŮBEC MI NEPŘIPADÁ PROTIVNÁ, SPÍŠ ŠARMANTNÍ :-)
|
Re: Re: Kniha "Boží blud" od Richarda Dawkinse (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 20:49:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --A VŮBEC MI NEPŘIPADÁ PROTIVNÁ, SPÍŠ ŠARMANTNÍ :-)--
Jo masově vyhladit nepohodlné sousedy to je terno.Šarmantnost je pochopitelná- pro řadu lidí hlavně žen byl šarmantní např. Adolf Hitler.
|
]
|
|
Re: Kniha "Boží blud" od Richarda Dawkinse (Skóre: 1)
Vložil: samciz v Sobota, 01. srpen 2009 @ 22:29:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dr. R. Dawkins je skalní ateista, žel velmi zaslepený. Je ochotný připustit, že život na zemi byl vytvořen mimozemskou civilizací, že nese i určité znaky tohoto, a zároveň považuje za idioty ty, kteří mluví o Bohu.
Jak už někdo řekl, už podle těchto tří řádků bych knihu nečetl. Bůh je milující, velkorysý, odpouštějící, nekonečně kreativní, ale pochopitelně i zuřivý, přísný. Je zajímavé, že zrovna Dr. Dawkins mluví o Bohu jako rasistickém, když sám jeho vzor Darwin napsal v Původu člověka, že přichází brzké vyhlazení některých málo vyvinutých lidských skupin (negrů a aboridžinců), protože jsou blízko zvířat. |
|
|
Re: Kniha "Boží blud" od Richarda Dawkinse (Skóre: 1)
Vložil: nula v Sobota, 01. srpen 2009 @ 23:34:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Ukázka z druhé kapitoly: "Bůh
ze Starého zákona je patrně ta nejprotivnější postava v celé beletrii:
žárlí, a ještě je na topyšný; je to malicherný, nespravedlivý,
nemilosrdný tvor posedlý ovládáním ostatních; pomstychtivý, krvežíznivý
našeptávač etnických čistek; je to rozmarný, nenávistný tyran se
zálibou v misogynii, homofobii, rasismu, infanticidě, genocidě,
filicidě, šíření chorob, megalomanství a sadomasochismu. ..."--
Trefil to velmi pěkně
|
Re: Re: Kniha "Boží blud" od Richarda Dawkinse (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 01. srpen 2009 @ 23:51:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | nulo,
tebe zřejmě taky někdo pěkně trefil! |
]
Re: Re: Re: Kniha "Boží blud" od Richarda D (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 13:08:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --tebe zřejmě taky někdo pěkně trefil!--
jojo jednoho dne mě krásně osvítilo
|
]
|
|
Re: Kniha "Boží blud" od Richarda Dawkinse (Skóre: 1)
Vložil: Ph-oe-nix v Úterý, 04. srpen 2009 @ 14:00:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nedá mi to a musím zde pro úplnost přidat ukázku vyjádření autora (z předmluvy k brožovanému vydání - i tato část je v českém překladu obsažena) k této, velice často citované větě:
... "Porovnejte to s úvodní větou 2. kapitoly, což je pasáž, která se jako "ostrá" a "křiklavá" cituje nejčastěji. Není na mně, abych soudil, zda jsem uspěl, nicméně mým cílem nebyla ani tak ostrá polemika, jako spíše soustředěný, leč humorný slovní útok." ...
Zkrátka to byl takový ledoborec na úvod (ještě k tomu inspirovaný jedním, u nich více známým funny spisovatelem - a pokud si čtenář tyto souvislosti neuvědomí, může z té věty hned odvozovat např. nějakou formu šíleného fanatismu, což je poněkud zcestné).
Jinak knihu právě dočítám. Líbí se mi její humor, zajímavé postřehy i to, že občas člověka nutí k zamyšlení. Je pravda, že Dawkins často působí velice vášnivě a zaujatě, ale díky jeho argumentům, zkušenostem a s ohledem na cílovou skupinu čtenářů dokážu jeho pohled pochopit.
Zatím se jí tedy musím zastat, a to i v českém provedení, ač mě po pravdě dost mrzelo, že pár pasáží bylo přestavěno tak, aby tomu český čtenář více porozuměl. V takových případech mohli originální znění v příslušné poznámce pod čarou alespoň zmínit. Tolik prozatím první dojmy.
|
Re: Re: Kniha "Boží blud" od Richarda Dawkinse (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. srpen 2009 @ 19:57:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak tahle debata byla původně určena pro lidi, kteří tu knihu četli. Rozhodně bych ji neposuzoval podle jednoho citátu. Ano, humorné pasáže tam jsou. Mě jednoduše vadí, že se autor nenamáhal poptat se kolem sebe křesťanů a židů. Nezřídka nám podsune svůj výklad a na ten pak útočí. Dawkinsova kniha je plodem brutálního scientismu. I tobě doporučuju přečíst si nějakou tu knihu, která vyšla jako reakce na Dawkinse. Bohužel nevím, co je z toho dostupné v češtině, ale kolega Sokol ti může být napomocný radou.
|
]
Re: Re: Re: Kniha "Boží blud" od Richarda D (Skóre: 1)
Vložil: Sokol v Úterý, 04. srpen 2009 @ 20:30:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Například na str. 137 je v českém překladu této knihy pod čarou poznámka: "V následujícím odstavci anglického originálu se autor věnuje etymologii spojené s některými feministickými otázkami. Pro obtížnost překladu a specificky anglo-americký kontext byla tato pasáž v českém vydání vynechána."
Možná že to opravdu není důležité, ale jako český čtenář se cítím - mírně řečeno - podveden.
----
Ze začátku jsem si dělal na okraji poznámku "PŘEDJÍMÁ" vždy, když Dawkins píše např. na str. 78: Mám takový pocit, že onen cambridgeský ani onen oxfordský astronom doopravdy nevěří ...; str. 79: a právě to podle mého Gould udělal; str. 86: Nikoho asi nepřekvapí, že proti této studii vystoupili teologové, možná ze strachu, ... - pak mne to přestalo bavit. Myslím, že psychologové mají pro takový způsob jednání i diagnózu - to teď nemyslím ironicky, ale vážně. Něco to vypovídá o autorově osobnosti.
----
Kniha se mi "líbí" (ze studijních důvodů) - jak už jsem psal dříve. První odstavec z druhé kapitoly jsem vybral záměrně právě z toho důvodu, o kterém píše její autor v předmluvě.
----
SSNS pěkně vystihl podstatu: škoda, že se nezeptal věřících. Neříkám, že neznám několik takových "příkladných" křesťanů, o kterých Dawkins píše, ale takoví se přeci najdou všude (a dokonce " u všech vrahů bylo prokázáno, že požívali chléb"). Myslím si, že se nezeptal záměrně, jelikož mu nejde o "hledání",on je přesvědčený, že není co "hledat" - a tak je vlastně na stejné palubě s těmi "příkladnými" křesťany, které shazuje.
----
Nejvíce mi ale vadí přechody z kapitoly do kapitoly. Nejdříve v úvodní kapitole udělá obrovskou reklamu, co vše čtenář nezíská při čtení jednotlivých kapitol (už to působí divně - alespoň na mne, takové chvástání), a pak způsob, kterým jsou napsané (a tedy čím jsou ve skutečnosti podložené) je hodně laciný. Je to, jako kdybych se například v kapitole druhé dozvěděl, že se všude jezdí vpravo (ale přitom by autor neuvedl, že v některých zemích se jezdí vlevo a historicky i třeba u nás). Od knihy, která si klade tak vysoké cíle, bych očekával víc.
----
Odvolávání se na pravděpodobnost je také dost velká úchylka.
----
Nevymezil si pořádně "předmět" studia, ačkoliv v úvodní kapitole se o tom rozvláčně zmiňuje. Např. když kritizuje náboženství, mělo by být asi přesněji vymezeno takto: "Kapitola věnovaná některým úletům mezi příslušníky katolické církve a některými jmenovanými protestantskými kazateli"
----
Od člověka, který se zabývá vědou, očekávám exaktní přístup - v tom kniha klame.
----
Tož zatím tolik. Co vy ostatní?
|
]
Re: Re: Re: Re: Kniha Boží blud... (Skóre: 1)
Vložil: Ph-oe-nix v Úterý, 04. srpen 2009 @ 21:20:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Co my ostatní? Na to, cos zmínil mám zatím takovéhle náhledy:
Ad 1 - přesně :-);
----
Ad 2 - Zajímavý postřeh - skoro by mě zajímalo, co bys mu diagnostikoval (ač se bojím, že se takového "předjímání" čas od času dopouští každý).
----
Ad 3 - To info z předmluvy jsem právě doplnil, aby z toho něco měli i ti, co to nečetli.
----
Ad 4 - Tady částečně nesouhlasím. Nevymezuje se proti takto vedené kritice ve své knize docela často? Neřadí se na té své stupnici na 6., nikoli na 7. stupeň? Neříkal příběh o Golgiho aparátu jen tak nadarmo. Ale je fakt, že by ho o tom, že se mýlí, dokázal přesvědčit pravděpodobně jen nějaký opravdu vědecký důkaz, čímž by asi v podstatě docílil "víry bez víry".
