Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Maxim.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16158, komentáře < 7 dní: 241, komentářů celkem: 395051, adminů: 60, uživatelů: 5060  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 44 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska
·Medvedìv tvrdí, že západní termonukleární degeneráti znesvìcují køesťanství
·Proè volili evangelikálové Orbána
·23. dubna 2022 byl zvolen nový Výkonný výbor BJB
·Informace Sboru BJB v Jablonci nad Nisou o stavu ukonèení èlenství v BJB

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
108061669
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Vystřízlivělý charismatik?
Vloženo Pátek, 21. srpen 2009 @ 16:57:35 CEST Vložil: Stepan

Charismatici poslal Nepřihlášený

 O prázdninách, kdy je o trochu víc času,  jsem asi 2x zabrousila na Grano Salis a strávila tam mnohem víc času, než jsem chtěla. Četla jsem si především v tématu Charizmatici - nejspíš proto, že jsem v charismatickém sboru strávila asi 15 let života, než jsem odešla zpět do evangelické církve.


Byly to roky strávené v zaslepenosti, jak tvrdí jedni, nebo roky požehnání, o něž jsem se odchodem připravila, jak tvrdí jiní? Chtěla bych se pokusit o vyvážený pohled, který je ovšem zase jen výsledkem mé zkušenosti - takže nutně subjektivní, což je ale asi případ všech zkušeností (i těch ve "Skryté tváři " popsaných). Já jsem stále přesvědčená, že přes různé excesy je v charismatickém hnutí mnoho lidí, kteří to myslí velmi vážně s Pánem Bohem i s lidmi a kteří jsou ryzí i ve svých životech. Jen je někdy těžké s nimi vyjít, jsou-li ve stádiu klapek na očích. Jsou tam bezpochyby i ti jiní - manipulátoři úmyslní i neúmyslní - nutno jen dodat, že na manipulaci musí být vždy dva: ten, co manipuluje, a ten, co se manipulovat nechá.

Byla jsem vychována v aktivní evangelické rodině, církev byla odmalička důležitou součástí mého života. V charismatickém hnutí jsem se začala pohybovat počátkem osemdesátých let, kdy byl holešovický sbor součástí ČCE - tehdy myslím uměl hezky skloubit tradici evangelického sboru se svěžím větrem letničního hnutí. Do sboru jsem se tehdy šla podívat ze zvědavosti - v ČCE byl holešovický sbor terčem posměchu a kritiky a mě zajímalo vidět to na vlastní oči, přesvědčit se sama. A šla jsem tam i  proto, že jsem nějak nenašla pražskou mládež ČCE, kam bych dokázala zapadnout  Následovalo období, kdy jsem si po každé čtvrteční mládeži v Holešovicích říkala "Už nikdy více" a další čtvrtek jsem tam byla znovu, přitahována tím, že Bůh je skutečně  na prvním místě všech setkání, hovorů. Oslovovala mě opravdovost ve víře, proměněné životy - aspoň tak jsem to tehdy vnímala. Viděla jsem tam lidi, kteří nejenže vyměnili názor, že Bůh není, za názor, že Bůh je, ale kteří tomu začali nekompromisně podřizovat svůj život. To mě velmi oslovovalo, i když jsem sama nejspíš v tom prostředí byla vnímána jako vlažná a střízlivá evangelička. Ve sboru jsem zůstala a mnohé v něm přijala. Poznala jsem tam také svého budoucího manžela, a protože jsme po svatbě v Praze zůstali, přestoupila jsem celkem přirozeně z domovského sboru ČCE do sboru holešovického. Když  holešovický sbor odcházel z ČCE, odešli jsme s ním také - nedokázali jsme si v té době příliš představit změnu společenství. Řekla bych však, že po odchodu holešovického sboru z ČCE začalo přibývat věcí, s kterými jsme se nedovedli dobře ztotožnit.

Je však možné se v charismatickém sboru odlišovat? Dle mých zkušeností ano. Nikdo mě nenutil účastnit se mávání vlajkami, proklamací, prodlužování nohou, padání na zem. Když kazatel ohnivě vyzýval k tomu, že potlesk či křik ži zpěv není dostatečně silný, aby oslavil Ježíše, nekřičela jsem a netleskala, pokud jsem sama nechtěla. Když jsem se nachomýtla k "vymítání démonů", držela jsem se stranou, protože jsem kolem toho měla dost pochybností. Neříkala jsem "Pán mi řekl...", protože jsem si nikdy nebyla jistá, zda to je možné s takovou jistotou  říci (a také proto, že jsem se mockrát přesvědčila o tom, že za touto úvodní větou následoval pěkný nesmysl). I když mi spoustu věcí nesedělo, pořád mi stálo za to v charismatickém sboru být. Nesetkala jsem se s tím, že by mě někdo za tuto odlišnost pranýřoval - možná ale také proto, že jsem to otevřeně příliš neventilovala. To můj manžel, který se proti některým poněkud manipulativním praktikám ozval dopisem, obdržel odpověď, z které víceméně jasně vyplývalo, že problémem není manipulace, ale on sám. Nikdo nás však nevyhazoval a nenutil dělat věci, ke kterým jsme se nemohli vnitřně připojit. Nikdo nekontroloval, zda platíme desátky, nebo ne. Nikdo nás nenutil na skupinkách svěřovat věci, které jsme svěřovat nechtěli. Je však pravděpodobné, že nás vedení vnímalo jako okrajové členy, kteří nejsou dostatečně duchovní a o růst ve víře moc nestojí.

