Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Maxim.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16158, komentáře < 7 dní: 241, komentářů celkem: 395051, adminů: 60, uživatelů: 5060  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 40 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska
·Medvedìv tvrdí, že západní termonukleární degeneráti znesvìcují køesťanství
·Proè volili evangelikálové Orbána
·23. dubna 2022 byl zvolen nový Výkonný výbor BJB
·Informace Sboru BJB v Jablonci nad Nisou o stavu ukonèení èlenství v BJB

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
108061864
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty?
Vloženo Středa, 05. srpen 2009 @ 18:04:11 CEST Vložil: Stepan

Ekumenismus poslal ssns

Tak se mi, přátelé, díky GS stala taková nehezká až ošklivá věc. Možná by se to dalo nazvat i duchovní krizí. Rád bych se s vámi podělil a opravdu uvítám vaše komentáře, neboť jsem z toho zmatený jak včela v únoru. Název článku snad dostatečně prozrazuje, v čem je jádro pudla, respektive celý zakopaný pes.


Jak jsem to viděl před krizí:

Ti, co měli dostatek nevkusu, aby četli moje články či komentáře, vědí, že jsem všechny ostatní křesťany považoval za své naprosto rovnocenné sourozence v Kristu, se kterými se sice neshodnu na kdejaké té otázce výkladu Písma, ale se kterými mě spojuje víra v Ježíše jako Krista - Spasitele. Za vnější projev této jednoty jsem považoval ústřední bod našeho křesťanského života, tj. společenství při Večeři Páně. Mrzelo mě sice, že se lišíme v názoru na to, jsou-li dary (chléb a víno) "jen" symboly. Osobně jsem přesvědčen o tom, že Písmo učí, že dary jsou tělo a krev. Nevím, jak se to děje, a upřímně si myslím, že to nejde nijak popsat a vysvětlit. Bratry a sestry, kteří takové pojetí odmítají a zastávají symbolický výklad, jsem neodsuzoval a prostě jsem se smířil s tím, že to vidíme jinak.

Nijak jsem si nepotrpěl na církevní nálepky, neboť jsem všechny církve považoval za součást jedne velké všeobecné církve. Podstatnou část svého života jsem prožil mimo svoji domovinu, takže z čistě praktických důvodů jsem duchovní pokrm nacházel v různých denominacích. Vždy jsem považoval za čest, když mě nějaký křesťan pozval do svého sboru na shromáždění/bohoslužbu, protože jsem takové pozvání chápal jako vyjádření vzájemné bratrské sounáležitosti a lásky, jako pozvání ke stolu Páně. I když považuju jeden nedenominační sboreček za svůj dočasný domov (pokud se přestěhuji jen do jiného města, bude mým domovem zase jiný), chodívám podle svých časových možností i do jiných, ať už na bohoslužby či modlitební/studijní setkání. A tak jsem v bratrské lásce zasedl ke stolu Páně s anglikány, metodisty, baptisty, adventisty ... a církvemi, o jejichž existenci vědí v ČR jen odborníci. A kromě toho jsem byl opakovaně i u katolíků.

Považoval jsem vždy za slušnost představit se pastorovi/knězi/staršímu, aby věděl, co se mu to tam přihnalo za exota. Nikdy jsem nijak neřešil církevní předpisy s vyjímkou katolíků, kde jsem věděl, že pro účast na večeři Páně vyžadují víru v reálnou přítomnost těla a krve v darech. Každý z těch duchovních se mě samozřejmě ptal na můj křest, víru a životní styl.

Jak se objevila krize

U jednoho nedávného článku jsem byl poučen, že pro přijímání v katolickém kostele zdaleka nestačí jen má víra, že je potřeba mít i správný kádrový profil. Odskočil jsem si na místní faru a zjistil, že jsem byl ke stolu Páně puštěn mimo jiné proto, že jsem byl pokřtěn v té správné církvi. Pokud bych byl pokřtěn v jiné (např. evangelické) měl bych prostě smůlu. Bylo by lhostejné čemu věřím a jak žiju, pokud bych se nemohl vykázat tím správným křestním listem. Někteří u toho články psali, že znají takové katolické kněze, kteří eucharistii podají i evangelíkovi, ale to není nauka jejich církve.

Podstata krize

Důsledkem mých nově nabytých vědomostí o katolických předpisech je zjištění, že katolíky již nemohu považovat za své sourozence v Kristu. Upozorňuji, že netvrdím, že to nejsou křesťané (jsou) a ani netvrdím, že ta církev není křesťanská. Nebyl jsem právě nadšený z toho, že katolíci odhánějí s odvoláním na svůj výklad Písma (zejm. 1Kor 11,29) ty křesťany, kteří v Bibli nacházejí symbolický význam darů (nejsou ostatně jediní), ale skutečnost, že nějaké omylné lidské předpisy jsou jim milejší než bratrská sounáležitost, z nich v mých očích dělá vzdálené příbuzné v Kristu, respektive křesťany za plotem.

Co bych rád slyšel

Vzhledem ke svému přístupu k denominacím jsem tu byl označen za náboženského turistu. Kromě toho, že jsem opravdu vždy přijal pozvání do jakéhokoli sboru, úmyslně jsem navštěvoval i sbory, kam mě nikdo nepozval. Prostě a jednoduše jsem naprosto vědomě a cíleně ignoroval lidmi nakreslené hranici mezi námi. A asi prohřešek nejtěžší - inicioval jsem hromadné návštěvy jednoho sboru u druhého. Představte si, že by váš sbor jako celek šel na shromáždění sousedního sboru jiné denominace a oni by další víkend zavítali k vám. Výsledkem bylo, že se mnozí přestali na sousední sbor dívat jako na "ty druhé" a pochopili, že jsme všichni údy téže církve, byť se z různých a často nesmyslných a malicherných důvodů skrýváme pod všelijakými názvy.

A teď by mě zajímali dvě věci. Považujete můj výše nastíněný přístup za chybný? A otázka snad ještě důležitejší: jaké podmínky musí člověk splnit, aby mohl přistoupit spolu s vámi ve vašem sboru ke stolu Páně?


Podobná témata

Ekumenismus

"Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 211 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 05. srpen 2009 @ 19:46:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyby jsi nevrtal dov ěcí, do kterých to není nutné - tj. neptal se katolíků, jestli u nich můžeš. ale prostě přijímat šel (nikdo nic nekontroluje), tak jsi nemusel mít takové divné zážitky.



Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 00:03:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Presne tak, stouro jeden ssns-ovskej, neumis strcit hlavu do pisku, jako tady pstros Eleazar?

A.


]


Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 20:08:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Znovu opakuji
Pokud jsi mluvil s římskokatolickým  knězem a je to tvá soukromá věc, jak ten rozhovor probíhal a ten kněz tě pozval k přijímání eucharistie, tak přijímej.Ten kněz je jistě znalý věci a ví, co dělá. Jedná určitě správně. Kdybych nemohla věřit ve své církvi, to je v římskokatolické církvi knězi, že dobře rozhoduje, tak to by bylo nějaké divné. Kněz ti řekl, že máš přijímat eucharistii, tak přijímej eucharistii.

Není tvá povinnost nám tady na GS obnažovat své nitro. Pro mě je podstatné, co ti řekl římskokatolický kněz.



Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Hany87 v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 02:26:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprosto s vami Jael souhlasim.

Jinak ssns vcera jste me pekne vytocil :). Precetl jsem si vas posledni komentar v dane diskuzi kde jste "hodil flintu do zita". Clovek za vas bojuje a vy se vzdate a otocite se zady. Z tohoto clanku a jinych mi pripada ze jsme dva stejni blazni :) co se snazi o vetsi sblizeni lidi a prekonavat ty komunikacni rezervy. Skoda ze vas neznam osobne a stejne tak Jael a dalsi.


]


Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 11:49:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak teď nevím,kterým komentářem jsem vás vytočil:-) Pro mě je to celé divné a jak tak zjišťuji, kterak se církve drží všelijakých předpisů, začínám pochybovat o samotné podstatě křesťanství.


]


Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 12:04:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Právě proto je důležitá jednota. Nejednota, to je pýcha. Nebylo by lépe, kdybychom se všichni mohli sejít u jednoho stolu? Hospodin je jeden a Bible je jedna. Poznají, nás po lásce křesťany? Není naší vinou v posměchu jméno Hospodina, našeho Boha?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. srpen 2009 @ 23:13:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, to by bylo fajn a já jsem to taky bral. Jenže je to římskokatolická církev, která mě odhání. Trochu jsem si k tomu snažil přečíst a schválně se podívej, jak se to v kostce má: Podle CIC (lidský výmysl) je u mě důležité, jaké postavení v současné době zaujímám podle CCEO (další lidský výmysl). Pokud jsem podle CCEO v pořádku, pak mohu s tebou ke stolu Páně, pokud ne, záleží v čem je problém, protože i tak bych mohl být podle CIC přijatelný. Kontrolní otázka: kam se při tom všem poděl Bůh?


]


Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 10:54:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jaelo. Omlouvám se a nesouhlasím s Tvým názorem i když si uvědomuji, že jsi motivovaná láskou k bližnímu. Zdejší diskuse na toto tíma je již zbytečná. Nikdy se nedozvíme pravdu. Pan ssns pravděpodobně nemluví pravdu, nebo jen část pravdy. Nejdříve o sobě napíše, že je protestant a pak zase, že není. Proto jsem trval na svědectví a výpovědi těch "údajných kneží ŘKC", kteří měli dát souhlas k veřejné svtokrádeži. Já tomu neveřím, protože takový kněz by byl mimo společenství ŘKC. Eucharistie se v ŘKC neuděluje totiž na základě rozhovoru kdy a kde byl dotyčný pokřtěn, ale na základě přijetí svátosti smíření. Platná svátost smíření je, ale možná jen za přepokladu začlenení se plně do ŘKC, jak to ŘKC požaduje. Pokud zde píšeš, že chceš věřit své Církvi, tak ji věř a nemůžeš věřit slovům pana ssns, jehož výpověď je na úrovni jedna paní povídala. 

Martino


]


Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 11:23:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Martino,
omluva není nutná, jde o diskusi. Ale víš co? Pro ssns jde o soukromou věc, jde o záležitost jeho srdce. Pro mě je podstatné, že mluvil s katolickým knězem. Jakou formou - jestli formou svátosti smíření, to já nevím, ale pokud mu římskokatolický kněz řekl přijímej eucharistii, tak má přijímat eucharistii.
Jinak by totiž u mě vznikl problém. Než bych přijala nějakou svátost v římskokatolické církvi, musela bych si nejprve nastudovat podmínky, za jakých ji mohu přijmout, a to se přece nedělá. Jde se za knězem, a ten mi řekne.

K tomu, kdy mohou přijímat věřící jiných církví v římskokatolické církvi eucharistii,  by se měl vyjádřit odborník. To málo, co jsem k diskusi opsala z katechismu katolické církve nestačí.

Ale rozhodně s tebou nesouhladím a věřím tomu, že v případě ssns měl rozhodovat římskokatolický kněz, protože ssns mu řekl více než nám - nám na GS ssns není povinen odhalovat své nitro, aby tady s ním někdo práskal po zemi a pak se po něm šlapalo. Jde o záležitost mezi ssns a římskokatolickým knězem. Ten řekl, přijímej, tak nechť tedy ssns přijímá. Eucharistie je svátost uzdravující duši a tělo.



]


Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 12:54:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaela 6. srpen 2009 ,11:23:09 „Jinak by totiž u mě vznikl problém. Než bych přijala nějakou svátost v římskokatolické církvi, musela bych si nejprve nastudovat podmínky, za jakých ji mohu přijmout, a to se přece nedělá. Jde se za knězem, a ten mi řekne."    Ano a to je dokonce Tvá povinnost být v souladu s učením své Církve. Pan Honza a pan ssns, jsou leniví a odmítají se učit a číst zdroj informací. Ale ty si povinna se řídit učením Církve a proto musíš všechny předpisy své ŘKC opravdu poctivě znát, protože je to Tvá povinnost.   Nepíše snad sv. Pavel „ víte jaké předpisy jsme vám dali z moci kterou nám svěřil Pán Ježíš. “ A hned dodává „ spoléhám na vás, že s Pánovou pomocí děláte a budete dělat co nařizujeme“     Církev své učení a předpisy shrnula v KKC, v CIC, v Magisteru a  koncilních a papežských dokumentech. Každý křesťan ŘKC je pak povinen se s těmito dokumenty seznamovat a ve svém životě se jimi řídit. Je mi líto, ale v současné době je pan ssns pokud jde o ŘKC mimo mísu. A pokud trváš na své podpoře pro pana ssns, pak tak činíš v rozporu s učením Církve. Odvolávat se na vyjádření protestanta, který ani neví kam patří a zatahovat do toho katolické kněze, je velmi, velmi nevěrohodné. Osobně se domnívám, že nemohlo jít o kněze ŘKC, dokonce jsem přesvědčen, že vůbec žádný rozhovor nikdy nebyl a pokud ano, možná to byl anglikán, starokatolík apd. , ale rozhodně ŘK kněz nebude konat v rozporu s učením a nařízením Církve a nabízet Živého Spasitele náboženskému turistovi bez svátosti smíření. To by bylo skandální.   Martino 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 13:48:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino
Neznám všechno.
Trvám na podpoře ssns a dělám dobře, protože rozhodl římskokatolický kněz - ve věci, kterou se ssns řešili. Nic bližšího o tom nevím.
Neodvolávám se na vyjádření protestanta. Nevíš nakonec v jaké církvi byl pokřtěn. Nezatahuji do ničeho katolického kněze. Jeho rozhodnutí je nad mým rozhodnutím. Já jsem laik.

To co se ty domníváš, to není podstatné. Podstatné je, že římskokatolický kněz ssns řekl: příjímej eucharistii.

Nikoho nemůžeš nazývat náboženským turistou když nevíš, zda byl u svátosti smíření, či nikoliv. Ty vlastně nic nevíš. Víš pouze to, že římskokatolický kněz rozhodl.
Já osobně respektuji rozhodnutí každého římskokatolického kněze, protože toho ví víc než já.

Pokud chceš podat odborný výklad jak je to s přijímáním eucharistie po II. vatikánském koncilu - bylo by to jistě velmi zajímavé.
Ale podle toho, co jsi napsal, tak to není tak, jak si myslíš.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 14:14:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jaelo.   Myslel jsem, že jsme na společné lodi, ale vydala jsi své svědectví o síle a věrohodnosti své víry. To není kritika, to je konstatování stavu diskusního poznání . A pokud jde o Tvé vyjádření „Ale podle toho, co jsi napsal tak to není tak, jak si myslíš.“ Rád bych Tě upozornil, že si nic nemyslím, já Tě jen seznámil se stanoviskem Církve, nikoliv se svým názorem. Kdybys toužila opravdu po životě v pravdě, pak bys proto také něco udělala a nenechal se diskusně opít rohlíkem. Vytiskla bys své příspěvky, příspěvky pana ssns a mé příspěvky a zašla za svým knězem a tam vše probrala nebo ještě lépe za svým biskupem.   Až to uděláš, pak budeš moci říci, že své závěry činíš na základě výpovědi církevní autority, ale ty zde vydáváš jako věrohodné svědectví výpověď, která je nevěrohodná. Já kdykoliv mám nějaké nejasnosti ohledně víry, nauky apd. , dělám vše, abych získal veškeré dostupné poznatky, včetně osobního rozhovoru s autoritou jako je např, biskup ŘKC.   Martino


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 15:05:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino
Tak to vytiskni a zajdi za otcem biskupem. Však říkám, že to chce odborné posouzení. To by asi bylo nejlepší.
Já si ale opravdu myslím, že rozhodnutí římskokatolického kněze, jak jsem diskusi četla, je směrodatné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 19:24:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jaelo.   Já nepotřebuji nikam chodit, já jsem v souladu s učením Církve.  Pokud se domníváš, že nejsem v souladu s učením ŘKC mohla si to již doložit na faktech, ale tuto možnost si nevyužila. Jaký je tedy závěr naší diskuse? Jaela nehájí a nebrání učení ŘKC, ale obhajuje svoji soukromou  nauku, která je v přímém rozporu s ŘKC. Je mi to líto, ale naše řeč má být jasná a srozumitelná. Ano, ano – ne, ne! Martino 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednot (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 19:32:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Martino,
nikdy jsem neřekla, že nejsi v souladu s učením ŘKC. Pouze diskutujeme. Tu vaši diskusi se ssns jsem četla již vícekrát. Nedospěla jsem k jinému názoru než jsem napsala. Chce to odborné vysvětlení. Já mám názor stejný. Jestliže římskokatolický kněz řekl ssns ať přijímá eucharistii, tak nechť přijímá. Vždyť ani nevíš, v jaké církvi, je ssns pokřtěn. Však se zkus zeptat alespoň kněze, kterého znáš na stanovisko a pak mi napiš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj je (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 19:54:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaela „Vždyť ani nevíš, v jaké církvi, je ssns pokřtěn“   Jaelo, děláš si legraci? I kdyby byl pan ssns pokřtěn v ŘKC nic to nemění na skutečnosti, že je v současnosti náboženským turistou, který o sobě prohlásil, že je protestant. Jako věřící ŘKC by si měla vědět, že podmínkou pro svátost přijímání Eucharistie je podmínka PLNÉHO společenství s ŘKC!!! Omlouvám se, ale nejsem již ochoten dále diskutovat o takové samozřejmosti. Nejsem zastáncem soukromé církevní nauky, kterou hlásáš. Myslím, že by jsi se měla objednat u svého kněze, na duchovní rozhovor. Je to naprosto běžná praxe.   Děkuji a přeji Ti vše dobré Martino


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástro (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 20:04:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino
V soudech bych byla opatrná. Já jsem ti napsala, že máš vaši diskusi se ssns předložit odborníkovi. Pak mi napiš. Já mám ale stejný názor. Jestliže ssns řekl římskokatolický kněz, ať přijme eucharistii, tak se nemohl mýlit. Já římskokatolickým kněžím věřím a nevím, proč by si měl ssns vymýšlet. Tak to prosím tě předlož tu tvou diskusi knězi a dej mi vědět. To víš, že mě to také zajímá Přeji ti také všechno dobré. Jaela


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo ná (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 22:43:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jáel, neposílej bratra Martina za nějakým knězem, a přečti si váš rozhovor celý znovu. Schválně. Mně z toho vyplývá, že Martino skutečně nepotřebuje chodit za nějakým biskupem, protože on jím je. A to ne biskupem ledajakým, ale tím, který drží v ruce pallium. Kdo jiný by mohl napsat tato slova: Rád bych Tě upozornil, že si nic nemyslím, já Tě jen seznámil se stanoviskem Církve, nikoliv se svým názorem.

Přestaň tedy tohoto člověka neustále posílat kamsi, vždyť on je schopen poslat na tebe svatou inkvizici! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení neb (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 07. srpen 2009 @ 08:49:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj pirmine. Je evidentní, že tě jako protestanta irituje učení jedné, svaté a pravé Církve Kristovi. Nedivím se ti, když sám máš duchovní problém se svou náboženskou identitou a ještě máš drzost kritizovat učení ŘKC, když  i každému nezaujatému je evidentně zřejmé, že ničemu nerozumíš. Chováš se jako blouznivec, stejně jako někteří fanatici ze sekty babylonské. Martino 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 07. srpen 2009 @ 11:43:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Veselý chlapče!
Irituje není to pravé slovo. Udivuje.
Udivují mě všecha ta učení jediných, svatých a zaručeně pravých církví Kristových. Ať už ta orákula vyslovují lidé slušní jako willy, neslušní jako martino, nebo šíbnutí jako gregorius.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení neb (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 07. srpen 2009 @ 19:04:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pirmin
Martino se sám nabídl, že se zeptá a mě by to z osobního důvodu zajímalo. Tady na GS je i inkvizice?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 07. srpen 2009 @ 19:56:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už ne. Dřív sem docházel jeden amatérský inkvizitor sbírat materiál. Klidně by se to mohlo vrátit, tentokrát v katolickém balení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 07. srpen 2009 @ 21:28:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo kdy a kde jsem se k čemu nabídnul? Můžeš to doložit, nejsem si ničeho vědom.
Díky Martino


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdě (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 08. srpen 2009 @ 09:16:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino
Sám jsi začal mluvit o biskupovi, myslel jsi to možná tak, že já půjdu za otcem biskupem a budu se ptát, jestli ssns měl přijímat eucharitii.
Myslím, že tu fungujeme jako dva šašci. Ujasni si co po mně chceš. Jestli diskutujeme, tak můj názor je, že římskokatolický kněz ssns pozval k přijímání eucharistie a já jsem řekla, že kdybych byla na místě ssns, že bych knězi věřila a přijímala bych.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo ná (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 23:50:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jaelo, komentáře od martino už radši nečtu, takže nevím přesně, o čem je tu řeč. Situaci jsem popsal níže aviafovi, který se apoň namáhal zeptat se. Shrňme to tedy takto:

martinovi jsem vysvětlil, proč jsem se označil za protestanta. Psal jsem někomu, kdo za protestanty považuje každého, kdo není v řkc - snad s vyjímkou pravoslavných. Předpokládám, že on moje vysvětlení naprosto ignoruje. Tohle je debatní kroužek a všichni se tu vyjadřujeme volně a nepřesně. Katolíci i ostatní tu běžně používají slovo Bible, ale ve skutečnosti se tu mluví o dvou až třech rozdílných kánonech. Katolíci tu mluví o uznání zjevení církví a jeden z nich nás všechny upozornil, že církev žádná zjevení neuznává jako pravá. Běžně se tu termín protestant používá jako synonymum pro nakatolíka, i když to tak zdaleka není. Martino má potřebu být ten nejchytřejší a přitom tu kdesi kdysi klidně napsal, že neexistuje hrob Panny Marie. A přečti si tento katolický zdroj. Naprosto se tu matou pojmy letniční a charizmatik. A tak já jsem v klídku popsal svoji zkušenost z charizmatického sboru a onu se ukázalo, že je letniční. A tak bych mohl pokračovat do nekonečna.

z hlediska svého křtu asi opravdu mohu přijímat. Na druhou stranu je pravda, že mohu být dle vašich předpisů ve stavu, kdy už vlastně nemohu. Takhle podrobně jsem to s nikým nerozebíral. Hodně záleží mimo jiné na Kánonu východních církví, který neznám a který mě nezajímá a nikdy nezajímal. Martino tedy může mít pravdu v tom, že jsem podle katolických předpisů přijímat neměl. Na to bych potřeboval nějakého odborníka na ty předpisy. Ale vzhledem k tomu, co jsem vyjádřil v článku i jinde, mě to už nezajímá. Mně nejde o moji osobu, jde mi o princip. Moje víra ohledně eucharistie je plně kompatibilní s katolickou (viz moje debata s noname níže), ale přesto vám to nestačí, abyste mě považovali za bratra, se kterým přistoupíte ke stolu Páně. A teď si představ, že takhle odháníte každého jen proto, že nemá ty správné papíry a nevejde se do nějakého paragrafu kanonického práva či podobného lidského díla, které klidně ze dne na den změníte (četl jsem tu o změnách mezi posledními dvěma vydáními CIC v souvislosti s anthema). Dokud jsem si myslel, že jedinou nutnou podmínkou je víra v eucharistii, snažil jsem se chápat, proč to tak učíte, i když jsem s tím nesouhlasil. Ale pokud vám nestačí víra, pak je mezi námi cosi jako železná opona. Neberete mě jako plnoprávného bratra v Kristu (a se mnou i spoustu dalších - docela by mě zajímalo, jestli podle těch předpisů mohou přijímat starokatolíci, neboť tam mám pár známých a vím, že někteří přijímat chodí. Upozorňuji, že opět nebudu nikoho jmenovat), dobře, přizpůsobím se.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení neb (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 07. srpen 2009 @ 00:08:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Starokatolíci?!?
Hochu - v České republice ŘKC otevřeně a zavile bojuje proti jediné církvi, a to je Církev starokatolická. S ostatními denominacemi udržuje slušné ekomenické vztahy.
Starokatolíci asi v našich katolických (jak oni říkají - římských) kostelích přijímati mohou, protože nikdo nepozná, že jsou to starokatolíci, a oni sami se považují prostě za katolíky. ŘKC je však za katolíky nepovažuje!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. srpen 2009 @ 00:25:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli se nepletu, přešel ke starokatolíkům Štampach, ne? Že by konkurenční boj?:-) Ale bude v tom zase nějaký bordel, jak říkáš. Jeden z těch známých je starokatolický farář a pokud vím, chodí s klidem do sousedního katolického kostela, kde tamní kněz samozřejmě ví, kdo to je. Tak se mi zdá, že to řeší jen martino a Vatikán ... a já:-)) Ale zvláštní na tom je, že mi tvrdili, že jsou v nějakém spolku církví a že lidé z toho spolku mohou v řkc kostele v USA (ale v té době snad jen v USA) přijímat. O Česku mi tvrdili, že v tom není problém, protože, jak píšeš ty, jsou vlastně katolíci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdě (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 07. srpen 2009 @ 02:08:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten problém je, že prakticky celá tato starokatolická církev v ČR je tvořena kněžími dříve římskokatolickými, co odešli a oženili se. A naši ŘKC biskupové je důsledně bojkotují. A zasahují proti nim kde mohou. Je to nechutné politikaření....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdě (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 07. srpen 2009 @ 09:45:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jsem si na internetu přečetl dekret provinciála Němce, tak pan Štampach upadl do exkomunikace na základě schizmatu, kdy požádal starokatolíky o začazení do jejich  duchovní služby. Tohoto náboženského turistu není nutné připomínat, rád se v minulosti chlubil o svém zasvěcení zednářské loži a dnes tvrdí, že to není pravda i když je na oficiálním seznamu zednářů ČR na internetu. Pokud s nimi nemá nic společného proč je nežaluje? Ono to asi nejde, když v jedné televizní debatě se ke svému zednářství veřejně přihlásil. 

Martino


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení neb (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 07. srpen 2009 @ 09:37:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„z hlediska svého křtu asi opravdu mohu přijímat. Na druhou stranu je pravda, že mohu být dle vašich předpisů ve stavu, kdy už vlastně nemohu.“   Ssns souhlasím. Dokonce si v tomto okamžiku zahanbil Jaelu, od které bych jako katoličky čekal takovou odpověď. Pokud si pokřtěn v ŘKC, pak si byl plně součástí ŘKC. Pokud si pak svoji víru degradoval na náboženský turismus, stal si se dle církevního práva schizmatikem a tímto skutkem jsi upadnul do církevního trestu samočinné exkomunikace, bez vyhlášení, tedy skutkem. Tuto exkomunikaci z tebe může sejmout pouze biskup nebo kněz, který má od biskupa tuto pravomoc. Pozor ne všichni kněží mají tuto pravomoc od biskupa ŘKC. Toto ovšem připadá v úvahu pouze za podmínky touhy po plném společenství s ŘKC a po náležité přípravě duchovním, obvykle  tato příprava na plné společenství s ŘKC trvá jeden rok.   Pokud jde o tvé vyjádření „ Katolíci tu mluví o uznání zjevení církví a jeden z nich nás všechny upozornil, že církev žádná zjevení neuznává jako pravá. “   Nevím koho tím myslíš, asi mi něco uniklo, ale já se rozhodně s tímto názorem neztotožňuji. Stav je takový, že pokud nějaké “údajné “ zjevení se objeví, tak místní biskup nebo jím jmenovaní komise, dohlíží na průběh a sleduje, zda se neobjevují skutečnosti v rozporu s učením Církve. Pokud se nic takového neobjeví, Církev ponechává běh událostí doběhnout a teprve následně po ukončení, místní biskup nebo jím jmenovaná komise odešlou celý zaevidovaný průběh, včetně výpovědi svědků do Říma, kde je vše podrobeno drobnohledu Kongregace pro nauku víry. Pokud ta neshledá nic co je v rozporu s naukou Církve, je průběh zjevení uznán jako věrohodný. Nikdo z ŘKC není povinen tomuto zjevení věřit. Církevní uznání je vyjádřením pro ty, kteří takovému zjevení věří, že vše co bylo podrobeno církevnímu zkoumání je věrohodné a není obsah v rozporu s učením ŘKC. Tak byla uznána jako věrohodná např. zjevení Spasitele sv. Faustyně , Markétě Marie Alacoque a mnoho dalších tkz. osobních zjevení Krista, včetně Panny Marie.     Neumím anglicky tak nevím co se v odkazu na údajný hrob Panny Marie píše. Ale kdyby takový hrob byl s ostatky Panny Marie , pak by Církev takový hrob náležitě opečovávala, jak se děje např. s hroby apoštolů a evangelistů. Sám jsem jich veliké množství osobně navštívil.   Martino


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. srpen 2009 @ 11:45:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, já jsem nebyl pokřtěný v ŘKC - kousek níž to vysvětluju Aviafovi. Šlo o východní-orientální oddělenou církev. Nevztahuje a nikdy se na mě nevztahovalo římskokatolické církevní právo (CIC). Podle CIC mohu přijímat, pokud u mě náhodou nenastal případ samočinné exkomunikace podle CCEO (asi tedy). Upozorňuji, že CCEO neznám a tak vůbec netuším, jak na tom jsem. Jenže já o těchto předpisech nic nevím a nijak mě ani nezajímají. Vezměme to takto: možná máš pravdu, že jsem nemohl přijímat. Já jsem to takto detailně neřešil a snad připustíš, že i běžný kněz nemusí být odvorník na obě práva v takovém rozsahu, aby to se mnou mohl detailně rozebrat. Navíc je pravda, že jsem v té době vůbec netušil, že je pro vás podstatné, jestli jsem byl pokřtěn tam či onde, pokud jde o křasťanskou církev -  a u mě jde o církev s apoštolskou posloupností a platnou eucharistií. Předpokládal jsem, že podstatnou otázkou je moje víra. Už jsem to tu napsal, ale zopakuji to, abys to nemusel hledat:

---
Já bych klidně podepsal to, co je v katechismu:
Skrze proměňování nastává přepodstatnění chleba a vína v tělo a krev Krista. Pod posvěcenými způsobami chleba a vína je přítomen sám Kristus, živý a oslavený, opravdu skutečně a podstatně, jeho tělo a jeho krev, s jeho duší a s jeho božstvím. (1413)

avšak s tou výhradou, že přepodstatnění považuji jen za nedokonalý pokus vyjádřit tajemství víry v jednom filozofickém systému, který navíc považuju za chybný. Stručně řečeno, nevěřím v existenci substancí-podstat.