----
Ad 5 - Je pravda, že očekávání jsem měl poněkud vyšší. Taky jsem si těžko zvykal na to, že ze svého pohledu nepovažuje za nutné o mnoha věcech víc mluvit a rozebírat je. (Když občas sarkasticky uvede nějaký šílený kreacionistický výplod a komentuje ho v tom smyslu, že alespoň vidíme, jak šíleně nevědecký je, obávám se, že těm, kterým byly takové věci od mala vtloukány do hlavy, moc ten vtipný tón nepomůže...)
----
Ad 6 - Pravděpodobnost - a co jiného měl dělat?
----
Ad 7 - Měl jsem za to, že si svou "hypotézu boží existence" vymezil celkem přesně. Z toho pohledu lze možná nazírat také na to, kterého toho svého boha (vymezeného v hypotéze) pak pokládá za nanejvýš nepravděpodobného.
----
Ad 8 - Nechává se unášet a občas sám říká, že může argumentovat jen "řečnicky" a ne tolik logicky, ale jinak - zvlášť v oblasti jeho specializace evolučního biologa - si na jeho přístup moc nestěžuju. :-)
----
:-)
|
]
Reakce na Ph-oe-nix-e a SSNS - druhý pokus, v tom se opravdu nedalo číst :o) (Skóre: 1)
Vložil: Sokol v Středa, 05. srpen 2009 @ 21:29:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za zajímavé odpovědi.
Můžu se jen tak pro dokreslení zeptat, jaký pohled na vznik
života každý z vás zastáváte? Alespoň rámcově. Myslím si,
že každý z nás vycházíme z jiných pozic – o to více budou
vaše názory pro mne hodnotné, budou mít pro mne větší
informační hodnotu.
(Ph-oe-nix-ovi se omlouvám, za zkomolení jeho nicku – nechtělo
se mi pořád psát pomlčky a u SSNS bych byl docela rád, kdybych
věděl, co ta zkratka znamená … :o)
1.xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sokol: Například na str. 137 je v českém překladu této knihy
pod čarou poznámka: "V následujícím odstavci anglického
originálu se autor věnuje etymologii spojené s některými
feministickými otázkami. Pro obtížnost překladu a specificky
anglo-americký kontext byla tato pasáž v českém vydání
vynechána." Možná že to opravdu není důležité,
ale jako český čtenář se cítím - mírně řečeno - podveden.
--------------------------------------------
Phoenix: Ad 1 - přesně :-);
SSNS: Ad 1) Docela by mě zajímalo, proč tam aspoň nenechali
anglický text
--------------------------------------------
Přemýšlel jsem, jestli to náhodou není z nějakého důvodu
„nekorektní“? Těch úprav bylo více – prý by to český
čtenář, neznalý kulturního kontextu, nepochopil, ale tahle je
taková nejvíce do očí bijící. SSNS Ty máš k nahlédnutí
originál. Co se tam takového píše? (4. kapitola, podkapitola :
Přírodní výběr a zvyšování povědomí.
S tou nekorektností jsem to v tomto případě nemyslel až tak
vážně, ale například v předmluvě k nově vydané knize O
původu člověka (Academia 2006) Stanislav Komárek píše: „Je
smutnou skutečností, že brzy se tato Darwinova kniha může dočkat
i v západním světě zákazu reedic, ať už proto, že není dost
„kreacionistická“, nebo proto, že není dost „politicky
korektní“. (To by časem musela být zakázána i Bible.) Tomu
druhému rozumím, ale to první, že není dost kreacionistická,
když si dám do souvislosti s rezolucí rady Evropy (č. 1580/2007:
The dangers of creationism in education) – prý byla zamýšlena
vůči islámu, ale kontext hovoří o něčem jiném - začínám
přemýšlet o tom, že „kulturní válka“ je možná i u nás
v Evropě na spadnutí ...
2xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sokol: Ze začátku jsem si dělal na okraji poznámku "PŘEDJÍMÁ"
vždy, když Dawkins píše např. na str. 78: Mám takový pocit, že
onen cambridgeský ani onen oxfordský astronom doopravdy nevěří
...; str. 79: a právě to podle mého Gould udělal; str. 86: Nikoho
asi nepřekvapí, že proti této studii vystoupili teologové, možná
ze strachu, ... - pak mne to přestalo bavit. Myslím, že
psychologové mají pro takový způsob jednání i diagnózu - to
teď nemyslím ironicky, ale vážně. Něco to vypovídá o autorově
osobnosti.
--------------------------------------------
Phoenix: Ad 2 - Zajímavý postřeh - skoro by mě zajímalo, co
bys mu diagnostikoval (ač se bojím, že se takového "předjímání"
čas od času dopouští každý).
SSNS: Ad 2) No to je přesně to podsouvání vlastních myšlenek.
Někdy mi ta kniha připadá jako jehovistické publikace s výroky
typu "mnoha vědců se však domnívá ..."
-------------------------------------------
Jasně, i já se toho někdy dopouštím, ale když si představím,
že by někdo takhle argumentoval třeba v diplomové práci, tak mu
ji otlučou o hlavu … .
Původně jsem se domníval, že se bude
jednat o nějakou populárněnaučnou knihu z oblasti „literatura
faktu“ (ambice Dawkinse jsou přeci vysoké: podat přesvědčivé
důkazy), nyní mi to ale spíše připadá jako beletrie.
Předjímání :o) – třeba to bude nějak souviset s jeho
neurózou (viděl jsem s ním několik rozhovorů a teda projevoval
se jako dost těžký neurotik: např. Expelled: No Intelligence
Allowed)
Působí to skutečně jako propaganda.
4xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sokol: SSNS pěkně vystihl podstatu: škoda, že se nezeptal
věřících. Neříkám, že neznám několik takových
"příkladných" křesťanů, o kterých Dawkins píše,
ale takoví se přeci najdou všude (a dokonce " u všech vrahů
bylo prokázáno, že požívali chléb"). Myslím si, že se
nezeptal záměrně, jelikož mu nejde o "hledání",on je
přesvědčený, že není co "hledat" - a tak je vlastně
na stejné palubě s těmi "příkladnými" křesťany,
které shazuje.
--------------------------------------------------
Phoenix: Ad 4 - Tady částečně nesouhlasím. Nevymezuje se
proti takto vedené kritice ve své knize docela často? Neřadí se
na té své stupnici na 6., nikoli na 7. stupeň? Neříkal příběh
o Golgiho aparátu jen tak nadarmo. Ale je fakt, že by ho o tom, že
se mýlí, dokázal přesvědčit pravděpodobně jen nějaký
opravdu vědecký důkaz, čímž by asi v podstatě docílil "víry
bez víry".
SSNS: Ad 4) Tady je trošku problém. Křesťanství je tak široký
pojem, že se vlastně ani nedá polemizovat s nějakým křesťanským
postojem. A Dawkins dělá to, co mnozí jiní, z celého spektra si
vybírá jen ty a to, kteří se mu hodí do krámu. Potkal jsem
křesťany, kteří věří v geocentrické uspořádání, protože
to údajně učí Bible. No zeptej se na to Grygara, který je
křesťan-astronom (myslím, že je katolík). Ale stejný přístup
najdeš i na GS při polemice s islámem. Taky se vyberou jen věci,
které se hodí do krámu. Je to neseriózní, ale tak to holt
funguje.
-------------------------------------------------
Ještě jsem to nedočetl celé – takže mé závěry jsou
předběžné, nicméně, že se řadí do 6. mi moc nekoresponduje s
jeho některými názory a výroky, které spadají jednoznačně do
7. Neprotiřečí si tak trochu?
Ti geocentristi mají mezi sebou i lidi s doktoráty z astronomie.
Jednu dobu jsem se tím tak trochu zabýval a přiznám se, že bych
nebyl schopen při diskuzi s nimi obhájit pohled opačný (resp.
vyvrátit jim některé jejich argumenty; v tomto přiznávám, že
zastávám názor zprostředkovaný). V ČR vyšla před léty jedna
kreacionistická publikace (F. Press: Věda a víra, katolík), která
tento pohled rovněž prezentovala – myslím, že v tomto smyslu je
v rámci České republiky jedinečná.
6xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sokol: Odvolávání se na pravděpodobnost je také dost velká
úchylka.
---------------------------------------------------
Phoenix: Ad 6 - Pravděpodobnost - a co jiného měl dělat?
SSNS: Ad 6) Tadz nevím, co myslíš.
--------------------------------------------------
To jsem to vypustil smysluplnou větu, že :o) Taky jsem netušil,
že použijete strukturu mého příspěvku – já to psal, jak mne
to zrovna napadlo.
Myslel jsem jeho statistiky, ne pravděpodobnost.
Např. kdyby
porovnával evoluční biology a molekulární biology, jak by pak
vypadaly výsledky?