Postupně pro nás začalo být čím dál tím těžší sedět na bohoslužbách či skupinkách, kde se člověk ne vždy vnitřně dokázal připojit k obecnému hlaholu  či se ztotožnit s kázaným slovem, a seděl tedy poněkud zapškle. Uvědomila jsem si také, že jsme za celou dobu nenašli jako manželé ve sboru dvojici, s kterou bychom se skutečně přátelili a se kterou bychom si rozuměli. Zčásti to bylo asi proto, že nás trochu děsily vztahy, v nichž se neustále sleduje, zda je protějšek dostatečně duchovní, zda je jeho život v souladu s trendy ve sboru, zda se dostatečně modlí, "slouží" a vždy "pozitivně vyznává" (nestěžuje si a nikdy nemluví o ničem negativně). Stáli jsme spíše o jakousi lidskou blízkost a normální přátelení, v němž si člověk nemusí na nic hrát, nikoliv o superduchovní sdílení. Je ale možné, že takových lidí ve sboru bylo víc - nakonec lidskou blízkost potřebuje každý a kvalita přátelských vztahů byla možná pak skutečně jiná, než se mohlo zdát navenek.  Všechno ale tak nějak směřovalo k tomu, že jsme se vnitřně i vnějšně odpojovali - občas jsme zase začali chodit na bohoslužby do ČCE, manžel tam pak začal chodívat sám častěji, až do ČCE vstoupil.  Já s dětmi jsem nějaký čas docházela dále do sboru, děti tam byly spokojené a i pro mě bylo těžké změnit tak najednou společenství. Po nějakém čase jsem se rozhodla odejít také, přece jen nám nevyhovovalo rozdělení rodiny při nedělních bohoslužbách. Nikdo z vedení nám odchod nerozmlouval a neděsil nás strašnými dopady tradičního sboru na naši víru, dokonce jsme při odchodu dostali požehnání.

Srovnávat sbor charismatický se sborem evangelickým, v němž nyní aktivně žijeme, by bylo na další článek. Nicméně- cítíme se přijímáni, akceptováni, nemanipulováni,  je nám tam dobře, máme tam přátele a vnímáme, že velikost víry se nedá změřit ovládnutím křesťanské hantýrky ani bezhlavým přijímáním postupů, metod, pouček. Možná  jen občas chybí víc toho, co člověka vytrhuje jaksi ze zvyku zaběhaného křesťanství, co ho nutí stále přemýšlet a konfrontovat svou víru s biblickými měřítky i s tím, zda tato měřítka jsou vskutku biblická. Zkrátka toho, co člověka intenzivně vhání do Boží náruče.

Když to shrnu:

Co mi charismatický sbor vzal?
Mnoho toho nebylo... I když - možná v těch nejhorlivějších letech mi vzal "široké srdce", jak se kdysi vyjádřil jeden můj dávný kamarád. Vzal mi trochu tolerance k lidem, kteří možná věřili více než já, ale nemluvili o tom těmi "správnými" termíny. Vzal mi (doufám že přechodně) trochu ochoty naslouchat  lidem, které jsem místo toho přesvědčovala o své pravdě.


Co mi charismatický sbor dal?
Jako evangeličce vychovávané odmalička ve víře (pozor, v živé víře) mi jednoznačně pomohl najít niternější vztah k Bohu, k bibli, k modlitbě, pomohl mi porozumět tomu, co znamená činit pokání. Měla jsem víc než kdykoliv předtím a  kdykoliv potom na srdci přivádění druhých lidí ke Kristu, i když jsem to nikdy moc neuměla.  Byly to roky duchovní  "první lásky", ne něž se nedá zapomenout a jež asi ani nelze nijak pošpinit. Toho, že jsem byla v charismatickém sboru, nelituji a litovat nebudu.


Podobná témata

Charismatici

"Vystřízlivělý charismatik?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 47 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. srpen 2009 @ 21:41:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Neříkala jsem "Pán mi řekl...", protože jsem si nikdy nebyla jistá, zda to je možné s takovou jistotou  říci (a také proto, že jsem se mockrát přesvědčila o tom, že za touto úvodní větou následoval pěkný nesmysl)."...

Klobouk dolů, takové poznání by tady mohlo být infekční! :-))

Toto svědectví se mi líbí. Je vidět, že šlo ze srdce.



Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 22. srpen 2009 @ 00:30:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za svědectví. Já to prožíval podobně. Domnívám se, že je to generační problém nás holešovicko-maninských čtvrtkařů.
Ještě bych rád, abys napsala, co míníš tou odmalička živou evangelickou vírou ? To je přece protimluv. Byly sbory vyjimky, ale spíše v té "luterské" evangelické ono pouhou milostí, pouhou vírou bylo na vymření.
Věřím, a tvůj dopis mi dává naději, že po první, příjde i druhá láska.
Zajímalo by mě, jak se dnes v ČCE bavíš s lidmi třeba o jistotě spasení ? To je věc, která mi brání napodobit tvou cestu. Raději se budu držet toho letničně-charismatického okapu zubynehty. Asi bych se těch lidiček časem začal ptát, jestli přijali Pána Ježíše....;-)
Je fakt, že nejsilnější slovo z kazatelny za poslední čtyři roky jsem slyšel v ČCE v Liberci. To však byla spíš Boží odpověď na moje otázky a hledání, nežli standard.

Když jsem odešel v roce 1991 z Manin, vzal jsem to k Husitům, evangelíkům. Ředil jsem cestu hospodou, až jsem nakonec seděl hlavně tam. Nakonec jsem měl i strach o svoje spasení. Cesta zpět k živému, Bohaznalému společenství je dlouhá, sakra dlouhá. Chci být ve společenství, kde Bůh denně proměňuje lidské životy a koná zázraky. Charismatická cirkev je norma ! Amen.



Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. srpen 2009 @ 08:18:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu
Naše jistota spasení je podmíněna vytrváním v dobrém až do konce. Jsme totiž spaseni v naději.


]


Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. srpen 2009 @ 09:41:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Vaše ano, oko.

  O tom už jsme se bavili mockrát. Taková jistota spasení není nic jiného než nejistota - pokud se člověk spoléhá na sebe a na to, že vytrvá až dokonce, je jeho jistota stejná, jako jeho vytrvalost. Ne nadarmo se píše: "Zlořečený kdo se spoléhá na člověka, kdo se o smrtelníka opírá...."

  Naše jistota spasení není v naší vytrvalosti nebo přímluvě smrtelníků okolo nás. To bychom to mohli rovnou zabalit. Proto jsme si přece vybrali Ježíše, aby nás spasil on. On je profík, udělá to dobře, ne tak jak bychom to udělali my svojí vytrvalostí.


]


Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. srpen 2009 @ 21:02:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Vaše ano, oko."...

Ale v naději spočívá také jistota spásy apoštola Pavla, i všech ostatních skutečných křesťanů:

(Ř 8,19-25)
Neboť stvoření napjatě vyhlíží a očekává zjevení Božích synů
(stvoření je totiž poddáno marnosti, ne dobrovolně, ale kvůli tomu, který je poddal)
v naději, že i ono samo bude vysvobozeno z otroctví zkázy do slavné svobody Božích dětí.
Víme přece, že všechno stvoření až dosud společně sténá a pracuje k porodu.
A nejen ono, ale i my, kteří máme prvotiny Ducha, i my sami v sobě sténáme, zatímco očekáváme přijetí za syny, to jest vykoupení svého těla.
Byli jsme totiž spaseni nadějí. Avšak naděje, která je zjevná, není naděje. (Vždyť proč by někdo doufal v to, co vidí?)
Doufáme-li však v to, co nevidíme, pak to vytrvale očekáváme.

Nezlob se, ale to všechno ostatní je jen omáčka, která má navodit jakési zdání věrohodnosti. Chceš mít skutečně pravdu za každou cenu?

Kristus hovoří jasně - jen ten, kdo vytrvá v dobrém až do konce, bude spasen, protože láska mnohých vychladne (Mt 10,22; Mt 24,13; Mk 13,13).



]


Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. srpen 2009 @ 09:41:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj Oko.

  Tyhle věci ti píšu, protože to je důležitý rozdíl. Vlatně ten nejdůležitější rozdíl - to jestli člověk má nebo nemá věčný život je ten opravdový rozdíl.  Ty ostatní věci, různé nauky, modly, očistce, a mnoho dalších věcí jsou jen výsledkem toho rozdílu, jestli člověk byl spasen a má věčný život, nebo nebyl spasen a věčný život zatím nepřijal.

  Nic jiného v tom nehledej. Radši bych si povídal o křesťanských věcech (a taky to s křesťany dělám a můžeš to vidět z mých článků a příspěvků) než tady řešil všelijaké ty úlety.

  To že se ty řadíš mezi stvoření, které ještě pořád v naději vyhlíží, že jednou "někdy až" bude spaseno pro mne znamená, že se k tobě ta radostná zvěst o spasení v té věčné smlouvě, ta zvěst která se předává Boží církví z pokolení na pokolení od apoštolů až dodnes, ještě nedostala. A pokud dostala, tak jsi ji ještě nepřijal. A to je škoda, protože jsi prima chlap.

  To všechno ostatní schovávání je jen omáčka, která má navodit jakési zdání věrohodnosti. Chceš mít skutečně pravdu za každou cenu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. srpen 2009 @ 15:28:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vysvětlení máš v mém komentáři pod Gregovým článkem: Bezpečí, jistota...

Zvláště se zamysli nad dvěma směry vztahů, lásky Boha ke člověku, kde máme naprostou jistotu. Božímu slovu lze věřit, na tom sepřece shodneme.

Ovšem láska a poslušnost člověka k Bohu je věcí jinou. Ta takovou jistotu bych já nedal ani zlámanou grešli. Proto dobrá polovina Písma popisuje právě toto.

(Ž 3,12-13)
Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat. Jestliže jej zapřeme, zapře i on nás.
Jestliže jsme nevěrní, on zůstává věrný, neboť nemůže zapřít sám sebe.



]


Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 22. srpen 2009 @ 10:15:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abys mohl na cestě vytrvat, musíš na ni nejprve vstoupit. Píšeš o průběhu a konci. Nějak ti pořád uniká počátek nitě.


]


Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. srpen 2009 @ 21:07:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj "začátek nitě" nastal tím že jsem se skrze křest stal křesťanem.

Pokud ti uniká taková samozřejmost, měl bys zvážit nazývat se křesťanem.