Souhlasím i s tímto:
Tento Pánův příkaz plníme tím, že slavíme památku jeho oběti. Tímto úkonem obětujeme Otci to, co nám dal: dary stvoření, chléb a víno, které se mocí Ducha svatého a slovy Kristovými staly jeho tělem a krví: tímto způsobem se Kristus stal skutečně a tajemně přítomný. (1357)

U dalšího výroku, který se k tomu vztahuje, nemohu souhlasit, protože nevím, co jsou to eucharistické způsoby:
Kristova eucharistická přítomnost začíná ve chvíli proměňování a trvá, dokud existují eucharistické způsoby. Kristus je celý a celistvý přítomen v každé způsobě a v každé její části: proto lámání chleba nerozděluje Krista. (1377)

Ta druhé větě věřím, u té první prostě nevím.

Osobně je mi ale bližší nedefinovat a prostě věřit, že přijímám tělo a krev Páně. Jsem přesvědčen, že takto to vyjadřuje i Písmo.
---
Doufám, že co do víry bys uznal, že podmínku ŘKC splňuji. Víra v transsubstanciaci není ani pro katolíka povinná - aspoň mi to tedy tady na GS i jinde katolíci tvrdí.

Mimochodem se mě fakt "dotklo", že jsi mi tu napsal, že nevynechám jedinou příležitost, abych urážel ŘKC a Pannu Marii. Když si v klidu přečteš to, co jsem tu napsal, uvidíš, že se pleteš.

Uznávání zjevení


To o tom uznávání zjevení napsal KatolikRimsky: Oko, katolická církev nikdy neuznává pravost mariánských zjevení!!! Pouze podává stanovisko o rozpornosti či nerozpornosti obsahu daného zjevení s učením církve. Ona "pravost zjevení" je právě věcí každého věřícího a nezavazuje ve svědomí, tudíž odmítnutí takového zjevení není hříchem. A Oko k tomu dodal: Přiznávám, že jsem se asi nevyjádřil správně.  Měl jsem tím na mysli ono kladné stanovisko. Já nevím, jak to je.

Hrob Panny Marie



Pokud jde o ten hrob, pak jsou dokonce dvě možná místa: Jeruzalém a Efez. Pokud se nepletu, ŘKC nemá jasný názor na to, jestli Marie před nanebevzetím zemřela či ne. Na východě jsem to slyšel tak, že ano (mluví se o usnutí) a že byla třetího dne vzata na nebesa jako první plod vkříšení. Našel jsem ti k tomu povídání, které se ne zcela kryje s tou katolickou encyklopedií, ale je ve slovenštině - tady ho máš. V tom anglickém článku se navíc uvádí několik svědectví z dobové literatury a pozdějších výroků světců. Stránky, na které jsem ti dal odkaz, patří košické arcidiecézy, takže to asi bude důvěryhodný katolický zdroj. Docela zajímavé jsou i tyto stránky (odkaz), ale to zřejmě nejsou oficiální stránky ŘKC.

Máme prázdný hrob Ježíše a zřejmě máme i prázdný hrob Marie.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdě (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 07. srpen 2009 @ 17:50:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns. Díky za odkaz, ale tyto informace všechny znám. Když si dal odkaz na hrob Panny Marie v angličtině, domníval jsem se, že dáváš odkaz na hrob včetně obsahu, nikoliv odkaz na hrob prázdný.   Pokud vím, tak Panna Maria žila v Efesu , ale pak se vrátila do Jeruzaléma, kam před tím svolala všechny apoštoly. Apokryfní spis Josefa Arimatejského o nanebevzetí Panny Marie vše popisuje.   Martino


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. srpen 2009 @ 11:51:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O uznávání zjevení to vyznělo trochu jako informační šum.

Jakékoli mariánské zjevení není záležitostí dogmatickou, katolík není ve svědomí nijak povinen se tím zabývat, či tomu věřit. Kladné stanovisko kongregace pro nauku víry je vlastně jakýmsi doporučením (orientací) pro ty katolíky, kteří se tímto zabývat chtějí, potvrzením, že výzvy ze zjevení nejsou nijak v rozporu s učením církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení neb (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 07. srpen 2009 @ 19:51:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Dovolím si mít stejný názor a dovolím si tvrdit, že mám správný názor. Pokud ti římskokatolický kněz řekl, že máš přijímat eucharistii tak ji příjímej. Ty sám jsi s tím knězem mluvil a tak jsi to tu na GS podal. Tak ti kněz odpověděl. Nemám důvod ti nevěřit. Nemám důvod nevěřit katolickému knězi.

Protože jsme řešili podobný problém v naší rodině myslím si, že ty mezicírkevní vztahy po II. vatikánském koncilu laik nezná.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. srpen 2009 @ 23:17:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže ten kněz mohl být mnou bez zlého úmyslu a nevědomě nedostatečně informován. Vlastně měl po mně chtít informace, které bych mu ani nemohl poskytnout, ale o tom jsem u tohoto článku psal opakovaně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 08. srpen 2009 @ 08:53:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jaelo.   Jsi tvrdohlavá a naivní a škodíš sobě i Církvi svojí naivitou. Ssns je férovější než jsem si o něm myslel. Napsal ti to ve svém příspěvku , 07. srpen 2009,23:17:09 .   Já s ním nesouhlasím, odmítám skutečnost svatokrádeže, ale vážím si toho, že on sám přizná veřejně to co jsem si celou dobu myslel. Asi s ním budu diskusně v rozporu i v dalších tématech, protože jsem ŘK a z učení Církve slevit nemohu, ale od tohoto okamžiku si vážím skutečnosti, že řekl celou pravdu. Díky ssns. Martino



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdě (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 08. srpen 2009 @ 09:29:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino
Prosím tě, nevydávej o mě soudy. Nejsem zvyklá nikomu zobat z ruky a zrní, to už vůbec ne. Chci pravdu.
Ty tu něco plácáš a neumíš odpovědět.

Jak je  to po II. vatikánském koncilu - kdo je pozván k přijímání eucharistie v římskokatolickém kostele?
                                                     - z které jíné církve?
                                                     - ve které církvi může být pokřtěn?
                                                     - kdo to rozdhoduje - biskup nebo kněz?

Odpověz jestli to znáš - když mě poučuješ, že mám znát své náboženství.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod r (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 08. srpen 2009 @ 12:42:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jaelo .   Můžeš nám prozradit jaké o Tobě vydávám soudy? Konstatování faktu není soud nad člověkem. Prostě ty o sobě zde veřejně prohlašuješ, že jsi v plném společenství ŘKC a přesto si osobuješ veřejně popírat učení ŘKC a to na základě osobního subjektivního posouzení, které je v přímém rozporu s učením Církve a potvrzeno Magisterem. V této věci bys jako katolička měla mít jasno a nepředstírat lásku k bližnímu za cenu , že popřeš učení Církve. Ssns se nakonec zachoval jako chlap a muž, který v tom sice lítá, ale má v sobě svědomí pravdy a odpověděl Ti jak to cítí a vidí v kontextu pravdy.   Pokud si myslíš, že tu něco plácám, máš šanci to veřejně doložit, že jsem v tom a v tom bodě nebo v té a v té větě “plácal“ něco, co je v rozporu s učením ŘKC. Pokud tak neučiníš, jsem oprávněn se domnívat, že jsi přecitlivělá na názor druhého a trpíš ješitností a to bez rozšíření vědomostí o dokumenty a učení ŘKC o Eucharistii, jako Sacrosanctum Concilium nebo ECCLESIA DE EUCHARISTIA atd.atd.   Sv. Jan Zlatoústý vybízel věřící svou mocnou výmluvností: „I já pozvedám svůj hlas, prosím, naléhám a zapřísahám se, abychom nepřistupovali k tomuto posvátnému stolu s poskvrněným a zkaženým svědomím. Takové přistupování se totiž nikdy nebude moci nazývat přijímáním, i kdybychom se tisíckrát dotkli Pánova těla, nýbrž odsouzením, trýzní a hromaděním trestů“   A dále Jan Pavel II.  pokračuje. „v této linii Katechismus Katolické církve právem ustanovuje: „Kdo si je vědom, že se dopustil těžkého hříchu, musí přijmout svátost smíření, dříve než přistoupí k přijímání“.7Chci tedy znovu zdůraznit, že platí a vždy bude platit v církvi norma, v níž Tridentský koncil shrnul přísné napomenutí apoštola Pavla, totiž že k hodnému přijetí eucharistie, „pokud si je člověk vědom smrtelného hříchu, je nutné předcházející vyznání hříchů“.   Papež pak pokračuje a rozvádí kdo má skutečný podíl na Eucharistii a je v jednotě s Církví, což shrnuje do konstatování jak nás koncil učí: „Do církevní společnosti jsou plně začleněni ti, kdo mají Kristova Ducha a přijímají celou církevní strukturu a všechny prostředky spásy v ní ustanovené a v jejím viditelném organismu se spojují s Kristem – který ho řídí prostřednictvím papeže a biskupů – svazky vyznání víry, svátostí, církevního vedení a společenství“.   Aby bylo v této otázce jasno i pro Tebe Jaelo, konstatuje papež toto „Je třeba dobře hledět na tyto podmínky, které nelze obejít, i když se jedná o zvláštní případy, protože odmítnutí jedné či více pravd víry o těchto svátostech, mezi nimi také nezbytnosti služebného kněžství k jejich platnosti, činí žadatele nedisponovaným k jejich legitimnímu přijetí. A také opačně: katolický věřící nebude moci obdržet přijímání v komunitě, jíž chybí platná svátost kněžského svěcení.Věrné dodržování všech stanovených předpisů v této otázce je projevem a zároveň zárukou jak lásky k Ježíši Kristu v Nejsvětější svátosti, tak k bratřím jiného křesťanského vyznání, kterým jsme povinni svědčit o pravdě, ale i k samému rozvíjení jednoty. Jaelo jistě pochopíš, že v této diskusi nemohu fungovat jako katecheta nebo pastorační asistent, abych dorovnal Tvoji neinformovanost. Závěrem mi kladeš otázky, které Ti vystavují vysvědčení se známkou nedostatečná. To není žádný soud, to je konstatování holého faktu , že bys prostě z KKC obdržela nedostatečnou, pokud nemáš a neznáš na své otázky odpověď.   Jako poslední jsem neporozuměl tomuto Tvému oznámení. „Nejsem zvyklá nikomu zobat z ruky a zrní, to už vůbec ne.“ To není můj problém, ale asi si ho budeš muset vyřešit sama. Jít do veřejné hádky bez minima znalostí je nejen troufalost, ale i neomalenost.   Vše dobré Martino 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - dův (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 08. srpen 2009 @ 13:03:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino
Určitě všemu rozumíš lépe než já. Já jsem jen ubohý laik. A když píšeš, že ničemu nerozumím, že mám minimum znalostí, že jsem troufalá a neomalená - tak to máš Martino určitě pravdu - tu svou pravdu. Trvám na tom, že jsme dva šašci. Na otázku jsi mi neodpověděl.


]


Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. srpen 2009 @ 12:50:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jaelo, díky za podporu. Jsem ten poslední, kdo by tě chtěl poučovat, ale v těch otázkách chybí právě to, co jsem nevěděl a na co mě upozornil právě Martino. Bezpečně splňuji podmínku křtu a víry. Jediný problém je, že v CIC existuje něco jako samočinná exkomunikace. Pokud existuje něco takového v CCEO, což nevím, pak je možné, že jsem toho dopustil. Martino má pocit, že kdybych byl pokřtěn v ŘKC a spadal přímo pod CIC, pak jsem už samočinně exkomunikován - zatím mi nenapsal na základě čeho. A je tedy možné, že je to stejně s CCEO. Vážně se v tom neorientuju, ale uvedu ti pár možných důvodů:

  • večeři Páně považuji za stejně platnou ve všech křeťanských církvích, tj. bez ohledu na apoštolskou posloupnost a další věci
  • účastnil jsem se večeře Páně v církvích, kde žádnou apoštolskou posloupnost nemají, nemají platně vysvěcené kněze a dokonce ani nevěří v reálnou přítomnost těla a krve v darech. Pro vás katolíky je závazný dokument Ecclesia de Eucharistia, kde se v článku 30 takové jednání zakazuje. Něco podobného by mohlo platit i pro mě.
  • odmítám uznávat CIC a CCEO jako závazné dokumenty pro svoji víru a konání,
  • ordinované služebníky uznávám za stejně platné bez ohledu na to, byli-li do úřadu uvedeni v rámci apoštolské posloupnosti či ne - jinými slovy řečeno je pro mě stejně knězem tvůj pan farář i pastor u evangelíků, lutheránů či v AC, v podstatě tak věřím v univerzální svátost kněžství - každý křesťan je k tomu povolán a své povolání může uskutečňovat bez ohledu na nějaké svěcení či co. Chléb a víno bych tak se stejnou vážností přijal od papeže i od Olina, který je "jen" laickým kazatelem.
  • z výše uvedeného je patrné, že apoštolské posloupnosti nepřikládám žádnou váhu a za plně křesťasnké považuji i sbory, kde žádné zvlášť vymezené služebníky (kněze, pastory) nemají, 
  • nemám v úmyslu od výše uvedené víry a konání upustit, nelituju ho.
Asi by se toho našlo víc. No pokud se Martino v těch kánonech vyzná, budu rád, když mi napíše, co si myslí. Vím, že není biskup a že se bude jednat jen a jen o jeho soukromé vyjádření. Nehrozí, že by se dopustil nějakého závažného omylu, protože po té, co jsem se o katolickém přístupu dověděl, nechci mít s touto církví účast na eucharistii, i kdyby se snad ukázalo, že mohu. Katolíky nadále považuji za křesťany, respektuji je, vážím si jich, miluju je, ale nepovažuji je za své bratry v Kristu.

Oba bych vás chtěl poprosit, abyste se kvůli panu ssns nedohadovali. Není potřeba, aby všelijaké církevní předpisy byly příčinnou neshod mezi vámi katolíky - mně docela stačí, že postavily zeď mezi mě a vás, přičemž tím "vás" myslím bohužel i členy vlastní rodiny. Současně je paradoxní, že někteří členové mé rodiny a přátelé z řad katolíků jsou ve stejném postavení jako já, protože i na ně se vztahují výše uvedené body a tak by snad ani neměli chodit k přijímání v ŘKC. Současně se přiznávám k tomu, že je nebudu o těchto věcech informovat, protože jsou v ŘKC šťastní, nalezli tam Boha a Krista. Nevidím jediný důvod zasévat do jejich srdcí nějaké pochybnosti o víře či církvi, i když už mnozí možná ani nejsou členy té církve, aniž by o tom věděli.


]


Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 08. srpen 2009 @ 13:19:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns a Martino
Já vůbec neřeším tvoje nitro ssns a tvůj křest. Vycházím z toho, že jsi nelhal, protože nevím proč bys to dělal. Předpisy jako laik všechny v římskokatolické církví - týkající se příjímání eucharistie nemusím znát. ALE - pokud ti řekl, římskokatolický kněz, že máš echucharistii přijímat, tak nevidím důvod, proč bys neměl.

Myslím si, že to spíš jeden druhému neumí vysvětlit, a že jde o to, že máme respektovat kněze. My jsme totiž v naši velké rodině měli také obdobný případ nebo případy a věřím knězi.

No nejsem teolog, nebudu zkoumat CIC a CCEO a vždy mi postačí rozhodnutí kněze.

Tím s tebou Martino končím diskusi, abych nemusela pátrat také ve vlastní rodině. Vídím, že bys mi asi těžko poradil. Já se v kánonech nevyznám. A své nitro ani já, ani ty, ani ssns, ani kdokoliv jiný tady na GS odhalovat nemusí.

Ponechám si to, že patřím do římskokatolické církkve a plně respektuji rozhodnutí římskokatolického kněze.



]


Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 08. srpen 2009 @ 16:18:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo, chápu a vnímám, že má slova vnímáš jako křivdu, ale nemůžeš očekávat, že budu mluvit v rozporu s učením ŘKC. To, že netoužíš být v jednotě s ŘKC nám dáváš na vědomí svým konstatováním „ Předpisy jako laik všechny v římskokatolické církví - týkající se příjímání eucharistie nemusím znát.“   A to je napsané kde? To je stejný alibismus jako když při závěrečné zkoušce na řidičák odpovíš, že dopravní předpisy jako laik řidič, znát nemusíš, protože ty musí znát např. jen řidič profesionál.   Stejně tak mylné je Tvé další vyjádření „No nejsem teolog, nebudu zkoumat CIC a CCEO a vždy mi postačí rozhodnutí kněze“ CCEO zkoumat nemusíš i když bych to doporučoval jako zdroj informací a poznání. CIC znát, je povinnost.   Kodex, kanonického práva je určen především laikům, stejně tak kněžím a biskupům. Jsem šokován Tvým přístupem, kdy veřejně prohlašuješ, že nejsi teolog a proto CIC zkoumat nebudeš. To ovšem není omluva ani vysvětlení. Nechápu jak jako ŘK můžeš vést plně hodnotný křesťanský život, když kašleš CIC a jeho Kán. 11, kde se konstatuje toto: „Zákony čistě církevní jsou závazné pro pokřtěné v katolické církvi a pro ty, kdo byli do ní přijati a mají dostatečné užívání rozumu a, nestanoví-li právo výslovně něco jiného, ukončili sedmý rok svého života.“ Kán. 229: § 1:  počítá s Tvojí iniciativou a angažovaností , když konstatuje „Aby mohli laici žít podle křesťanského učení a také sami je mohli hlásat a podle potřeby hájit, jakož i mít svůj podíl na apoštolátu, mají povinnost i právo získat si znalosti této nauky, a to každý přiměřeně svým schopnostem a stavu.“   Problematika  ohledně platnosti či neplatnosti přijímání Eucharistie ,která Tě nejvíce upoutala je podrobně popsána v Kán. 844 § 1-5.  Zde by si se také dověděla, že podle Kán. 915: K svatému přijímání nechť nejsou připuštěni exkomunikovaní. Atd.atd.   Ukončeme to s tím souhlasím, ale nenapadej druhé jen proto, že se cítíš ublížená na základě nevědomosti. Martino 


]


Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 09. srpen 2009 @ 01:20:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino
Dala jsem ti prostou otázku. Odpověď stále nevím.


]


Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 11. srpen 2009 @ 12:01:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Jaelo,

taky si myslím, že Ti martino odpověděl a jasně. Kéž by bylo takových martinů v ŘKC více. Velké procento bratrů a sester / včetně mne / jsou trochu "vlažní " ve svém duchovním životě. Někdy mi martino příjde drsnej, ale musím uznat, že jeho argumentace je přesná, správná a stojí na Písmu svatém.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 11. srpen 2009 @ 17:29:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Zell,
tak moje otázka nebyla postavena.
Pokud se týká výrazových prostřeků Martina, nelíbí se mi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 11. srpen 2009 @ 20:41:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj milá ZELL. 
Děkuji za solidaritu nioliv se mnou ale s ŘKC. Docela bych uvítal, kdybys to slovo "drsnej" zaměnila za razantní. Ta drsnost je výsledek virtuální komunikace a není to věrdhodné. Prima večer Ti přeji.
Martino 


]


Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 11. srpen 2009 @ 00:00:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino
Jsem dosti překvapena tím, že neumíš odpovědět na prostou otázku.  Jaela


]


Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 11. srpen 2009 @ 11:47:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jaelo.
Moji odpověď si obdržela 
 martino v Sobota, 08. srpen 2009 @ 16:18:17 CES




]


Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 11. srpen 2009 @ 13:47:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino
Na otázku jsi mi neodpověděl. Není to tvá povinnost. Jaela


]


Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 12. srpen 2009 @ 12:16:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino
Martino
Z toho co jsi mi napsal jsem dospěla k závěru, že nerespektuješ kněze - kněz je pomazán Duchem svatým a jedná jménem Krista - Hlavy církve.
Nemohu tedy s tebou souhlasit v místech tvého komentáře, kde snižuješ římskokatolické kněze. Já osobně mám k úřadu kněze úctu a nedovolila bych si ho nerespektovat, natož ho pomlouvat.

Eucharistie se nesmí přijímat svatokrádežně - protože eucharistie zpřítomňuje tělo samého Krista. Je třeba přijímat eucharitii s úctou.
Ty mnoho víš, ale co je schováno za tvou drsností a razancí? Je tam ta úcta?
Na to si musíš odpovědět sám.

Jsi razantní a možná to myslíš i dobře. Bůh ti žehnej. Na prostou otáku jsi mi však neodpověděl. Odpověď je složitá. Už ji znám 




]


Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 11:29:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Jaelo. Ty se stále trápíš s tím, že se nedokážeš vyrovnat s pravdou? A to i když ti zde ssns opakovaně vše upřesnil?   Pokud píšeš „Je třeba přijímat eucharitii s úctou.“, tak ti vypadlo to nejdůležitější. S čistou duší po svátosti smíření. Nevím kdy a kde jsem se dopustil skutku snížení římskokatolického kněze, kdy jsem ho nerespektoval a dokonce pomlouval jak mě zde veřejně obviňuješ. Jak se jmenuje? V jaké farnosti působí, když mě veřejně obviňuješ z výše uvedených skutků? Já pokud vím, tak jsem reagoval na virtuální diskusi a žádné jméno zde nepadlo. Tak proč mě  viníš? Nestačí ti, že jsem špiněn některými členy spolku které nazývám blouznivci?   Jaelo tuším z čeho pramení tato tvá zahořklost a bolest. Jan Hus tvůj oblíbenec byl také ŘK kněz a vedl své ovce přímo do pekla. Bludy Viklefa byly a jsou neslučitelné s ŘKC a byly Církví uznány jako bludařské.  Byl to kněz ŘKC a přesto by sis troufla říci, že jednal jménem Krista, když trval na bludech Viklefa a to tak zásadně, že se roku 1408 postaví veřejně proti pražskému arcibiskupovi? Jaelo není kněz jako kněz. Bůh ti dar rozum a svobodnou vůli, abys myslela, uvažovala a sama se rozhodovala. CIC ti jako laikovi umožňuje a dokonce tě povinuje nahlásit biskupovi vše co ti připadá na knězi v rozporu s učením ŘKC. CIC jde tak daleko, že ti jako laikovi dává právo a povinnost oznamovací do Říma, pokud se budeš domnívat, že tvůj biskup nejedná v souladu s učením ŘKC. Ale ty si se zabarikádovala ve svém uzavřeném názoru, že všichni jsou světci ve své službě, ale ono to tak není. Jsou kněží co káží, že peklo je prázdné……   Omlouvám se, ale již ti na toto téma nebudu diskusně odpovídat. Jednej jak uznáš sama za správné a netahej do svého problému nepochopení  Církev. Martino 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 12:30:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Martino
Nerozumím ti. Předložila jsem problém, jak je to s přijímáním eucharistie  u římskokatolíků, odborníkovi. Udělej totéž. Nestyď se před svým důchovním vůdcem a předlož mu svou razantní diskusi tady na GS a on ti jistě vše vysvětlí.

Nebudeš tady muset mlátit jménem římskokatolického kněze a reformátora katolické církve Mistra Jana Husa a jménem Viklefa.

Martino jsem laik, ale nikdy bych nenapsala není kněz jako kněz - jak to tu píšeš ty. Kněz je pouhý člověk, jako ty a já. Dám ti příklad, pokud uděluje svátost nebo slouží mši žádná jeho lidská slabost tuto svátost nepoplive.  Co tě to napadá kvikat není kněz jako kněz. Já mám úctu ke každému knězi. Když slouží mši svatou, prostřednictvím jeho posvěcených rukou k nám přichází v eucharistii Ježíš.  Nemám důvod nevěřit knězi. To ti tu mám psát? To nevíš?

Kněze máš chránit a pomáhat mu. Děkuji ti že jsi ke mě promluvil za církev. Teď si jenom pohlídám, za kterou.



]


Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. srpen 2009 @ 17:23:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo, vážně mě mrzí, že jsem ti tu způsobil takové mrzutosti. Rozhodnutí toho kněze mohlo být chybné, protože neměl dostatek informací. Do stejné situace jsem se už jednou dostal s místní pojišťovnou. Před uzavřením pojistky na auto se mě zeptali, jak dlouho mám řidičák a jak dlouho bez nějaké delší prodlevy řídím. Odpověděl jsem popravdě a oni spočítali cenu pojištění. Pak jsem se tam vrátil, vyplnil nějaké papíry a jim suma vyšla o něco málo vyšší. A důvod? Do bonusu se započítávají jen roky, kdy člověk řídí ve Velké Británii (možná i Irsku), což jsem já nevěděl, takže jsem při tom prvním pohovoru započítal i roky, kdy jsem jezdil jinde a vesměs na druhé straně vozovky. Při tom prvním pohovoru jsem nelhal, ale z neznalosti jsem uvedl nepravdivé číslo.

Zkusím ti ten problém popsat polopaticky: když dojdeš za knězem s tím, že chceš přijímat eucharistii v jeho farnosti, bude se tě ptát na dost věcí. Jenže problém je, že ty vlastně musíš předem vědět, co mu máš říct a na co se má ptát. Nejprve se tě zeptá, jestli jsi křesťan a na tvoji domovskou církev. Pokud jsi byla pokřtěna v nesprávné církvi, tj. v církvi, která není na seznamu těch, se kterými má ŘKC intercommunion, je debata u konce, pokud nejde o liberálního kněze, který to neřeší - myslím, že to byl Lu, kdo tu vzpomenul dva kněze, kteří podali svátost oltářní evangelíkům. Já jsem v té správné církvi pokřtěn byl, což uznal i martino. Pak se tě zeptá na tvoji víru ohledně eucharistie, kde je moje víra s katolickou kompatibilní. Pak se zeptá na takové ty věci ohledně života v hříchu (např. jestli žiju v prvním manželství nebo ve druhém či jen tak na hromádce atp.).

Můžeš zcela popravdě odpovědět, ale přesto můžeš nevědomky zamlčet podstatné. Když jsi třeba byla pokřtěna v ŘKC, z církve jsi nikdy nevystoupila, můžeš být exkomunikovaná samočinně, kvůli některým svým skutkům a přesvědčení. Já tu teď názorně vidím, že hodně katolíků kolem mě asi exkomunikovaných bylo, aniž by o tom věděli. A protože CCEO není nepodobné CIC, je docela možné, že i já jsem vlastně samočinně exkomunikován. Jistotu ale nemám a musel bych to rozebrat s nějakým odborníkem na církevní právo. Pokud jsem ale takto samočinně exkomunikován byl, měl jsem to tomu knězi říct. Jenže já jsem o takové věci vůbec nevěděl a nikdo se mě na nic takového neptal.

V současné době u mě existuje pochybnot o způsobilosti přijímat v katolickém kostele. Asi nikdo teď nemá dostatek informací, aby to mohl posoudit. Já vím vše o sobě, ale zase nevím nic o kanonickém právu. Ostatní mohou znát kanonické právo, ale zase nevědí dost o mně. Martino se nějak nemá k tomu, aby se mnou tuto otázku probral. Možná ale nezná pořádně CCEO, což jako římský katolík ani nemusí, protože spadá pod CIC. Pokud jsem ale nyní podle CCEO exkomunikován, pak jsem v takovém stavu už hodně dlouho a martino měl pravdu ve svém hodnocení. Ano, měl se napřed zeptat a až pak spouštět bandurskou, ale možná, že tu ode mě četl něco, co ho oprávněně dovedlo k závěru, že přijímat nemohu. A perlička na závěr - to že spadám pod to CCEO jsem si dovodil, když jsem pátral na netu. Je klidně možné, že se pletu a že spadám pod nějaké jiné kanonické právo:-)))




]


Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 08. srpen 2009 @ 17:58:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns. Co ti nabídnout? Co poradit? Nedělej nic v současné době jako individualista. Že tě Bůh volá je asi zřejmé. Nejhorší způsob je způsob neukotvení v pravdě. Pokud toužíš po Živém Kristu v západní Církvi nebo ve východní to musíš zvážit a rozhodnout sám, to za tebe nikdo neudělá. Až se rozhodneš tak v místě svého bydliště navštiv postupně co největší množství duchovních při bohoslužbě a vytipuj si toho nejlepšího. Toho pak navštiv, ale hned na něj nevyklop o co ti jde. Nemůžeš vědět co právě nosí v hlavě, jaké starosti nebo povinnosti právě má. Jen ho požádej, že by jsi si potřeboval  dle jeho časových možností si dohodnout duchovní rozhovor. A teprve pak při rozhovoru ho seznam se vším co v sobě nosíš a požádej ho o řádnou katechezi, tedy přípravu. Vše ostatní ponech na Bohu a ty se jen snaž o čisté srdce a pravdivost svého přesvědčení . Více asi přes internet nelze. Tvé svatokrádeže nemusí být těžkým proviněním, pokud si tak činil z nevědomosti. Martino 


]


Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 08. srpen 2009 @ 18:04:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Nezpůsobil jsi mi mrzutosti, alespoň jsem si vyzkoušela, jak je to zapálit se pro názor tady na GS. No bezva.
Chybným rozhodnutím kněze nerozumím, ještě jsem se s tím termínem nesetkala. :o))
 






]


Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 08. srpen 2009 @ 18:55:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jáel - kněží se nerozhodují chybně, nýbrž se rozhodují různě. Já jsem dostal před lety od P.Reinsberga souhlas s tím, že jsem se zúčastňoval života evangelického sboru a výslovný souhlas i k účasti na Večeři Páně v tomto sboru. O něco později, když jsem chtěl toho sboru stát členem, tak jsem se s touto otázkou obrátil osobně na kardinála Tomáška. A on s tím souhlasil. Zmínění pánové znali stejné papíry, líp než martino, věřili v téhož Boha, ale znali ho líp než martino, jen se evidentně nerozhodovali stejně, jako chudák martino, nebo i ssns. Ti dají víc na ty papíry. Ale pan kardinál nějaký čas před tím, než jsem já za ním šel, se nespokojil s nějakým papíry a paragrafy, které by mu mohly jako martinovi "poradit" co je ten evangelický sbor Na Maninách zač, a místo toho poslal do tohoto sboru dva kněze na výzvědy, aby mu přinesli správu, čí se to tam odehrává dílo. A asi podle toho, co mu o tom díle a Boží svrchovanosti řekli, se pak rozhodoval. 
Takoví byli lidé, co se osobně zúčastnili 2.vatikánského koncilu, kde podle svého svědectví prožili vlastní "letnice". Hledali pravdu na Boží straně, v Nebesích a na modlitbách, a ne v kanceláři.