Anebo opačný konstrukt: Mohu z jeho závěru vyvozovat, že
vědci (a nejlépe biologové) jsou skutečnou elitou, kteří mají
„patent na rozum“ nebo že se blíží více „pravdě“ o
původu člověka? (Z mého vlastního šetření mám někdy sklony
uvažovat právě o opaku.)
Je to velké zjednodušení, kterého se mnozí dopouštějí, a
tento argument je dokonce přijímán a zabírá.
Život je ale více než biologie, biolog se zabývá pouze
určitou výsečí života (a když se k tomu přidá, že je špatný
filosof – myslím tím to, že si neuvědomuje svá vlastní
východiska – interpretační rámec – vyjde nám z toho
Dawkins).
Proto i pro „sebevětší elitu“ nemohu zanedbat a
nerespektovat životní pohled nějaké staré babičky, která celý
život neopustila svou kopanici, má základní vzdělání, prožila
okupaci, popravu svého manžela a smrt svých dvou dětí, moc toho
nemá, ale chválí Boha … (a že zastává doslovné stvoření
světa v šesti dnech?) Takových babiček, dědečků, rolníků a
dělníků je na světě spousta. To vytváří silnou protiváhu
hrstce „vyvolených“. Možná že Dawkinsovi jeho životní
filosofie funguje v Londýně na univerzitě (no vzhledem k jeho
neuróze i to lze zpochybnit), ale je pro mne „skleníkovou
elitou“, stejně jako celá řada dnešních celebrit.
Takže závěr: Mezi hluboce věřícími lidmi je méně nositelů
nobelových cen možná proto, že je to dáno kvalitou jejich života
– realizují se jinde, vedou komplexnější, vyrovnanější a
tedy možná i smysluplnější život...
7xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sokol: Nevymezil si pořádně "předmět" studia,
ačkoliv v úvodní kapitole se o tom rozvláčně zmiňuje. Např.
když kritizuje náboženství, mělo by být asi přesněji vymezeno
takto: "Kapitola věnovaná některým úletům mezi příslušníky
katolické církve a některými jmenovanými protestantskými
kazateli"
-------------------------------------------------------
Phoenix: Ad 7 - Měl jsem za to, že si svou "hypotézu boží
existence" vymezil celkem přesně. Z toho pohledu lze možná
nazírat také na to, kterého toho svého boha (vymezeného v
hypotéze) pak pokládá za nanejvýš nepravděpodobného.
SSNS: Ad 7) Aha, tak na to jsem už vlastně reagoval v ad 4
------------------------------------------------------
Jj., hypotézu ano, ale předmět ne (resp. výzkumný vzorek).
Jak napsal SSNS v bodě 4: „A Dawkins dělá to, co mnozí jiní, z
celého spektra si vybírá jen ty a to, kteří se mu hodí do
krámu.“
8xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sokol: Od člověka, který se zabývá vědou, očekávám
exaktní přístup - v tom kniha klame.
---------------------------------------------------------
Phoenix: Ad 8 - Nechává se unášet a občas sám říká, že
může argumentovat jen "řečnicky" a ne tolik logicky,
ale jinak - zvlášť v oblasti jeho specializace evolučního
biologa - si na jeho přístup moc nestěžuju. :-)
SSNS: Ad 8) Tu knihu chápu jako filozofický traktát scientisty.
A v takové literatuře nebývá exaktnost nikdy. Zkus tu jeho knihu
pojmout jako pozitivní výklad jeho světonázoru, který prezentuje
v opozici s jím vybranými konkurenčními myšlenkami.
----------------------------------------------------------
Jo, jak píšeš, pojmout ji jako výklad jeho světonázoru.
Přesně tak – nyní ji tak už vnímám, ale stále vedu tu svou:
ačkoliv se mi kniha líbí, čekal jsem od něj něco jiného. Více
sofistikovaného, ne tak průhledného. Jako kdyby Dawkins odhalil
karty a stal se více zranitelným (v podstatě mi je jako člověk
„sympatický“).
Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Ještě jednou díky za reakce.
Na samý závěr: Četli jste od D. Stove: Genetic Calvinism or
Demons and Dawkins z knihy Darwinian Fairytales? (Vůbec zajímavá
je esej první: Darwinism´s Dilemma - ta ale nesouvisí s našim
tématem) |
]
Re: Reakce na Ph-oe-nix-e a SSNS - druhý pokus, v tom se opravdu nedalo číst :o) (Skóre: 1)
Vložil: Ph-oe-nix v Středa, 05. srpen 2009 @ 21:55:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | (K té přezdívce - bylo to první, co mě při registraci napadlo a pomlčky
tam jsou, protože bez pomlček to už bylo obsazeno... :-))
Můj pohled na vznik života? Myslím, že to, k čemu dosud věda došla, se
zdá být nejpřesvědčivější, co zatím máme k dispozici (a klidně se v tom
na Dawkinsova vysvětlení odvolám). Což mi na druhou stranu nebrání
prohlásit se za křesťana (jak by mi mnozí zdejší vševědoucí jistě
vyčetli).
Tvá struktura byla až moc lákavá alternativa k tomu, abych vymýšlel
večer něco svého (že se mi např. líbila jeho stať o úctě k víře a tak).
Teď to zkusím rozkouskovat trochu jinak, snad se v tom neztratíte. :-) Jinak k těm bodům ještě - přeložit anglické mučedníky jako "Jan
Hus" bylo legrační. :-) O kulturní válce jsem taky slyšel všechno
možné, třeba toto (ale za autora vážně neručím - když k EU (asi nějak sociologicky) počítá 31 zemí)...
Dawkins taky v jednom interview prohlásil, že 6,9 je obhajitelné. 7 už
by bylo i na něj nevědecké. :-) Jinak si k argumentaci vybírá
mainstream (hlavně ten kreacionistický v USA, ale často mluví i o
katolících). Brát každou víru či denominaci zvlášť jednu po druhé je
šílený nápad.
Pokud někdo tvrdí něco, co se příčí se závěry současných výzkumů, musí
moc dobře vysvětlit, jaké proto má důvody (důkazy...) - poté bude
zřejmější, jestli věří jen na základě toho, že se to "jen" někde dočetl
(vyložil si slova nějaké knihy), nebo jestli disponuje nějakými
verifikovatelnými tvrzeními, jestli se dá jeho teorie např. nějak
vypočítat, odvodit... Takto bych se ptal i na ten geocentrismus.
Biologové jistě nemají "patent na rozum", nicméně jejich specializace
je nutí shromažďovat fakta a vyvozovat z nich, něco smysluplného (s
tím, že často má více vědců víc (pro jejich čísla a pozorování a objevy
atd.) smysluplných vysvětlení). Babička na poli by možná takové vědce
převálcovala v praktické části obdělávání pole, starosti o dobytek - s
tím se také denně setkávala. V odborných otázkách z teorií evoluční
biologie by byli zase přesvědčivější oni (nemluvím o jejich filozofii,
životním pohledu atd. - tam samozřejmě můžou narazit právě proto, cos
zmínil). Kvalitu života ne/věřících nositelů nobelových cen bych si
porovnávat netroufl, ale nejsem si jistý, jestli je to zrovna tím, že
se realizují jinde.
Co se týče toho nejasně vymezeného výzkumného vzorku, rozumím, že může
jeho přístup vypadat dost chaoticky (občas upozorňuje na jedny věřící,
jindy na druhé), taky to není diplomka z religionistiky. Nicméně se mi
zdá, že si v ní něco "pro sebe" najde minimálně skoro každý věřící
křesťan, neboť občas mluví dost skepticky i o naprosto základních
článcích vyznání víry nebo dokonce o náboženství a víře jako takových,
takže ani to, že si vytvořil tak trochu svůj koncept té knihy, mi tak
moc nevadí. I když věřím, že bychom se časem mohli dočkat dopilování a
třeba i postupného přepracovávání a doplňování...
Ale tu knihu ani esej jsem nečetl, ale díky za tip. Jak ona se k Dawkinsovi staví?
|
]
Re: Re: Reakce na Ph-oe-nix-e a SSNS - druhý pokus, v tom se opravdu nedalo číst :o) (Skóre: 1)
Vložil: Sokol v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 16:24:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahojky.
Alespoň na něco z Tvé odpovědi se pokusím reagovat. Především
chci ale poděkovat za představení Tvého postoje.
Jen okrajově k tomu geocentrismu...
Napsals: „Pokud někdo tvrdí něco, co se příčí se závěry
současných výzkumů, musí moc dobře vysvětlit, jaké proto má
důvody (důkazy...) - … Takto bych se ptal i na ten
geocentrismus.“
Jasně. Nemyslím si, že patřím mezi ty, které lze opít
rohlíkem. Zkus se na to schválně blíže podívat, stojí to za
to!
Ale teď už k oné babičce. Příběh s ní má totiž
pokračování...