]


Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Sobota, 22. srpen 2009 @ 08:10:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ze svědectví je patrné, že předchozí vliv ČCE ustálil některé konzervativní hodnoty, takže nasazení v mnoha entuziastických projevech nebylo u charizmatiků takové. Jinak to jistě prožíval člověk, který se s tímto prostředím setkal bez předchozí "denominační" zkušenosti. A v tomto je možno také hledat přítomnost nadějí pro charizmatismus, či pachuť kterou vyvolá pohled zpět na pobyt, který v něm více exponovaný člověk absolvoval a který má pro něho nadále až trvale nádech trapnosti. Jinak se zcela jistě cítí člověk, který se manipulovat nenechal a jinak ten kdo si zpětně uvědomí, co všechno pod všemožným vlivem všemožných krajánků, proroků, uzdravovatelů apod., dělal. Takový člověk má zcela jistě pohled méně charooptimistický a více charoskeptický. Větší úlety se také děly v satelitech maninského sboru, kde se jak houby po dešti objevili různí mesiášové a vedoucí s tím nejlepším učením, vizemi atp. Někdo už to tady popisoval jako absenci právního prostředí. Tím, že si ústřední výbor zjednodušil život tím, že neudělal pevnou strukturu všech skupin, ale nechal je volně pohybovat v prostoru (svobodné sbory), umožnil různým duchovně experimentujícím všeználkům aplikovat své zaručeně správné postoje na různých lidech, bezdomovci počínaje, podnikateli konče, a to bez jakýchkoli důsledků. Výsledky však nevykazovaly takový úspěch jaký by takový duchovní všeználek očekával a když tak jen dočasně.

Je to jako u jakéhokoli jiného podniku. Tím, že D.D vyšel z určitého konzervativního prostředí nemohly být zákonitě prvotní projevy toho hnutí takové. Navíc jej brzdil režim. Minimálně svou přítomností a určitou tuhostí postojů k takovým skupinám. Po roce 1989 však již nic nestálo nikomu nic v rozletu a KS svým pojetím náboženské svobody exportovalo toto duchovní bezvládí, kam to jen šlo. A jak se podnik rozrůstal některé provozy začaly být papežštější než papež, jiné prodávaly své know how do jiných denominací. Kde z nich byli přímo bez sebe. A absence právního rámce začala díky vytvořenému chaosu slavit první neúspěchy. Ambice vedoucích byly prezentovány jako pomazání a cesta k denominalizaci se pořád ne a ne konat protože některé provozy řídil manžer, jiné duchovní snílek a fantasta, jiné se vedly samy atd atd. Předpoklad řádu vznikající z toho chaosu už dnes není na místě. Některá společenství se již trhla a celé KS připomíná spíš Petriho misku s různě bujícími kulturami a problém je v současné době toto pojetí křesťanství již opustilo svou misku a málokdo dokáže odhadnout, dá li se z tohoto způsobu existence vytěžit něco dobrého.

U svědectví je zajímavé konečné shrnutí pro a proti. Z uvedených hodnocení to vyznívá tak, že se člověk sice víc porozuměl Písmu a  v počátcích okusil lásku k bližním. V konečném důsledku ho ale pobyt v KS učinil méně tolerantním až náročným (doufám, že přechodně) k jiným lidem díky majetnictví pravdy. Je to jako kdyby se člověk dlouhou dobu připravoval na záchrannou misi na kterou by potom nemohl jít protože má nějaké důležité přípravné školení na záchrannou misi.

E.









Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 22. srpen 2009 @ 10:13:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pejskové a Eleonory vyjí, ale charismatický Ježíš kráčí dál.


]


Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Sobota, 22. srpen 2009 @ 11:39:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milé Lu. Zase zde objevil někdo, kdo jiným kazí dojem z krásného svědectví. Já jsem si ho také ráda přečetla, ale podstata věci mi tam chybí. Za celou dobu pisatelka nenašla podobný pár s nímž by navázali normální vztahy. Přeakcentované projevy manipulující do různého duševního i tělesného tělocviku neprováděla. Vytěžila lepší až exkluzivnější vztah k Písmu, čehož důsledek byl kritický postoj k lidem (a to zřejmě věřícím i nevěřícím). Jestli se podařilo někoho pomocí evangelizace tomuto pojetí křesťanství dodat, nepíše a tipoval bych, že může mít, díky tomu, klidné svědomí. Atd.
Manžel také vypráví dětem hezké zážitky z vojny i když ho tam zavřeli na týden za Pozdrav Pánbůh. Nevšimla jsem si ale, že by se zmiňoval o tom, že by to podstoupil znova. A že by masáž mozku i těla bolševickými pravdami hodnotil jako správnou cestu k poznání. Pokud nabyl nějaké zkušenosti myslím, že 2 roky byly dost dlouhý časový úsek na tyto poznatky. Jak znám ale pisatelkou  popisované prostředí, tak se v něm někteří vyskytují i hodně přes dvacet let a nejsou schopni rozeznat, kde je nahoře a kde dole. S. Hassan definoval 10 bodů proč se z tohoto prostředí člověk nedostane dobrovolně. Nemám proto potřebu dělat z nouze ctnost a mluvit podobným způsobem jako určitá část současné populace, a sice, že za komunistů se špatně nežilo (v létě bylo horko v zimě sněžilo :-). KS vytvořilo psychomanipulativní prostředí, které v současnosti poškozuje desítky lidí a ani nostalgický pohled na období duchovního boomu z poloviny 80 let, na tom nic nezmění. Naopak může naplnit čtenáře nějakým nepřítomným důvodem pro pokračování a násobení tohoto chování a jednání. Já to ale vidím velmi zhoubně. Pokud totiž tento způsob vedení a důrazů nebude podroben kritice a nápravě budeme tu mít za pár let, nikoli desítky, ale stovky lidí tímto způsobem správného pojetí víry poškozených.
Pejskové i Eleonory vyjí, a to z nějakého důvodu a jejich hlas nikoho nezajímá. Vím, že vlci umějí výt daleko lépe a zřejmě je již na zápraží doba, kdy jim bude dopřáno sluchu podstatně více než pejskům a Ele. Umělecký dojem bude jistě větší.