Tohle všechno by mohlo majitele papírových pravd, které se spolu nesnesou, protože jsou "jediné", mohlo přivést k vystřízlivění, kdyby chtěli. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Sobota, 08. srpen 2009 @ 19:39:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Pirmine,

děkuji a tleskám. Pokud to, co jsi napsal myslíš vážně, pak kde je mezi námií rozdíl. Pana kardinála Tomáška si pamatuji a v r. 1979 jsem se s ním setkala. Na rozdíl od Tebe jen letmo, - no a řeknu Ti byl to zážitek, který je ve mě doteď. Aniž si to možná uvědomuješ, jsi jednou nohou v ŘKC pirmine.
 
zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 08. srpen 2009 @ 21:08:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je třeba dodat, že oba zmínění pastýři jistě nevyslovili souhlas s tím, že za rok už nebudu katolík, že se "poevangeličtím". Ten kdo s tím počítal a podle toho vedl své služebníky, se jmenuje Hospodin. Ale to já jsem byl napůl asi už v těch dnech, kdy jsem s nimi mluvil. Myslím, že ty rozhovory se vůbec nevyvíjely "normálně". Ale když se lidi modlí...

Situace: nedělám ze sebe někoho, kdo má jednu nohu v katolické církvi. Není třeba. Jsem evangelický kazatel. Ale v mých rukou je církev Boží jen jedna - "Hospodin řekl: vezmi dřevo a napiš na něj Izrael, vezmi druhé dřevo a napiš na něj Juda. Vezmi je do ruky, budeš je mít za jedno dřevo." 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 08. srpen 2009 @ 21:14:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pirmin je bývalý katolík? Neznáme podrobnosti ohledně jeho rozhovoru s kardinálem Tomáškem. Ale pana kardinála jsem znal osobně a byl ve věcech víry, mravů, církevní disciplíny atd. velmi důrazný i když jak říkal na kněze z PIT byl krátký.Měl jsem dokonce možnost sním hovořit velmi důvěrně např. Římě v roce 1983. Zde v ČR jsem pro kontakt s panem kardinálem pak byl zván do Bartolomějské k majoru Žákovi. Do dnes jsem Bohu vděčný, že jeho zpovědník byl i zpovědníkem mým a mé ženy.   To co nám zde pirmin píše se nikde nehovoří o tom, že by získal v té době povolení jako protestant či evangelík přijímat legálně Eucharistii v ŘKC. Pirmin píše něco o tom, že si jako ŘK žádal o svolení navštěvovat evangelické společenství. Pokud dnes je evangelík pak je to ve skutečnosti schizmatik a ještě exkomunikovaný.Tak ať si žvaní co chce. Co si mohu myslet o muži který kritizuje CIC i když se ho to jako exkomunikovaného schizmatika vůbec netýká. Martino


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 09. srpen 2009 @ 06:42:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ano, pirmin / Olin Kadec / byl řádně pokřtěn v ŘKC. Někde to dříve přiznal, a existují dokumenty, které to dokazují viz. např. http://granosalis.cz/ebooks/psl.pdf
Já tomu nerozumím, ale exkomunikovaný schizmatik to je, i když to popírá. Myslím, že by k nám měl být upřímný a celou věc vysvětlit, jinak se s ním dá těžko diskutovat, když to hraje na dvě nebo dokonce na tři strany.
P.S. tipla bych si, že řekne : nic vysvětlovat nebudu, jako s těmi desátky

zell


]


exkomunikovaný šizmatik (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 09. srpen 2009 @ 10:50:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem přesvědčen, že Pirmin "celou věc" už dávno přesvědčivě vysvětlil. Že by "to" hrál na více stran ? Naopak, mně Pirmin připadá až sakra zásadový.
P.S. S těmi nešťastnými desátky to chtěl vysvětlovat až naivně, vždyť psal něco o 3x1 hodina.


]


Re: exkomunikovaný šizmatik (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 09. srpen 2009 @ 11:03:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Navrhuji se za něj postit a modlit, aby činil pokání a vrátil se do ŘKC. Před tím musí vrátit ty peníze co dostával jako velitel KS a hlavně musí přestat nosit ty lebky. Že ho to ještě baví ! viz. http://granosalis.cz/ebooks/psl.pdf

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 09. srpen 2009 @ 11:01:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Zell, díky za doplnění.
Martino


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 09. srpen 2009 @ 11:10:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj matrino,

ale teď vážně. Jestli tomu dobře rozumím, pirmin /Olin/ se nikdy s ŘKC definitivně nerozešel. Mám zato, kdyby zašel za biskupem vyznal se ze svého pomýlení, tak za nějaký rok by mohl být zpět. Církev je svatá a vede ji Kristus. Díky Jeho oběti na kříži je připraven i návrat pirmina do ŘKC. Jen by to musel chtít.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 09. srpen 2009 @ 14:06:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Olin je všechno možné, ale není blázen! Proč by se měl vracet někam, odkud byl vyveden Pánem, jakkoli to prezentuje jako vlastní rozhodnutí. Neboť je to Bůh, kdo v nás působí chtění i činění podle Jeho dobré vůle (Fp 2:13). Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 09. srpen 2009 @ 14:53:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

V našem případě Olina vyvedl samotný satan. Opustit ŘKC nelze jinak. Pak by ŘKC nebyla Pánovou Církví. A to si snad ani největší cvok zde nemůže myslet. Měla jsem o Tobě willy větší mínění.

P.S. Na druhé straně je Olin stále skrytým katolíkem. To je guláš, který uvařil pirmin. Kdyby byl rovný chlap tak řekne :
1, cítím se být katolíkem
2, necítím se být katolíkem
3, cítím se i necítím být katolíkem

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 09. srpen 2009 @ 15:15:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť to tady jasně psal, že se poevangeličtil.
To znamená, že je evangelík. To znamená, že není katolik.
Cítí, necítí, cítí i necítí :-D


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 09. srpen 2009 @ 15:53:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Milý Lu,
nelze se poevangeličtit, to jednoduše nelze. Olin dnes slouží knížeti pekel, je to hrozné, ale je to tak. Pokud není katolík, není nic - je jen odpadlík od jediné pravé Církve. Snad jsem Ti to vysvětlila jasně.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. srpen 2009 @ 16:55:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Počkej, to myslíš jako vážně, že kdo opustí katolickou církev, slouží knížeti pekel? Tady na serveru vím o  lidech, kteří jsou bývalí katolíci: Olin, Irena a Cizinec, ale asi jich bude víc. Nevím, jak z katolické církve vystoupili - třeba jsou formálně dál vedeni jako katolíci, ale jejich víra a názory je z této církve už dávno vyloučili. Uvědomuješ si, že takto za služebníky ďábla označuješ spoustu křesťanů? Katolíkem se člověk může stát, aniž by o tom věděl. Stačí, když ho rodiče jako nemluvně nechají pokřtít, ne? Nevím, jestli je pro to, aby byl člověk členem jediné církve, nutné i biřmování. Poud ale ano, pak ho člověk pokřtěný jako dítě absolvuje v předpubertálním věku.

No jestli tomuhle vážně věříte, pak nejen že nejsme bratry v Kristu, ale sloužíme jinému Bohu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 09. srpen 2009 @ 17:53:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj ssns,

jsi obětí naprostého bludu : píšeš : Katolíkem se člověk může stát, aniž by o tom věděl. To je bohužel rozšířená nepravda. Copak opravdu věříš, že náš Pán je takový, že do své Církve přibírá lidi, aniž by o tom věděli. Co to je za blbost ? Jinak mluvil jsem jen o Olinovi. A Bůh je jen jeden, a tak nemůžeme sloužit každý jinému Bohu. To se sám diskvalifikuješ, když říkáš, že nejsme bratry v Kristu. Ten, který takto o bratrech hovoří, špatně pochodí.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. srpen 2009 @ 20:06:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No martino píše: Každý kdo je svátostí křtu naroubován na Krista jako ratolest na kmen v ŘKC je součástí pravé a svaté Kristovi Církve - tak z toho bych jaksi vyvodil, že i batole se stane katolíkem, když ho rodiče nechají pokřtít. Tak stane se člověk součástí církve křtem nebo nestane? Když jsem byl já batole, mohli ze mě takto rodiče udělat katolíka, evangelka či satanistu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 07:28:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj ssns,

já tomu Tvému pohledu rozumím. Je to ale hodně zjednodušené takto to podat. Já nejsem tak kovaná v KK a CIC jako bratr martino. Ten by Ti to vysvětlil lépe. Osobně se domnívám, že za druhého člověka nelze rozhodnout - to by pak platila Tvá věta : Když jsem byl já batole, mohli ze mě takto rodiče udělat katolíka, evangelka či satanistu.

A tady oba cítíme, že je to blbost. Myslím, že jak to mimi roste a dospívá a poznává Boží věci - tak se stejně pak rozhoduje samo. Křest se odehrává v srdci člověka a je to určitá smlouva mezi jednotlivým člověkem a Hospodinem. Ceremonie je to až na posledním místě. Na druhé straně víme, že po světě lítá velký počet lidí, které rodiče pokřtili v dětském věku, ale tím jejich zkušenost s Bohem skončila. Je to složitý problém, který si netroufám dobře vysvětlit.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 09:53:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zell a ssns
I když pokřtili miminko, byla mu udělena svátost. Dostalo od Hospodina milost a navázalo smlouvu s Hospodinem - Hospodin ho pozval do života na věčnosti s Ním v Nejsvětější Trojici. Toto pozvání - tato milost se neztrácí a my vlastně nevíme, jak v srdci každého jednotlivého člověka působí. Ono to tak vypadá, že mezi námi lítá velký počet lidí, které rodiče pokřtili v dětském věku a vypadá to tak, že jejich zkušenost s Bohem skončila, ale jsou to lidé, kteří mají smlouvu s Hospodinem. Na jedné straně smlouvy je člověk a na druhé straně je Hospodin.
Člověk, který byl jednou pokřtěn, podle mne od smlouvy s Hospodinem nemůže odsoupit a takové vystoupení z církve nebo překřtění - no nevím, jak si to lze domluvit s Hospodinem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Marti (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 11:26:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Změna církve nemusí být spojena s novým křtem. U sebe třeba vím, že kdybych chtěl do ŘKC, nový křest absolvovat nemusím. Řešilo by se to snad nějakým prohlášením a představením sboru. Bylo mi řečeno, že nový křest by byl nutný, jen kdyby byly nějaké pochybnosti o platnosti mého prvního křtu. Stejně tak, kdybych se chtěl začlenit mezi anglikány, nebyl by žádný další křest. Je tedy pravda, že některé církve doporučují nový křest, pokud ten první nebyl proveden ponořením, což můj nebyl, ale to bych jednoznačně odmítl, protože bych tím zpochybnil svůj křest první, který jsem přijal v dospělosti. Vím, proč jsem se nechal pokřtít, vím, že jsem uzavřel s Bohem smlouvu, a neviděl bych sebemenší důvod uzavírat podruhé tutéž smlouvu.

Pokud ale někdo shledá, že ho Pán volá do jiné denominace - a tak to tu popsal Olin - proč by v tom měl být problém? Vždyť i ti protestanti jsou z vašeho pohledu křesťané, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a M (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 12:41:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Můj otec by se také nemusel překřtívat. To vím jistě.  Alespoň to tvrdí. Ale křest, tam jde vztah pokřtěný a Hospodin. Tak to překřtívání z tohoto pohledu je podivné. Myslíš, že Hospodin s námi tu hru hraje?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 23:20:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Upřímně? Tak já si tedy myslím, že Hospodinu by všechny tyhle tahanice byly k smíchu, kdyby nevedly k hloupému rozdělení mezi jeho dětmi. Já to "překřtívání" chápu v tom případě, kdy byl někdo pokřtěn jako malé dítě (a je jedno kde - katolíci nejsou zdaleka jediní, kdo křest dětí praktikuje) a následně studiem Písma dospěje k závěru, že se nejednalo o křest, o kterém se v Písmu mluví. Přiznejme si, že jak zastánci křtu dětí i jeho odpůrci mají dobré biblické důvody pro svoji víru. Ale na druhou stranu, pokud si někdo myslí, že by se měl dát pokřtít znovu, ať tak učiní. Pánu Bohu bude asi celkem jedno, jestli někdo z jeho synů přijal jednou či dvakrát křest, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 23:46:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns   

Myslím si, že nikdo nemá dobré biblické důvody dvakrát křtít, a že se Hospodin směje.
Jsme pyšní.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 10:40:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj ssns.   Církev vždy křtila děti. V Písmu sv. také nikde není ani čárka o tom, že by se malé děti neměli křtít. Kdyby si to Spasitel přál, jistě by tam tak závažná skutečnost byla. Naopak Spasitel řekl, abychom nebránili maličkým přijít k němu. Stejně tak v Písmu sv. , ve Skutcích čteme „ A když pokřtěna byla i dům její…“ , takže i děti. Pokud si vezmeš texty Církve, tak zjistíš, že děti lze křtít jen za podmínky , že se za ně Církev zaručí, že budou vychovány ve víře. Za to se před Bohem zaručují rodiče a aby i toto bylo zaručeno, tak tuto povinnost slibují Bohu i kmotři dítěte. Tak se chová Církev v souladu se Spasitelovým příkazem, „křtěte všechny národy“.   Jak se chová člověk? Slyšel si někdy, že babička s dědečkem a s vkladní knížkou na  1 mil. Korun řeknou „ to dítě je malé, nemá ještě rozum a my nevíme, zda by vůbec ty peníze náš vnuk nebo vnučka chtěli. Až bude dospělý, rozhodne se sám, zda peníze chce nebo ne. Dobrá babička a dědeček se neptají a nečekají, ale dávají hned. Stejně tak Církev. Když je člověk pak dospělý, svoji víru uchová nebo ji hříšným životem rozmělní a ztratí. Stejně tak obdarovaný spořitelní knížkou. Buď dar uchová a rozmnoží, nebo ho promrhá. Bůh je suverén a člověk jako Boží stvoření obdržel svobodnou vůli. V rodinách, kde se dbá na uchování dědictví víry, tam se Boží dar nepromarní. Martino 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 11:19:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, teď si nerozumíme. To není nic proti křtu dětí. Zell a asi i ty jste tu napsali, že kdo opustí katolickou církev, slouží knížeti pekel. Takže proto mě zajímá, kdy se člověk stane katolíkem. Já respektuji, že některé církve křtí malé děti, ale o tom tu nejdeš spousty debat.

Asi budeš souhlasit, že je v pořádku, když uvedu takovýto sled událostí:

pokřtěn jako dítě v evangelické církvi - v dospělosti Bohem přiveden do církve římskokatolické. Proč ale tak zarputile odmítáte obrácený postup:
pokřtěn jako dítě v římskokatolické církvi - v dospělosti Bohem přiveden do církve evangelické. Proč mluvíte o působení Satana, selhání jednotlivce atp.?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Marti (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 19:05:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns, ale rozumíme si, já totiž regoval na tento tvůj příspěvěk :


Vložil: ssns v Neděle, 09. srpen 2009 @ 20:06:46 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)No martino píše: Každý kdo je svátostí křtu naroubován na Krista jako ratolest na kmen v ŘKC je součástí pravé a svaté Kristovi Církve - tak z toho bych jaksi vyvodil, že i batole se stane katolíkem, když ho rodiče nechají pokřtít. Tak stane se člověk součástí církve křtem nebo nestane? Když jsem byl já batole, mohli ze mě takto rodiče udělat katolíka, evangelka či satanistu. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a M (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 23:33:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, no dobře, tak to jsem zase nějak pomotal já. Shodneme se tedy na tom, že na křtu dětí není nic špatného. Já jsem byl pokřtěn jako dospělý a jsem za to rád. Otázka ale pořád zůstává: proč považujete za správné, když se někdo, kdo byl pokřtěn jako protestant, rozhodne, že chce být v plném společenství s katolickou církví a mluvíte o působení Ďábla, když se nějaký katolík rozhodne z katolické církve odejít a "přestoupit" do nějaké protestantské denominace?

Pokud ti teď tady napíšu, že si myslím a věřím, že mě Bůh volá k plnému společenství v katolické církvi, nebudeš apriori tvrdit, že to nemůže být volání Boha. Pokud by tu ale nějaký katolík prohlásil, že si myslí a že věří, že ho Bůh volá z katolické církve ke společenství s reformovanými, protestanty či starokatolíky, budete aspoň podle toho, co jste tu napsali, apriorně odmítat, že jde o volání Boha.

I kdybych připustil, že ŘKC je jediná pravá církev Krista, pak mi to nedává smysl. Reformovaní, starokalíci, protestanti i další nekatolíci jsou podle vás křesťané, ne? Ano, člověk by se takovým odchodem z ŘKC připravil o mnoho, ale copak vážně není možné, že Bůh, který vidí do srdcí všech, by katolíkovi, který z nějakého důvodu odmítá učení či praxi své církve, ukázal cestu jinam, kde bude nadále sloužit jemu a následovat Krista? A to už nemluvím o tom, že s dotyčným může mít Pán své plány právě mezi těmi nekatolíky. My dva nevíme, kolik lidí ke Kristu přivedl třeba ten Olin právě proto, že se stal evangelickým kazatelem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 09. srpen 2009 @ 17:54:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns a Willy. Zbytečně se rozčilujete a obviňujete Zell a to jen proto, že máte prázdné hlavy, pokud jde o informovanost ohledně ŘKC. Každý kdo je svátostí křtu naroubován na Krista jako ratolest na kmen v ŘKC je součástí pravé a svaté Kristovi Církve, která jediná má nepřetržitou kontinuitu v apoštolské posloupnosti, jediná od dob apoštolů má všech sedm svátostí atd.atd. Každá ratolest, která se následně oddělí od tohoto kmene je stavem duchovního odumření. K tomuto stavu taková duše dospěje stavem zanedbávání modlitby, mše svaté, eucharistie, svátosti smíření, absencí četby Písma sv., včetně zanedbávání sebevzdělávání atd.atd. Odpadnutí nebo také duchovní vyhoření není stavem okamžiku, ale stavem pozvolným. Ďábel neustále bdí nad duší, která ztrácí a dusí v sobě Boží dar víry až jednoho dne člověk odpadne úplně. Takový pak skončí jako ateista nebo v nějakém společenství a sám sobě si nalhává, jak teprve nyní se stal pravým křesťanem. Zell má pravdu, takové konce jsou od Ďábla a člověk nese za tento stav plnou odpovědnost.   Jiná situace je pak u člověka, který byl od narození formován jako protestant nebo evangelík a snaží se žít podle svého nejlepšího vědomí a rozumového poznání. U takového člověka hovoříme o stavu nezaviněném. Martino 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 09. srpen 2009 @ 18:39:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
milý hochu, jsi vedle jak ta jedle


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 09. srpen 2009 @ 18:52:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino,

kdo ti řekl, že se rozčilujeme. Já se tedy rozhodně nerozčiluji, jsem v naprostém pokoji, Jímž je Pán Ježíš Kristus v mém duchu i duši jako Kníže pokoje, který dává svým věrným. Možná mám prázdnou hlavu co se týče řkc, zato duch a srdce je plné Jeho a Duch Boží, který ve mně přebývá, na jedné straně nevydává svědectví o tom, že to, cos napsal je pravda a na straně druhé mi zjevuje (stále při prázdné hlavě), že to, cos napsal počínaje slovy "Každý kdo je ..." je lež!!! Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 15:05:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě že to nemyslí vážně!

ssns, milý ty svazáku - ty tu ještě nejsi dost dlouho, abys pamatoval, kdo všechno se tu a jak prezentoval. Nepamatuješ např. nick "katolik", což nebyl katolík, ale papoušek jednoho zavilého antikatolíka...
Především nevěřím tomu, že zell je skutečná katolička. Kdo to je nevím (tedy myslím si na někoho ale to by byla tedy trefa kdybych měl pravdu...) ale katolička nikoli. Zell je role. Tento portál je maškarní průvod a někteří lidé tu nehrají sami sebe. Jinak je zell docela fajn a dá se s ní rozumně mluvit.
...no a ty si věř čemu chceš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 09. srpen 2009 @ 15:19:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zell,

při vší úctě - nemáš pravdu ve své první ani druhé větě, Třetí věta pravdivá je, i když jinak, než jsi to myslela, ale právě tak, jak je napsána. Řkc není Pánovou církví!  A věz, že si to nemyslím, ale vím to. Vím to, do Toho, kdo je Hlavou Církve, tj. Krista. A věz také, že mně pramálo záleží na tvém mínění o mně, neboť mě zajímá především, jakého mínění o mně je Pán Ježíš Kristus. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 09. srpen 2009 @ 17:17:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: Vím to od Toho, Kdo ...

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 09. srpen 2009 @ 14:53:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy „Olin je všechno možné, ale není blázen! Proč by se měl vracet někam, odkud byl vyveden Pánem, jakkoli to prezentuje jako vlastní rozhodnutí. Neboť je to Bůh, kdo v nás působí chtění i činění podle Jeho dobré vůle (Fp 2:13). Tož ta“   A kde bereš jistotu, že to není Ďábel, který ho vedl a vede kam on chce. Není snad psáno, že Ďábel čeká koho by pohltil? Dezertovat z Církve Kristovi, to vypovídá o slabé víře. Takový člověk se pak třepotá ve světě a ve víře, jako potrhaná vlajka na stožáru. Vrátit se zpět do Církve je projev lásky k Otci, který volá ztraceného syna. Martino 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 09. srpen 2009 @ 15:25:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
mArtino,

problém je v tom, že řkc není Církev Kristova a nikdy nebyla, poněvadž ji nezaložil Kristus, nýbrž lidé - vždyť i její hlavou je smrtelný člověk, nikoli Kristus! A o tom, že by se Olin třepotal ve světě a ve víře silně pochybuji. Tady na Granu několikrát svědčil o něčem jiném. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 09. srpen 2009 @ 15:45:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy.
„problém je v tom, že řkc není Církev Kristova a nikdy nebyla, poněvadž ji nezaložil Kristus, nýbrž lidé - vždyť i její hlavou je smrtelný člověk, nikoli Kristus! “   Ahoj Willy. I na takové zabedněné ptáčky jako jsi ty a tvé výroky, pamatuje Písmo sv., označením blouznivci.   Je mi Willy líto, že pro tebe nemám lepší odpověď.   Martino 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 09. srpen 2009 @ 16:02:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem na něco ptal? O ničem takovém nevím!

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 09. srpen 2009 @ 15:20:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, pozor !
Ježíšova oběť na kříži umožní Pirminovi návrat do ŘKC.
Už jsem konečně pochopil, co je to kardinální blud.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 09. srpen 2009 @ 16:05:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, jo, Lu,

je až neuvěřitelné, na co taková přirozená neobnovená (Ř 12:2) lidská mysl může přijít. Ach jo.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 09. srpen 2009 @ 15:03:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ZELL   „Ahoj matrino,

ale teď vážně. Jestli tomu dobře rozumím, pirmin /Olin/ se nikdy s ŘKC definitivně nerozešel. Mám zato, kdyby zašel za biskupem vyznal se ze svého pomýlení, tak za nějaký rok by mohl být zpět. Církev je svatá a vede ji Kristus. Díky Jeho oběti na kříži je připraven i návrat pirmina do ŘKC. Jen by to musel chtít.“   Ahoj milá Zell. A já někde napsal opak? Tedy, že má pirmin návrat do ŘKC uzavřen?  Martino


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 09. srpen 2009 @ 15:43:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj martino,

ne, nemyslím si, že jsi napsal opak. Pirmin má samozřejmě otevřené dveře. Je to jen na něm.

Já spíš řešila to, co si myslím, že tedy pirmin si nechává jakési zadní vrátka. Ale už je v bludu ďábla, to je nakonec viditelné. Je to klasický případ, kam to vede, když se z člověka stane svévolník.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 09. srpen 2009 @ 18:02:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
U Boha žádná zadní vrátka nejsou. K Bohu se vstupuje úzkou branou a široká je do věčného ohně. A pirmin to dobře ví, jen nezná a nemá jistotu kterou branou vejde. Namlouvat si může cokoliv.
Martino 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 14:55:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá zell,
nerozumím pojmu "exkomunikovaný schismatik". Ne že bych to odmítal, pro vás můžu být klidně exkomunikovaný schismatik, to mě neukousne. Ale prosím jak jsem exkomunikovaný, když mě nikdo neexkomunikoval, a čeho jsem schismatik, když "schiz-" je od něčeho dvojího, rozdvojeného? Já nejsem nikde rozdvojen. Jsem prostě kazatel evangelia a ty si o tom mysli spánembohem co chceš. Tedy jsem "schismatik" pouze v tom smyslu, že jsem rozdvojen mezi duchovní služdu, k níž jsem byl povolán, a živnost, kterou živím rodinu. Ale tomu se u nás neříká "schismatik", nýbrž LAICKÝ kazatel.

vysvětlit ti mohu co budu umět vysvětlit, ale měj prosím taky trpělivost, občas tady bývám zablokován (to trvá už léta a někdy kvůli tomu musím změnit nick). Naposledy včera celou noc.
A propos - o desátcích jsem ti slíbil promluvit s tebou osobně. Nezapomeň.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 16:31:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj pirmine,

tak vidím, že se do ŘKC hned tak nevrátíš. Škoda. Aspoň, že mě něco řekneš ohledně těch desátků. Vezmu si je rovnou sebou, kdybys mě náhodou přesvědčil, tak Ti je rovnou odevzdám, Platí ?

No, ale vážně : ten člověk, co napsal ten spis o Tobě / jak neseš tu lebku /, ten Tě asi nemá rád, když si dal takovou práci. Dost jsem se při tom nasmála, jako seriál na pokračování by se to hodilo do Dikobrazu.
Že jsi laický kazatel jsem tušila, jen mi není jasné proč Tě rovnou ve sboru nezaměstnají na plný úvazek. Jako charismatického náčelníka si Tě dovedu představit.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 19:29:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
pirmin 10. srpen 2009, 14:55:56   „Milá zell,
nerozumím pojmu "exkomunikovaný schismatik". Ne že bych to odmítal, pro vás můžu být klidně exkomunikovaný schismatik, to mě neukousne. Ale prosím jak jsem exkomunikovaný, když mě nikdo neexkomunikoval, a čeho jsem schismatik, když "schiz-" je od něčeho dvojího, rozdvojeného? Já nejsem nikde rozdvojen. Jsem prostě kazatel evangelia a ty si o tom mysli spánembohem co chceš“   Pirmine jsi schizmatik neboť schizma je odmítnutí poslušnosti papeži, tedy rozkol. Jsi exkomunikován a to LS / latae sententiae/ , tedy na základě svého činu schizma upadl si do exkomunikace bez vyhlášení církevní autoritou a to na základě svého provinění schizma, což je čin, kdy automaticky upadáš do samočinná exkomunikace latae sententiae. Není to jen schizma, ale např. potrat atd., kdy ŘK upadá do samočinné exkomunikace. Martino 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 19:44:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino,

a on papež Olinovi něco nařídil a Olin odmítl poslechnout?! A jestli ano, jak ses ty o tom dozvěděl?! Děkuji za odpověď.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: hroch v Úterý, 11. srpen 2009 @ 14:18:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, tobě straší na cimbuří?
Středověk skončil, tyhle umtata už nemají nad námi žádnou moc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 11. srpen 2009 @ 20:28:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hrochu a tebe se to také týká? Pokud ne, tak se zase ponoř.....
Martino


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: hroch v Úterý, 11. srpen 2009 @ 20:50:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi jsem taky upadl do samočinné exkomunikace ty vole! Naštěstí není doprovázena reálnou mocí např. v podobě samočinné gilotiny nebo někdy španělské boty.

Ale papeže poslouchám, to zaso jo. Tedy přesněji řečeno rád ho čtu. Je chytrej, a tomuhle světu má co říci. Nemám ti za zlé, že o tobě to neplatí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 12. srpen 2009 @ 12:01:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hroch 11. srpen 2009, 20:50:39 „Asi jsem taky upadl do samočinné exkomunikace ty vole!“   Ahoj hrochu. Měl bys kultivovat svůj projev, nemusíš nás ujišťovat, že se chováš jako buran. To každý pozná hned jak otevřeš ústa. Martino 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. srpen 2009 @ 22:21:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, já jsem ty papíry nikdy neřešil - no výsledek vidíš sám. :-) Teď jsem do nich musel nahlédnout a to, co jsem našel, se mi ani trochu nelíbí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 08. srpen 2009 @ 23:16:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No dobře - ani mně se to nelíbí. Ale řekni: je to tvá věc?

Není má věc napravovat nánosy minulých staletí. Byla reformace s následným rozpadem církve na Západě. Jedni přestali druhé uznávat za bratry. To se projevilo v dokumentech a písemnostech. A není vůbec snadné se z dědictví otců vyhrabat. Nemá cenu to řešit osobně. Osobně se to dá akorát překročit.
Mohu tě z vlastní praxe ujistit, že při respektu a úctě k bratřím to je možné. Dokonce je to tak účinné, že zastánci segregace všech "pravých církví", co mají hrůzu z každého dílčího projevu křesťanské jednoty, jsou z mého působení na lidi v církvi dost nervózní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. srpen 2009 @ 23:52:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, je to má věc, protože podle mě dělají přesně totéž jako Petr v Antiochii - nadřazují lidské zákony nad bratrskou sounáležitost. Petr se tehdy bál, co mu řeknou jeho zákoničtí spolubratři a katolíci jimi přímo jsou. A tak já bych teď potřeboval možná několik expertů církevního práva, abych věděl, jestli mohu stolovat spolu s Petrovými nástupci. A to už nemluvím o to, že jestli jsem já v nějakých problémech s východním kánonem, pak polovina katolíků (včetně lidí z mé rodiny) byla podle CIC samočinně exkomunikována a dopouštějí se pravidelně (opět podle CIC) svatokrádeže.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 09. srpen 2009 @ 00:19:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, vždyť jsem to komentoval, že tě zajímají spíš nějaké dokumenty a paragrafy než působení Ducha svatého.
Ale toto je tvá věc, ne tamto. Jestliže ONI dělají něco jako Petr...není to MÁ věc. Já nenesu zodpovědnost za všechno křesťanstvo. Jestliže ty si to ovšem vezmeš za svou osobní věc - tak to byla tvá volba. Budiž ti dopřáno, co sis vybral. Co zaséváš, to i sklidíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. srpen 2009 @ 13:40:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, díky pár komentářům už vím, proč tě mám tak rád: ty jsi exkomunikovaný schizmatik a já jsem možná taky exkomunikovaný - spíš tedy heretik. Kde za tím vším zmatkem vidíš Ducha svatého? Ten s tím, bratře, nemá nic společného. Mě ty dokumenty musely začít zajímat, neboť tu byla vyslovena závažná pochybnost o platnosti mého přijímání. Jistě, mohl bych to řešit tak, že bych Benediktovi napsal žádost o dispens a pak bych měl klid.:-)))

Oline, to, co jsi napsal, mi tak trochu zavání alibismem. Cožpak Pavel Petrovi řekl, ať se tedy straní nežidů, že to není Pavlova věc? Copak nás Písmo vyzývá k tomu, abychom takové neřesti u ostatních křesťanů ignorovali? A teď si představ moji mamču, která ví, kde a jak jsem byl pokřtěn, zná moje názory a většinu jich sdílí - je např. přesvědčena, že večeře Páně se vysluhuje platně ve všech církvích a nevidí rozdíl mezi svým katolickým knězem a evangelickým pastorem. Tělo a krev Páně jsem s ní opakovaně přijímal - jednou dokonce mimo katolickou církev (bylo to právě u starokatolíků, které mimochodem považuje za normální katolíky, kteří nejsou na větvi z papeže). O kanonickém právu nic moc neví a stejně ho spolu s dalšími církevními dokumenty (katechismus, encykliky ...) považuje za nějaké lidské povídačky. Volbu současného papeže považuje za chybu. Naprosto s klidem souhlasí s používáním antikoncepce atd. No a já bych teď měl říct, že by z toho všeho měla činit nějaké pokání a snažit se navrátit do plnosti společenství církve, protože již mohla být exkomunikovaná. Vím, co by mi řekla: "Já do kostela chodím kvůli Pánu Bohu a ne kvůli lidem. Tak ať si pánové ve Vatikánu vymýšlejí, co je jim libo." A upozorňuji tě, že se denně modlí růženec.