Je jasné, že její odbornost a odbornost biologa je někde
jinde, ale já jsem neměl na mysli taxonomii nebo genetiku. Dále
nemyslím na množství shromážděných dat (ta jsou sama o sobě
neutrální), ale na jejich interpretaci – a ta je závislá na tom
či onom světonázoru (interpretační rámec).
Předpokládejme, že ona babička se ve svých devadesáti letech
rozhodne udělat něco se svým pohledem na vznik života. Její vnuk
si z ní totiž utahuje, že je prý v tomto ohledu staromódní,
vždyť přeci „všeobecná evoluce živých soustav je jasná jak
facka tak, jako že Země není placka, jednoznačná jako gravitace
a zpochybňuje ji jen hrstka potrhlých fanatiků (zvolil jsem
některá oblíbená tvrzení evolucionistů na účet kreacionistů).
Tato babička si řekne: fajn, gravitaci sice taky moc nerozumím
– gravitační sílu nevidím – nicméně vidím „její“
účinky, ostatně z druhého patra neskáču, vím jak bych dopadla.
Třeba má můj vnuk pravdu a musím se obrátit na někoho, kdo tomu
rozumí a kdo mi podá stejně přesvědčivý důkaz o „všeobecné
evoluci živých soustav“.
Když je to tak jasné, jako facka a jako gravitace – pak
pochopím i toto …
Zatím konec příběhu. Pokračování je na Tobě. Pokud tedy budeš chtít.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Už jedno z těch oblíbených tvrzení evolucionistů o té
placaté Zemi, je tak trochu „out“. To proto, že předjímá,
„že oni jsou tak hloupí, že podobně hloupé věci zastávají“.
Vezměme si alespoň tři příklady z momentálně diskutvané
Dawkinsovy knihy:
1. Hned v předmluvě uvádí Dawkins výrok/odpověď J.B.S.
Haldaneho na otázku, co by jeho názor změnilo - jediný důkaz:
„fosilní králík v prekambriu“. (Dawkins toto uvádí ve své
knize samozřejmě v jiném kontextu, než jak já níže.)
Výrok opět předjímá, že „kreacionisté“ jsou hloupí a
dále – což je s tím prvním nerozlučně spojeno – podceňování
soupeře. Potíž je v tom, že nenajdeme jediný výrok kreacionistů
(vědců), kteří by takový nález očekávali. Je to podobné,
jako kdybych chtěl sbírat kopretiny v hlubokomořském příkopu.
Můžeme jít ale ještě dále v této věci. Byli to právě
kreacionisté (vědci), kteří předpokládali nález komplexních a
plně diferencovaných organismů již v prekambriu. Dnes se ví, že byli v kambriu nalezeni i zástupci z kmene strunatců!
Problém je, že „vědcům z druhého břehu“ nemohou
kreacionisté (vědci) v tomto smyslu nic vytknout, jelikož
zastávají tezi o našem, vědeckém, neúplném stavu poznání. A tak tomu bylo i v tomto případě.
2. Podobně jako Dawkins dle mého názoru nesourodě kritizuje
otázku náboženství a víry v Boha, a dopouští se nejen z
filosofického hlediska řady nesrovnalostí , tak i v
otázce kreacionismu a ID.
Cituji ze str. 148: „Pátrání po konkrétních příkladech
neredukovatelné složitosti je ve své podstatě nevědecký způsob,
jak postupovat: je to zvláštní příklad dokazování založený
na současné nevědomosti.“
To hovoří za všecko. Chci-li něco nebo někoho kritizovat,
pořádně si nastuduji danou problematiku (pakliže nechci záměrně
mlžit). Hlavní argument ID totiž není postaven jako „argument
z nevědomosti“, ale právě naopak! Pak je teprve samozřejmě na
místě diskuze, zda je to „správné či nikoli“, ale až pak! (Tzv. Dembského explanační filtr.)
Takhle hrubé nedostatky v této oblasti a to nejen u Dawkinse,
ale např. patrně u všech česky píšících evolucionistů, jsou
na pováženou: svědčí patrně o tom, co jsem psal v bodě 1.,
podceňování nepřítele a tím tedy plytkost v přemýšlení nad
argumenty protistrany.
3. Stejně tak posloupnost očí (str. 145 - 147). Autor si zde
neuvědomuje, že nemá co do činění „s daty“, ale že data
inerpretuje na základě „interpretačního rámce, který
přijal“. Vysmívá se na předchozích stránkách pojetí
„dokonalosti“ u kreacionistů, ale je mi líto, kreacionisté
(vědci) argument o dokonalosti nepoužívají. Podobně jako jej ani
nezná biologie. V biologii se hovoří o „trade-off“, u
kreacionistů třeba o „optimálním designu“, když už.
Pakliže se na „sérii různých stavebních plánů očí“ u různých
skupin živočichů podívám jako na jednu z mnoha sérií vstupních dat ve smyslu
„trade-off“ (či „optimálního designu“), a hlavu si nechám
čistou od jakékoliv všeobjímající teorie (budu se snažit být neutrální),
zdaleka nedostanu nějakou jednolitou řadu vývoje od jednoduššího
oka ke komplexnějšímu. To co uvidím, nebude domnělý vývoj, ale prostě to, že daný organismus nemůže mít všechno a nad to, najdu znaky pro danou skupinu jedinečné, plně diferencované.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Podobně jako Dawkins vytváří zkreslený obraz o náboženství, dělá to i v případě kreacionismu.
Mnou uvedená esej se staví vůči Dawkinsovi velmi kriticky. Dove byl
konservativní filosof, evolucionista, a dokázal udeřit přímo na
hlavičku (jedná se především o jeho Sobecký gen). Doporučuji si přečíst.
|
]
Re: Re: Re: Reakce na Ph-oe-nix-e a SSNS - druhý pokus, v tom se opravdu nedalo číst (Skóre: 1)
Vložil: Ph-oe-nix v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 19:45:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Není zač. Pokud někdy na nějakého geocentristu natrefím, tak si s ním jistě popovídám.
Tedy - Babička
(Jsem zvědav, do jakých nebezpečných hloubek se vrhám a jak to bude celé pokračovat, obvykle se o vznik života a spol. zase až tolik nezajímám... :-))
Pokud by si babička našla adresu na nějakého ochotného vědce (možná by si spíš koupila knížku či dvd, ale babičky bývají investigativní a světem protřelé), těžko by jí asi vysvětloval, jak se snaží co nejpřesněji vypočítat, od kdy se datuje počátek života na naší planetě, ale mohl by jí ukázat na první pohled srozumitelnější věci - třeba zkameněliny - ukázat jí přístroje, díky kterým se dá odhadnout z jaké doby asi pochází. Mohl by jí už snáze vypočítat, kterak se pohybují jednotlivé litosférické desky a k tomu by mohl připojit vliv takového rozdělení na živočichy a rostliny, kterým se díky tomu mohl narušit jejich ekosystém. A možná by zmínil i Darwinovy pěnkavy. Upozornil by, jak vzácný a výjimečný vůbec život je a že je to něco velkolepého. Kdyby se jí zmínil, jak málo pravděpodobné je, že na některé planetě v tom pro nás tak obrovském a dosud tak málo prozkoumaném vesmíru vznikne život, jistě by ji to naplnilo velkou úctou ke každému jeho projevu, co kolem sebe může běžně vidět. Celá evoluce by pro ni asi byla ohromující a velice náročná na představivost. Mohlo by se jí zdát, jak rychle se život postupně rozvíjí a jak je stále důmyslnější a co možná nejadaptibilnější ke svému okolí, neboť by viděla, že - v principu "čím mladší, tím složitější" - mezi nejstaršími nálezy jsou opravdu ty nejjednodušší (dejme tomu by jí pan vědec vyprávěl o tuším stále ještě jednobuněčných stromatolitech). A podle toho všeho by jí mohl (kdyby rozuměla anglicky) pustit třeba video, které by sice bylo zatíženo už tou "interpretací faktů", nicméně by smysluplně vysvětlovalo to, co se ve světě nachází. Třeba toto. K tomu by jí vysvětlil, že vývoj života a jeho vznik jsou dvě odlišné věci a mohl by ji upozornit, že není snahou těch věcí, co se nachází, aby zpochybňovaly nějakou víru a že mnoho lidí dál bádá, jak to s tím vším skutečně bylo. (Přidejme jedno odlehčující doprovodné video - zde.) Ale to už by z toho babičce šla pravděpodobně hlava kolem úplně, polovinu věcí by zapomněla a o druhou by se stejně ještě poté zajímala znovu... A tak by šla domů trochu přehlcená informacemi, ale zároveň s pocitem, že se o dost obohatila a s pokorou v duši vůči tomu, že na světě vůbec je...
Ještě dodám stanovisko k tvým třem bodům (vážně nejsem expert, jen přijímám tu nejsmysluplnější a nejvíce vysvětlující se teorii).