Eleonora


]


Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: uial v Sobota, 22. srpen 2009 @ 13:33:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Eleonoro, tvůj problém je, že neznáš míru. Jako Farel.
"Podstata věci" asi chybí, protože "podstata věci" je tvá fikce. Jistě tvé fikce někdo sdílí, ale jiné mozky plodí jiné fikce. S.Hassan nenapsal ani bod, protože se tímto prostředím vůbec nezabýval. Ale tohle už nezvání jen tvou umanutostí, ale přímo podvodem. Sázíš na to, že nikdo než tví souvěrci neví, kdo to Hassan je. 
A propos - to prostředí: když si někdo jako Ela hraje na znalce, měl by vědět, že charismatici "s denominační zkušeností" tvoří hlavní proud. 

Některé tvé připomínky, Elo, by byly k věci, kdyby to všechno nebylo otrávené postojem který tady k jinému tématu čerstvě předvádí jirda: "Přineste mi negativní svědectví, jak vám to ublížilo, prosím! Diskrétnost zaručena. Zobecním ty vaše stížnosti sama." 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Sobota, 22. srpen 2009 @ 20:16:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že proběhla u některých skupin jakási denominalizace mohu klidně připustit, ale spíše si myslím že je to forma hádajících se posunovaných vagónů, a nějakému vyjetí  na volnou kolej , kdy vzniká nějaký suverénní subjekt, to má hodně daleko. Ale proces přerodu je mi také celkem lhostejný. Bránění denominalizaci většinou dominantního vůdce semele, takže ani onen proces mě moc nezajímá, protože je vlastně pozitivní. Jako hlavní vidím, to že velmi mnoho zůčastěných, v tomto procesu, disponuje pouze závislou vírou. Tedy slepou důvěrou, že nás pan vedoucí vede dobře. Tato slepá víra pak vysublimuje v závislost. V této závislosti je pak možno žít i mnoho let, ba dokonce i dožít. Nedochází k vývoji po správné vývojové  ose víry a lidé jsou deformováni.

Myslím že polemiku o tom, co napsal Hassan a čím se zabýval ani nepodstoupím, protože vidím, že na internetu žádné znalosti o něm nejsou :-))

Ale aby tam bylo alespoň něco, tak ti doporučím abys jsi se tím zabýval poněkud více, než na úrovni shánění argumentů, na potvrzení své jedinečné informovanosti.

Jinak Hassan je v současné době zřejmě největší odborník na světě na sekty a nová náboženská hnutí, do nichž KS jako psychomanipulativní skupina patří. Sekulární sféra je v definicích a zařazení určitých jevů v náboženství podstatně dále než mnohé náboženství samo a není to nic proti ničemu. Je to jako kdybys v nějakém extatickém rauši odmítal, že by mohl vymyslet třeba auto někdo jiný než věřící člověk.

Co se týká oněch bodů, které se týkají toho, že lidé nemohou opustit zmíněná společenství, tak věc stojí trochu jinak i když jde skoro o totéž. Oněch deset bodů je deset důvodů proč těmto lidem pomáhat tyto společenství opustit. A důvodem je, že oni tyto důvody nevidí. V mýtech žijí i jejich bližní. Reprodukování publikace je pod autorskými právy, takže pokud zde něco, někdy uvedu bude to jen volná interpretace toho, co Hassan píše. Můžeš si však knihu objednat u vydavatelstvi Tranoscius. Možná ale zvolíš charizmaticky nadřazený přístup jako dosud tedy, že Hassan se těmito problémy nezabývá atd atd....

Jirdovo koníčky mě zas tak neoslovují i když jsou součástí psychické manipulace v křesťanství. Mě spíš zajímají pohnutky ze kterých vyěrají, charakter, který je prosazuje a mechanismy, které mu to umožní.

Jinak podobně jako ty se zde projevuje jistý Vlček. Už tu dlouho nebyl. Je to divné, protože dříve tu skoro spával, ale píši to proto, že s jeho názory se jistě ztotožníš a najdeš v něm kamaráda stejného vyznání a o jednotu přece jde:-))))


Eleonora




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: uial v Sobota, 22. srpen 2009 @ 21:52:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, ještě jednou: vzít výzkumy nějakého spisovatele a aplikovat je přeneseně na jiné prostředí, jinou dobu, jiné entity, a zaštiťovat se přitom závěry jeho díla, závěry, které vyvodil dotyčný z jiných skutečností, je PODVOD. Hassan je docela uznávaný pycholog a specialista na destruktivní kulty, ale ty se za něj neschováš.
Jestliže nějaký religionista zkoumal muslimská společenství a vyslovil platné závěry, nemůžeš tyto závěry aplikovat na židy jen proto že jsi antisemita sakra!
Takže laskavě PROKAŽ, že Steven Hassan se zabýval výzkumem charismatického hnutí, anebo přestaň jeho jméno zneužívat k tomu, aby sis dodala autority.

Pokud sis umínila věnovat svou erudici a energii tomu, abys "vyváděla" lidi z církve, tak tě lituju, že nejsi můj ročník. Před dvaceti a více lety byla po tvé odbornosti i státní poptávka. Například můj spolužák Hanuš Jordán se úspěšně rozvíjel ve vědeckém ateismu, a "dnešek" ho nezaskočil: plynule přešel od církví a sekt hned "vedle", k cirkusům, a je z něj divadelní historik. Až budu chtít slyšet něco rozumně kritického o charismatických sborech, zeptám se raději jeho.   