No a teď si představ, že se jednou potká s nějakým martinem, který na ní spustí bandurskou jako na mě. Má ráda svého kněze, protože je to fajn člověk, ale ten by asi potvrdil to, co píše martino. A podobných katolíků znám spoustu - vlastně většina smýšlí podobně. Co s tím? To jim mám říci, jak se věci podle jejich regulí mají a vyhazovat ty, kteří přijdou k nám do sboru na večeři Páně? Vím bezpečně, že někteří by prostě a jednoduše katolickou církev opustili, ale to já nechci. Další by mávli rukou a řekli, že to jsou jen nějaké blbosti. Jasně, můžeme ty předpisy ignorovat, ale tady je třeba myslet na lidi jako je martino, pro které bychom mohli být kamenem úrazu či pohoršení.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 14:33:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns - já vlastně nevím, jak se jmenuješ. Nejmenuješ se náhodou Michael Kohlhaas? :-)

 - Petr a Pavel...jestli ty jsi Pavel tak to laskavě řeš s bráchou Petrem od sousedů. Ale s papežem jste krávy spolu nepásli. Tím ti chci naznačit, nedovtipný člověče, koho napomínat můžeš a koho už ne. Ale staneš-li se kardinálem - což nelze při tvých schopnostech dopředu vyloučit - budeš mít jistou sílu napravovat tyto provokativní nedostatky. Ale jen pokud pro to získáš ve vysoké hierarchii nějaký konsensus.

 - a teď si vem: v takovým mnohamilionovym tělese, jako je církev: když hierarchie tohoto tělesa něco NEVIDÍ nebo neumí řešit - co mají dělat jednotlivci? Jednotlivci kteří VIDÍ? Na to si odpověz sám.
Někteří katolíci v minulosti prý říkali (aspoň je to v literatuře), že kdyby papež vedl církev do pekla, věrný katolík se tam musí nechat zavést. No - nikdy jsem nepotkal živého katolíka, který by takovou kravinu zastával.
Někteří křesťani se zařizují podle toho - aby nebyli v nebezpečí, že nějaké vedení církve rozhodne něco hodně blbě, jsou v té "své" církvi sami. Ovšem říkají, že jsou v té "pravé" neviditelné církvi, jejíž zásadní výhoda tkví v tom, že na zemi nemá žádné představitele a Nebesům omyly nikdo neprokáže, i kdyby se jich dopustila.

 - "...byla vyslovena pochybnost o platnosti tvého přijímání..." ...na internetu! Ty jsi přece pako!
Proč se nestaráš o pokoj a společenství s živou církví? A jestli to někde nejde - proč prostě nejdeš jinam?

 - proč byste měli VY ve vašem sboru někoho vylučovat od Večeře Páně? Copak VY se řídíte nějakými dekrety od katolíků? MY nikoho nevylučujeme. My to necháváme na nich, na katolících, když přijdou, zda chtějí s námi Večeři Páně slavit.

 - takových "martinů" je v církvi spousta. Proč nejsi svobodný? 
Podívej se na to lidsky: křesťané znají cestu do Nebes, někteří po ní i chodí, ale křesťanství taky umí sytit duši. A někteří lidé vyhledávají křesťany kvůli tomu. Takový "martino" - to je jedno, nejde jen o něho - si obleče katolický kabát a řekne: "od teď už nejsem sám, mám na sobě ten nejkrásnější kabát a za jeho barvy budu bojovat". Myslím, že martino by byl stejný, kdyby byl náhodou jehovista nebo komunista. Náhodou je to katolík. S tím se ztotožnil a vypěstoval si velmi silný teritoriálmí instinkt. Bojuje za svůj kabát, proti vetřelcům. 
A já nevidím žádný důvod, proč bych měl lidem tajit, že v kterékoli církvi, do které osobně vstoupí, na ně číhá nebezpečí v podobě takovýchto bojovníků. Ostatně zell tady líčila něco o tom, jak se cítí katolík na skupince v mé denominaci, když je "odhalen". 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 09. srpen 2009 @ 01:30:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
To je nějaké zmateční.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 09. srpen 2009 @ 01:26:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pirmin
V zásadních mezicírkevních věcech se kněží podle mého názorů nerozhodují různě.To je dané. Měli jsme několik případů v v naší rodině, musím si to ověřit. Prostě nevím.


]


Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Sobota, 08. srpen 2009 @ 14:26:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj ssns,

zrovna jsem si říkala : ten ssns je skvělý diskutér, upřímný věřící a takový ten rovný křesťan o kterém nepochybuji, že si je vědom své hříšnosti a miluje Krista. Stále si to myslím a navíc jsem ráda, že si toho všiml i bratr martino. Ale zaskočils mě v jedné věci : píšeš - Katolíky nadále považuji za křesťany, respektuji je, vážím si jich, miluju je, ale nepovažuji je za své bratry v Kristu. Fakty tomu nerozumím. Prosím velice vážně : vysvětli mi proč bych nemohla být tvou sestrou v Kristu ? Věřím v Otce nebeského, věřím, že poslal svého jediného, svatého Syna na kříž za nás za všechny. Vyznala jsem to ústy, v srdci tomu uvěřila, demonstrovala to svým křtem před lidmi a všemi mocnostmi. V čem je tedy problém ? Já Tě jako bratra v Kristu beru. Sice stojíš mimo ŘKC, ale jsi můj bratr v Kristu. Přece každý, kdo přijal Kristovu oběť na kříži je Boží dítě. Tedy pokud Ty jsi Boží dítě, já jsem Boží dítě - tak proč mě nepovažuješ za svého sourozence v Kristu ?

zell


]


Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. srpen 2009 @ 23:01:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj zell, tu věc, která tě zaskočila, jsem už napsal v článku s vysvětlením. Ale zkusím to znovu:

Píšeš: Věřím v Otce nebeského, věřím, že poslal svého jediného, svatého Syna na kříž za nás za všechny. Vyznala jsem to ústy, v srdci tomu uvěřila, demonstrovala to svým křtem před lidmi a všemi mocnostmi.

Ano, to z tebe dělá křesťana. Ze stejného důvodu si dovolím mezi nás křesťany počítat i svědky Jehovovi a mormony, i když s tím tady asi nebude spousta lidí souhlasit. Jenže jako katolík jsi součástí systému, který odmítá přistoupit společně s mnoha dalšími ke společnému stolu jen proto, že jim to velí nějaké lidské předpisy. Dokud jsem si myslel, že ke stolu Páně pustíte každého křesťana, který věří v reálnou přítomnost těla a krve v darech, bral jsem to jako neblahý důsledek vaší interpretace Písma - zejména tedy 1Kor 11,29. Já té pasáži rozumím zcela odlišně, což by ale bylo spíš na samostatný článek. Smířil jsem se s tím, že nás asi až do soudného dne budou rozdělovat rozdíly v chápání a výkladu Písma. Ale můj bratr-sestra v Kristu je ten, kdo je křesťan a kdo nenadřazuje nějaké lidské nauky nad bratrské společenství u stolu Páně. Ne, my nemůžeme být sourozenci, protože nemáme stejné rodiče. Vy děláte přesně to, co Písmo opakovaně kritizuje - zákoničíte. Tehdy to dělali zejména křesťané-Židé, kteří kde komu předepisovali kde co. Víš, co je na celé situaci neuvěřitelné? Vy považujete Petra za skálu a vlastně se chováte podobně jako on v Antiochii. Nadřadil zákonické předpisy nad evangelium - podívej se do Gal 2,11-21. On tak udělal z obavy, co by mu asi tak řekli zákoničtí křesťané, vy jste už přímo  jimi. My tu už nemáme Pavla, aby to vyřešil, takže holt spolu stolovat nebudeme. Budeme se na sebe koukat přes plot a myslet si každý to své. Jestli bude vaše církev pokračovat v duchu 2. vatikánského koncilu, jednou ten plot sbouráte a pak zase budeme bratry v Kristu, do té doby bohužel ne ...


]


Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 09. srpen 2009 @ 06:33:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj ssns,

děkuji za vysvětlení. Rozumím Ti. Ovšem nic není tak horké jak vypadá. Píšeš :  Vy děláte přesně to, co Písmo opakovaně kritizuje - zákoničíte.  Zamysleme se. Není zákonictví, když např. v letničních a charismatických seskupeních vybírají desátky na platy svých pochybných autorit ? Nebyly snad desátky součástí Mojžíšova zákona ?
 Zákonictví jako argument neberu. Plot ano. Určitý plot cítím a je mi to líto, přirovnala bych to k Berlínské zdi. Plot ,podobně jako ta zeď , by měl spadnout.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 09. srpen 2009 @ 10:34:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ŘKC bere na platy svých nepochybných duchovních rovnou ze státní kasy, to je košér ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Neděle, 09. srpen 2009 @ 19:00:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

ŘKC je státem uznaná církev jako spousta dalších.  Tak nemel hlouposti - to sem nepatří. Stejně tak na platy bere AC- letniční církev a spousta dalších, které snad nemůžeš obviňovat se sympatizanství s ŘKC. Tak o jakém košeru mluvíš. Vás odpadlíky a sektáře nakonec usvědčují vlastní slova.


zell


]


Re: Re: Re: Re: Jaelo a Martino (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. srpen 2009 @ 13:06:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj zell, za zákoničení jsem označil to, když někdo nadřazuje nějaké lidské zákony bratrské pospolitosti - jako ten Petr. V Olinově sboru se desátky vybírají, ale sám mi tu potvrdil, že s nimi mohu ke stolu Páně (stolovat), i když žádné desátky neplatím. A když se podíváš na jejich "podmínky" účasti, vyžadují toliko, abych s nimi sdílel základ víry. Pokud bych nevěřil tomu, co tu Olin napsal jako "podmínku": Ke stolu Páně je pozván každý, kdo vyznává Ježíše Krista jako svého Pána a kdo očekává, že i pro něho jednou Kristus znovu přijde. A tak jsi pozván, ať přicházíš z kterékoli církve... ani bych neměl potřebu přijímat chléb a víno.

Pokud vím, v některých sborech se desátky vybírají tak, že ani nikdo neví, jestli je platí všichni - prostě se dávají do kasičky. Na druhou stranu vím, že se někde registruje kdo a kolik dal. Nemohu mluvit o všech takových sborech, ale myslím, že existuje poměrně silný tlak na členy těch sborů, aby desátky odváděli. Takže s Olinem mohu o desátcích debatovat, mohu si myslet, že se plete, a asi bych nemohl být členem jeho sboru. Přesto, a to je nejdůležitější, zůstáváme bratry v Kristu, protože naše odlišné pochopení Písma neruší naše společenství. A právě narušení bratrského společenství je to, co Písmo u těch zákonických křesťanů odsuzuje - schválně se na to podívej. Není problém, pokud jako křesťan přijmu obřízku, budu světit sobotu a dodržovat jídelní předpisy mojžíšského zákona, dokud z toho nezačnu dělat podmínku pro ostatní, dokud nebudu ty, kteří se mnou nesouhlasí, odhánět od stolu Páně.


]


Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Středa, 05. srpen 2009 @ 20:34:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skúsim sa zapojiť svedectvom o všeobecnom prijímaní do RKC: Keď som uverila v Pána Ježiša Krista, moje prvé kroky viedli automaticky do RKC, lebo táto vystupovala vo svete ako jediná pravá cirkev. Netušila som vôbec nič o rôznych denomináciách a spoločenstvách ako napríklad AC, KZ a ostatné. Na odporučenie svojho vtedajšieho šéfa (katolíka) som sa stretla s farárom v jednej malej obci. Zisťovala som, ako mám postupovať, aby som mohla byť prijatá ako nový veriaci človek. Postup bol klasický: krst, birmovka a keďže som vydatá - sviatosť manželstva. Krst problém nebol (bola som pokrstená ako dieťa), birmovku som nemala problém absolvovať, ťažkosti prišli so sviatosťou manželstva, lebo môj manžel nebol veriaci. Na to ma pán farár potešil informáciou, že niekto (neviem, kto) môže udeliť výnimku, ak ide o zmiešané manželstvo, kedy jeden partner nie je veriaci. Spýtala som sa logicky, či sa môže stať, že výnimka udelená nebude. Odpoveď znela: Môže sa to stať, ale len výnimočne. Pýtam sa ďalej: A keď nebude udelená, čo to pre mňa znamená. Odpoveď: Budete žiť v hriechu, lebo manželstvo nebude sviatostné... Čo dodať: Snáď len zhrnutie konkrétnej, na vlastnej koži zažitej, skúsenosti s faktom, že v RKC nestačí viera v Ježiša Krista, nestačí vyznanie z vlastných úst. NEstačí pokánie a vyznanie hriechov, ktoré som činila. Lebo ak niekto z RKC nerozhodne o prijatí, nie som Božie dieťa a moje hriechy nie sú odpustené napriek tomu, že Boh vo svojom Slove tak svedčí. Rozhodnutie kléru RKC je nad Božím Slovom a činí z Boha klamára.

A teraz k Večeri Pánovej. Patrím ako Ty k "turistom" ako si to nazval. Nie preto, že chcem, že sa mi to tak páči, že sa neviem zaradiť, ale práve preto, že hľadám, kam sa zaradiť, ale všade narážam na mantinely postavené okolo každej denominácie, ktorá núti človeka veriť tak, ako ona učí. I v evanjelikálnych spoločenstvách. Keď som si už-už myslela, že som našla zbor (nie letničného, ani charizmatického charakteru), kde môžem zakotviť, prišiel šok v podobe pravidla viery, že musím svätiť nedeľu. Ak neverím, že nemôžem v tento deň pracovať ani nakupovať, nemôžem s nimi mať účasť na Večeri Pánovej. Ani tu nestačí viera v spásu skrze obeť Pána Ježiša ako základ spoločenstva. Dôraz je kladený na prijatie učenia daného spoločenstva. Veľkorysosť staršieho v tomto spoločenstve spočíva v tom, že ma neodsúdil, nezakázal mi do spoločenstva chodiť, ale dal mi jasne najavo, že kým tak neuverím, na spoločnú Večeru s nimi môžem zabudnúť.

Duchovné sa mieša s telesným takmer všade, ssns, a nebiblické bremená, tradície a ľudské učenie sa kladie na Božie deti i v evanjelikálnom prostredí. Ono to bude asi tým, že všetky denominácie vzájomne sa odštiepujúce z väčších denominácií sú dcérou jednej matky stále - Babylóna, neviestky, ktorá smilní so svetom - viac, či menej. A tak ostáva povzbudenie z Ezechiela 34 napríklad. Neboj sa, ssns, súdov okoloidúcich, len ver. Pán pozná svoje ovce a nikto mu ich z ruky nevytrhne. Pán s Tebou, pútnik.



Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. srpen 2009 @ 23:30:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Turismem to tu nazval někdo jiný. Já prostě považuji za svůj duchovní domov celou církev Kristovu. Je to asi částečně dáno tím, že jsem už žil na 3 kontinentech. Byl jsem pokřtěn na Východě a tu "svoji" církev prostě třeba v Anglii nenajdu. Ať pobývám kdekoli, vždy najdu nějaký ten sbor, kde jsem doma, ale současně chci sdílet víru i stěmi, kteří jsou takto doma i jinde. Nehledám žádnou dokonalou církev-denominaci. Já prostě odmítám dělit své bratry a sestry v Kristu podle nějakých lidských výmyslů. A současně mám takové nutkání ukázat i ostatním, že "ti druzí", které znají pod názvem ... (doplň název denominace nebo nedenominačního sboru) jsou součástí téže církve Páně. A společenství u stolu Páně považuji za velmi důležité. Smířil jsem se s tím, že lidé mají potřebu nálepkovat se. A tak je jeden u metodistů, druhý je baptista, třetí je v AC a další v KZ (to je česky asi KS, ne?). Jenže mě tyhle cedulky nezajímají a ignoruju je. Pro mě jsou stejnými bratry všichni. A tak když se seznámím s někým, kdo mě pozve k sobě do sboru, jdu tam s tím, že jdu s bratrem/sestrou za bratry/sestrami. Svůj domovský sbor nepovažuji za ten nejlepší, ale prostě je mi tam nejlépe.

Ta debata s katolíky mě usvědčila z omylu. Já jsem totiž více méně náhodně splňoval podmínku, aniž bych o tom věděl. Tu otázku na svůj křest jsem chápal tak, že člo o to, jestli jsem byl vůbec pokřtěn v křesťanské církvi, ale ono šlo i o to ve které. Centrem celého křesťanství je Kristus jako Pravda, Cesta a Život. Manifestací této víry a naděje je právě Večeře Páně. No a teď mě zajímá, jestli náhodou nemám falešnou představu o celém křesťanství. A z toho, co píšeš o tom společenství, to vypadá, že se asi pletu. A to je pro mě fakt nepříjemné zjištění.


]


Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 00:10:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
A to by me teda zajimalo, jestli muzu rejpat, v kteryze cirkvi jsi byl pokrtenej, abych taky vedel, jestli bych pripadne u katoliku byl koser... Rekli ti, ktery jsou ty tolerovany a  ktery netolerovany?

A.


]


Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 11:46:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bzl jsem pokřtěn v Sýrii při svém pobytu (jako člověk s občankou, ne jako dítě) tam v tamní "odloučené" východní/orientální církvi. Jurisdikcí bych měl spadat pod Kodex kánonu východních církví, ale neptej se mě na něj, protože mě nijak nezajímá.:-) Abych se přiznal, ani jsem to nečetl. Byla to vlastně náhoda, protože jsem nikdy moc neřešil denominace a už vůbec ne nějaké církevní předpisy. Tehdy jsem to bral tak, že je naprosto jedno, ve které církvi přijmeš křest. Oni mají nějaké dobré vztahy s tamními pravoslavnými, takže to fakt vypadalo, že je důležité jen jedno - přijmout někde, kde najdeš rozumné lidi, křest. Ani nevím, kam technicky spadám. Podle zdejších zvyků, kdy mnozí dělí lidi na katolíky (řkc), pravoslavné a protestanty jsem protestant. Podle správné terminologie protestant nejsem (ale to tu není většina lidí), ale vlastně ani nevím, jak bych se měl pojmenovat. Teď jen doufám, že se neukáže, že jsem vlastně katolík, i když nějak odloučený nebo co. A vůbec největší sranda bude, až se jednou od nějakého odborníka dovím, že v tom Kánonu je něco jako v CIC o samovolné exkomunikaci a že jsem se něčím už sám exkomunikoval:-)))

Já ti fakt nepovím, jestli bys byl pro katolíky košer. Jestli jsi byl pokřtěný u metodistů, tak asi ne. Ale při debatácn na GS zjišťuji, že si kdejaká církev stanoví všelijaké podmínky pro večeři Páně. Očividně jsem udělal chybu, že jsem uvěřil poselství evangelia - měl jsem se radši nechat vést Koránem a chodit do mešity:-)) Jestli to, se děje ohladně večeře Páně, je to, co Ježíš nazýval láskou a vzájemným bratrstvím mezi svými učedníky, a jestli myslel vážně, že podle ovoce se pozná strom, pak jsme, příteli, ve velkém omylu, když se držíme poselství evangelia. Je to celé nějak divné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 12:13:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Musím reagovať na tento tvoj príspevok. Komu si uveril, ssns? Ľuďom či Bohu? Prečo toľko pesimizmu? Náboženské organizácie majú práve tú moc, že ľudí odrádzajú od viery v Ježiša Krista. Už si na tom tak zle, že pochybuješ o samotnej podstate? Snáď nie, dúfam. Ježiš Kristus je živý a sedí po pravici Boha Otca v nebiBol tu na zemi ako Slovo, ktoré sa stalo telom a to telo bolo pribité na kríž kvôli našim hriechom

Tu nejde o to, čo s Pravdou spravili ľudia, nejde o to, aké podmienky si kladú, ako prekrúcajú – to sa dialo už za čias apoštolov: preto nám Boží Duch zanechal skrze ich listy útechu v Písme, aby sme mali nádej. V princípe v tom, čo si zistil, ide o to, aby si zachoval vernosť Pravde samej – Bohu.

V SZ je jeden prorok (neviem meno, odpusť a nechcem prekrúcať) a ten si myslel, že je jediný v Izraeli, ktorý zachoval vernosť Pánovi a On ho utešuje: Nie si sám, mám 7000 takých, čo nesklonili kolená pred Bálom. Aj nás je veľa, ale sme osamelí, nemáme kde hlavu skloniť tak ako náš Pán. Lebo Boží Duch sa nepoddáva telu, On sýti nášho ducha, aby zostával poslušný Pravde. Aj za cenu osamotenia, aj za cenu, že ťa budú telesní kresťania chcieť ukrižovať a obviňovať z pýchy, farizejstva. Hľadaj Pána a buď poddaný duchu, veď sme vyzývaní, aby sme sa nestali otrokmi ľudí. Neposudzuj podľa ľudských omylov Boží spôsob záchrany hriešnikov skrze obeť Pána Ježiša Krista. On je stále Hlavou svojho Tela, pravej Cirkvi, ktorá nemá meno, ani žiadne sídlo ústrednej moci – či už vo Vatikáne, alebo Ženeve, alebo kdekoľvek inde. Pán s Tebou, ssns.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 15:53:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
lydia 7,jedná se o Eliáše,který měl podobný pocit osamocení jak máš ty,Tento příběh má být povzbuzením pro ty,kteří se nenechali nálákat do lidských církví.Aby nepropadali beznaději,že jsou sami.Je psáno v Bibli,že člověk bude živ z víry a ne z toho ,že bude členem nějakého společenství,aby se necítil,tak sám.
Věřící člověk Bohu,má přeci žíví vztah s Bohem,který si v něm učinil příbytek,jak praví Písmo.
Mohu-li ti radit,tak to nevzdávej nejsi sama,to je jen zkouška tvé víry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Sobota, 08. srpen 2009 @ 19:11:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ďakujem. Vnímam to rovnako :o)


]


Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 11:20:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak si na tom lepšie predsa len ako mnohí. Ja hľadám zbor už 5. rok: cca dva roky sme boli v AC, kým som sa nezorientovala, párkrát v KS Milosť, teraz ale akosi už nemám kam. V tomto poslednom zbore som bola cca rok a pol, kým sa to nevyostrilo tak, že už ďalej nemôžem. Nežijem vo veľkom meste, je to tu pomerne obmedzené a pravdupovediac, už som unavená. Všade vstupujem s nádejou a verím, že idem vždy tam, kde ma duch volá, ale... vždy je to do času. Verím, že som súčasťou Tela Kristovho, ale domovský zbor tu na zemi proste nemám. Mám spoločenstvo s jednou sestrou, ktorú Pán vyvádza z ECAV a s bratom, ktorý zmýšľa presne ako Ty, manžel pracuje mimo Slovenska a po skúsenostiach v tých všetkých „pravých“ cirkvách je demotivovaný kráčať ďalej. Tie sestry a bratia, čo sú v zaradení v denomináciách sú zahltení zborovými činnosťami a je problém stretnúť sa. Naviac radoví členovia neskúmajú dostatočne bdelo, čo sa im predkladá, a tak nerozumejú, prečo nemôžem byť s nimi účastná na ich bohoslužbách. A ono to proste nejde, hoci telo by sa rado kdesi sklátilo.

Pre RKC je životne dôležité, aby si bol pokrstený u nich (aj keď myslím, že sú schopní akceptovať krst v ECAV, aspoň tu na Slovensku) a prijímal všetky tie sviatosti, čo sú vyučované a určené v katechizme. Kým nejdeš po čiare nakreslenej pred tebou, slovíčkami vedia mnohí obalamutiť, ale realita je desivá. Buď si katolík, alebo ani nie si Božie dieťa v zmysle Jn 1: 12-13. Platí to, žiaľ, vo väčšine prípadov. Aj tu na GS.



]


Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. srpen 2009 @ 19:50:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znám pár lidí, kteří mají podobný problém jako ty. Ono je docela těžké něco napsat, když se neznáme. Z vlastní zkušenosti ti mohu říct, že neexistuje žádný dokonalý sbor, protože všude jsou jen hříšní lidé. Jakmile ti v nějaké církvi řeknou, že oni jsou ta nejlepší, nejkřesťanštější a že to u nich funguje jako v apoštolské církvi (nemyslím tu denominaci), radši uteč. Bible není vůbec jednoduchá četba a je otevřena mnoha rozdílným interpretacím. Svého času jsem tu k tomu napsal:

----

Díky, Oline, za objasňující komentář. Začnu trochu heretickou myšlenkou. Nepovažuješ za možné, že i z našeho pohledu si odporující interpretace Písma jsou všechny stejně pravdivé či stejně nepravdivé? Nemyslím to dialekticky, ale tak, že Písmo je nastiňuje (aproximuje) věčné Pravdy z různých úhlů pohledu. Nechci to ukazovat na nějakém ožehavém tématu, kde je vzájemný nesouhlas často předepsán konfesijní příslušností, takže se zmíním o problému, který dnes snad nikoho nepálí, i když byl v době apoštolů aktuální.

V 15. kapitole Skutků se píše o setkání v Jeruzalémě. V závěru je mezi nutnými povinnostmi pro křesťany (zejména se tedy myslí ti z pohanů) uvedeno:"Zdržujte se všeho, co bylo obětováno modlám, také krve, pak masa zvířat, která nebyla zbavena krve, a konečně smilstva. Jestliže se toho všeho vyvarujete, budete jednat správně. Buďte zdrávi." Všimni si, že v souvislosti s jídelními předpisy je uvedeno smilstvo! Když se ale podíváme dále, najdeme celkem překvapivé rady apoštola:

"Nikdo tedy nemá právo odsuzovat vás za to, co jíte nebo pijete, nebo kvůli svátkům, kvůli novoluní nebo sobotám. To všechno je jen stín budoucích věcí, ale skutečnost je Kristus. Ať vám neupírá podíl na vykoupení nikdo, kdo si libuje v poníženosti a uctívání andělů, jak to v marné pýše své mysli viděl při svém zasvěcování. Takový člověk se nedrží hlavy, Krista, z níž celé tělo, pevně spojené klouby a šlachami, roste Božím růstem. Jestliže jste spolu s Kristem zemřeli mocnostem světa, proč si necháváte předpisovat: neber to do rukou, nejez, nedotýkej se - jako byste stále ještě byli v moci světa? Jsou to lidské předpisy a nauky o věcech, které se použitím ničí." (Kol 2,16nn)

"Bratra ve víře slabšího přijímejte mezi sebe, ale nepřete se s ním o jeho názorech. Někdo třeba věří, že může jíst všechno, slabý však jí jen rostlinnou stravu. Ten, kdo jí všecko, nechť nezlehčuje toho, kdo nejí, a kdo nejí, nechť neodsuzuje toho, kdo jí; vždyť Bůh jej přijal za svého. Kdo jsi ty, že soudíš cizího služebníka? O tom, zda obstojí či ne, rozhoduje jeho vlastní pán. A on obstojí, neboť Pán má moc jej podepřít. Někdo rozlišuje dny, jinému je den jako den. Každý nechť má jistotu svého přesvědčení. Kdo zachovává určité dny, zachovává je Pánu. Kdo jí, dělá to Pánu ke cti, neboť děkuje Bohu; a kdo nejí, dělá to také Pánu ke cti, neboť i on děkuje Bohu. Nikdo z nás nežije sám sobě a nikdo sám sobě neumírá. Žijeme-li, žijeme Pánu, umíráme-li, umíráme Pánu. Ať žijeme, ať umíráme, patříme Pánu.Vždyť proto Kristus umřel i ožil, aby se stal Pánem i mrtvých i živých. Proč tedy, ty slabý, soudíš svého bratra? A ty, silný, proč zlehčuješ svého bratra? Všichni přece staneme před soudnou stolicí Boží. Neboť je psáno: `Jako že jsem živ, praví Hospodin, skloní se přede mnou každé koleno a každý jazyk vyzná, že jsem Bůh.´ Každý z nás tedy sám za sebe vydá počet Bohu. Nesuďme už tedy jeden druhého, ale raději posuďte, jak jednat, abyste nekladli bratru do cesty kámen úrazu a nepůsobili pohoršení. Vím a jsem přesvědčen v Pánu Ježíši, že nic není nečisté samo v sobě, ale tomu, kdo něco pokládá za nečisté, je to nečisté. Trápí-li se tvůj bratr pro to, co jíš, nežiješ už v lásce. Neuváděj tedy svým jídlem do záhuby toho, za nějž Kristus umřel! Nevydávej v potupu to dobré, co jste přijali. Vždyť království Boží není v tom, co jíte a pijete, nýbrž ve spravedlnosti, pokoji a radosti z Ducha svatého. Kdo takto slouží Kristu, je milý Bohu a lidé si ho váží. A tak usilujme o to, co slouží pokoji a společnému růstu. Nenič kvůli pokrmu Boží dílo! Ano, všecko je čisté, zlé však je, když někdo pohoršuje druhého tím, co jí. Je tedy dobré nejíst maso a nepít víno a nedělat nic, co je tvému bratru kamenem úrazu. Tvé přesvědčení ať zůstane mezi tebou a Bohem. Blaze tomu, kdo sám sebe neodsuzuje, když se pro něco rozhodl. Ten však, kdo pochybuje, byl by odsouzen, kdyby jedl, neboť by to nebylo z víry. A cokoli není z víry, je hřích. (Ř 14)

Takže tu máme nejprve explicitní zákaz pojídání určitých pokrmů, pak se Pavel rozčiluje kvůli tomu, že někdo takový zákaz prosazuje (označuje ho dokonce za lidskou nauku) a v poslední pasáži jakoby vysvětluje, jak to s tím je. I v současné době je možné přijímat pokrm, který byl obětován modlám, konkrétně v restauracích hnutí Hare Kršna (ISCON). A tak jeden může proti tomu, aby tam křesťan chodil na oběd (mimochodem, celkem dobře se tam najíš), protestovat s odvoláním na Skutky. Druhý může s klidným svědomím papat s odvoláním na Kolosanům. Třetí pak tam chodit nebude, pokud by to vadilo jeho bratru s odvoláním na Římanům. Není trochu zvláštní, že se Pavel, který byl v Jeruzalémě a napsal oba dopisy, jeví tak nekonzistentní?