1. Jj, ten J.B.S.H. je podle všeho hrozný cynik, zjednodušil to a zlehčil až moc (možná schválně takhle "just na zlost") - je to jen skutečnost, která by teorii evoluce velmi zpochybnila - to ani nikdo nemusí říkat nahlas. Kreacionisté by taky těžko předpokládali něco jiného, pokud vychází z teze, že vše bylo někdy prostě stvořeno. Ale tady k nim budu zdrženlivější - nevím totiž, na základě čeho to takto predikovali (jestli to nebylo něco úplně jiného, než jsem zmínil).
2. O tom filtru opravdu nic nevím, nejsem expert, ale není-li to tak, jak Dawkins nastínil, zajímal by mě který to je ten hlavní argument ID. Zkusíš ho rozvinout? Jsem na něj zvědavý, ale popravdě také upřímně skeptický. Nicméně uvidíme.
3. Tak samozřejmě samo samotinké (bez závislosti na zbytku organismu) se oko nevyvíjí. Jinak zajímavé tvrzení, zatím ale přespříliš obecné - dá se např. na nějakém příkladu nějak dokázat? Opět jsem zvědavý.
Pokud na to někdy natrefím, kouknu i do toho.
|
]
Re: Re: Re: Re: Reakce na Ph-oe-nix-e a SSNS - druhý pokus, v tom se opravdu nedalo č (Skóre: 1)
Vložil: Sokol v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 20:31:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zatím jen k těm třem bodům (babičku si nechám na později - musím si pořádně projít, co jsi napsal):
ad.1. Kdepak. Takový nález je z principu nemožný - dané sedimenty obsahují jen marinní formy organismů. Haldane vlastně říká: "Nic mne nepřesvědčí."
ad.2. Stručně: Archeologové naleznou pazourek. Na základě čeho rozhodnou, zda je/není daný pazourek industrií anebo hříčkou náhody? Ne vždy zcela jednoznačně, ale "poznávají to". Jak? ... mohli bychom to rozvést ... Podobně v kriminalogii - jak se pozná, zda nebožtík byl zavražděn anebo spáchal sebevraždu? Na základě indícií... Francis Crick napsal v učebnici pro biology: "Biologists must constantly keep in mind that what they see was not designed, but rather evolved." Patrně "indície v biologii" rovněž existují, protože to, co Crick uvádí (kouzlo nechtěného) je příkladem tzv. vědeckého naturalismu. U ID odvolávání se na inteligenci není argumentem z nevědomosti, jak píše Dawkins, ale právě naopak. Vychází z toho, že jsme jako lidé schopni poznat "záměr", nejen v kriminalistice, archeologii ... ale také i v biologii (pokud nepřepneme do módu "metodologického naturalismu" - viz Crickův výrok). Způsob, jak vykrýt záměr, je tzv. Dembského explanační algoritmus (lze myslím najít na webu - včetně jeho kritiky). Ten argument o neredukovatelné komplexitě není tedy v ID definován z nevědomosti, ale diskuze se vede o něčem zcela jiném. Dawkinsovi to - myslím neuniklo (předjímám :o) ), je to jeho záměr.
ad.3. To je obecné tvrzení - tak to prostě je. Je to interpretační rámec. Jakýkoliv vědátor je většinou tak zabrán do svých představ, že mu unikají tak základní věci, jakože někdo jiný může na stejnou věc pohlížet zcela jinak. Buď budeš pohlížet na okolní svět jako výsledek záměru, anebo musíš neustále myslet na to, že je to výsledkem "všeobecné evoluce živých soustav". (Mimochodem kreacionisté nemají nejmenší problém s evolucí - jde o to, jak ji totiž nadefinujeme.) Např. končetiny různých obratlovců (homologie) interpretuješ jako odkaz na společného předka (evolucionismus) anebo odkaz na jednoho autora (kreacionismus). Obojí je možné. Jde o to, že mikroevoluce je fakt, makroevoluce, která by dokázala společného předka je hypotéza nepodložená důkazy. Doporučuji knihu evolucionisty a mikrobiologa Michaela Dentona (rozdíl oproti Dawkinsowi - Denton je totiž praktik a ne teoretik, vychází ne z toho, co si myslíme, ale co skutečně víme) "Evolution: a theory in crisis." Řada "místních" evolucionistů, Ti totiž bude tvrdit opak. (Mimochodem Darwinovy pěnkavy, které jsi uvedl babičce, je pěkný příklad mikroevoluce - změny zobáku, něco zcela normálního a v přírodě běžného - nic s čím by jakýkoliv kreacionista měl problém anebo by popíral. Jo kdyby se u těch pěnkav vyvinul chobot, to by mne překvapilo - replika na Haldaneho - což je v podstatě také nemožné, protože by se musela změnit kompletně celá fyziologie, morfologie a etologie daného organismu ... . Jinak o Darwinových pěnkavách z pohledu zastánce ID v knize Ikony evoluce od Wellse. Doporučuji.)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Reakce na Ph-oe-nix-e a SSNS - druhý pokus, v tom se opravdu neda (Skóre: 1)
Vložil: Sokol v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 21:51:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mi se jeví, že se o to zajímaš až dost. A Tvá skepse je pro mne nesmírně užitečná. Musím Ti říct, že se mi s Tebou velmi dobře diskutuje. Učím se - obohacuje mne to.
A teď už ale k babičce :o)))
Tím svým příspěvkem jsi vlastně buďto vyvrátil tezi evolucionistů, že je všeobecná evoluce živých soustav jasná jak facka anebo jsi ji přinejmenším rozšířil o poznatek, že všeobecnou evoluci živých soustav nemohou pochopit nejen fanatici, ale také "babičky nad 90. let" :o)
Kde je tedy ten pádný argument? Problém je v tom, že uvádím pojem "všeobecná evoluce živých soustav" - tady mají vážné námitky sami evolucionisté, neolamarckisté, nejen křesťané ale i ateisté.
Sami evolucionisté (ti agresivní) to ale staví tak, že kreacionisté popírají evoluci. A to je zase taková novinářská podpásovka. Místopřísežně :o) Ti tady prohlašuji, že kreacionisté nemají s evolucí nejmenší problém - evoluce je fakt (podstatné ale je, co jsem tím myslel).
Nebudu se ke všemu podrobně vyjadřovat - příběh hodně zkrátím.
1. O Darwinových pěnkavách (které ve skutečnoti nebyly pěnkavy) jsem psal v předchozím příspěvku.
2. Stáří života na Zemi, Země a vesmíru je v této problematice zcela irelevantní. Evolucionisté chtějí tímto směrem často zavést diskuzi, aby zesměšnili oponenta. Tato otázka však opravdu není tím nejpodstatnějším: mezi zástupci ID, kreacionisty mladé či staré Země existuje pestrá paleta různých názorů ...
3. Problém abiogeneze není vyřešen. Paradoxně kdyby byl, podpoří tezi kreacionistů, že za životem stojí inteligentní činitel - stvořili jej vědci v laboratoři.
Já bych rozvíjel příběh babičky a jejího vnuka tímto směrem:
Na druhý den se to babičce rozleželo. Uvědomila si, že ji klíčový důkaz nebyl podán. Asi to s tou evolucí nebude tak žhavé (gravitace je jasná, facka taky ale považovat zkracování a prodlužování a pestrost ocasu u kohouta a tvar hřebínků u slepic za důkaz společného předka???), zamyslela se a řekla si, že česko je taková malá zemička a že za německa nebylo všecko tak špatné, oprášila své znalosti němčiny a vrhla se na německý web ... Podařilo se ji najít webové stránky http://www.wort-und-wissen.de/ , které patří vědeckým kreacionistům, kteří nacházejí dokonce jakési uznání i mezi samotnými evolucionisty. Lecco si tam přečetla a objednala svému vnukovi knihu Evolution - ein kritische Lehrbuch (připravuje se překlad do angličtiny, svým charakterem jedinečná kniha, někteří z autorů renomovaní odborníci - např. prof. Scherer, opět molekulární biolog). Cílem této knihy je otevřeně informovat o skutečném stavu věci v oblasti teorie všeobecného vývoje živých soustav a původu člověka a některé aspekty interpretovat v rámci nauky o stvoření.
Zjistila, že i po zbytek života může žít jako intelektuálně naplněný křesťan, ačkoliv zastává teorii speciálního stvoření ... .
Její vnuk byl po přečtení knihy překvapen, protože zjistil, že jsou kreacionisté pomlouvaní asi z obav druhé strany, která předstírá, že má esa v rukávu, ale esa v rukávu nemá ani jedna ani druhá strana. Směřování hlavního proudu vědy je zřejmé, ale on se nebojí většiny, jelikož v sázce je příliš mnoho.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakce na Ph-oe-nix-e a SSNS - druhý pokus, v tom se opravdu (Skóre: 1)
Vložil: Ph-oe-nix v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 22:35:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, něco málo se snažím vědět o všem, ač s mou děravou pamětí... Každopádně díky - na to, že o tom, opravdu nic nevím - knihy, co zmiňuješ, jsem nečetl, mnohé argumenty ani jejich kritiky vůbec neznám... Ale je pravda, že to je zajímavá zkušenost. :-)
Tak Babička...