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Neděle, 23. srpen 2009 @ 12:26:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle kusých informací, které zmiňuješ se domnívám, že o Hassanově práci nic nevíš a podle direktivního způsobu jednání typu PROKAŽ, je patrný i tvůj původ.
Nová náboženská hnutí mají, jako fenomén počínající v 60 letech, velmi mnoho stejných (sektářských) znaků a charizmatické prostředí je jedním z jeho nejvýznamnějších hostitelských prostředí. Jejich destruktivnost nemusí a většinou také není pro většinu lidí vůbec patrná. Je to plíživá záležitost která způsobí potlačení osobnosti člověka a podřídí ji nově vzniklé identitě- sektovému já. Mnoho rodičů se diví, že se identita jejich dětí tak rapidně změnila, ale jen děti si myslí, že se jedná o změny pozitivní.

Charizmatické prostředí ze kterého evidentně pocházíš neustále přemílá pojem autorit. Já tady na granu na nikoho svaly neukazuji a nemám tedy potřebu dodávat si autoritu. Problém je v porozumění. Pokud člověk prodělá krizi autorit, dochází ke zvnitřnění jeho autority. Dochází k tomu, že člověk na zákledě nějakého zneužití moci, vnitřně odebere autoritu nad sebou všem, kteří ji nad ním do té doby uplatňovali. Od této chvíle je člověk svobodný a daleko obezřetněji nakládá s tím, čemu dopřeje sluchu. Myslím, ale že tomu neporozumíš, protože se chováš jako uplatňovatel autority, takže máš k této krizi ještě dál, než někteří řadoví členové, nad nimiž byla autorita zneužita a mají k tomuto kroku podstatně blíže.

O erudici a energii vyvádění lidí z toho čemu ty říkáš "církev" neustále přemýšlím, ale komplikovanost problematiky a nedostatečné vzdělání v tomto oboru zůstalo zatím na bodu, kdy se o těch věcech snažím mluvit zde a tak, aby tomu bylo rozumět. Naneštěstí pro tebe nejsi ten, kdo by tyto věci potřeboval.Takže nemáš ani potřebu jim rozumět. Pouze tě jako člověka který zastává formu dominantního vůdcovství nějak ohrožují a tak se podvědomě bráníš.

Před dvaceti (nebo spíše cca 18) lety jsem to, po čem ty říkáš, že byla poptávka mohla dělat, aniž bych měla vzdělání, dokonce byla i ze strany MV nabídka.
Vzdělání jsem si mohla doplnit. Takže se mýlíš, jak ve věku, tak i ve všem ostatním. Prostředí ve kterém se pohybuješ neumožňuje činit zdravé úsudky, takže vše, co tu vynášíš, beru s rezervou, včetně tvého spolužáka Hanuše Jordána. Uvádět příklad jak se z ateisty z povolání stala kulturní veličina a znalec divadelního prostředí při Národním Museu mi připadá trochu pod až mimoúroveň a pokud jsi si chtěl tím nějak dodat autoritu, tak se to nepovedlo.:-))


Zdraví Ela.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: uial v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 03:07:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ergo: je jasné, že své literární poznatky z psychologie a oboru sekt a NNH aplikuješ na charismatické hnutí svévolně a ačkoli je snadné se proti tobě postavit a svědčit, tebe to nezajímá. Argumenty tě už vůbec nezajímají. Ani tě to neovlivní.

To je jedno, Elo. Já jsem jen takový malý kamínek. Pro mě je důležité, že tvůj postoj nepotvrdí ani jedna z církví v této zemi, kterou znám, a pravděpodobně vůbec žádná z těch, které jsou normálně registrovány. Patrně v každém shromáždění bys byla usvědčena.

Grano je jiné prostředí než "to, čemu já říkám církev". Tady můžeš prohlašovat KS za sektu, z které je třeba nás chudinky zachraňovat.  Ćelé stádo pitomců tu zase "zachraňuje" katolíky a někteří tvrdí, že ŘKC je sekta. Dokonce se tu objevil katolík, pro něhož jsme něco podobného (ten jeho odborný pojem si bohužel nepamatuji, stál ale zato) my oba. Takže tady jsi mezi svými. 

Ale aby ses nepletla - ty nejsi hloupá, Elo, a ani nejsi lhář, i když pravdy v tobě není. Co si já myslím, že jsi, to si nechám pro sebe. Úplně bude stačit, když na každé tvé křivé obvinění někde pronesené se někdo ozve a vzepře se. Vůbec není nutné tě přesvědčovat. Pokračuj v krasojízdě. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 06:20:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Eleonoro a uiale / Oline, Pirmine, ... /,

myslím, že vaše polemika nemá šanci na nějaké rozumné vyústění. Ujal hájí "cosi" co je Eleonoře krajně nepříjemné a nestravitelné. Viděla bych to tak, že plýtváte časem. Věc je nakonec jednoduchá :

1, Vás oba argumenty oponenta nezajímají.
2, Uial má pravdu v tom, že E. sice nelže, ale pokud je v ní pravda - tak je ryze technické a studená a těžko aplikovatelná. E. jednoduše uměle roubuje z jiných oblastí a dost necitlivě.
3, Eleonora však má pravdu v tom, že pod rouškou chatismatismu se napáchaly a páchají zločiny na lidech. To ujal jakoby nechtěl vidět.

Závěr : v diskuzi by Vám pomohly dvě věci :

a, kdyby jste se shodli na tom, že do cha-let společenství lidé vstupují dobrovolně a dobrovolně se nechají často zmasírovat a zmanipulovat.

b, kdyby jste oba pochopili, že tito jsou zodpovědni za svůj duchovní život a jsou povinni své kroky korigovat Písmem svatým a ne se později vymlouvat a tím maskovat svou lehkovážnost a slabou víru.