Ta moje hereze spočívá v myšlence, není-li Písmo psáno úmyslně tak, aby ke Kristu přivedlo co nejšírší spektrum lidí. Ve finále totiž není podstatné, co si myslíš, že učí o křtu či Trojici, ale vyznáš-li Ježíše jako spasitele. Naprosto všechny teologické koncepce trpí jednou slabinou - nutně se dopouštějí jisté slovní akrobacie s pasážemi Písma, kterou pak jejich oponenti označují za překrucování.

----

Takže já se vůbec nedivím, že se mezi sebou jako křesťané často neshodneme. A stejné to máš se sborem - ještě jsem neviděl sbor, kde bych se zcela ztotožnil s tím, co se předkládá jako oficiální nauka. Máš recht, že spousta lidí se jen veze, papouškuje to, co jim nabulíkuje pastor a vůbec nemá potřebu přemýšlet a studovat samostatně. Ty porovnáváš to, co se předkládá, se vlastním pochopením. Jenže i to tvoje pochopení (stejně jako moje a každého jiného) je nedokonalé a plné chyb ve výkladu Písma. Na Slovensku (na východě v okolí Bardějova) jsem nějaký čas pobýval a byl jsem vážně šokovaný, jak tam brali vážně konfesní příslušnost. Jeden kamarád přesoupil do tamní AC a jeho rodina (katolíci) ho kvůli tomu doslova vyhodila na ulici. Ale podobné to bylo i s politikou - členové jedné rodiny spolu nemluvili, protože jeden volil Mečiara (HZDS) a druhý někoho jiného - myslím, že to byl Dzurinda, ale to nevím jistě.

Myslím, že není právě šťastné hledat domovský sbor mezi charizmatiky či letničními, pokud s nimi nesdílíš jejich duchovní dary (mluvení v jazycích a další).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Sobota, 08. srpen 2009 @ 19:10:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Viem, že neexistuje dokonalý zbor, lebo "všetci padáme". Ani taký nehľadám. Ale v súlade s 2Jn 6-11 hľadám Pravdu vo vyučovaní v zbore. Hľadám učiteľa poddaného Duchu Pravdy, ktorý nepovýšil diela "cirkevných otcov" nad Božie Slovo a nepovažuje ich za "katechizmus" daného zboru. Hľadám zbor, kde starší nie je prvý muž v zbore nad všetkými ostatnými bratmi a sestrami. Hľadám zbor, kde pastier verne stráži stádo pred útokmi vlkov v baránčom rúchu a nediriguje podľa seba činnosti a náplň práce ostatných. A taký som proste ešte nenašla.

Čo sa týka komentára pôvodne pre Olina (pirmina), k tomu ti odporúčam vypočuť si vyučovanie p. Křesinu na tému Zákon, Kráľovstvo, Milosť dotupné tu: http://www.kresina.org/audio.php?idNode=11 (problematika toho, čo kresťan môže resp. nemôže jesť je rozoberaná od časti 48 po cca 56. Každá trvá cca 12-15 min, takže ak máš možnosť, vypočuj si to.





]


Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 05. srpen 2009 @ 21:34:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj ssns

myslím, že jedna z dôležitých vecí pre kresťana je aby spoznal v ktorej cirkvi a v ktorom zbore je ,,doma,,
Duchovný domov tvoria ľudia s ktorými žijem spolu v cirkvi a mám istotu, že do tohto môjho cirkevného zboru ma postavil Boh...
...myslím, že v tom je tvoj problém...
ivanp



Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. srpen 2009 @ 23:34:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, já jsem doma kdekoli, kde se schází moji bratři a sestry z církve Páně, ať už se označují jakkoli či vůbec. Žil jsem už na mnoha rozličných místech (3 kontinenty - Asie, Evropa, Afrika) a vždy jsem našel nějaký ten místní sbor, který bych mohl označit za domovský.


]


Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 05. srpen 2009 @ 21:41:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Existuje ještě jedna podmínka o které se nezmiňujete. Svátost smíření s Bohem. Vyzpovídal jste se knězi ze svých hříchů ? Přijímání Kristova těla je věc se kterou byste si neměl zahrávat. Od nás Vám nebezpečí nehrozí, jak jste se přesvědčil. Mne by nenapadlo v podobné věci dělat problém. Kdybych byl na místě kde nejsou katolíci tak bych šel na Bohoslužbu k evangelíkům nebo pravoslavným a přijal bych jejich podmínky. Sedl bych si dozadu, dělal to co ostatní ale Večeře bych se zúčastnil pouze po poradě s našim a jejich knězem nebo kazatelem. Pokud by k ní nedošlo tak bych se jí nezúčastnil. Nebo kdybych zjistil že nesplňuji jakékoliv podmínky. Nevidím důvod proč bych měl dělat zbytečné problémy a vzbuzovat pohoršení. Židům bych do jejich rituální lázně také nelezl. Vykoupal bych se v hotelu. Jíst předkladné chleby a spoustu jiných věcí u Židů také nemohl každý. To že to prošlo Davidovi a jeho mužům ještě neznamená že bych musel chtít taky.



Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Valdes v Středa, 05. srpen 2009 @ 21:44:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ty si blazonko myslis, ze Bohu zalezi na tom ci urobis nejaky ritual spravne alebo nie? 


]


Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 00:03:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to sice ano, ale Židé žili pod zákonem, který stanovoval podmínky pro kde co. Židy nemohu považovat za své bratry v Kristu, takže bych jaksi neměl důvod se k nim nějak cpát. Jsou mými bratry a sestrami v tom smyslu jako všichni ostatní lidé, ba dokonce víc, protože uctívají stejného Boha. Smyslem tohoto článku je zjistit, do jaké míry je moje představa o vzájemném bratrství v Kristu mezi křesťany chybná.


]


Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Středa, 05. srpen 2009 @ 22:10:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.
Na tvou otázku není snadné odpovědět, protože by to chtělo delší povídání a vzájemné naslouchání, jinak riskujeme jen nepochopení.
Pokusím se to říci stručně,(i když s tímto rizikem) Problém je v samotné podstatě našeho rozdělení, pokud půjdeš ke sv. přijímáním s vírou,že skutečně přijímáš tělo Páně, pak by neměl být problém, ale to je otázka tvého nitra nikoliv toho co se naučíš nebo řekneš, tohle musíš vědět Ty sám. Můžeš sv. přijímání chápat jen jako připomínku nebo památku oné události (tak jak to chápou a věří jiní ) a pak bych ti asi řekl, že ne.
Budeš-li na toto téma hovořit s knězem můžeš se dopracovat k různým pohledům, protože když jej s touto otázkou oslovíš, on ti musí odpovědět podle svého svědomí, nebo-li tak jak on to (Tě)  vidí, jak tě pochopil. Tohle je docela citlivá otázka a snadno může dojít k nepochopení i zklamání.
Není snadné takto na dálku odpovídat a snažit se aby to bylo aspoň trochu srozumitelné, každá věta probouzí další otázku i vysvětlení i když třeba jen z mého pohledu.
Máš pravdu také bych rád zasedl k jednomu stolu s ostatními, tohle mne trápí taky. Snad se zatím můžeme scházet alespoň u stolu slova - u Písma a hledat tak cestu.
Nevím zda ti toto povídání k něčemu bude, v každém případě Ti však přeji, krásné a požehnané dny.
Honza





















Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. srpen 2009 @ 23:58:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Honzo, ty máš v profilu křesťan-katolík. Co dělá křesťana křesťanem? Podle mě víra v Ježíše jako Krista a Spasitele. Pokud někdo věří a vkládá svoji důvěru v to, co Kristus udělal (oběť za jeho hříchy), a v to, že se k této oběti Bůh přiznal (zmrtvýchvstání) je křesťanem. Vše ostatní jsou jen podružné věci.

A teď - co dělá ze společenství lidí církev Páně? Bratrská láska a sounáležitost, která je vyjádřena společnou účastí na "hostině", kterou ustanovil sám Kristus. Ano, já věřím, že při ní přijímám tělo Páně, ale respektuji ty, kteří mluví o symbolu Těla Páně. Řekl bych, že pro tebe i pro mě jsou slova Písma jasná v tom, že nejde o nějaký symbol. Pro další lidi s Písma zase plyne, že jde o symbol. Jsme lidé nedokonalého poznání a tak věřím, že Bůh je k našim chybným závěrům otcovsky shovívavý. No a teď tady zjišťuji, že zdaleka ne všichni křesťané jsou mými bratry v Kristu, protože nám nějaké předpisy brání ve společném setkání u stolu Páně. Ani CIC ani CCEO nejsou Bible - jsou to jen a jen omylné lidské předpisy. A totéž platí i o církevních dokumentech dalších církví. Pro mě je to hodně nepříjemné zjištění a uznávám, že si za něj mohu sám, protože jsem prostě a jednoduše ignoroval tyto dokumenty, nezajímaly mě. Nechci se nikoho dotknout, ale silně mi to zavání zákonictvím.

V jednom komentáři výše je popsán problém s uznáním sňatku ŘKC. Co má tohle společného s prostotou evangelia? Pokud muž a žena uzavřou sňatek a žijí ve vzájemné lásce, důvěře a pomoci, pak jsou podle mě před Pánem manželi, ať už se vzali tam či jinde.


]


Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 11:54:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj sssns, díky za odpověď. S tím profilem máš pravdu, proto také na prvém místě píšu křesťan a ten dodatek je tu spíše pro okolí, na vysvětlenou.
Víš já se o předpisy moc nezajímám a také někdy mi připadají příliš složité.
 Pokud večeři Páně bereš jen jako symbolickou záležitost, pak těžko můžeš přijímat Tělo a Krev v katolické církvi,  protože pak dochází  k znesvěcení Jeho oběti.
Když za mnou (teoreticky) přijdeš jako evangelík a řekneš že by jsi chtěl přijmout Tělo Páně, protože věříš v jeho přítomnost v eucharistii, pak ti v tom asi bránit nebudu. V tomto duchu by šlo pokračovat i dále.

Pokud budeme mít toto rozdílné chápání Jeho oběti, těžko se můžeme scházet v upřímnosti u Jeho stolu(večeře), tady je problém, můžeme se ale scházet u stolu Písma, tam by problém být neměl.

"V jednom komentáři výše je popsán problém s uznáním sňatku ŘKC. Co má tohle společného s prostotou evangelia? Pokud muž a žena uzavřou sňatek a žijí ve vzájemné lásce, důvěře a pomoci, pak jsou podle mě před Pánem manželi, ať už se vzali tam či jinde."

Tohle by možná chtělo znát další podrobnosti onoho případu, nečetl jsem to,  takhle těžko soudit, jinak souhlasím s tvým závěrem který jsi z toho vyvodil.

Honza


]


Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 16:45:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z této tvé věty: Když za mnou (teoreticky) přijdeš jako evangelík a řekneš že by jsi chtěl přijmout Tělo Páně, protože věříš v jeho přítomnost v eucharistii, pak ti v tom asi bránit nebudu. bych řekl, že jsi kněz. Je to tak? V profilu máš uvedeno ID, což mi nic neříká.

Já bych klidně podepsal to, co je v katechismu:
Skrze proměňování nastává přepodstatnění chleba a vína v tělo a krev Krista. Pod posvěcenými způsobami chleba a vína je přítomen sám Kristus, živý a oslavený, opravdu skutečně a podstatně, jeho tělo a jeho krev, s jeho duší a s jeho božstvím. (1413)

avšak s tou výhradou, že přepodstatnění považuji jen za nedokonalý pokus vyjádřit tajemství víry v jednom filozofickém systému, který navíc považuju za chybný. Stručně řečeno, nevěřím v existenci substancí-podstat.

Souhlasím i s tímto:
Tento Pánův příkaz plníme tím, že slavíme památku jeho oběti. Tímto úkonem obětujeme Otci to, co nám dal: dary stvoření, chléb a víno, které se mocí Ducha svatého a slovy Kristovými staly jeho tělem a krví: tímto způsobem se Kristus stal skutečně a tajemně přítomný. (1357)

U dalšího výroku, který se k tomu vztahuje, nemohu souhlasit, protože nevím, co jsou to eucharistické způsoby:
Kristova eucharistická přítomnost začíná ve chvíli proměňování a trvá, dokud existují eucharistické způsoby. Kristus je celý a celistvý přítomen v každé způsobě a v každé její části: proto lámání chleba nerozděluje Krista. (1377)

Ta druhé větě věřím, u té první prostě nevím.

Osobně je mi ale bližší nedefinovat a prostě věřit, že přijímám tělo a krev Páně. Jsem přesvědčen, že takto to vyjadřuje i Písmo, o čemž jsem tu už ale nejednou psal. Pokud někdo v Písmu upřímně nachází, že přijímá SYMBOL těla a krve, pak s ním nesouhlasím, myslím, že se plete, ale od stolu Páně bych si ho nedovolil odehnat. Mluvíme tu o věcech, kterým prostě a jednoduše nerozumíme. Společenství s bratrem u stolu Páně je pro mě důležitější než nějaké poučky. Upřímně pochybuju o tom, že první učedníci, kteří zasedli k večeři s Kristem, pořádně chápali, o čem mluví. I z debaty zaznamené u Jana v 6. kapitole se mi zdá, že v tom měli celkem zmatek. A ono se taky není čemu divit - zkus se nad tím zamyslet a uvidíš, že se uchýlíš k nějakým filozofickým spekulacím, které jsi někde slyšel. Zkus tu reálnou přítomnost vysvětlit v rámci jiného filozofického systému - Aristoteles a Akvinský nejsou Písmo. Nebo ji prostě vysvětli vlastními slovy.

Ten problém s manželstvím popsala Lydie:
Skúsim sa zapojiť svedectvom o všeobecnom prijímaní do RKC: Keď som uverila v Pána Ježiša Krista, moje prvé kroky viedli automaticky do RKC, lebo táto vystupovala vo svete ako jediná pravá cirkev. Netušila som vôbec nič o rôznych denomináciách a spoločenstvách ako napríklad AC, KZ a ostatné. Na odporučenie svojho vtedajšieho šéfa (katolíka) som sa stretla s farárom v jednej malej obci. Zisťovala som, ako mám postupovať, aby som mohla byť prijatá ako nový veriaci človek. Postup bol klasický: krst, birmovka a keďže som vydatá - sviatosť manželstva. Krst problém nebol (bola som pokrstená ako dieťa), birmovku som nemala problém absolvovať, ťažkosti prišli so sviatosťou manželstva, lebo môj manžel nebol veriaci. Na to ma pán farár potešil informáciou, že niekto (neviem, kto) môže udeliť výnimku, ak ide o zmiešané manželstvo, kedy jeden partner nie je veriaci. Spýtala som sa logicky, či sa môže stať, že výnimka udelená nebude. Odpoveď znela: Môže sa to stať, ale len výnimočne. Pýtam sa ďalej: A keď nebude udelená, čo to pre mňa znamená. Odpoveď: Budete žiť v hriechu, lebo manželstvo nebude sviatostné... Čo dodať: Snáď len zhrnutie konkrétnej, na vlastnej koži zažitej, skúsenosti s faktom, že v RKC nestačí viera v Ježiša Krista, nestačí vyznanie z vlastných úst. NEstačí pokánie a vyznanie hriechov, ktoré som činila. Lebo ak niekto z RKC nerozhodne o prijatí, nie som Božie dieťa a moje hriechy nie sú odpustené napriek tomu, že Boh vo svojom Slove tak svedčí. Rozhodnutie kléru RKC je nad Božím Slovom a činí z Boha klamára.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 21:28:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.
Díky za odpověď a musím napravit tvůj omyl NEJSEM KNĚZ a omlouvám se pokud to tak vyznělo, mohu Ti sice v případě nouze nebo za určitých okolností podat Tělo Páně ale to je vše.  To jak jsem to napsal spíš vychází ze zkušeností a přemýšlení o těchto věcech. Nicméně stále musíš brát, že hovořím jen za sebe!!
Kladeš si dobré otázky a chtělo by to skutečně odborníka se kterým by jsi to mohl probrat. S lítostí ti musím říci, že v KC  ( a možná všude) najdeš různé lidi, od ortodoxních až pro lidi otevřené druhým. Záleží s kým se setkáš. Myslím si, že tohle je spíše na soukromí  rozhovor.

Problém Lidie o kterým píšeš, to je zase na delší povídání a nejlépe přímo s ní. Pokud vím, jsou zde v těchto případech třeba jistá omezení ohledně přístupu k svátostem,  třeba k sv. přijímání. Zda žijí ve hříchu, to je otázka, pokud to bereme čistě "zákonicky" tak možná ano, ale já věřím, že Bůh je nad zákonem a to je podstatnější - snad mi rozumíš.
Honza




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. srpen 2009 @ 23:29:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vycházel jsem z toho, že jsi psal, že bys mě ke stolu Páně pustil. Teď bych řekl, že jsi jáhen. Jediná otázka, kterou si teď ve spojitosti s tím vším kladu je, kam se ve změti všech těch předpisů poděl Bůh. Připadám si jako někdo, kdo přišel za Kristem, který by mu řekl, že by se snad mohl stát jeho učedníkem, ale že je nejprve třeba řádně prověřit jeho právní postavení v rámci římského práva a vzhledem k okolnostem i práva babylonského s přihládnutím k pozměňujícím ustanovením kmenových zvyklostí Eskymáků.

I kdybych náhodou chtěl zjistit, jak se to s tím má, ani bych nevěděl, kam dřív zajít, na co se ptát a co říkat. Pokud katolíkům nestačí má víra, u které jediné přesně vím, jak na tom jsem, pak se bez nich obejdu. Nejsem to ale já, kdo mezi nás postavil neproniknutelnou barikádu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Neděle, 09. srpen 2009 @ 16:57:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
   Já  to tvé přirovnámí z dovolením malinko opravím.  Jako by někdo přišel za Kristem a řekl mu, že se chce stát jeho učedníkem ale že jeho učení věří (si vykládá) trochu jinak. Ostatně právě toto přeci děláme :-) Neproniknutelné barikády si většinou stavíme kolem sebe sami, aniž bychom si to vždy uvědomovali. Vina  - pokud je vůbec potřeba -  někoho takto označit, je na obou stranách.
Bylo to tu řečeno už mnohokrát, k Bohu vede mnoho cest a záleží na Tobě kterou si vybereš, pak jen musíš na ní vytrvat i přes různé nepohody, které se na ní vyskytnou. Moc Ti přeji, aby si cestu našel a vydržel.

Honza



]


Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 12:19:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve sboru, který jsem 20 let vedl, byla jedinou "podmínkou" víra v Krista jako Spasitele. "Podmínka" není to pravé slovo, protože nikdo si podmínky neklade, před večeří páně je výzva asi tohoto znění: "Ke stolu Páně je pozván každý, kdo vyznává Ježíše Krista jako svého Pána a kdo očekává, že i pro něho jednou Kristus znovu přijde. A tak jsi pozván, ať přicházíš z kterékoli církve..."
Před podobně formulovanou výzvou jsem vždy několika slovy vysvětlil, co pro nás Kristus udělal a co Večeře Páně znamená.
Plus mínus podobně je to i ve sboru KS, kde žiji teď (myslím že je tam vždy zmíněn i ten křest), přičemž se používá i liturgie kdysi z Manin pocházející.

Lidi to taky běžně dobře chápali, u nás bylo po léta běžné, že tam v neděli byli i členové jiných církví, často cizinci.

Já sám jsem se už před dávnými lety vnitřně rozhodl že tak jako celá církev patří Kristu tak taky já se k jakékoli církvi budu chovat jako ke Kristovu tělu. Jsem doma kdekoli v církvi, a všechny křesťany považuji za své bratry, ale v žádném případě
nemám ambice napravovat všude ten bordel, co se v teologii i praxi nahromadil v minulých generacích. Jestliže vím, že by místní pan farář nesouhlasil s mou účastí na Večeři Páně, tak k ní nepřistupuji, nebrání mi to však chodit do kostela když chci. Nijak se na ně nezlobím, oni za to nemohou. Abych mohl křesťany z jiných církví považovat za bratry, k tomu je musím také respektovat, včetně jejich dědictví a včetně jejich omylů. 
Důležité ale je, zdali dnes a v mém okolí přehrady mezi církvemi tají, nebo naopak rostou.



Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. srpen 2009 @ 00:15:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odpověď. No jo, podmínka asi nebylo to správné slovo, ale naštěstí si nepotrpíš na slovíčkaření, takže ti bylo jasné, na co se ptám. Odkud jste převzali tu formulaci? Já jen že jsem podobnou už víckrát slyšel. Ale třeba není žádný společný zdroj. Pro mě je společná účast na Večeři Páně vnějším projevem vzájemné bratrské sounáležitosti. Dovolím si předpokládat, že bych u vás byl za bratra a že bych se s vámi na tomto ústředním bodu křesťanského života mohl podílet. Jsem opatrný s doufám, že ta zmínka: kdo očekává, že i pro něho jednou Kristus znovu přijde neznamená nutnost víry ve vytržení. Na tuto otázku nemám jednoznačný názor, studuju ji, ale nemohl bych prohlásit, že ve vytržení souhlasím.

Tobě by nepřišlo naprosto absurdní, kdyby s tebou nemohl přistoupit ke stolu Páně ne proto, čemu věří a co je, ale jen a jen proto, že byl shodou okolností pokřtěn v nějaké jiné církvi? V mém případě s katolíky bych potřeboval doktora církevního práva, který by se prošťoural východním i západním kánonem a pak by moudře shledal, že (ne)splňuji nějaké lidské předpisy?


]


Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 07. srpen 2009 @ 02:04:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě že to neznamená nutnost víry ve vytržení! Proč by mělo? My přece nepředpokládáme, že se lidé shromažďují okolo stolu Páně podle své teologie a nějakého prenebocomilenianismu.
Ještě ti mohu sdělit, že já věřím v reálnou přítomnost těla a krve kristovy při VP, můj nynější pastor tomu věří taktéž, ale rozhodně bychom si netroufli vyžadovat stejnou víru u těch, kdo jdou s námi ke stolu Páně. Třeba jsou vychováni v reformované teologii a jsou to pro ně jen symboly...je snad Kristus ukrácen? Ke stolu Páně ať se svobodně shromažďují všichni, kdo Krista poznali, uvěřili jeho slovu, věří v jeho zmrtvýchvstání a očekávají jeho příchod. Právě tady jsme v jednotě - v dalších teologických otázkách se pak můžeme lišit.

Skutečnost, že nechodím (já bych případně jako ty mohl) s katolíky ke stolu Páně sice absurdní je, ale co s tím mám dělat? Katolíci u nás v kostele s námi přijímat mohou. Tohle si musí vyřídit oni mezi sebou, já jim v tom nepomohu a nijak se na ně nezlobím. Jsou to moji bratři se vším všudy a taky mám tu zkušenost, že někteří z nich považují za bratra v kristu (nikoli odděleného) mne. Než někdo dokáže změnit nějaké oficiální dokumenty...to už tady nebudu. Když jsem se narodil, tak ještě platilo, že návštěva katolíka na evangelických bohoslužbách byl hřích. Najednou to hřích už není. No není to na palici? Ale jak k tomu přijdou ti konkrétní kněží co mají otevřené a upřímné srdce a slouží našemu Pánu? Mám je za to vinit? Tyhle nánosy tu byly už když se oni narodili.

Nemůžeme jim nic vyčítat, už proto, že když jsme se všichni narodili, tak mezi protestanty v Americe katolík vůbec nebyl považován za křesťana. Neumím si představit, že by před padesáti lety pustili v Církvi bratrské katolíka k Večeři Páně - a možná by nesměl ani dnes! Tak co jim mohu mít za zlé? Kdysi jsem to pěkně schytal od vedoucího misijní organizace, s níž jsem spolupracoval, že jsem přivedl mladé misionáře na katolickou faru k společným modlitbám. Tak co budu komu vyčítat? Katolíkům? Protestanti maj stejnej bordel, akorát na to všechno nemaj snadno vygůglovatelný dokumenty. Maj bordel i v těch dokumentech.

Ale v mým okolí přehrady a příkopy mezi církvemi mizí. Kdo se z toho raduje, ať si to užívá, komu to vadí, ať dá pokoj.


]


Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 12:20:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Hezký denhmmm :))) slovo "krize" teď frčí  :((( je "in" Krize? Večeře Páně (Památka) si myslím, je také hodně o mém vztahu s Ježíšem Kristem.  O tom jaký je můj vztah k bratřím (usmíření- odpuštění), jestli není v mém životě viditelný hřích, který nechci - nehodlám s Kristovou pomoci řešit ....,  Vzpomínám si jednou jsem hodně toužila prožít večeři Páně s katolíkami, měli jsme hezký čas, a večer, vždycky končil program "eucharistii" - chléb i (dokonce) víno, jeden večer jsem měla takovou tužbu prožít tuto chvíli společně, ale nakonec jsem se nezvedla, nešlo to, byla v tom obava, abych nebyla pro některé "kamenem úrazu",( jednou jsem si na netu křesťanských maminek přečetla, upřimnou diskuzi, kde jsem uvěřila,že to tak zřejmě je, že se nic nedá dělat, ale že pro některé zásadové katolíky je to fakt problém, že nejsem katolík a brala bych ten chleb a víno a navíc v byla tom byla i obava, že ani moc dobře nevím, jak je to s tou eucharistii, mám v tom celkem zmatek, Pán o tom ví, že nevím.) A taky si myslím, že to není věc na diskuzi, jestli ano nebo né. Správně bychom měli být za jedno, Kristus nás spojuje ale jak je vidět, učení rozděluje, dělá zmatek,když Bible už není důležitá.  Já bych se více soustředila na hledání  jednoty s bratřími a sestrami ve svém okolí, eventuálně s těmi, s kterými musíme jít nějaký kus cesty (potkáme se - naše cesty se nějakým způsobem střetnou - děláme na něčem společném), myslím si, že to je "dřina" :))), že ani celý život na to nestačí.  Večeře Páně jinde? Na cestách navštěvujeme evangelické nebo evangelikální sbory (spektrum je široké), a tam není problém, u katolíku vím, že nemůžu - učení nás rozděluje. U adventistů je to můj problém : ))) kulturní, omývaní nohou je hezké, ale já osobně bych dokázala takto prožít večeři Páně maximálně osobně v úzkém kruhu na skupince.  Jaké podmínky musí člověk splnit, aby mohl přistoupit spolu s vámi ve vašem sboru ke stolu Páně?Já osobně jsem pro lásku bez podmínek ... kdo žízní, ať se napije, kdo hladoví ať jí , takže se raději ani o podmínky, co musí člověk splnit, aby mohl přistoupit u nás nezajímám. Občas pan "Bouřka" nebo paní "Bouřka" v éteru zahřmí, no, že ten by neměl, ale je to většinou z důvodu viditelného hříchu v životě toho či onoho, a taky že "pan Bouřka" je prostě "informovaný",a tak se to pak řeší. rive



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 20:13:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ahoj ssns.

nějakou dobu jsem sledoval tuto debatu a zvažoval, mám-li se zapojit. Dnes jsem si znovu přečetl "tvé zadání" a rozhodl se reagovat jenom vůči tobě. Snad tě to potěší.

Nejde ani tak o to, jestli jsi udělal chybu. S naše chyby Bohu nepřipraví nějaký velký problém, s nímž by si nevěděl rady. Jde spíše o to, jsme-li ochotni pod vedením Ducha Svatého chyby napravovat a poučit se z nich.

Na tvou druhou zásadní otázku odpovídám takto: pokud by jsi přišel ke stolu Páně v naší církvi, nikdo by ti nevyjmenovával žádné podmínky pro přístup k Večeři Páně. Jenom by nás zajímalo, jsi-li věřící a jestli jsi přijal Pána Ježíše Krista jako svého osobního Pána a Spasitele. Jinak Bible říká, ať každý zkoumá sám sebe (1K 11:28), tzn. že je osobní věcí a zodpovědností každého věřícího, přijímá-li chléb a víno hodně či nehodně. Tak by to bylo, kdyby tě nikdo z nás neznal a ocitl ses u nás "náhodou". Pokud by tě však někdo z církve osobně znal a věděl, že jsi věřící, nikdo by se tě na nic neptal a účastnil by ses VP naprosto samozřejmě, pokud bys neodmítl z nějakého důvodu ty sám. Tož tak.

willy



Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. srpen 2009 @ 00:38:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, Willy a díky i za ten poslední článek, co jsi vložil. Chtěl jsem k němu něco komentovat, ale zcvrklo by se to jen na Amen. Tvoje články jsou vesměs oázou v tom zmatku tady. Líbí se mi tvůj přístup a styl vyjadřování. Pokud jde o komentáře, mohl bys podle mě volit diplomatičtější slovník:-) To neber prosím jako výtku - je to spíš taková připomínka.

Potěšilo mě, že jsi reagoval. Pro mě to teď není vůbec lehká situace. Omlouvám se, ale v církvích v ČR se moc neorientuju - co je to ta CŽB v tvém profilu? Vygooglil jsem jednu možnou variantu (odkaz na stránky), ale může to být jiná církev. Jestli je to jiná CŽB, pak se na ty stránky podívej - tamta CŽB se mi na první pohled docela zamlouvá. Sbor, kde mám svůj duchovní domov, je lokální záležitost. Mají tedy nějaké ty přeshraniční vztahy, ale nic v ČR. Je možné, že se příští rok vrátíme nadobro domů a pokud nás to zase po chvilce nevytáhne do nějakého státu, kde jsme ještě nežili, budu si muset najít nový domov. Proto se začínám o církevní scému v ČR trochu víc zajímat. PS: tím "my" myslím sebe a manželku.