Ale kdež, je jasná, ale holt jak je křišťálově jasná, tak je i složitá. Jen jsem byl na babičku hodný, i tak toho měla moc. Jistě to pochopí. Jestli k tomu zaujme jiné stanovisko a bude jako Phoebe, je její věc. Jde jen o to, jestli uvidí, jak mocná teorie to je.
Z úvodu k pojmu "všeobecná evoluce živých soustav" - netuším, jak si to odborná veřejnost vykládá a co za tím vidí - je na nic ho uvádět v diskuzi, když ten druhý zkrátka neví, o co přesně jde. Pokud se něco takového uvede, mělo by se to také vysvětlit. Vážně nejsem odborníkem.
1., Že by holoubci? Jen tak mimochodem... :-)
2., Jsem tedy rád, že se dokážeme shodnout, že můžeme oba zastávat stanovisko, že půjde pravděpodobně o miliardy let. (Holt to rychleji nejde...)
3., O tom jsem tam taky psal? Už ani nevím... Každopádně to asi moc tu či onu variantu nepodpoří... (V čem je mezi námi nakonec vůbec rozdíl? Jen v té "makroevoluci"?)
Škoda toho zkrácení, zajímalo by mě, zda kreacionismus připustí i to, že mezi nejstarší zkameněliny patří ty nejjednodušší organismy a tak je nepřímo vidět i ta makroevoluce...
Jej, jsi nám to pěkně zakončil, ač já bych to vedl směrem právě opačným s tím, že i evolucionista může žít jako intelektuálně naplněný křesťan, protože až tolik toho zrovna teď v sázce zase není... :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Reakce na Ph-oe-nix-e a SSNS - druhý pokus, v tom se opravdu neda (Skóre: 1)
Vložil: Ph-oe-nix v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 22:09:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jj - zvlášť doporučuji první odkaz - je to úžasně chytlavé. :-) Odpovím ti, ale nevím, zda tě potěším, protože, ač jsem úplný laik, stále se mi zdá evoluce smysluplnější.
1., Však jo, je to cynik, proto tímhle způsobem vyjádřil, že pravděpodobnost toho, že by ho někdo přesvědčil o tom, že evoluce je naprosto mylná, je tak mizivá, že to srovnal s tím králíkem - a víc bych se v tom nevrtal - vtipy nezaslouží vysvětlovat - zvlášť takové. ;-) Stejně to není moc k tématu. (Ta věta o kreacionistech v mém předchozím příspěvku nebyla o králíkovi, ale o těch jejich předpovědích.)
2., Krom toho, že je na internetu ten zázračný argument, jsem se z toho odstavce nedozvěděl vůbec nic. Je to zatím krajně nepřesvědčivé. (Ale uznávám, že je to třeba i tím, že o práci pana Dembského stále moc nevím, ač uznávám, že se už poohlížím... Je to něco o čase, který by měl uplynout při evoluci buněk a spol.? Pokud je to ono, stále mi to evoluci nenabourává. "Záměr" z toho vyplývat nemusí.) S Crickem bych v rámci biologie klidně souhlasil. Proč ne? Biolog není antropolog nebo archeolog s pazourkem. Dawkins spíš mluvil prostě jen o tom, že kreacionisti asi vždy najdou něco, co evolucionisti zatím podrobně nepopsali, a pak to označí za "neredukovatelnou komplexitu" - proto i ta nevědomost - tedy ještě nepopsaný jev (terčem pak může být cokoli - co já vím, třeba nějaký palec zvířete nebo i ten v knize zmíněný bičík)... V tomhle chápu, že ho to štve. Koho by neštvalo, že sotva se popíše evoluce jednoho složitého komplexu, hned někdo upozorní, že je tu jiný, nepopsaný komplex - a ten že už je jistě "neredukovatelný"...
3., "To je obecné tvrzení - tak to prostě je."
- naprosto nepodložený rámec, který může být zdánlivě ospravedlněn druhou větou:
"Je to interpretační rámec."
- nicméně i takový se mění (evoluje :-D) - ve vědě si prý každá generace přináší vlastní paradigma. Evoluce u pěnkav je pozorovaná, i když na ni bylo tak málo času - a toho evoluce spotřebuje opravdu hodně - je pro ni potřeba obrovská fantazie. Kdyby pěnkavě narostl chobot, byl by to mnohem spíš důkaz kreacionsimu než evoluce. Jinak bych to rozdělil spíše tak, že "mikroevoluce" je podložená přímými důkazy (můžeme ty pěnkavy vidět), "makroevoluce" je podložená nepřímými důkazy (vidíme jen fosilní "otisky prstů" - ač podle mě jsou ve skutečnosti v podstatě všechno nějaké "mezičlánky" - jen je vnímáme v tak krátkém čase, že žádný postup nemusíme vůbec pozorovat). Jinak - "společný předek" je stále více vysvětlující (a vědecky cennější) než ona druhá varianta a jsem rád, že jsi ji sám navrhl. Nakonec se třeba ukáže, že i někteří kreacionisté jsou vlastně evolucionisty.
Snad jsem neodradil, že jsem tak ostrý, ale vážně se nedám opít rohlíkem (čemuž by se Dawkins vzhledem k tomu, že se řadím ke křesťanům, jistě minimálně ironicky pousmál :-D).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakce na Ph-oe-nix-e a SSNS - druhý pokus, v tom se opravdu (Skóre: 1)
Vložil: Sokol v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 22:33:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vůbec ne - nejsi ostrý a neodradil jsi mne v ničem. Právě naopak :o) Čím dál více jsem přesvědčen, že jsem se v životě nevydal špatným směrem. Já totiž nemám důvod Tě přesvědčovat - ve skutečnosti diskuzí s Tebou hodně získávám. Zejména to, že v podstatě - promiň - omíláš zaběhaná a vyčerpaná témata. Např. to o těch pěnkavách - přečti si kapitolku v Ikonách evoluce a pak můžeme o tom dát další řeč (nejlépe přes email).
Nebo jak píšeš o "neredukovatlené komplexitě". Udělal sis o tom názor na základě toho, co píší odpůrci anebo jsi četl i něco od jejich stoupenců? (Nemyslím jen Darwinovu černou skřínku)? Vidíš, Dawkins se o Dembského algoritmu ani nezmiňuje. Prostě považuješ Dawkinse za autoritu, a proto máš problém připustit, že se může mýlit.
Taky píšeš, že Ti přijde "evoluce smysluplnější". Fajn, ale to ještě neznamená, že to musí být taky pravdivé. Prostě Ti to přijde smysluplnější a já to akceptuji. Někomu jinému zase přijde smysluplnější něco jiného - třeba kreacionismus a nebude to tím, že má nedostatek informací, ale proto, že na stejné informace pohlíží jinak. To, že jsem kreacionista není důsledek mé informovanosti, ale právě naopak :-(
Co se týká makroevoluce a její podloženosti - odkázal jsem Tě na knihu Dentona, třeba ... V češtině pak kniha Lyn Margulisové "Symbiotická planeta". Jak to, že někteří "evolucionisté" ji pokládají za nepodloženou? Je to přinejmenším divné, nemyslíš? Asi to nebude s tou makroevolucí tak žhavé ...
A tak bychom mohli pokračovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakce na Ph-oe-nix-e a SSNS - druhý pokus, v tom se opra (Skóre: 1)
Vložil: Ph-oe-nix v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 22:54:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To víš - jen jsem si říkal, abys mě nenařkl z nějakého arogantního tónu nebo tak. :-) A že omílám zaběhaná témata? Však to tady opakuju pořád. Nic moc o tom nevím, ale přesto se rád dozvím, jak to vnímají lidé s jiným názorem.
Na pěnkavách jsme se snad shodli, ne? Darwinovu černou skříňku jsem kdysi prolistoval, ale je to už hodně let. :-) Místo toho, co si myslíš, že dělám nebo nedělám, bys mi o té neredukovatelné komplexitě sám mohl říct, jak to podle tebe je. Zatím jsi neřekl nic. Navíc se mýlíš - s Dawkinsem sice z velké míry souhlasím, ale nesouhlasím se vším, co říká. :-)
Nevím, čeho je důsledek, že jsi kreacionista, ani od tebe zatím žádný pádný argument nepadl. A to toho dle všeho víš mnohem víc než já. :-)
Na knihy tu není prostor a já mám jen svůj rozum, stačí mi, když mi své stanovisko zdůvodníš sám, pokud budeš tedy chtít. Řekni mi, co tě k tomu kreacionismu tolik táhne, rád bych to pochopil. (Uváděl jsem tu Phoebe - člověk nemusí v evoluci věřit. Jen mě zajímá, co člověka donutí věřit kreacionismu. :-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakce na Ph-oe-nix-e a SSNS - druhý pokus, v tom se (Skóre: 1)
Vložil: Sokol v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 23:08:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Ne, strnadi.