Mě se kdysi na skupince KS moc líbilo a ráda jsem tam chodila. Dokonce mě satan pokoušel, abych vystoupila z ŘKC a šla do KS. Naštěstí těsně před tím, než jsem tak začala přemýšlet jsem pochopila, že tato společenství se bortí sama ze sebe.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 11:12:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zell ! Olin se této diskuse jak vidím neúčastní, buď má dovču, nebo tak něco. To uial se ujal poněkud prázdného postu po Ladence Likvidové Vlčkové ( kam se asi poděla:-) ? Takže obvyklá škála jeho argumentů svědčí o tom, že ten se naopak diskuse účastní. Milá Eleonoro je mi tě celkem líto, že musíš podstupovat stejné diskusní Likvidovy vývrtky jako kdysi já,  je to zřejmě marná činnost, ale alespoň si procvičíš pravopis :-))


Joe Mc Farel 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 11:57:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Fareli,

dík za doplnění.

Omlouvám se Olinovi - pochopila jsem to tak / někdo tady říkal, že Olin má problém s přihlášením  a i on sám avizoval, že se možná ukáže pod jinou přezdívkou /, že uial je Olin. A zmátlo mě, že ten uial všude byl a všechno viděl - takový ten sebevědomý a vždy nad věcí - broukpytlík Olinova typu.

Někdy si říkám, zlatá ŘKC, když to tady čtu. On je totiž charismatismus i u nás, dokonce pořádáme CHK / char. konference /. Naštěstí je nemožné / díky struktuře ŘKC /, aby u nás dělali charismatici to, co jsem četla v těch dvou knížkách nalevo pod hlavním menu. Ale moc se v tom problému neorientuji, spíš mě zaujaly knihy o desátcích. Sama je neplatím, i když  manžel přispívá dost našemu farnímu společenství. / podniká a dává asi podobný objem peněz srovnatelný s "desátky", ale neříkáme tomu desátky /.

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: uial v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 14:08:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pirmina zabili, parchanti.

Ale zell - já si taky mylsím, že vím kdo jsi, heč! Ale neřeknu. Zaprvé je zjevný, že sis vymyslela katolický krytí protože nechceš být poznána, a to respektuju, zadruhé by mé ješitnosti ublížilo, kdybych se zmýlil. To si to raději budu myslet a pokud jsem se spletl, časem to vyplave nahoru jako knedlik.
V mým případě je to něco jiného, protože mě není proti mysli, když si někdo příspěvky uial dá dohromady s příspěvky celé roty jeho předchůdců. Přispívá to porozumění. Akorát že když mě potom lidi oslovují jménem a ne nickem, jednoho dne si toho parchanti všimnou a uial zabijou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 14:18:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha.

Beru na vědomí a příště budu opatrná. Nechci mít na svědomí uialovu krev. Krve už bylo dost ! / Dříve či později, to co jsem nevědomky udělala, by udělal někdo jiný. Ale škoda, mohls sis užívat déle : běhat po tomto lese v maskáčích /
Příště Tě neprozradím, tak slibuji. Ledaže by to bylo za prachy, to pak nevím ... /chi, chi /

zell


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: uial v Sobota, 29. srpen 2009 @ 11:30:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jojo! Na uial už taky došlo a možná brzy padne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: ladenka (ladenka@seznam.cz) v Úterý, 25. srpen 2009 @ 12:32:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ladenkakozinova.albaniaweb.alb

Ahoj mstivý FARELI,

Jsem přece tady : kuk !

a ještě jednou : kuk !

Laděnka


]


KUK (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Úterý, 25. srpen 2009 @ 12:41:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky ti pošlu jednu jen od dvojice Vodňanský Skoumal.


Šel za námi Mameluk
ptal se zdali máme luk
a my ten luk neměli
jen tři šípy v pr..li



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: uial v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 15:24:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
   1/   K argumentům: argumenty mě zajímají, ale argumenty. Argumenty zkoumám tak, že je ověřuji nebo zpochybňuji. Pokud se zjistí, že to nejde nebo to není žádoucí, nejedná se o platný argument. Partnery v diskusi pak, kteří nejsou schopni věcně pojednat o námitce nebo odpovědět na otázku, si pověsím na zeď jako trofej.

   2/   Pravda nejsou fakta, tím méně jejich výběr. Věty typu "islám je násilnický systém" nemohou být nikdy pravdivé, bez ohledu na to, kolik lidí má důvody tomu věřit. Jedná se o xenofobní nařčení. Pro charismatismus nebo katolicismus platí pochopitelně totéž. Za pozornost stojí slovo "systém". V dnešním jazyce hraje roli pradávných bohů: umožňuje stejně naladěným lidem pochopit a přijmout vysvětlení nevysvětlitelného, ale následně zabraňuje stejným lidem vidět pravdu. Podobný význam, jako slovo systém, má v proudu řeči koncovka -ismus.

   3/   Uial to vidí. Uial odmítá takto podvádět čtenáře. Ne "pod rouškou charismatismu", ale V CÍRKVI se napáchalo a stále páchá zlo na lidech. Dva tisíce let dějin křesťanství mi to dokládá. Charismatické církve obecně nejsou vyjímkou. Přinesly lidstvu dobré i zlé. Eleonora pravdu nemá, protože falšuje skutečnost: mluví o "uzavřených charismatických skupinách" bez toho, aby si přiznala, že tyto existují jako nechtěné dítě charismatického hnutí a početně jsou výrazně marginální, protože jedním z hlavních znaků charismatického hnutí je právě jeho nápadná otevřenost a průhlednost v porovnání s tradičnějšími sesterskými církevními strukturami.  Zároveň si nechce přiznat, že skutečnost vytváření uzavřených skupin, kde lidé mohou ztrácet osobní svobodu, je nechtěným plodem církve kam až paměť sahá a ani tady nepřineslocharismatické hnutí nic nového.
Pokud tedy budeme mluvit o zlu v církvi, uial trvá na tom, že vyžaduje argumentaci věcnou,  adresnou a oproštěnou o -ismy namířené na lidi, které autorka nemá ráda. Některé vstupy eleonory jsou skutečně věcné, některé by zasloužily ověření, bohužel všechny jsou zaneseny apriorní averzí "k jinověrcům", což to všechno znehodnocuje - kdo má přebírat tirády a hledat zrnka pravdy?
 