]


Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 07. srpen 2009 @ 15:09:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rádo se stalo, ssns,

CŽB v mém profilu je terminus technicus z Pavlova prvního listu Timoteovi 3:15 - ... abys věděl, jak je třeba si počínat v Božím domě, jímž je církev živého Boha, ... nejedná se tedy o stejnojmennou denominaci, o jejíž existenci jsem se dozvěděl, až když si tu někdo myslel, že tam patřím a dal do komentáře odkaz na jejich stránky jako teď ty.

Církev, kde je můj domov, je místní církev v Brně, která nemá žádné jméno, poněvadž očekáváme Ženicha, který brzy přijde a dá nám své jméno. Pro Něho a v Něm chceme být čistí, posvěcení, bez úhony, připravení a radostně urychlující Jeho příchod - prostě jako správná nevěsta, očekávající svého Ženicha a spolupracující s Ním na přípravě svatby. Tož tak.

willy 


]


Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 22:46:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Hezký článek. Napsal jsi toho tady hodně. ZKusím ti napsat svoje poznání.


  Když jako křesťané říkáme, že jsme bratři a sestry, není to jako třeba ve skautu, u lidovců nebo u hasičů, kde si lidé říkají "bratr" a "sestra" symbolicky, jako na podporu své soudržnosti. Pokud říkáme, že jsme jako křesťané bratr a sestra, znamená to reálné sourozenectví, t.j. že máme společné rodiče, narodili jsme se ze stejného otce, ze stejného Boha.

  Lidé, kteří mají stejné rodiče jsou sourozenci a lidé, kteří mají jiné rodiče sourozenci nejsou. Některé věci jsou o kus jednodušší, než vypadají.

  To není jen slovní hříčka, to je důležitá věc. Člověk, který se narodí z Boha má tohle základní rozeznání - a ty ho máš taky. A podle toho ducha, kterého do tebe Bůh vložil v tom novém životě, se řiď! A nedej tolik na povídačky lidí.

  Ostatně: Proč o sobě smýšlíš tak nízko? Tvoje články zní zajímavě, prožil jsi toho hodně, jsi Boží dítě, královský syn. Možná jsi trochu mladší? Nechápu. Je docela potěšení číst některé tvé příspěvky.







Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. srpen 2009 @ 01:06:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ještě k tomu sourozenectví. Znáš Písmo, že? Zkus mi prosím napsat, kdo podle tebe může mít společenství s ostatními křesťany na Večeři Páně. VP je pro mě ústřední bod křesťanského života v církvi Pána. A byl to On, kdo nám k tomu dodal instrukce v Písmu. Jestli jsi četl aspoň něco z těch debat, pak přece musíš vidět, že katolíci mají k tomu Pánovu názoru ještě názor nějakého právníka. Máme ještě společné rodiče? Jsme bratři v Kristu nebo jen vzdálení příbuzní v Kristu? Pokud by v kterékoli církvi, kde bych zrovna byl (třeba na pozvání) odehnali od stolu Páně někoho jen proto, že byl pokřtěn jako katolík a je nadále katolíkem (ať už aktivním nebo je to jen křesťan, který se prostě odmítl dát překřtít), hlasitě bych protestoval. Já nevím, ve které jsi denominaci či sboru, ale ujišťuju tě, že kdybys přišel kamkoli, kde budu, přijal bych tě jako rovnocenného bratra, s kterým by mi bylo ctí a radostí mít účast na Večeři Páně.


]


Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. srpen 2009 @ 16:06:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Základ sourozenectví jsou stejní rodiče. My jako křesťané jsme se narodili z obživeného Božího slova, které přišlo na zem a z Božího ducha a přijali ten věčný život. Náš život patří Bohu. Máme různé výsady - být královským kněžstvem, předávat dál službu, kterou Ježíš začal, vládnout v životě nad hříchem a ne být ovládán hříchem. Jsme učedníci, takže se ty věci učíme.

  Problém s některými "křesťany" je ten, že mají jiné rodiče. Nenarodili se z Boha, jako křesťané a navíc mají za Matku jakousi nebeskou mocnost a jejich život nepatří Bohu, ale té mocnosti. Tohle znám z vlastní zkušenosti - domluva nebo porozumění jde stranou, principy těchto věcí jsou duchovní a nedají se vysvětlovat nějakými doměnkami.

  Pokud jde o Večeři Páně, tak jsem nedávno prodělal s Olinem diskuzi na tohle téma. Římští katolíci tvrdí, že jejich Eucharistie je něco jiného, než Večeře Páně, kterou slaví ostatní křesťané. Není důvod jim to nevěřit. Když jsem byl v ŘKC, tak se "běžný katolík" nesměl účastnit Večeře Páně (bralo se to jako svatokrádež) a stejně tak nebylo myslitelné, že by nějací protestanti přijímali Eucharistii. Žil jsem tedy nějakou dobu v království Královny Míru a Neposkvrněného početí, a tam se nějaké kompromisy nepřipouštějí - a myslím, že je to dobře.

  V církvích, které znám, jsem nezažil nějaký druh "kastování" při VP - a myslím, že je na svědomí každého člověka, jestli půjde, nebo ne. To snad bylo znát i z mého příspěvku.

  Ten zakazovací přístup je takový divný: Vezměte a jezte z toho všichni (kromě těch, kteří jsou ...)


]


Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. srpen 2009 @ 17:05:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdarec:-)

Můžeš mi prosím potvrdit nebo vyvrátit, co tu někteří katolíci píšou o těch, kteří opustili ŘKC?

nelze se poevangeličtit, to jednoduše nelze. Olin dnes slouží knížeti pekel, je to hrozné, ale je to tak. Pokud není katolík, není nic - je jen odpadlík od jediné pravé Církve. Snad jsem Ti to vysvětlila jasně.

To jako vážně katolíci věří tomu, že vy, kteří jste tu církev opustili, sloužíte nyní Ďáblu? Pokud ano, pak zcela souhlasím s tím tvým komentářem, i když bych s tebou ještě před dny polemizoval. A ještě detail, staneš se členem ŘKC svým křtem nebo až biřmováním?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. srpen 2009 @ 22:34:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  To je tak: Pokud jsi jednou katolíkem a bereš vážně katechismus a kodex kanonického práva, neexistuje cesta, jakou "přestat být katolíkem". Podle práva jsem tedy stále katolíkem - jen "exkomunikovaným" (ex-communicare), t.j. nemající plné společenství. Samozřejmě nejsem exkomunikovaným nějakým osobním aktem, ale "latae sententiae", tím, co jsem provedl - nechal jsem se pokřtít ve vodě kvůli své víře Ježíši. 

  Pro opravdové katolíky jsem tedy horší, než nevěřící nebo nějaký pouhý evangelík (víc opravdový katolík většinou není schopen rozlišit). Já tu logiku chápu - znám velmi dobře katolické náboženství, vím, jaký byl rozdíl, když jsem uvěřil Ježíši a jeho slovu proti tomu, když jsem věřil všelijakým těm lidským domyšlenkám.


  Pro římského katolíka je ŘKC ta "jediná pravá církev" (i když se to někteří snaží maskovat neurčitými prohlášeními). Člověk, který je nevěřící, má jiné náboženství  a podobně, je pro katolíka docela pochopitelný. Člověk, který uvěřil Ježíši a nechce se potácet na hraně kompromisů a pokrytectví a přestane obhajovat celý ten systém nauk je pro katolíka nepochopitelný, mimo realitu.

  Musí tedy z jeho pohledu sloužit ďáblu, protože jiná logická možnost neexistuje (lépe řečeno - tu možnost, která existuje, si za žádnou cenu nesmí připustit ;-)


  Já jsem docala rád za reálný pohled těch katolíků tady, protože otevřeně ukazují věci, které se snaží Olin a jemu podobní maskovat - a chudák to slízne z obou stran, nezavděčí se ani katolíkům, ani evangelíkům...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. srpen 2009 @ 22:55:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ještě k té druhé otázce.

  ŘKC učí, že členem ŘKC, křesťanem, Božím dítětem se stáváš křtem (to je pro naprostou většinu lidí křtem z rozhodnutí nejbližších příbuzných jako miminko).

Pak ale nastupuje mnoho ALE, mohoznačností, které se používají jak se to zrovna hodí. Například:

-  Jedno ALE je to, že lidé z ŘKC se čertí, když se daná věc označí že "z člověka nemůže udělat křesťana někdo druhý". Tady nastává těžká diskuze nad miminky, odháněním od Ježíše, všelijakými zastíracími manévry podle toho, jak si který katolík tu oblast vykládá.

- v určitém širším ekumenickém smyslu uznává ŘKC také křty jiných církví, pokud jsou provedeny správným způsobem, formulí a stejným úmyslem. Tím pádem pokud jsi pokřtěn v církvi, jejíž křty ŘKC uznává, stáváš v určitém širším smyslu zároveň součástí ŘKC (i když o tom nevíš a třeba to ani nechceš).



]


Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 22:59:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  K tomu turizmu: Když jsem uvěřil Ježíši, choval jsem se pár let stejně. Jako student jsem žil na několika místech a tak jsem navštěvoval několik církví - ČCE, ŘKC, metodisty, baptisty, KS neboli maniny, SŽ (tenkrát ještě VŽ) a ve sladké nevědomosti jsem se domníval, že je celkem jedno, kam člověk chodí, protože jsme bratři a sestry. A ta sladká nevědomost mi zůstala dodnes a stejný názor také.

  Asi nejvíc mě v tomhle podpořil pobyt v Poděbradech. Tam byla jazykovka, na kterou přijížděli lidi z celého světa, snad kromě Antarktidy. A naše církev pro ně tvořila zázemí. Třeba jedna sestra z Bolívie - přijela do Čech a po pár týdnech přišla zpráva z domova, že její rodiče a jediný bratr zahynuli při autonehodě. Církev tady v Čechách, kterou znala pár dní, bylo jediné, co jí zůstalo - a ti čeští rodiče od nás z církve ji adoptovali, léta u nich žila a dodnes k nim jezdí na víkendy. A dodnes nevím, "z jaké byla církve", ale vím, že "byla z rodiny".

  Když nás sedělo dvacet na štědrovečerní večeři, z patnácti různých zemí a deseti různých církví a lámali jsme chléb a pili víno (nealkoholické :-) nikdy by nás ani nenapadly ty pitomosti, na které jsi tu narazil. A když nás pak všechny řešila hygiena, protože dva ze studentů měli otevřenou tuberkulózu a zjistili jsme, že se nikdo nenakazil - na rozdíl od spolužáků, kteří vedle nich jen seděli - byla bratrská soudržnost ještě větší.

  Víš, nědělám si srandu. Ty si sice napsal článek, ale nepsal jsi ho proto, abys něco zjistil. Už máš v duchu od Boha nějaké rozpoznání. Tak se ho drž a nenech se zmást nějakými sektáři! Komu jsi uvěřil, lidem, nebo Bohu?



Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. srpen 2009 @ 00:55:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za oba komentáře. Pokud jde o sebesmýšlení, pak jen já a Bůh víme, jaký jsem prevít a zabedněnec. To myslím zcela vážně. Kdybych viděl do ostatních tak, jak vidím do sebe a jak On vidí do všech, možná bych zjistil, že jsou stejní prevíti a zabedněnci jako já. Ale jistotu mám jen u sebe. Vím naprosto bezpečně, že si od Pána Boha svým životem nezasloužím nic dobrého a proto jsem fakt ze srdce vděčný za jeho akt milosti v Kristu. Víš ty vůbec kolikrát denně se rozhněvám na druhého člověka? A třeba jen a jen proto, že mě donutí na silnici dupnout na brzdy, protože netuší, k čemu má na autě namontované ty blízkavé věci po stranách, kterým se odborně říká zpětná zrcátka. Víš kolikrát se přistihnu při závisti či lenosti? Víš kolikrát řeknu něco necitlivě ženě nebo někomu jinému? Ne, nevíš. Já a Pán Bůh to víme. Absolutně nechápu proč, ale On mě stále miluje a nabízí mi zdarma cestu z té mizérie. A to už vůbec nemluvím o tom, že spoustě věcí z Písma pořádně nerozumím.

Uvěřil jsem Bohu. Ty jsi bývalý katolík, že? Odchod z té církve pro tebe určitě nebyl snadný. A já jsem teď v podobné situaci. Najednou vidím, že oni mě nepovažují za rovnocenného bratra, že je mezi námi bariéra, kterou jsem já neviděl. Zrovna ty bys to snad mohl pochopit. Mně se prostě zbortila představa o církvi Páně. Vždyť já jsem byl přijímat i s vlastní mamčou, která tedy je katolička. A teď už nebudu, rozdělily nás nějaké přihlouplé předpisy:-( Asi uznáš, že jsem se tu snažil ke katolíkům přistupovat bratrsky a s porozuměním a úctou. Mohl jsem tě dokonce některými komentáři i tak trochu "naštvat":-)) Tady nejde o to, do čeho všeho mi tu nadával jeden katolík, tady jde o to, že on celkem pravděpodobně vyjádřil stanovisko své církve.

No, teď jsem zapomněl, co je v tom prvním komentáři:-) Tak já se tam jdu podívat. Ale díky za povzbuzení - fakt ho potřebuju.


]


Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. srpen 2009 @ 17:39:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, uvědomit si jaký je člověk vlastně prevít a že na soudu mrtvých nemá nejmenší šanci je základ křesťanství. Je to kousek změny smýšlení, kterou člověk musí projít. V tom je přece život s Bohem v té věčné smlouvě - že Ježíš za nás zemřel, ještě když jsme (byli) hříšní a vykoupil náš život. Že krevní smlouva neznamená z Boží strany "když se budeš hezky chovat tak tě budu mít rád a když ne, pryč s tebou". To hezký chování je tak pro náboženský fanatiky, kteří to bezhříšné chování vlastní silou zvládnou. A pro nás ostatní pak přišel na zem Ježíš.

  Mě jsi nemohl komentáři naštvat. Zajedno mě hned tak někdo nenaštve a za druhé mi vadí špíš ignorantství, než že někdo napíše něco s čím nesouhlasím. A z tvých příspěvků čišela na všechny strany spíš poctivost a upřímnost. To by mohlo naštvat tak akorát někoho, kdo je opačného ražení. A že tu občas nějací jsou.

  Církev je docela zajímavá Boží záležitost. Není dobré na církev zanevřít, ale je dobré rozlišit co je Boží církev a co už ne. A ty hranice jsou jasné, není to nějaká rozplizlá záležitost. V bibli je tolik charakteristik toho, co se nazývá "Boží církev".

  A z toho, co není Boží církev, je dobré si nic nedělat a neřídit podle toho svůj život - stejně jako by člověk neměl řídit svůj život podle hříchů, padání a úchylek jiných lidí (natožpak sebe - Ježíš se taky neřídí podle tvých hříchů :-)

5 To je pak to poselství, které jsme slyšeli od něho a oznamujeme vám, že Bůh je světlo a není v něm žádná tma.
6 Řekneme-li, že s ním máme společenství, a chodíme ve tmě, lžeme a nečiníme pravdu.
7 Chodíme-li však ve světle, jako on je ve světle, máme společenství mezi sebou a krev Ježíše Krista, jeho Syna, nás očišťuje od veškerého hříchu.
8 Řekneme-li, že žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a není v nás pravda.
9 Vyznáváme-li však své hříchy, Bůh je věrný a spravedlivý, aby nám odpustil hříchy a očistil nás od veškeré nepravosti.
10 Řekneme-li, že jsme nehřešili, děláme z něj lháře a jeho slovo v nás není.



]


Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 07. srpen 2009 @ 22:56:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moc pěkný článek. Díky. Jeden z nejlepších, co jsem tu kdy četl.
Zvlášť se mi líbí ty společné návštěvy v sousedních sborech.

Dovolím si trochu zafantazírovat.
Večeři Páně vidím i jako způsob společné modlitby. Modlitby, ve které nemluvíme až tak my, ale Pán.



Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. srpen 2009 @ 23:41:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, Lu.

Večeři Páně vidím i jako způsob společné modlitby. Modlitby, ve které nemluvíme až tak my, ale Pán.

Jo, to je hezky řečeno. Mohl bys mi prosím odpovědět i na tu druhou otázku - tu ohledně podmínek?


]


Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 08. srpen 2009 @ 00:28:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve sboru, kam chodím já (www.sborliberec.cz), je to stejné, jak psali pánové Pirmin, Willy a Cizinec. Už jsem trochu unavenej životem, abych ještě stanovoval a rozebíral nějaké podmínky:-) Nedávno byl na netu online rozhovor s otcem Alešem Opatrným (ale odkaz nechtěj, určitě to půjde vygooglovat). Tam se ho na to nějací manželé, katolík evangelička, ptali. Jeho odpověď mě dost zklamala. Šlo o to, že by jen jeden z nich mohl přijímat v církvi toho druhého, snad se souhlasem biskupa. Fór byl v tom, že oba manželé už chodí ke stolu v obou církvích, snad jen se souhlasem svědomí a Boha ???

Když jsem se prvně ženil, tak jsem se ještě považoval za katolíka. Jednou z podmínek, aby moje žena evangelička mohla k eucharistii, bylo uznání jejího evagelického křtu v řkc. Ze slov našeho katolického kněze (člen řádu křížovníků s červenou hvězdou) vyplynulo, že by mohl moji ženu pro jistotu znovu pokřtít ze slovy: "Křtím tě, pokud nejsi pokřtěna...."

Svadbu jsme nakonec měli i s Večeří Páně v Českobratrské církvi evangelické v Plzni v Korandově sboru. Byl to obřad i s manželským slibem podle mustru "svatba evangeličky s křesťanem z jiné církve". Mezi hosty byl i další evangelický farář a dva katoličtí kněží.
Oddávající výzvu k Večeři Páně pojal opravdu široce. Už přesně nepamatuji, ale podmínka byla jediná: Zván je každý, kdo "podporuje, soucítí, přeje štěstí ?" novomanželům. Je fakt, že nám to vydrželo "jen" dvacet let, ale to už je jiná opera....



]


Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. srpen 2009 @ 00:56:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, ten rozhovor je tady.  Jsou tam vlastně dvě otázky, které se toho týkají:

Hřeším, když se ač katolík účastním Večeře Páně s manželkou evangeličkou v ČCE? Hřeší ona, když se účastní eucharistie se mnou? Cítíme to jako výraz našeho "jednoho těla" v manželství, navzdory encyklice Ecclesia de Eucharistia. Díky za opdpověď.   Ing. Aleš Opatrný ThD: Znáte-li obsah encykliky Ecclesia de Eucharistia (která opakuje už dříve řečená závazná stanoviska), jak vyplývá z vašich řádků, víte, že nejednáte správně a vaše otázka se mi zdá být nadbytečná. Samozřejmě, že vám nenapíši: dělejte tak dál. Byla by to z mé strany svévole. Ale mluvil jste se svým farářem o legální možnosti získat dovolení biskupa pro účast vaší manželky na Eucharistii za určitých okolností? Ta možnost zde přece je. (Odpovězeno: 29.10.2003 16:44)
a pak

A mohu také získat dovolení biskupa pro účast na večeři Páně v ČCE?   Ing. Aleš Opatrný ThD: To, bohužel ne. Odůvodňuje se to absencí apoštolské posloupnosti u ordinovaných služebníků této církve. (Odpovězeno: 29.10.2003 16:58)---

Takže ono je to i tak, že katolík nesmí přijímat všude, kde ho nechají a kde chce?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: hroch v Sobota, 08. srpen 2009 @ 14:37:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě. To jsi nevěděl?

A ssns: ty se zabýváš přírodopisem křesťanství, nebó se snažíš vyřešit nějaký problém?

Ten článek o krizi by nasvědčoval druhému, avšak tvůj přístup odpovídá první možnosti.
Ale možná že ani to ani ono: člověk, který se ohledně společenství s křesťany půjde zeptat pokud možno co nejvyšších funkcionářů církve, zda smí, není dospělý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. srpen 2009 @ 16:44:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, tento článek je jakýmsi pokračováním debaty o Irech opuštějících ŘKC - odkaz. Obávám se, že bez znalosti povídání tam, není úplně možné pochopit, o čem to celé je. Ale myslím, že se to už tak nějak vyřešilo:-) Asi holt nejsem dospělý, no:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. srpen 2009 @ 10:10:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hroch.
Nemáš pravdu. Popíráš tím úlohu starších a učitelů v církvi. Znakem dospělosti není pýcha a samolibost, že sám mohu rozhodnout, ale že sám rozhodnu až po zralé úvaze a po vyslechnutí názorů jiných. Že nejen rozhodnu, ale nesu také zodpovědnost za svá rozhodnutí.


]


Pravá památka Večeře Páně - Pánovo potěšení (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 08. srpen 2009 @ 15:02:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Všem diskutujícím bych rád připomněl, že pravá a skutečná památka Večeře Páně byla Pánem ustanovena pro Jeho potěšení. Pánův stůl, u něhož VP slavíme, je pro naše potěšení, ale Večeře Páně je pro Pánovo potěšení.

A teď si položte ruku na srdce a řekněte, jestli jste Pána potěšili touto debatou, v níž se ukázalo, že mnozí takto VP vůbec nevnímají a VP praktikují přímo v rozporu s Pánovým ustanovením - o okultních praktikách při tzv. VP zvané eucharistie ani nemluvě. Ach jo.

willy



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. srpen 2009 @ 17:12:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lituji, že jsem se nemohl z časových důvodů zúčastnit diskuse pod tímto velmi podnětným článkem, ale stejně, hned jak se uvolním, bych se pokusil o jakési shrnutí zase z jiného pohledu.



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 09. srpen 2009 @ 01:48:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Papežská rada pro jednotu křesťanů k pohřbu Rogera Schütze
Z Vatikánu, , 29. 9. 2005, 19:00
 Předseda České biskupské konference olomoucký arcibiskup Jan Graubner obdržel dopis, který obsahuje vyjádření příslušné papežské rady ke slavení eucharistie při pohřbu Rogera Schütze, představitele ekumenické komunity v Taizé. Přinášíme plný text.
Vatikán: Bratr Roger zemřel v Taizé během večerní modlitby 16.8.2005 jako oběť násilného skutku. Na žádost komunity Taizé předsedal pohřbu bratra Rogera, který proběhl 23.8., kardinál Walter Kasper, předseda Papežské rady pro jednotu křesťanů. Při přijetí žádosti komunity si katolická církev přála prokázat vděčnost za život bratra Rogera a jeho příklad, za neutuchající svědectví evangeliu míru a usmíření.V obřadu zaznívalo hluboké soucítění se společenstvím katolické církve, které bylo znakem vnitřního života bratra Rogera a jemuž prokázal veřejné svědectví při mnoha příležitostech. Při popisu své duchovní cesty byla jeho oblíbeným výrokem slova, která pronesl před papežem Janem Pavlem II. ve Svatopetrské bazilice v roce 1980: "Objevil jsem svou identitu jako křesťana v niterném souladu víry s tajemstvím katolické víry, aniž bych s kýmkoliv zrušil své společenství." Bylo to ve světle této katolické víry, ve které bratr Roger prožíval a vysvětloval některé skutečnosti, včetně slavení svátostí, Kristovy reálné přítomnosti v eucharistii a v jednotě s úřadem římského biskupa. Z toho důvodu přijímal eucharistii proměněnou při katolické mši. V souladu s jeho pojetím Taizé jako "komunity podobenství", si nepřál "s nikým" společenství přerušit.Během obřadu měl kardinál Kasper čtyři asistenty - bratry z komunity, kteří byli vysvěceni jako katoličtí kněží vlastními biskupy a umístěni do Taizé, aby zde vykonávali svůj úřad. Slavení eucharistie odpovídalo obvyklé praxi v Taizé, která se vyvinula během 70. let, ve spolupráci a se souhlasem Svatého stolce, odpovídající výjimečnosti této komunity. Eucharistie se slaví způsobem, který vylučuje nejasnosti ve vztahu ke členství v církvi nebo je proti platným předpisům. Od 70. let je veškeré slavení eucharistie ve velkém kostele Smíření v Taizé katolické slavení vedené katolickými kněžími nebo biskupy. Když jsou přítomni jiní návštěvníci, pravoslavná Boží liturgie a anglikánská či luteránská slavnost Večeře Páně se konají v románském kostele ve vesnici. Těm, kdo z nějakého důvodu nemohou nebo si nepřejí přijímat v katolickém kostele, umožňuje speciální uspořádání přijmout "požehnaný chléb". Po přečtení evangelia při každém slavení eucharistie je celebrantem požehnán košík malých kousků chleba a postaven na stůl poblíž oltáře. V době přijímání se rozdělování eucharistie a rozdělování posvěceného chleba provádí způsobem, který zřetelně ukazuje rozdíl. Přitom pravoslavní a katolíci východního obřadu poznávají svou tradiční praxi rozdělování antidoronu, totiž částí oltářního chleba, které nebyly vysvěceny. Při pohřbu bratra Rogera, v souladu s obvyklou praxí v Taizé, mohli přítomní obdržet buď vysvěcenou eucharistii nebo požehnaný chléb.Na pohřbu bratra Rogera byli přítomni zejména mladí lidé, zástupci a členové církví a křesťanských společenství z Východu a Západu. Katolickou církev zastupoval kardinál Philippe Barbarin, arcibiskup z Lyonu, arcibiskup Fortunato Baldelli, apoštolský nuncius v Paříži, arcibiskup Jean-Pierre Ricard z Bordeaux, předseda Francouzské biskupské konference, arcibiskup Roland Minnerath z Dijonu, biskup Raymond Séguy z Autunu i další biskupové z Francie a jiných zemí.Na začátku mše přečetl kardinál Kasper poselství, které zaslal kardinál Angelo Sodano jménem papeže Benedikta XVI. V jednotě s křesťany mnoha jiných denominací katolická církev děkuje Bohu za dar v osobě bratra Rogera, který byl tak příkladným svědkem lásky k Bohu a tajemství přijímání, kterým je církev.



Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 09. srpen 2009 @ 09:55:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No nazdar.
S Rogerem Schutzem jsem se "znal" osobně. Cca v roce 1980 jsme si po bohoslužbách u Martina ve zdi (kostel ČCE) podali ruce.
Ne že bych se cítil povolán k reformování řkc, do toho bych si nedovolil mluvit. Ale nechtělo by to, s prominutím, od řkc, k nám sektářům trochu pokory?
Jak jsem již psal. Naši řk sourozenci by si mohli pokládát přece za čest, že my, odloučení chceme s nimi společně večeřet.
Doporučuji výše umístěný komentář od Willyho o radosti při Večeři Páně.
P.s. Když v roce 1990 bylo setkání Taize v Praze, tak u nás doma bydleli 3 Poláci, 2 Italové a 5 Francouzů. Všichni katolíci. Zval jsem je i k nám na evangelické bohoslužby, to ale odmítli. Pro ty Francouze byla asi největším "duchovním" zážitkem návštěva U Fleků.


]


Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 09. srpen 2009 @ 01:52:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Papežská rada pro jednotu křesťanů k pohřbu Rogera Schütze
Z Vatikánu, , 29. 9. 2005, 19:00
 Předseda České biskupské konference olomoucký arcibiskup Jan Graubner obdržel dopis, který obsahuje vyjádření příslušné papežské rady ke slavení eucharistie při pohřbu Rogera Schütze, představitele ekumenické komunity v Taizé. Přinášíme plný text.
Vatikán: Bratr Roger zemřel v Taizé během večerní modlitby 16.8.2005 jako oběť násilného skutku. Na žádost komunity Taizé předsedal pohřbu bratra Rogera, který proběhl 23.8., kardinál Walter Kasper, předseda Papežské rady pro jednotu křesťanů. Při přijetí žádosti komunity si katolická církev přála prokázat vděčnost za život bratra Rogera a jeho příklad, za neutuchající svědectví evangeliu míru a usmíření.V obřadu zaznívalo hluboké soucítění se společenstvím katolické církve, které bylo znakem vnitřního života bratra Rogera a jemuž prokázal veřejné svědectví při mnoha příležitostech. Při popisu své duchovní cesty byla jeho oblíbeným výrokem slova, která pronesl před papežem Janem Pavlem II. ve Svatopetrské bazilice v roce 1980: "Objevil jsem svou identitu jako křesťana v niterném souladu víry s tajemstvím katolické víry, aniž bych s kýmkoliv zrušil své společenství." Bylo to ve světle této katolické víry, ve které bratr Roger prožíval a vysvětloval některé skutečnosti, včetně slavení svátostí, Kristovy reálné přítomnosti v eucharistii a v jednotě s úřadem římského biskupa. Z toho důvodu přijímal eucharistii proměněnou při katolické mši. V souladu s jeho pojetím Taizé jako "komunity podobenství", si nepřál "s nikým" společenství přerušit.Během obřadu měl kardinál Kasper čtyři asistenty - bratry z komunity, kteří byli vysvěceni jako katoličtí kněží vlastními biskupy a umístěni do Taizé, aby zde vykonávali svůj úřad. Slavení eucharistie odpovídalo obvyklé praxi v Taizé, která se vyvinula během 70. let, ve spolupráci a se souhlasem Svatého stolce, odpovídající výjimečnosti této komunity. Eucharistie se slaví způsobem, který vylučuje nejasnosti ve vztahu ke členství v církvi nebo je proti platným předpisům. Od 70. let je veškeré slavení eucharistie ve velkém kostele Smíření v Taizé katolické slavení vedené katolickými kněžími nebo biskupy. Když jsou přítomni jiní návštěvníci, pravoslavná Boží liturgie a anglikánská či luteránská slavnost Večeře Páně se konají v románském kostele ve vesnici. Těm, kdo z nějakého důvodu nemohou nebo si nepřejí přijímat v katolickém kostele, umožňuje speciální uspořádání přijmout "požehnaný chléb". Po přečtení evangelia při každém slavení eucharistie je celebrantem požehnán košík malých kousků chleba a postaven na stůl poblíž oltáře. V době přijímání se rozdělování eucharistie a rozdělování posvěceného chleba provádí způsobem, který zřetelně ukazuje rozdíl. Přitom pravoslavní a katolíci východního obřadu poznávají svou tradiční praxi rozdělování antidoronu, totiž částí oltářního chleba, které nebyly vysvěceny. Při pohřbu bratra Rogera, v souladu s obvyklou praxí v Taizé, mohli přítomní obdržet buď vysvěcenou eucharistii nebo požehnaný chléb.Na pohřbu bratra Rogera byli přítomni zejména mladí lidé, zástupci a členové církví a křesťanských společenství z Východu a Západu. Katolickou církev zastupoval kardinál Philippe Barbarin, arcibiskup z Lyonu, arcibiskup Fortunato Baldelli, apoštolský nuncius v Paříži, arcibiskup Jean-Pierre Ricard z Bordeaux, předseda Francouzské biskupské konference, arcibiskup Roland Minnerath z Dijonu, biskup Raymond Séguy z Autunu i další biskupové z Francie a jiných zemí.Na začátku mše přečetl kardinál Kasper poselství, které zaslal kardinál Angelo Sodano jménem papeže Benedikta XVI. V jednotě s křesťany mnoha jiných denominací katolická církev děkuje Bohu za dar v osobě bratra Rogera, který byl tak příkladným svědkem lásky k Bohu a tajemství přijímání, kterým je církev.