2. Psal jsem jen, že je to nepodstatné (kreacionismus je různobarvený).
Osobně ale zastávám teorii mladé Země, čímž Tě asi zklamu :-(
3. Přímo jsi o tom nepsal - psal si o stromatolitech a já udělal děsnou
zkrtku (nechtěl jsem se rozepisovat např. o tom, že baktérie žijí 20 i
více kilometrů v podzemí přímo ve skalách - nemyslím v puklinách - a c
z toho plyne atp.)
William Dembski: http://www.designinference.com/
Zítra odjíždím na dovolenou, ale těším se, že si spolu zase vyměníme někdy pár názorů.
Proč nepadaly z mé strany nějaké argumenty? Jednak proto, že diskuze byla o babičce, tzn. já se rád nechám přesvědčit, ale zatím jsem takový argument od Tebe ani od Dawkinse neslyšel. Také doposud nebyla řeč o mně. A také proto, že jsem přesvědčený, že žádné takové argumenty - které něco pro vždy rozhodnou - neexistují. Je za tím víra.
Tzn. mé argumenty neměly za úkol někoho přesvědčit (třeba Tebe :o) ) , ale ukázat, že Ty, co jsi uvedl, nebo uvádí Dawkins, jsou nepřesvědčivé.
Možní že jsi si naši diskuzi vyložil jinak a proto Ti něco přišlo z Tvé strany ironické ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakce na Ph-oe-nix-e a SSNS - druhý pokus, v tom (Skóre: 1)
Vložil: Ph-oe-nix v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 23:35:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1., Dík. :-)
2., No - i lidé, co zkouší nějaký ten doslovný výklad Bible, tam na začátku vidí sem tam nějakou tu mezeru pro ty miliardy let, ale co, jsem sám zvědavý, jak si ji obhájíš, pokud se do toho teda pustíš. Přece jen, jak bylo v té naší diskutované knížce, klást vznik Země krátce po domestikaci psa, je celkem odvážné tvrzení - pro to musí být buď moc silné důkazy nebo moc velká víra.
3., Jo, o tom, že si život najde cestu i do hloubek, jsem taky slyšel. Člověk jen žasne nad jeho silou. :-)
Díky za odkaz, podívám se, co to je zač. Třeba budu zase o něco moudřejší.
Ať se vydaří! Někdy tu můžeš zkusit vysvětlit svůj postoj. Říkal jsem si, že za ním bude víra. Bez ní by argumenty evolucionistů měly v základu stačit (právě se mi zdá, že kreacionisti za svým postojem mají víru, ale evolucionistům je jejich víra v tomhle směru buď jedno, nebo se ji snaží tam vůbec nemít - myslím tím osobní víru v jakékoli nadpřirozeno). Ale zároveň ukazuješ, že jsi minimálně tak neoblomný jako ten citovaný cynik ze začátku diskuze. ;-)
Jinak z mé strany mi snad přišlo všechno správně, to z té tvé jsem právě občas zaváhal, jestli tu diskuzi myslíš vážně, ale to je fuk. Šťastnou cestu! :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Kniha "Boží blud" o (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. srpen 2009 @ 01:04:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ad 1) Docela by mě zajímalo, proč tam aspoň nenechali anglický text
Ad 2) No to je přesně to podsouvání vlastních myšlenek. Někdy mi ta kniha připadá jako jehovistické publikace s výroky typu "mnoha vědců se však domnívá ..."
Ad 3) Jo, je jednoznačně dobré si to přečíst.
Ad 4) Tady je trošku problém. Křesťanství je tak široký pojem, že se vlastně ani nedá polemizovat s nějakým křesťanským postojem. A Dawkins dělá to, co mnozí jiní, z celého spektra si vybírá jen ty a to, kteří se mu hodí do krámu. Potkal jsem křesťany, kteří věří v geocentrické uspořádání, protože to údajně učí Bible. No zeptej se na to Grygara, který je křesťan-astronom (myslím, že je katolík). Ale stejný přístup najdeš i na GS při polemice s islámem. Taky se vyberou jen věci, které se hodí do krámu. Je to neseriózní, ale tak to holt funguje.
Ad 5) Jo, přesně. Asi předpokládal, že potenciální kupec se podívá maximálně tak do první kapitoly.
Ad 6) Tadz nevím, co myslíš.
Ad 7) Aha, tak na to jsem už vlastně reagoval v ad 4
Ad 8) Tu knihu chápu jako filozofický traktát scientisty. A v takové literatuře nebývá exaktnost nikdy. Zkus tu jeho knihu pojmout jako pozitivní výklad jeho světonázoru, který prezentuje v opozici s jím vybranými konkurenčními myšlenkami.
|
]
Reakce na Ph-oe-nix-e a SSNS (Skóre: 1)
Vložil: Sokol v Středa, 05. srpen 2009 @ 14:58:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za zajímavé odpovědi.
Můžu se jen tak pro dokreslení zeptat, jaký pohled na vznik
života každý z vás zastáváte? Alespoň rámcově. Myslím si,
že každý z nás vycházíme z jiných pozic – o to více budou
vaše názory pro mne hodnotné, budou mít pro mne větší
informační hodnotu.
(Ph-oe-nix-ovi se omlouvám, za zkomolení jeho nicku – nechtělo
se mi pořád psát pomlčky a u SSNS bych byl docela rád, kdybych
věděl, co ta zkratka znamená … :o)
1.xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sokol: Například na str. 137 je v českém překladu této knihy
pod čarou poznámka: "V následujícím odstavci anglického
originálu se autor věnuje etymologii spojené s některými
feministickými otázkami. Pro obtížnost překladu a specificky
anglo-americký kontext byla tato pasáž v českém vydání
vynechána."
Možná že to opravdu není důležité,
ale jako český čtenář se cítím - mírně řečeno - podveden.
--------------------------------------------
Phoenix: Ad 1 - přesně :-);
SSNS: Ad 1) Docela by mě zajímalo, proč tam aspoň nenechali
anglický text
--------------------------------------------
Přemýšlel jsem, jestli to náhodou není z nějakého důvodu
„nekorektní“? Těch úprav bylo více – prý by to český
čtenář, neznalý kulturního kontextu, nepochopil, ale tahle je
taková nejvíce do očí bijící. SSNS Ty máš k nahlédnutí
originál. Co se tam takového píše? (4. kapitola, podkapitola :
Přírodní výběr a zvyšování povědomí.
S tou nekorektností jsem to v tomto případě nemyslel až tak
vážně, ale například v předmluvě k nově vydané knize O
původu člověka (Academia 2006) Stanislav Komárek píše: „Je
smutnou skutečností, že brzy se tato Darwinova kniha může dočkat
i v západním světě zákazu reedic, ať už proto, že není dost
„kreacionistická“, nebo proto, že není dost „politicky
korektní“. (To by časem musela být zakázána i Bible.) Tomu
druhému rozumím, ale to první, že není dost kreacionistická,
když si dám do souvislosti s rezolucí rady Evropy (č. 1580/2007:
The dangers of creationism in education) – prý byla zamýšlena
vůči islámu, ale kontext hovoří o něčem jiném - začínám
přemýšlet o tom, co že „kulturní válka“ je možná i u nás
v Evropě na spadnutí ...
2xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sokol: Ze začátku jsem si dělal na okraji poznámku "PŘEDJÍMÁ"
vždy, když Dawkins píše např. na str. 78: Mám takový pocit, že
onen cambridgeský ani onen oxfordský astronom doopravdy nevěří
...; str. 79: a právě to podle mého Gould udělal; str. 86: Nikoho
asi nepřekvapí, že proti této studii vystoupili teologové, možná
ze strachu, ... - pak mne to přestalo bavit. Myslím, že
psychologové mají pro takový způsob jednání i diagnózu - to
teď nemyslím ironicky, ale vážně. Něco to vypovídá o autorově
osobnosti.
--------------------------------------------
Phoenix: Ad 2 - Zajímavý postřeh - skoro by mě zajímalo, co
bys mu diagnostikoval (ač se bojím, že se takového "předjímání"
čas od času dopouští každý).
Ad 2) No to je přesně to podsouvání vlastních myšlenek.
Někdy mi ta kniha připadá jako jehovistické publikace s výroky
typu "mnoha vědců se však domnívá ..."
-------------------------------------------
Jasně, i já se toho někdy dopouštím, ale když si představím,
že by někdo takhle argumentoval třeba v diplomové práci, tak mu
ji otlučou o hlavu … . Původně jsem se domníval, že se bude
jednat o nějakou populárněnaučnou knihu z oblasti „literatura
faktu“ (ambice Dawkinse jsou přeci vysoké: podat přesvědčivé
důkazy), nyní mi to ale spíše připadá jako beletrie.
Předjímání :o) – třeba to bude nějak souviset s jeho
neurózou (viděl jsem s ním několik rozhovorů a teda projevoval
se jako dost těžký neurotik: např. Expelled: No Intelligence
Allowed)
Působí to skutečně jako propaganda.
4xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sokol: SSNS pěkně vystihl podstatu: škoda, že se nezeptal
věřících. Neříkám, že neznám několik takových
"příkladných" křesťanů, o kterých Dawkins píše,
ale takoví se přeci najdou všude (a dokonce " u všech vrahů
bylo prokázáno, že požívali chléb"). Myslím si, že se
nezeptal záměrně, jelikož mu nejde o "hledání",on je
přesvědčený, že není co "hledat" - a tak je vlastně
na stejné palubě s těmi "příkladnými" křesťany,
které shazuje.
--------------------------------------------------
Phoenix: Ad 4 - Tady částečně nesouhlasím. Nevymezuje se
proti takto vedené kritice ve své knize docela často? Neřadí se
na té své stupnici na 6., nikoli na 7. stupeň? Neříkal příběh
o Golgiho aparátu jen tak nadarmo. Ale je fakt, že by ho o tom, že
se mýlí, dokázal přesvědčit pravděpodobně jen nějaký
opravdu vědecký důkaz, čímž by asi v podstatě docílil "víry
bez víry".
SSNS: Ad 4) Tady je trošku problém. Křesťanství je tak široký
pojem, že se vlastně ani nedá polemizovat s nějakým křesťanským
postojem. A Dawkins dělá to, co mnozí jiní, z celého spektra si
vybírá jen ty a to, kteří se mu hodí do krámu. Potkal jsem
křesťany, kteří věří v geocentrické uspořádání, protože
to údajně učí Bible. No zeptej se na to Grygara, který je
křesťan-astronom (myslím, že je katolík). Ale stejný přístup
najdeš i na GS při polemice s islámem. Taky se vyberou jen věci,
které se hodí do krámu. Je to neseriózní, ale tak to holt
funguje.
-------------------------------------------------
Ještě jsem to nedočetl celé – takže mé závěry jsou
předběžné, nicméně, že se řadí do 6. mi moc nekoresponduje s
jeho některými názory a výroky, které spadají jednoznačně do
7. Neprotiřečí si tak trochu?
Ti geocentristi mají mezi sebou i lidi s doktoráty z astronomie.
Jednu dobu jsem se tím tak trochu zabýval a přiznám se, že bych
nebyl schopen při diskuzi s nimi obhájit pohled opačný (resp.
vyvrátit jim některé jejich argumenty; v tomto přiznávám, že
zastávám názor zprostředkovaný). V ČR vyšla před léty jedna
kreacionistická publikace (F. Press: Věda a víra, katolík), která
tento pohled rovněž prezentovala – myslím, že v tomto smyslu je
v rámci České republiky jedinečná.
6xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sokol: Odvolávání se na pravděpodobnost je také dost velká
úchylka.
---------------------------------------------------
Phoenix: Ad 6 - Pravděpodobnost - a co jiného měl dělat?
SSNS: Ad 6) Tadz nevím, co myslíš.
--------------------------------------------------
To jsem to vypustil smysluplnou větu, že :o) Taky jsem netušil,
že použijete strukturu mého příspěvku – já to psal, jak mne
to zrovna napadlo.
Myslel jsem jeho statistiky, ne pravděpodobnost. Např. kdyby
porovnával evoluční biology a molekulární biology, jak by pak
vypadaly výsledky?
Anebo opačný konstrukt: Mohu z jeho závěru vyvozovat, že
vědci (a nejlépe biologové) jsou skutečnou elitou, kteří mají
„patent na rozum“ nebo že se blíží více „pravdě“ o
původu člověka? (Z mého vlastního šetření mám někdy sklony
uvažovat právě o opaku.)
Je to velké zjednodušení, kterého se mnozí dopouštějí, a
tento argument je dokonce přijímán a zabírá.
Život je ale více než biologie, biolog se zabývá pouze
určitou výsečí života (a když se k tomu přidá, že je špatný
filosof – myslím tím to, že si neuvědomuje svá vlastní
východiska – interpretační rámec – vyjde nám z toho
Dawkins).
Proto i pro „sebevětší elitu“ nemohu zanedbat a
nerespektovat životní pohled nějaké staré babičky, která celý
život neopustila svou kopanici, má základní vzdělání, prožila
okupaci, popravu svého manžela a smrt svých dvou dětí, moc toho
nemá, ale chválí Boha … (a že zastává doslovné stvoření
světa v šesti dnech?) Takových babiček, dědečků, rolníků a
dělníků je na světě spousta. To vytváří silnou protiváhu
hrstce „vyvolených“. Možná že Dawkinsovi jeho životní
filosofie funguje v Londýně na univerzitě (no vzhledem k jeho
neuróze i to lze zpochybnit), ale je pro mne „skleníkovou
elitou“, stejně jako celá řada dnešních celebrit.
Takže závěr: Mezi hluboce věřícími lidmi je méně nositelů
nobelových cen možná proto, že je to dáno kvalitou jejich života
– realizují se jinde, vedou komplexnější, vyrovnanější a
tedy možná i smysluplnější život...
7xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sokol: Nevymezil si pořádně "předmět" studia,
ačkoliv v úvodní kapitole se o tom rozvláčně zmiňuje. Např.
když kritizuje náboženství, mělo by být asi přesněji vymezeno
takto: "Kapitola věnovaná některým úletům mezi příslušníky
katolické církve a některými jmenovanými protestantskými
kazateli"
-------------------------------------------------------
Phoenix: Ad 7 - Měl jsem za to, že si svou "hypotézu boží
existence" vymezil celkem přesně. Z toho pohledu lze možná
nazírat také na to, kterého toho svého boha (vymezeného v
hypotéze) pak pokládá za nanejvýš nepravděpodobného.
SSNS: Ad 7) Aha, tak na to jsem už vlastně reagoval v ad 4
------------------------------------------------------
Jj., hypotézu ano, ale předmět ne (resp. výzkumný vzorek).
Jak napsal SSNS v bodě 4: „A Dawkins dělá to, co mnozí jiní, z
celého spektra si vybírá jen ty a to, kteří se mu hodí do
krámu.“
8xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sokol: Od člověka, který se zabývá vědou, očekávám
exaktní přístup - v tom kniha klame.
---------------------------------------------------------
Phoenix: Ad 8 - Nechává se unášet a občas sám říká, že
může argumentovat jen "řečnicky" a ne tolik logicky,
ale jinak - zvlášť v oblasti jeho specializace evolučního
biologa - si na jeho přístup moc nestěžuju. :-)
SSNS: Ad 8) Tu knihu chápu jako filozofický traktát scientisty.
A v takové literatuře nebývá exaktnost nikdy. Zkus tu jeho knihu
pojmout jako pozitivní výklad jeho světonázoru, který prezentuje
v opozici s jím vybranými konkurenčními myšlenkami.
----------------------------------------------------------
Jo, jak píšeš, pojmout ji jako výklad jeho světonázoru.
Přesně tak – nyní ji tak už vnímám, ale stále vedu tu svou:
ačkoliv se mi kniha líbí, čekal jsem od něj něco jiného. Více
sofistikovaného, ne tak průhledného. Jako kdyby Dawkins odhalil
karty a stal se více zranitelným (v podstatě mi je jako člověk
„sympatický“).
Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Ještě jednou díky za reakce.
Na samý závěr: Četli jste od D. Stove: Genetic Calvinism or
Demons and Dawkins z knihy Darwinian Fairytales? (Vůbec zajímavá
je esej první: Darwinism´s Dilemma - ta ale nesouvisí s našim
tématem) |
]
Re: Reakce na Ph-oe-nix-e a SSNS (Skóre: 1)
Vložil: Sokol v Středa, 05. srpen 2009 @ 15:01:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nějak se to rozhodilo - ačkoliv při náhledu mi to odstavce zachovalo - tak se za tu nepřehlédnost omlouvám (snažil jsem se o pravý opak :-)
|
]
Re: Re: Re: Kniha Boží blud od Richarda Dawkinse (Skóre: 1)
Vložil: Ph-oe-nix v Úterý, 04. srpen 2009 @ 20:46:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Výhledově se opravdu chystám na toho McGratha - nemuselo by to být špatné. Uvidíme. To, že v té knize Dawkins často využívá svých vědeckých poznatků dělá tu knihu jen zajímavější (hlavně ke konci - ne, že bych to dneska už dočetl...), ač je pravda, že už mě občas celkem dost nudil tou přemírou důrazu, který kladl proti kreacionistům. Pokud se týká toho ptaní se křesťanů, židů atd., tak se mi zdá, že často vycházel z diskuzí a rozhovorů, ve kterých se (hlavně s křesťanskými duchovními) celkem často nechával konfrontovat. Jistě by bylo zajímavé prozkoumat, nakolik se plete (nebo naopak neplete) ve svém výkladu "Miluj bližního svého", v jeho pohledu na "novozákonní pohled" na rodinu atd... Každopádně jsou to úvahy, co stojí za zamyšlení, a určitě se na to v budoucnu ještě povedou různé debaty. To, že ne všichni zde tu knihu četli, může být pro diskuzi možná i plus. (Jsem optimista a počítám, že by se tak alespoň částečně eliminovaly "vševědoucí příspěvky".)
|
]
|
|
|
|