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. srpen 2009 @ 13:14:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Probírali jsme se synem zajímavou situaci ohledně řízení dětského katolického prázdninového tábora. Někteří vedoucí měli slabost pro alkohol. Vymiňovali si alespoň pivo po obědě, to přece podle nich nic není.
Ale věc není tak jednoduchá. Pro děti je takový vedoucí vzorem. Nedokáže - li se obejít týden bez alkoholu, nemá zde jako vedoucí co pohledávat, i kdyby vymýšlel ty nejvíc atraktivní hry. Svědčí to totiž o jeho duchovní nevyzrálosti, či závislosti, která má fatální dopad na ovzduší vztahů celého tábora...

Ve Francii třeba tolerují u řidiče určitý stupeň alkoholu v krvi, u nás je tolerance nulová.  Je třeba stanovit zásady a podle nich se i řídit. Co když se na táboře stane úraz a vedoucím provedou zkoušku na alkohol?

Podobným způsobem jsou stanovena pravidla i uvnitř katolické církve. Můžeme diskutovat o tom, zda přísná, či volnější, ale jsou dána pro to, aby se dodržovala. Nejsou nijak nová, vycházejí z Písma a apoštolské Tradice.
Jak chcete vytvořit jednotu společenství tam, kde je rozdílná víra? Kde jeden věří v reálnou přítomnost Krista v eucharistii, v Kristovo tělo a krev, zatímco pro jiného je to jen připomínka, památka - chléb zůstává chebem a víno vínem?

Pravidla pro přijímání uvnitř ŘKC jsou jednoduchá: Být platně pokřtěný katolík, věřit v reálnou přítomnost Krista v eucharistii, očistit se od hříchů a pokud žije v manželství, tak církevně platném. Pokud jsme v zásadních věcech rozděleni, Večeře Páně to nespraví, nemůžeme totiž vytvořit jednotu v Kristu. Což vůbec neznamená, že se nemůžeme spolu scházet a za tuto jednotu se spolu modlit. Večeře Páně ale není jen nějaký způsob společné modlitby, je to daleko víc - přijímání reálného (hmotného)Krista celou svou osobností v jednotě církve, tedy jeho tělo posvěcuje těla naše a jeho duch posvěcuje naše duše.

Domnívám se, že katolická církev, přestože sama uznává jako předpoklad proměny eucharistie pouze apoštolskou posloupnost, nijak nesnižuje úlohu různých pastorů a kazatelů. Kristus totiž přichází do každého srdce, které o to stojí, ať je katolické, nebo evangelické - a to různými způsoby. Dokonce bych ani nikdy s určitostí netvrdil (to je jen můj osobní názor), že když třeba Pirmin nemá apoštolskou posloupnost, zůstává jeho chléb i nadále jen chlebem, když on věří opak! Cožpak lze Kristu něco předepisovat?
Ale na druhé straně bych u něho nepřijímal, protože nemám tu jistotu, kterou mi poskytuje kněz s posloupností. Chce to toleranci z obou stran, hledat jednotu tam, kde to jde, v čem jsme stejní, Bůh přece vidí na dno lidských srdcí.

..."Bible říká, ať každý zkoumá sám sebe (1K 11:28), tzn. že je osobní věcí a zodpovědností každého věřícího, přijímá-li chléb a víno hodně či nehodně."...

Ale takto iterpretováno je to jen část pravdy, kterou Bible říká ( překroucená pravda je lží!).
Přijímání Kristova těla není jen věcí osobní, ale i záležitostí společenství v jednotě Ducha
.

Pokud někdo setrvává ve hříchu, církev to nemůže ignorovat a musí reagovat (Mt 18,17; 1. Tim 5,20). Církev si ve všech dobách hlídala, kdo všechno přistupuje k přijímání Krista.

Příběh ssns je podivuhodný. Pokud byl pokřtěn v Sýrii, tedy zřejmě v syrské církvi. Ta se odtrhla od katolické někdy v 6. století, však roku 1781 se vrátila zpátky do tehdy už ŘKC, pod úřad římského biskupa. Zachovala si tedy svou původní liturgii, ale je v jednotě s ŘKC. Tato schizmata v prvních stoletích církve si jsou dost podobná - vycházely z teologického nepochopení. Stačilo se sejít a vysvětlit si, že naše víra je vlastně stejná, liší se pouze použitím výrazů. Syrská církev (podobně i koptská) byly obviňovány z monofyzitismu. Zatímco západní církev vyznávala že Ježíš Kristus má dvojí podstatu, je celý Bůh i celý člověk, tyto církve hlásaly, že Ježíš Kristus má jedinou podstatu Božího syna. Jenže tato podstata měla, podle jejich víry stejně podstatu jak božskou, tak i lidskou. Víra tedy byla stejná, jen výrazové prostředky byly jiné.
Člověk, pokřtěný v syrské církvi, je tedy plnoprávným členem katolické církve. Nejsou - li jiné překážky, může přistupovat ke svátostem.

Oproti sobě vidím u ssns posun ve vnímání eucharistie. Zatímco já připouštím, že si nejsem jist, zda se v některých případech nemůže jednat u evangelíků bez posloupnosti také vyjímečně o eucharistii, je - li víra v přítomnost Krista v ní (V každém případě se jedná o duchovní přijímání Krista skrze Slovo) - ssns nečiní žádného rozdílu mezi pověřenými ke službě apoštolskou posloupností a mezi těmi, bez této posloupnosti.





Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. srpen 2009 @ 14:31:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, Oko.

Jak chcete vytvořit jednotu společenství tam, kde je rozdílná víra?


V čem je moje víra ohledně eucharistie odlišná od katolické? Prošel jsem si to, co se o ní píše v katechismu a jediné, s čím by mohl teoreticky být problém je první věta paragrafu 1377. Já totiž nevím, co znamená spojení "eucharistické způsoby". Zkus mi to prosím vysvětlit. Jinak je pravda, že jsem to napsal výše špatně - myslím (ale to pouze spekuluji), že u eucharistie se děje vše s principem "podle tvé víry staň se". Olin tu napsal, že on i jeho pastor věří v reálnou přítomnost, takže nepochybuji, že k té proměně dochází, i když ani jeden z nich asi nemá apoštolskou posloupnost. Pokud ten, kdo dary přijímá, věří v proměnu, pak přijímá skutečně tělo a krev bez ohledu na to, kdo večeři předsedá. Nevím, jak je to s těmi, kdo tomu nevěří - proto se snažím lidem ukázat, že Písmo o té proměně mluví. Ale je možné, že k proměně dochází úplně všude a pro všechny.

Tu slavnou pasáž z 1Kor chápu v kontextu zcela jinak než katolická církev. Podívej se v jakých souvislostech to Pavel napsal. Když budeš chtít, můžeme se na to podívat.




]


Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. srpen 2009 @ 20:25:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.
Já měl na mysli odlišnou víru těch, kteří nevěří v reálnou proměnu chleba v tělo a vína v krev. Pojem Eucharistické způsoby není nic jiného, než proměněný chléb a víno v tělo a krev Kristovu. Tělo Kristovo je pod způsobou chleba, krev Kristova je pod způsobou vína.
Tedy vypadá to stále jako chléb, ale už to není chléb, je to Kristus. Pokud trvá způsoba chleba (jako chléb - třeba po týdnu), stále je to Kristovo tělo. Jsou totiž i takoví, kteří věří, že chléb se stává Kristovým tělem jen po čas večeře a potom je z něho zase jen obyčejný chléb.

Taky mi není všechno jasné. Dneska u nás biskup světil nový oltář a bylo hodně cizích lidí. Formulace vyhlášení před přijímáním zněla, že přistoupit může každý křesťan, který věří v přítomnost Krista v eucharistii, očistil se od těžkých hříchů svátostí pokání, a ve svém životě splňuje kritéria správného života křesťana, mezi které patří u sezdaného i církevní sňatek. Musím si to prostudovat.

Já, na rozdíl od tebe si nejsem u Olina proměnou jist. Víra je silný argument, ale není to přímé zjevné pověření od Krista. Alespoň já to tak vnímám, ale samozřejmě nemám patent na pravdu. Apoštolská posloupnost není zanedbatelná. V církvi nikdy nelámal chléb kdokoli, ale jen zvláště pověření, kterým byla tato moc svěřena od jejich předchůdců, kteří ji měli nakonec od Krista. Proto posloupnost - nikdo nedá, co sám nemá, ale pokud to dostane, může to předat dál.

Samozřejmě bych mu to přál. Každému bych přál Krista. Ale i když by se proměna nekonala, na základě touhy Kristus stejně přichází do lidských srdcí jiným způsobem. Boží láska je vynalézavá, Kristus čeká na naše zavolání.

Jestli jsi měl na mysli 1. Kor 11,27-29 o nehodném přijímání, tak já v tom nevidím žádný zádrhel. Člověk musí přijímat tělo Kristovo ve stavu čistého srdce. Neznám jiný výklad.

Schválně ti budu citovat katolický výklad: Kdo takhle porušuje lásku k spolubratřím, chová se k tomuto tajemství lehkomyslně; a vůbec, kdo ho přijímá s těžkou vinou v srdci, proviňuje se urážkou proti Pánovu tělu a jeho krvi. Apoštol by tak nemluvil, kdyby pod způsobou chleba a vína nebylo přítomno skutečné Kristovo tělo a jeho pravá krev.

Vyjádření různých katolíků, kteří vynášejí soudy nad druhými, že slouží ďáblu, je třeba brát s rezervou. Nemusí to být nutně postoj katolické církve.
Rozdělení je sice dílem ďábla - ten, kdo rozděluje, podporuje tedy jeho dílo, ale záleží na stavu a postoji lidského srdce. Do něho vidí pouze Bůh a nám ani nepřísluší soudit druhé. Naše poznání je omezené. Toník se určitě snaží - jen jeho cesta je neobvyklá. Jak jsem ho poznal, docela určitě by vědomně nepáchal zlo.


]


Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 11:48:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Oko 09. srpen 2009,20:25, zde zveřejnil své diskusní názory jako ŘK. Těžko mohu očekávat od protestantů nebo evangelíků názorovou oponenturu, když názor oka je příjemně šimrá v uších a utvrzuje je v jejich bludu.Např. tyto názory oka jako ŘK odmítám a to zásadně.   „Já, na rozdíl od tebe si nejsem u Olina proměnou jist“   Já naopak jsem si naprosto jistý, že pan Olin neproměňuje a nechápu a nerozumím proč oko diskusně nastavuje věc tak, že si u Olina není proměnou jist.  Nebo snad byl pan Olin před svým duchovním vyhořením v ŘKC vysvěcen na kněze biskupem s apoštolskou posloupností? Proč taková nejasná reakce. Naše řeč je ano, ano – ne, ne. Pokud má oko informace, že pan Olin nebyl vysvěcen biskupem s apoštolskou posloupností, pak je zbytečné se vůbec danou věcí zabývat a pan Olin jen praktikuje Potěmkinovi vesnice v duchovním životě.   Nebo další:
„Taky mi není všechno jasné. Dneska u nás biskup světil nový oltář a bylo hodně cizích lidí. Formulace vyhlášení před přijímáním zněla, že přistoupit může každý křesťan, který věří v přítomnost Krista v eucharistii, očistil se od těžkých hříchů svátostí pokání, a ve svém životě splňuje kritéria správného života křesťana, mezi které patří u sezdaného i církevní sňatek. Musím si to prostudovat.“ Vůbec nechápu co je zde pro ŘK nesrozumitelné. Je to průhledné jako studánka.   A ještě tento závěr:

„Vyjádření různých katolíků, kteří vynášejí soudy nad druhými, že slouží ďáblu, je třeba brát s rezervou. Nemusí to být nutně postoj katolické církve.
Rozdělení je sice dílem ďábla - ten, kdo rozděluje, podporuje tedy jeho dílo, ale záleží na stavu a postoji lidského srdce. Do něho vidí pouze Bůh a nám ani nepřísluší soudit druhé. Naše poznání je omezené. Toník se určitě snaží - jen jeho cesta je neobvyklá. Jak jsem ho poznal, docela určitě by vědomně nepáchal zlo“   Tak oko tomuto již vůbec nerozumím. Nebo to mám vnímat jako diskusní alibismus nerozhněvat si ty, kteří mě chválí? Opravdu nerozumím proč má být člověk za vyslovení argumentačně obhajitelného názoru nálepkován jako člověk, který vynáší soudy. Když uvidím pan XY jak před prodejnou krade jízdní kolo a na Policii to potvrdím, tak jsem vynesl nějaký soud?   A nyní dodatek. Shodnu se s okem, že rozdělení je dílem Ďábla a ten kdo rozděluje podporuje jeho dílo. Ale pak oko vše zabalí do omluvy v konstatování, že ale záleží na stavu a postoji lidského srdce. Rozdělení je v rozporu s Božím plánem . Ježíš prosil,aby všichni byli jedno. Každý kdo boří jednotu, každý kdo mlčí a každý kdo boření jednoty omlouvá, koná proti Boží vůli. Každý kdo vědomě, dobrovolně a chtěně boří nemůže mát srdce a svůj postoj ve shodě s Boží vůlí. Těžký hřích se nedá omlouvat stavem a postojem srdce, když to srdce je v souladu s bořením a rozdělením, proti vůli Boží. To je duchovní a společenský alibismus. Co je dobré a spravedlivé je od Boha. Co je hříšné a tedy zlé je od Ďábla a není proto žádná omluva i když se o dané problematice vyjadřuje oko, že se nejedná o postoj  katolické Církve. Martino 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 22:12:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdy jsem netvrdil, že mám snad patent na pravdu. Mé závěry jsou odrazem mých omezených znalostí a zkušeností. Je snadné prohlásit někoho za kacíře a rozkolníka.
Ale znáš snad jeho srdce, víš, že žije v těžkém hříchu? To se pak pasuješ na Boha! Já jsem řekl jasně, že pro mou osobu je apoštolská posloupnost rozhodující. Ale znám já snad cesty Boží?

Pán Ježíš poslal jiných dvaasedmdesát učedníků, aby hlásali evangelium, vkládali ruce na nemocné a uzdravovali. Byli jím posláni, pověřeni!

Přesto Písmo zmiňuje jiný případ, těch "neposlaných, nepověřených".

(Mk 9,38-41)
Jan mu tedy odpověděl: "Mistře, viděli jsme někoho, kdo nechodí s námi, jak ve tvém jménu vymítá démony a bránili jsme mu, protože nechodí s námi."
Ale Ježíš řekl: "Nebraňte mu. Vždyť není nikdo, kdo by udělal zázrak v mém jménu a mohl o mně snadno mluvit zle.
Vždyť kdo není proti nám, je s námi.
Kdokoli by vám totiž dal k pití pohár vody v mém jménu, protože jste Kristovi, říkám vám jistě, že rozhodně neztratí svou odplatu."



..."Dneska u nás biskup světil nový oltář a bylo hodně cizích lidí. Formulace vyhlášení před přijímáním zněla, že přistoupit může každý křesťan, který věří v přítomnost Krista v eucharistii, očistil se od těžkých hříchů svátostí pokání, a ve svém životě splňuje kritéria správného života křesťana, mezi které patří u sezdaného i církevní sňatek. Musím si to prostudovat.“ Vůbec nechápu co je zde pro ŘK nesrozumitelné. Je to průhledné jako studánka."...


Je zde podstatný rozdíl ve formulaci, zda může přistoupit každý křesťan, který splňuje uvedené podmínky, nebo každý katolík.


..."Když uvidím pan XY jak před prodejnou krade jízdní kolo a na Policii to potvrdím, tak jsem vynesl nějaký soud?"...

Nic proti tomu, kdybybys to jen policii potvrdil, že kolo vzal, ale ty o něm přímo říkáš, že je zloděj. V tom je ten rozdíl, že když neznáš motiv činu,tak musíš být opatrný ve vynášení soudu.

Opravdu si myslíš, že každý evangelík, protestant a kdovíco ještě automaticky boří jednotu? Někteří se tak narodili!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 10. srpen 2009 @ 22:31:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

musím říct, žes mě tímhle komentářem, v němž se spustil do "soukmenovce", překvapil.

Kromě jiného jsi taky napsal toto: Já jsem řekl jasně, že pro mou osobu je apoštolská posloupnost rozhodující. Ale znám já snad cesty Boží?

Nepřipadá ti, že, právě proto, že jsi přiznal, že cesty Páně zrovna nejsou "tvůj šálek čaje", apoštolská posloupnost nemusí být zrovna tím, co je rozhodující, pokud skutečně něco takvého vůbec existuje? Jsi ochoten připustit, byť jenom na chvíli, že apoštolská posloupnost je něčím, co se třeba vůbec neodehrálo tak, jak si myslíš či věříš respektive tak, jak ti bylo předloženo k věření. Kdybych si mohl myslet, že normálně přímo komunikuješ s Pánem, řekl bych ti, aby ses Ho na to zeptal, Ale protože si to zatím myslet nemohu, vyzývám tě, abys o tom začal uvažovat - je možné, aby vůbec mohlo existovat něco, čemu říkám "apoštolská posloupnost"? A proč tomu přikládám takový význam, když ani nevím, jestli to skutečně bylo a je tak, jak nás učí?

Odpovídat mi nemusíš. Měj se hezky.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 11. srpen 2009 @ 08:55:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko. Reaguji na tvůj příspěvek 10. srpen 2009, 22:12:16.  A kde jsem tvrdil já o tobě, že máš patent na rozum? Můžeš diskusně unést názorovou oponenturu, aniž bys do dialogu stále a stále podsouval své přecitlivělé pocity. Včera o soudech, dnes o patentech na rozum. Ale k věci.   Oko „Mé závěry jsou odrazem mých omezených znalostí a zkušeností. Je snadné prohlásit někoho za kacíře a rozkolníka“   Souhlasím, že tvé závěry mohou být odrazem omezených znalostí, když si to dokonce sám myslíš. Problém asi bude ten, že ty mne zde názorově prezentuješ jako osobu, která někoho sama ze své vůle prohlásí za kacíře a rozkolníka. Omyl. Co je schizma definuje CIC, závazná pro každého ŘK. Pokud s tím nesouhlasíš, napiš přímo, nesouhlasím s činem schizma podle CIC. A je to jednoznačné, ale nenálepkuj mne jako osobu, která někoho prohlásí za rozkolníka. Považuje a vnímá pan Olin v současné době Benedikta XVI., za svého pastýře? Je v plném sjednocení s ŘKC? Žije životem v plném společenství podle nauky a tradice ŘKC? Atd.atd. Je tedy podle CIC schizmatikem? Já říkám, že ano a jsem doslova šokován alibistickou větou oka: „Ale znáš snad jeho srdce, víš, že žije v těžkém hříchu“ Oko opravdu si tak omezený ve svých základních znalostech KKC, že nevíš, že schizmatik svým činem, žije v těžkém hříchu, včetně exkomunikace LS? O co se to zde snažíš za  “tanečky“? Od kdy veřejný hřích a schizma je též stavem veřejného pohoršení se snažíš omlouvat stavem srdce. Aby nás Kristus uchránil od této naivity víry, tak nám přikázal nikoliv zkoumat srdce, ale skutky člověka.Po ovoci je poznáte. Lituji, ale myslel jsem si, že základy Katechismu  a Písma sv. znáš.   Není mi zřejmé, co má argumentačně dokladovat a vysvětlovat odkaz na dalších 72 učedníků. Chceš snad tím legitimovat rozdělení Církve? To by byla opravdu troufalost.   Oko „Je zde podstatný rozdíl ve formulaci, zda může přistoupit každý křesťan, který splňuje uvedené podmínky, nebo každý katolík.“   Myslím, že toto je opravdu jednoznačné, pokud tato formulace byla vyslovena v ŘKC, za přítomnosti biskupa a opět jsem šokován tvou neznalostí a bezradností, když nevíš kdo může přistoupit. Samozřejmě, že jen katolík a to pouze za splnění podmínek uložených Církví. Plné společenství s ŘKC a stav bez těžkého hříchu. Co v tom hledáš za nesrozumitelnost. Viz. KKC a CIC.   Oko

..."Když uvidím pan XY jak před prodejnou krade jízdní kolo a na Policii to potvrdím, tak jsem vynesl nějaký soud?"...

Nic proti tomu, kdybybys to jen policii potvrdil, že kolo vzal, ale ty o něm přímo říkáš, že je zloděj. V tom je ten rozdíl, že když neznáš motiv činu,tak musíš být opatrný ve vynášení soudu.“   Jaký motiv činu? Neznáš Boží přikázání nepokradeš? Když někomu kradeš před obchodem kolo, tak je to krádež a kdo tak činí je zloděj. Ovšem tvoje nauka ti zase říká, že nemohu nikoho označit za zlodějem když neznám motiv činu. Ty si z nás opravdu děláš legrácky. Pokud to kolo potřebuji v ohrožení života, abych dojel např. pro lékaře apd., což si Policie ověří, nebude mě předvolávat jako svědka krádeže, neboť to jistě krádež není a já nebudu pachatele označovat za zloděje.  Církev zná jedinou legitimní krádež a to v případě nouze a životní situaci , člověk bez práce a o hladu si přivlastní kus cizího chleba apd. Myslím, že tvá argumentace má spíše odvrátit diskusní nevěrohodnost do které jsi sklouzl. Každému zdravotně způsobilému je zřejmé, že jsem žádný soud nevynášel. To jen ty takové přirovnání potřebuješ sdělit., abys vyklouzl z pasti, kterou si si neznalostí nastražil.   Oko „Opravdu si myslíš, že každý evangelík, protestant a kdovíco ještě automaticky boří jednotu? Někteří se tak narodili!“   Oko nečteš mé příspěvky, již jsem se právě k tomuto, myslím, že v neděli zde vyjadřoval napsal jsem jasně a srozumitelně, že ten kdo byl vychován ve víře svých otců není vinen. Vinen je ten, kdo přijal křest a víru v ŘKC a pak tento dar hodil Spasiteli k nohám, pošlapal ho a šel za učením, které příjemně šimrá v uších. Takový člověk boří jednotu a sklidí za to svoji odměnu.   Myslel jsem, že jsme naladěni na společné vlně, ale nyní jsem pochopil, proč tě někteří protestanti a evangelíci chválí jako “rozumného “ katolíka. Ono je to totiž tak. Ty jim zpíváš tóny, které je příjemně šimrají v uších. Martino 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. srpen 2009 @ 08:49:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě bych rád pokračoval, abych objasnil, o co mi šlo.

Je v pořádku jasně formulovat své zásady víry, konfrontovat je s názory jinými, podle našeho mínění mylnými. Něco jiného je dotýkat se přímo osoby, vynášet soudy: "Nebo snad byl pan Olin před svým duchovním vyhořením v ŘKC..."

Tento "duchovně vyhořelý" člověk je jeden z mála, který je natolik spravedlivý, že se nás katolíků dokáže zastat, když se zde na naši hlavu snášejí různé nehoráznosti a lži. A že jich tu bývá požehnaně!

Nic proti těmto útokům, s tím musíme počítat. Opak by nás musel zneklidňovat.
(Mt 5,11)
Blaze vám, když vám budou zlořečit a pronásledovat vás a lživě proti vám mluvit všechno zlé kvůli mně.

Vůbec mi není jedno, když vidím, že někdo opustil katolickou církev, protože vím, že pro svou škodu, že nikde nebude mít takovou plnost. Jenže proč odešel? Využíval ji?

Toník (cizinec) vyrostl v ŘKC, snažil se o aktivní život křesťana, chodil k Salvátorovi na Halíkova kázání, přesto to podstatné - upřímný vztah k Bohu nenašel. Byla to vina jeho, nebo těch okolo? Musel potkat ty, kterým jediným dnes říká "křesťané", aby mu řekli o novém duchu, který dostáváme při znovuzrození. Že mu to řekli naprosto zmateně a pokrouceně, nesnižuje tu skutečnost, že až pak skutečně odevzdal svůj život Bohu. Neřekli mu, že nový život už dávno dostal (ex opere operato), ale že ho nikomu Bůh neservíruje bezpracně hotový na talíři, ale že čeká na svůj dar lidskou odezvu - spolupráci (ex opere operantis). Toník se tedy rozešel s katolickou církví a dneska, kde může, tak se o ni otře a plivne si. Přiznává, že jeho postoj jeho otce trápí, že to vnímá jako zradu na církvi.
K takové situaci může katolík zaujmout dvojí postoj. Buď odsuzující - prohlásí ho za odpadlíka, duchovně vyhořelého a pod., nebo mu přizná upřímnost v jednání. Nebude souhlasit s jeho názory a pohledy, které jsou chybné, ale bude brát jeho osobu v úctě a respektu. Poznání každého z nás je omezené, proč jiného soudit, že vidí věci jinak? Těžký hřích není jen samotný skutek, ale spojený s postojem srdce. Nechme takové soudy na Bohu.

(J 13,35)
Podle toho všichni poznají, že jste moji učedníci, když budete mít lásku jedni k druhým."

Ještě jeden lidský osud vzpomenu.
Měl jsem přítele, katolíka. Vzal si manželku z husitské církce a postupně během let ŘKC opustil. Teď působí dokonce jako starší a vysluhuje jejich Večeře Páně. Mám ho prohlásit za zrádce a odpadlíka? V těžkém hříchu? Má hezké manželství, rodinu v pořádku, činí skutky lásky. Snaží se žít podle svého svědomí jako křesťan. Pán Ježíš vždycky kladl důraz na víru v praxi (podaná sklenice vody ...) Víra bez skutků je mrtvá - on svými skutky dokazuje, že jeho víra vůbec mrtvá není. Přestože nežije v plnosti naší církve, Pán Ježíš si cestu do jeho srdce našel (kde jsou dva, nebo tři v jeho jménu, tam je i On uprostřed nich). Pro mě jejich Večeře Páně není tělem a krví Kristovou, ale věřím, že Pán Ježíš je tam mezi nimi přítomen jiným způsobem. To je tajemství, ve kterém si nejsem ničím jist. Nemohu Kristu předepisovat, jakým způsobem přijít do lidského srdce. Vím jen, že přichází ke každému, kdo o Něho stojí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. srpen 2009 @ 10:41:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, když píšeš o mne, nepíšeš úplně přesně.

 * Upřímný vztah k Bohu jsem jako katolík našel. Psal jsem ti mockrát, že jsem nebyl nějaký tradiční neznalý katolík. Jako katolík jsem se modlil i k Bohu a hodně. M2l jsem k Bohu úctu a hodně jsem o něm věděl. Dokonce jsme s Bohem uzavírali smlouvy a Bůh na ně odpovídal (což jsem tenkrát neviděl, Bůh mi to ukázal až později). Často jsem tady o tom psal - ale ty vidíš jen to, co chceš vidět.

  To, co jsem neznal, bylo nové narození - kdy odevzdáš život v té věčné krevní smlouvě Ježíši a přijmeš jeho život a Bůh ti vymění srdce, máš otevřený přístup před trůn milosti, není už žádné odsouzení, můžeš začít chodit podle ducha a ne podle všelijakých lidských nápadů a poznáš Boha v tom věčném životě osobně.

 * O ŘKC tu píšu jen to, co jsem osobně zažil a co mě tam učili. To, že to nazýváš "plivání na ŘKC" mluví samo za sebe.

 * Je legrační, když ty píšeš že mi křesťané o spasení řekli "naprosto zmateně a pokrouceně" - když jsi sem přišel, ani jsi nevěděl, co znamená věčná krevní smlouva, co jsou to duchovní dary, co je znovuzrození, jak je to s duchem a duší člověka a jen těžko jsi to tu z příspěvků lovil. Podobně, jako kdysi já.
  S tím evangeliem - když mi řekli křesťané tu Boží moc ke spasení každému kdo věří, řekli mi to velmi dobře. Že jsem to já pochopil zmateně bylo způsobeno stejnou věcí, jakou to ty chápeš zmateně - ty navíc v tom systému žiješ o mnoho lét déle, než jsem v něm byl já.

 * "ex opere operantis" a spolupráci s Boží milostí na tom abych byl (někdy možná až...) spasen jsem znal velmi dobře, oko. Že to ty ignoruješ je už jen tvoje neúcta k tomu, co ti druzí píšou, že jim nevěříš. Z tvých příspěvků v této věci mohu říci: znal jsem docela přesně to, co tady píšeš ty. Z těch pár katolíků, kteří tu píšou, mám asi nejbližsí zkušenost té tvé - byl jsem aktivní, normální katolík, který nepoznal charismatickou obnovu, nezabředl do evolučního náboženství ani co spár CIC či ekumenizmu.

 * Můj postoj otce netrápí, protože ho nezná. Jako správný "ultras" zásadně nediskutuje ani nemluví o svojí víře a pokud jde o to, komu věří jiní, má postoj stejný jako ty: "Co bych se zajímal o nějaké heretiky" :-) Samozřejmě to vnímá jako zradu na víře a církvi.


  Na druhou stranu dobře chápeš to čisté srdce. Když člověk uvěří bezvýhradně Ježíši, dostane se postupně do různých nepříjemných konfliktů s realitou okolo. Obhajovat si sám pro sebe nebo se vůbec vyrovnat s mnoha nesmysly a nebo dokonce rouháními učení ŘKC nejde s čistým srdcem donekonečna.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 11. srpen 2009 @ 11:42:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj cizinče. Velmi si notuješ s okem pokud jde o teologii nazvanou teologie alibismu. Co to ta teologie alibismu je v praxi? Klidně to můžeme nazvat “hřešit s čistým srdcem“ .   Oko zde předložil několik dojemných příběhů, které Bůh miluje, protože se jedná o činy páchané čistým srdcem a chválil zde různé přednosti některých schizmatiků, protože si uchovali krásný vztah k Bohu i k člověku. Dokonce i někdy obhajují ŘKC.   Z vlastní osobní blízkosti znám také takový případ. Praktikující katolička, která nemohla mít děti si je vymodlila na sv. Hoře u Příbrami. Pak šla do zaměstnání a potkala tam muže, který byl ženatý. Sblížili se tak, že se oba rozvedli, vytvořili nový svazek, měli další děti. Všichni jako oko nebo cizinec používali stejné přirovnání. Vzorní manželé, příkladní rodiče, oba laskavého a otevřeného srdce pro všechny atd. atd. Dokonce i Boha milovali a věřili. Co to je z hlediska ŘKC? Samozřejmě zrada slibu manželskému, stav trvalého cizoložství , stav trvalého smrtelného hříchu a balancování nad propastí věčného zavržení. Také můžeme říci, nevidíme do jejich srdce, Bůh to vidí jinak a bohužel i takové hlasy se ozvaly v naší rodině.   Nebudu to obhajovat i když je to má sestra, naopak stále a vytrvale se za ni modlím. Vzdálila se od Boha pro svůj hřích. Opustila svého manžela a její hřích je veliký. Ale osobně si myslím, že hřích schizmatika je daleko, daleko větší. Bůh ve své veliké lásce daroval člověku milost, mít spoluúčast na živé víře a na živém společenství, kde uprostřed věřících je Živý Spasitel v Eucharistii. A toto zradit, toto opustit je pohrdáním dárce, kterým je Bůh. Osobně jsem přesvědčen, že opustit společenství ŘKC může jen člověk, kterého vede Satan a má ho již uvázaného a našeptává mu, že tam a tam bude Boha chválit více než v jeho pravé Církvi. Satan rozděluje, to ví již malé dítě v hodinách katechismu. Dospělý člověk to také ví, ale není tak upřímný a čistého srdce jako dítě a tak si musí najít argument, jak své duchovní vyhoření ve svědomí omluvit. Jak? No přeci čistotou srdce. Kdo jiný může mít tak čisté srdce než ten který se vysvobodil z ŘKC. Cizinče, satan tě lapil a vede kam on chce. Všichni to vědí, jen ty máš na očích klapky a v srdci vložen kámen, když pláčeš, jak si trpěl v té ŘKC , když  si se musel vyrovnávat s mnoha nesmysly a rouháním, jak si to chudáčku vydržel? Ty si vlastně hrdina a mučedník. Martino 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. srpen 2009 @ 12:54:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky za fundované hodnocení, martino. Jsem rád že jsi tady a vynášíš ze svého pokladu věci skryté.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. srpen 2009 @ 15:28:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, ještě nikdy mě nikdo nenazval alibistou.

Zkus si přečíst mé komentáře ještě jednou v klidu a pozorněji.

..." Satan rozděluje, to ví již malé dítě v hodinách katechismu."...
Nazvat jiného zrádcem a odpadlíkem je snadné. Myslíš, že to spojuje, nebo ještě víc rozděluje?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. srpen 2009 @ 15:19:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Obhajovat si sám pro sebe nebo se vůbec vyrovnat s mnoha nesmysly a nebo dokonce rouháními učení ŘKC nejde s čistým srdcem donekonečna"...

To je přesně ono, co jsem měl na mysli, když jsem tě spojoval s pliváním na katolickou církev, ze které jsi vzešel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. srpen 2009 @ 22:22:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Plivání na katolickou církev bude asi něco jako kopání do miminek a odhánění od Ježíše. Už jsem si na ten katolickej žargón trošku zvyknul ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednot (Skóre: 1)
Vložil: hroch v Úterý, 11. srpen 2009 @ 22:57:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, cizinec. Cizincem ve vlastních výrocích. On neplive, jen uráží. O plivání se jedná v katolickým žargónu.

Cizinče, tvé výroky o rouhání jsou ze stejné studny jako martinovy výroky o těch, kdo slouží ďáblu. Máte spolu s martinem báječnou duchovní jednotu - jak jsi již i ocenil!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj je (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. srpen 2009 @ 09:47:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Hrochu, copak tě uráží?

  V katolické církvi se běžně učí věci, které jsou rouháním proti Bohu - například to, že Bůh sesílá nemoci na lidi, které miluje. Jestliže se takováhle věc učí a spojuje se to s Bohem křesťanů a židů, o kterém je psáno v Bibli, je to rouhání, sprosťárna, jak to jen nazvat.

  Pokud napíšu, že je taková věc rouhání, jak tě to uráží? Co tě na tom uráží?

  Co kdyby někdo ve tvém okolí o tvém tátovi roztrušoval, že po nocích chodí po okolí a uřezává dětičkám v postýlkách nožičky? Nechal bys to bez odezvy? A kdybys o tom sprostém pomlouvači řekl, že je to pomlouvač, vsadím se, že by se taky urazil.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástro (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 12. srpen 2009 @ 12:46:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach Toníku, Toníku!!

Když už znáš tak špatně Bibli, tak se prosím zdrž těch expresívních soudů.
Leckterý zdejšek je prostě hloupý a čím méně Bibli a Boha zná, tím jsou jeho soudy a názory pravdivější pravdou - ale ti lidi nemohou za to, že jsou hloupí a nevzdělaní. Ale ty nejsi hlupák.

Takže co asi způsobuje, že své vlastní, leckdy roztodivné názory pokládáš za měřítko pravosti do té míry, že kdo říká něco jiného než ty ten se rouhá? Zdalipak to opravdu není tvá duchovní příbuznost s martinem, plodem kteréž je jako u něho donebevolající opovážlivost?

Mě je opravdu jedno, zda jsi katolík nebo hnuťovírák, na obou stranách očekávám partnery na cestě do Božího království - ale tady často nalézám jen majitele propadlých pravd, kteří jsou mistry hlavně v náboženských urážkách a proklínání. Ačkoli jsem jednou napsal, že jste s okem jeden za 18 a druhý za 20-2, v tomto případě oko vidí. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo ná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. srpen 2009 @ 13:50:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oline, Díky za moje další hodnocení, děláš svoji práci kvalitně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení neb (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 12. srpen 2009 @ 13:52:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to jsem rád že to oceníš!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 11. srpen 2009 @ 16:36:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napsals to velice přesně. Totéž mi leželo už dlouho na srdci.

Já prožíval svoji cestu ke Kristu asi takto:

  • Došlo mi, že je a existuje duchovní svět. Míchal jsem trempský šamanismus, okultismus, léčitelství, lidovou (ať katolickou či evangelickou) atd. s Bohem dohromady.
  • Objevil jsem, že křesťanství je to správné náboženství. Odevzdal jsem svůj život Bohu. Chodil jsem do kostela (jedno či katolického či evangelického) jako účastník i pozorovatel těch náboženských tajemných obřadů.
  • Bylo mi zvěstováno, doslova nakresleno (kříž přes propast) evangelium. Došlo mi, že jsem skrze Ježíše přenesen ze smrti do života. Přijal jsem Krista.


]


Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 11. srpen 2009 @ 18:50:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahojte ssns a ostatní granáci!  Keďže sa mi po dlhých cestách podarilo trochu zaklimatizovať, chcem vás pozdraviť. Občas som sa mrkol na GS, ale na zapájanie som nemal.... Som rád, že sú tu aj nové tváre,  ale dobre, že zostali starí známi. Stále   však pozorujem, že určité staré témy  neustále "drásajú srdcia" podaktorých... Váhal som, či sa zapojiť, keď vidím toľko schopných ľudí, a ked času je málo. Určite to bude skromnejšie...

Zaujal ma samotný názov témy. Dobre si to vybral, ssns. Chápem aj tú tvoju krízu. Ktosi na konto Eucharistie a povoleniu pristupovať k nej povedal /a myslím, že to vystihol/, že Eucharistia bola v Cirkvi tradične od prvých dôb znakom vzájomného spoločenstva medzi kresťanskými cirkevnými obcami. Obmedzenie možnosti pristúpiť k Eucharistii v niktorej druhej cirkevnej obce treba preto chápať ako prirodzený následok, resp. kvázi daň, ktorú musíme platiť za naše rozdelenie, nejednotu...Proste, aby sme si uvedomili, že nejednota nie je normálny stav, teda stav, ktorý by si Pán želal. Primerane to musíme preto pocítiť všetci, aby s nás to pobádalo k hľadaniu jednoty. Lebo Pán si jednotu všetkých svojich učeníkov želá, ak nechceme zatvárať oči pred jednoznačnými slovami Píma "aby všetci jedno boli..."

Eucharistia je totiž z prirodzenosti veci naozaj vyjadrením jednoty. Tak ako zrnká múky su spečené, zjednotené do jednoty chleba, tak ako kvapky vína sú zliate do jednoty kalicha vína, tak nejako Eucharisti, keď že je sviatosťou - a ako každá sviatosť to, čo naznačuje, aj vyjadruje - by mala vyjadrovať jednotu. A keďže  jednota medzi kresťanmi rozličných vierovyznaní nie je v požadovanom stupni, tak sa pristupovať k sviatosti nedovoľuje.

Iste človeku príde na myseľ tisíc dôvodov, ktoré túto skutočnosť môžu spochybniť. Napríklad: Prečo sa žiada práve jednota v niečom menej hodnotnom, ako je napríklad formálna príslušnosť k nejakej cirkvi, ale neberie sa do úvahy možno - podľa niektorých - oveľa dôležitejšia jednota, akou by mohla byť napr. jednota v láske, v opravdivej zbožnosti a pod.,  ktorou si môžu byť oveľa bližší trebárs mnohí katolíci s niektorými evanjelikmi ako s niektorými len "papierovými" katolíkmi... Je to pravda. Ja som presvedčený, že pred Pánom naozaj niektoré veci môžu vyzerať celkom inak, ako to vidíme my, hoci ako to vidia aj cirkevní predstavení a vyjadrujú to v predpisoch /aj o pristupovaní k Eucharistii, a.i./. No to je už - povedal by som - opäť daň za to, že sme  všetci /aj predstavení/ len ľudia, nevidíme do srdca, a nie sme jednoducho schopní zvážiť a posúdiť objektívne všetko, ale vždy je to v nejakom smere iba obmedzené, nedokonalé, ba často až hriešne. Ale Pán Ježiš, keď odovzdal svojim apoštolom určité právomoci, predsa dobre vedel, že to takto je a bude, a predsa povedal to, čo povedal: "Kto vás počúva, mňa počúva...", alebo "Čo zviažete na zemi, bude zviazané na nebi..." atď. Určite si bol vedomí, že tí šéfovia  Jeho Cirkvi to často nevystihnú presne...

Preto si myslím, že pravidlá, ktoré stanovila Cirkev s apoštolskou postupnosťou - a  mám teraz na mysli zvlášť pravidlá  ohľadom  Eucharistie - na základe týchto slov Pána treba rešpektovať a nebagatelizovať. Tým však Cirkev ne chce povedať, že tí, ktorým ona nedovolila pristupovať "k stolu Pána" z nejakého "juridického" dôvodu, že ich odpisuje, alebo posiela do pekla... Vôbec nie... Vari nie sú aj iné "studne" milost, z ktorých veriaci môže čerpať?... Cirkev  si jednoducho nemyslí, že najsprávnejšie by bolo - ako si to myslia niektorí - to zľahčiť, tváriť sa, že nič sa nestalo, Boh je jeden, Pán je jeden, sme pokrstení, a tak nech všetci, kto chce pristúpi a hotovo. Tento prístup by ľudia vedeli odôvodniť, ako sú schopní odôvodniť aj iné veci, a dokonca na prvý pohľad sa môže zdať pre mnohých, že jeto správny prístup... No Cirkev, ktorá si je vedomá zodpovednosti pred Pánom - a sotva sa dá poprieť, že sa riadi aj nejakým svedomím, alebo žeby nepočúvala Ducha Svätého /kto to môže potvrdiť  100-percentne?.../ - táto Cirkev  sa rozhodla zatiaľ takto, a nie inak... No Pán jej dal na to právo, a v istom zmysle dôveru /"... mňa počúva...", "bude zviazané na nebi..."/, a ona sa snaží rozhodovať v týchto intenciách...

Z toho netreba vyvodzovať podľa mňa nijaké ďalekosiahle uzávery, že KC niekoho odpisuje. Pre KC -a priznám sa, aj pre mňa osobne - je to bolesť, keď sa stretávam s podobnými situáciami, že niekto nemôže pristúpiť k nejakej sviatosti, a veľmi by chcel...
Jednoducho,  je to výzva pre všetkých pracovať na našom vzájomnom zblížení na každej úrovni. Som si istý, že príde doba, keď sa situácia, ktoré je dnes takáto, zmení, ako sa v histórii vzťahov len v 20. storočí tak veľa zmenilo, že si to ani neuvedomujeme...
.
Ohľadom prítomnosti Pána na večeri Pánovej, resp. pri vysluhovaní tohoto posvätného obradu v cirkevnom spoločenstve, ktorého predstavitelia nemajú apoštolskú postupnosť sa pozerám na vec takto: Katolíci /a taktiež pravoslávni, prípadne iné cirkvi, ktoré majú túto postupnosť.../ sú presvedčení na základe Pánovho konania pri Poslednej Pánovej večeri v predvečer svojho umučenia /vzal tam iba apoštolov.../ a Jeho slov o Eucharistii /"Toto je moje telo...krv... Toto robte na moju pamiatku..."/, že ich to oprávňuje veriť, že ak platne vysvätení Boží služobníci  tejto Cirkvi konajú v mene Kristovom a z poverenia Jeho Cirkvi tento obrad, že je tam Pán prítomný presne tak ako to On povedal a zamýšľal... Toto je istota vo viere doložená Božím slovom, Bibliou, a dokonca ešte aj pochopením starej cirkevnej tradície, pretože takto naozaj to Cirkev počas stáročí až doteraz chápala.

No pokiaľ ide  už o tvrdenie toho, že Pán Ježiš vôbec nie je prítomný na Večeri Pánovej, ak sa slúži v  cirkevnom spoločenstve, ktorého predstavení nemajú apoštolskú poslušnosť, tam by som ja osobne bol veľmi opatrný.  Úprimne musím povedať: o tom nič neviem, ja nemôžem o tom rozhodnúť. Z Pánových slov takého tvrdenie nevyplýva. Nedá sa však istotou tvrdiť ani to, že tam Pán naozaj je prítomný v chlebe a vo víne presne tak ako je to v prípade KC, či PC a pod.  Som presvedčený, že mnohí v týchto cirkvách a spoločenstvách však veria v Pánovu prítomnosť aj v takomto zmysle slova ako tomu veria katolíci. Spravidla však pokiaľ viem  - veria /a to je paradoxné.../ ináč, totiž viac-menej symbolicky v rôzličných zmysloch... No v každom prípade, myslím si, že Pán tam je, hoci len v tom zmysle, ako povedal, že bude prítomný tam, kde sa "dvaja, traja zídu v Jeho mene...". Dokonca ak sa tam číta aj Jeho Slovo, podľa všetkého mal by tam byť prítomný aj pod spôsobom Božieho slova. A napokon si treba nám katolíkom uvedomiť: vari my môžeme Pánovi predpisovať, kde a ako má byť prítomný? Obmedzovať ho? Oveľa čestneješie sa mi zdá o neistom sa nevyjadrovať s istotou, lebo môžem byť celkom vedľa... Dovoľme Bohu byť Bohom, Pánom a nehrajme sa my na veľkých pánov!...

Podľa toho, ako človek niekdy pozoruje ovocie tých, čo chodia k Eucharistii, a tých čo chodia k Večeri Pánovej, človek nemôže si byť taký istý.../"Strom poznať po ovocí..."/. Som presvedčený, že tak ako Pán sa v Evanjeliu prejavoval viac ako ten, čo hľadí na srdce, na lásku, na vernosť, spravodlivosť ako na všetok vonkajšok, domnelú správnosť  rôznych formalizmov, na zákonicku správnosť a pod., povedal by som, že radšej múdro pomlčať ako povedať niečo príliš vyvyšujúce sa nad iných... "Sapienti sat".

Ešte raz pozdravujem všetkých GS-ákov, povzbudzujem seba i ostatných k kresťanskej, bratskej zhovievavosti v posudzovaní, v snahe pochopiť druhého..., a ospravedlňujem sa, že som nezaprel stále v sebe toho ukecaného Ela. Chcem sa však polepšiť, ale táto téma - "vinou ssns" - to je naozaj pecka...



Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 11. srpen 2009 @ 19:22:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Servus,
srdečně tě zdravím. Už se mi po tobě stýskalo. To je téma, jak pro tebe stvořený.
                                                    Lu






]


Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 17:21:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aj ja zdravím srdečne, Lu. Máš pravdu, že ekumenizmus je "moje lásko", lebo je to aj láska nášho Pána /"Aby všetci jedno boli"/. On zrejme ešte vtedy, keďže sa tak modlil za jednotu predvídal aj antiekumenické postoje mnohých GS-kov, a nielen ich... Ale On má čas, ba večnosť, a preto je trpezlivý. My sme už menej... /Priznám sa, že ja som mal tiež také úmysly hodiť GS "cez palubu" pre tie neustále "cykly"... Ale ak sa človek vžije do tých tam "hore", ktorí na to pozerajú, a pokúsi sa osvojiť čosi z ich pohľadu /ved v tom je podstata viery - podľa Pavla  "my máme myseľ Kristovu".../. Pán s tebou. Elo.


]


Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: hroch v Úterý, 11. srpen 2009 @ 20:05:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Konečně se tu zjevil kaťoš, který ten spletenec dokáže vysvětlit jako člověk.


]


Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. srpen 2009 @ 09:40:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Elo.

  Dobře že si zas tu, scházel jsi tu do celkového obrázku ŘKC :-)

 
  A jak si vysvětluješ, že římští katolíci nesmí přistupovat k Večeři Páně, mají to zakázané?



]


Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. srpen 2009 @ 23:49:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Elo, to jsem fakt rád, že jsi zpět. No já jsem z této debaty celkem zmatený. Zjistil jsem díky tomu tady, že církev, kde jsem byl pokřtěn, nepatří mezi starokatolické ale odloučené východokatolické nebo snad orientálně katolické a že dokonce ani není možná odloučená, i když tedy papeže nijak zvlášť neuznávali, ale já jsem se zase tak moc neptal:-) Takže jsem se mylně domníval, že Starokatolická církev v ČR je jakousi sesterskou církví v ČR a navíc jsem sebe nepovažoval za pokřtěného katolíka a je jsem za katolíky považoval, protože oni za ně označují a dost jich chodilo na bohoslužby k vám, což by tedy asi dělat neměli. A tak teď vidím, že já jsem byl asi více katolík než oni - tedy podle ŘKC. Takže jsem vlastně neměl asi vůbec chodit na mše do této církve. Docela mi vadilo, že směřovali k tomu být odkladištěm římskokatolíků, ale bral jsem to jako přestup v rámci jedné katolické rodiny - asi jako z ŘKC do řeckokatolické. A oni jsou skoro všichni exkomunikováni - ještě že jsem tam přestal po nějaké době chodit:-) Asi jsem se měl řídit CCOE, ale protože jsem tak nečinil a činit nehodlám, možná jsem byl samočinně exkomunikovaný. A z tohoto důvodu jsem se podle ŘKC možná dokonce dopustil svatokrádeže. A navíc, pokud má martino pravdu, byla takto samočinně podle CIC exkomunikována polovina římských katolíků v mém okolí. Tak to je moudro, které jsem dosud načerpal:-)

Podívej, já jsem jakž takž schopný akceptovat dělící čáru mezi těmi, kteří věří, že přijímají tělo a krev a těmi, kteří mluví o symbolech. Já patřím do první kategorie, ale s těmi druhými ke stolu Páně chodím. Přesto respektuji, když se nějaká církev rozhodne nestolovat spolu s těmi, kteří nevěří v reálnou přítomnost. To by se snad dalo označit za daň za nejednotu. Jenže tady, ELO, nejde o odlišný výklad evangelia, tady jde o nadřazení nějakých lidských omylných a v čase se měnících předpisů bratrské sounáležitosti. Copak tobě nepřijde absurdní, že katolička, která se skoro denně modlí růženec a žije svou katolickou víru, by neměla v řkc kostele přijímat, protože se mnou byla párkrát v jiné církvi (konkrétně té SK v ČR a jedné protestantské)?

Nedovedu si moc představit, že by se papež před sto lety modlil společně s duchovními jiných církví, nedovedu si představit, že by na Tridentském koncilu prošla polovina dekretů 2. vatikánského. Chovám tedy naději, že se jednou zase stanu bratrem v Kristu i s vámi římskými katolíky, protože mě nebudete odhánět od stolu Páně jen proto, že jsem zřejmě porušil nějaké paragrafy nějakého kanonického práva. Jsem teď vlastně v paradoxní situaci. Moje víra ohledně eucharistie je asi nejvíc kompatibilní s vaší církví a přitom právě tam jít nesmím. Abych k vám byl spravedlivý, je možné, že ve stejném postavení jsem i vůči pravoslavné církvi, ale to jen spekuluji, protože tam jsem ještě nebyl a s nikým od nich o tom nemluvil, takže nevím, jaké mají tam podmínky a jestli by je zajímalo moje postavení v temnotě (sorry, ale "ve světle" se mi sem nehodí) církevněprávních předpisů.


]


Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 10:34:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns máš problém, která si nazval církevní předpisy. Proč? Jsou snad v rozporu s Pásmem sv. ?
Martino 


]


Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 17:10:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Srdečne ťa zdravím, ssns! Vidím samé "slzy", ale som presvedčený, že pred Pánom nie si na tom tak zle, ako sa ty a možno aj niektorí iní nazdávajú... Si možno "skrížený" s tým ľudským faktorom , ktorý sa nazýva "cirkevné právo". Ono má síce stránku aj božskú, tj.má od Pána opodstatnenie, právoplatnosť, ale má aj svoju stránku ľudskú, a tou je určite nedokonalosť, obmedzenosť.

Nijaká ľudská autorita nevidí totiž do srdca, a preto sa môže kľudne pomýliť v posúdení konkrétneho prípadu, ba dokonca ľudská autorita /napr. cirkevný súd/ sa dá aj oklamať /to sa určite občas aj stáva.../. Preto je úplne opodstatnené veriť na základe zdravého ľudského rozumu a svedomia /ktoré sú tiež darmi od Boha pre dobro človeka/, že Boh je nad týmto všetkým, teda aj nad právnickými predpismi. Prakticky to znamená, že pre neschopnosť, nemožnosť spoznať skutočnosť, či ľudskú omylnosť môže cirkevná autorita rozhodnúť zle, napr. niekoho vylúčiť z Cirkvi, avšak Kristus, ktorý pozná dokonale konkrétny príklad, by ho nevylúčil /jednoducho, že Cirekv iné možnosti nemá, len ľudsky obmedzené...preto sa trebárs Cirkev v danom prípade mýli.../...

 Aký praktický uzáver z toho plynie pre dotyčného, ktorý je "vinný" podľa nejakého predpisu Cirkvi, ale objektívne pred Pánom nie je vinný? Tu zdravý rozum hovorí, že Cirkev treba rešpektovať v jej rozhodnutí , či v zákone /"Kto vás počúva, mňa počúva..." - lebo ona má právo, aj ked sa môže v konkrétnom prípade môže mýliť.../. No z toho nevyplýva, že si aj pred Bohom vylúčený. Inými slovami: Ty môžeš byť exkomunikovaný kánonom KC, no môžeš žiť v skutočnosti pred Bohom v Jeho milosti. Ja som presvedčený, že takáto situácia je aj ohľadom veľkej časti nekatolíckeho sveta...

Dokonca ťa môžem potešiť, že Cirkev si je tejto reality aj presne vedomá. Ved prečo je napr. v dokumentoch 2. Vatikánskeho koncilu formulovaná možnosť spásy tak  veľkodušne /že sa pohoršujú na tom aj mnohí nekatolíci.../, že totiž spasený môže byť človek, ktorý uctieva Boha  úprimne podľa svojho najlepšieho vedomia a svedomia /presná formulácia viď Lumen Gentium.../, a to sa hovorí dokonca nielen o nekatolíckych kresťanoch, ale aj o nekresťanoch, dokonca ateistoch. Má to opodstatnenei aj na základe Evanjelia z 25 kap. Matúša  z reči Pána o poslednom súde /"Bol som hladný, a dali ste mi... Kedy sme ťa videli hladného7... Čo ste urobili.../.  Vari ty si schcel vedome a dobrovoľne konať proti Bohu, keď si túžil pristupovať k sv. prijímaniu? Určite nie, takže hriech, najmä smrteľný si určite tým nespáchal. Veď si úprimne hľadal, pýtal si sa, a viedla ťa k tomu predsa úprimná láska k Pánovi... Neviem si predstaviť nášho Pána Ježiša, ako ho poznám z Evanjelia, že by ťa za toto chcel zatratiť, či potrestať... Prosím ťa, čo by to bolo za stračitdelnú predstavu o našom Pánovi? ... /Žiaľ, mnohí z Neho robia takého strašiaka.../

SSns, ale viem si predstaviť mnohých, aj katolíkov, aj našich niektorých hierarchov /aj iných pastorov, či GS-ákov/, ktoí by ťa odsúdili, ba považovali odsúdeného na ceste do pekla... Žiaľ. No ale povedz mi, čo má byť pre človeka dôležitejšie: postoj ľudí, alebo  postoj Pána?...

Takže: Nad tým čo bolo, sa netráp, nechaj to na Pána... Ty vlastne ako si sa vyjadril, ešte nevieš presne "čo si, a odkiaľ si"... Tak si to najprv, prosím ťa zisti, a potom rieš dôsledne ďalej. Zájdi za kňazom, ktorý sa vyzná dobre v práve /"Kto hľadá, nájde".../, ale je aj aspoň normálny ľudský človek, ktorý vidí viac človeka ako literu zákona. A konaj ako ti on poradí. Ja som  - priznám sa - nie odborník na cirkevné právo. V tomto mám len amatérske znalosti, ale viem, že pre nekatolíkov kresťanov /nie som si istý, či to neplatí len voči niektorým cirkvám.../ je otvorená možnosť pristupovať k sv. prijímaniu za predpokladu, že uznávajú vieru v tejto veci na katolícky spôsob, t.j. skutočnú prítomnosť Krista... Sám som bol na akcii, kde sme mali takých protestantov, a naši kňazi im povolili.  Dnes je veľa takých nekatolíkov.

No keby - pripusťme - ti právo neumožnovalo teraz ešte pristupovať, len si nemysli, že si zavrhnutý Bohom, alebo KC. Exkomunikácia sa vzťahuje len na prípady, ak človek vedome a dobrovoľne, teda  napriek tomu, že si uvedomuje, že koná v rozprore s Cirkvou, a koná tak vo veci, na ktorú  sa vzťahuje exkominikácia...
Teda, ak by si zatiaľ nemohol pristupovať k prijímaniu, vedz, že Cirkev pozná aj tzv. duchovné prijímanie Pána pod spôsobom chleba a vína. Praktizuj to /modlitba s vierou v Jeho prítomnosť/, ak sa ocitneš v katolíckom kostole na liturgii. A medzitým sa snaž splniť podmienky, ktoré treba /ak treba.../.

Zatiaľ toľko. Neviem, či som niečo nezodpovedal. Drž sa. Elo. /Na víkend odchádzam, v nedeľu večer som späť.../



]


Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. srpen 2009 @ 15:58:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo Díky!
Mluvíš mi z duše.


]


Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Středa, 12. srpen 2009 @ 23:57:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nečetl jsem diskusi, nemám momentálně čas. Výraz "Večeře Páně" neodpovídá skutečnosti. Dnes nikdo z nás se účastnit "Večeře s Pánem " nemůže. Ta byla jedna před ukřižováním a druhá bude až v nebi - Ježíš sám to říká. Při té "Večeři" Pán ustanovil "Památku" ..."na mou památku to čiňte" tedy jezte chléb a pijte z kalicha. My to děláme každou neděli, tak jak Pán Ježíš ustanovil, jako bratři a sestry jejichž Hlavou je Kristus tím, že děkujeme za to, co pro nás Kristus udělal a chvalořečíme Ho. Žádne vysluhování ordinovanou osobou ! Jíme chléb, který si každý ulomí a pijeme z jednoho kalicha červené víno jako symbol krve. Je to symbolické užívání, není to svátost ! U nás může brát Památku ten, kdo je znovuzrozen a pokřtěn ponořením do vody. Je to super, dělám to celý život a neumím si bez Památky nedělní shromko představit



Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. srpen 2009 @ 20:55:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak si vysvětluješ, že z pouhé památky (z konzumace chleba a vína) dělá apoštol Pavel věc zásadní- kdo jí a pije nehodně, jí a pije vlastní odsouzení.
Proč tedy vlastně nemluví o chlebu a vínu, ale o Pánovu tělu?

(1. Kor 11,27-29)
A proto, kdokoli by jedl tento chléb a pil Pánův kalich nehodně, bude vinen tělem a krví Pána.
Ať tedy člověk prověří sám sebe a takto ať jí z toho chleba a pije z toho kalichu.
Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sám sobě odsouzení, jelikož nerozsuzuje Pánovo tělo.



]


Re: Re: Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 15:36:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1 Kor.11: 31 - 32 " Kdybychom soudili sami sebe, nebyli bychom souzeni.  Když nás však soudí Pán, je to k naší nápravě, abychom nebyli odsouzeni spolu se světem" . Když si přečteš celý úsek, tak Pavel mluví o tom, že v Korintě vzniklo "stranictví" , byli mezi nimi roztržky. Požívat chléb a pít víno také vytváří jednotu v místní církvi resp. má demonstrovat jednomyslnost a bratrství. Pokud měl někdo proti někomu nevyřešené věci, tak by neměl požívat, ale má nechat pominout. Je to spojeno dokonce i s nemocností, kdy Pavel říká, že proto je mezi nimi tolik "slabých, nemocných a tolik umrtí", protože styl jejich života a vzájemné vztahy v místní církvi nejsou hodny drahé oběti, kterou Kristus přinesl. ON netrpěl a neumíral proto, abychom jen tak, ledabyle, požívali chléb a pili z kalichu a přitom se ve sboru hašteřili a nebo žili ve hříchu. Každý má sebe soudit, zkoumat, zda je hoden nebo není hoden přijímat chléb a víno. Pokud ne, tak se má zdržet do doby než si to vyřeší. Pán Ježíš ustanovil dvě věci : Památku a křest ponořením do vody. My máme Památku každou neděli kdy zvěstujeme Jeho smrt, ale i vítězství na Golgotě, Plníme Jeho přání a rádi ! Děkujeme Pánu za spasení a za vše co pro nás dělá, chvalořečíme Mu. Dnes k tomu přibyly chvály a je to super .....  


]


Stránka vygenerována za: 1.14 sekundy