Pozn.: tohoto faulu jsme tu svědky imrvére! Kolik jen lidí tu obviňovalo ze zločinů katolicismus...a přitom nejde o to, že by se (za ta staletí) mnozí katoličtí představitelé nedopustili zlého. Jde o to, že je až trapné, když to říkají zrovna protestanti a přitom v našem národě jak všichni víme se nejhorších zločinů dopustili husiti. Tento způsob argumentace je nepoctivý.

body a) a b) by zasloužilo do kamene vytesat. Platí to pro všechny cíkve.

Uial ví dobře z vlastní zkušenosti, v jakém rozpoložení se nalézají lidé, kteří v nějaké církvi narazili. Sám byl - podle vlastního soudu  nespravedlivě - postižen vedením ECM nedlouho poté, co založil sbor a stal se laickým kazatelem této církve. Vyhzovu nebo odebrání kazatelského souhlasu se vyhnul rychlým vystoupením z této církve a všude křičel: "již nikdy žádnou denominaci!" Odnesl si trauma a náklad hořkosti na několik let trávení, a kdyby upadl do rukou snaživého psychologa, který by si nic z jeho výlevů neověřoval, ještě by se jeho stav asi zhoršil. Psychologové totiž, pokud vím, neověřují.
Uial naštěstí se nedostal do rukou lidí, kteří by se ho snažili pochopit a pomoci mu, ale byl konfrontován kolegy kazateli (nikoli z ECM), kteří ho častovali výroky jako "No, budeš v tý svý" (to bylo na oznámení "už žádnou denominaci"), anebo "jakej pán takovej krám" (to na ujištění, že mu tento krok celý jeho sbor schválil).
Summa "lesní moudrosti": když něco vypadá moc jasný, jé lépe přestat mluvit s postiženým a jít se na to podívat z perspektivy druhé strany anebo se jí prostě zeptat.  

 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 19:32:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Add 1-Argumenty- Zatím se prosím tě seznam s prací Britské socioložky Eileen Barkerové.  To jsou mé argumenty a můžeš poslat své se*****anty a hlavně prosím tě, ne žádné Haginy a jim podobné i když chápu, že jsou to vaši frontmani. Pro dekódování toho, co se děje u charizmatiků a proč se mnoho lidí zdráhá dále používat základ tohoto slova pro pojem, který je už poněkud vyprázdněn (i když se to mnoho lidí zdráhá připustit).

Zatím Ela


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 29. srpen 2009 @ 07:08:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach jó :(((

1) nejhorších zločinů se dopustili v našem národě husiti 
 2)a na vině jsou tomu protestanté
3) a všem je to v našem národě jasné, všichni to víme
4) a navíc to říká, někdo komu je historie koníčkem

Já si myslím, že ani za 1) ani 2) ani 3) ani 4) není pravda

rive





 










]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: uial v Sobota, 29. srpen 2009 @ 11:24:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach jo...

Mluvilo se o nekalostech v církvi a "zločinech na lidech".
Nejvíc jich spáchali husiti. Rozpoutali náboženskou válku a je to epocha českých dějin ať už je píše kdokoli. Za tím  jsou tvrdá fakta.
Protestanti za nic nemohou, ti tenkrát neexistovali. Protestanti ale mohou za to, co píšou. Protestanti když poukazují na činy těch druhých jen tehdy, když se jim to hodí, argumentují nepoctivě. Stejně jako ti, kdo obviňují charismatiky z činů, jichž se křesťani dopouštěli dřív, než nějací charismatici vůbec byli. 
A ještě jednou: když to "čék" ví, ale nedbá, argumentuje účelově a nepoctivě. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 30. srpen 2009 @ 16:05:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj uial

jen tak mimo téma, vzhledem k tomu, že byla řeč o účelové a nepoctivé argumentaci

Nemám uiali ambici tě přesvědčovat, klidně si dovedu představit, že někdo může hodně skeptický při hodnocení husitského hnutí.  Já to vnímám tak, že tvá  skepticita je ovlivněna silným rysem katolicity.  Z těchto pramenů víme, že Hus byl upálen – protože byl těžký zločinec, Jeroným Pražský – byl  také těžký zločinec.  Husité –  nejhorší zločinci dějin.

Ach jó – tzn. , co je špatně, co se stalo, že tak dobří katolíci, vzorně pokřtěni v Církvi, ochotni dát poslední groš Církvi na odpustek, aby jim zajistila spásu, se stali tak těžkými zločinci. Své dobré kněze Huse a Jeronýma  Církev upálila, ty říkáš, „ byli to největší zločinci našeho národa“.  Napadá mě, jak velkou sociální nespravedlnost je možné unést, a neozvat se proti tak velké nespravedlnosti ,kterou museli proživat tehdejší obyčejní prostí katolíci.  Navíc, když se k tomu přidali církevní a mocenské intriky, nebylo těžké ohloupit prostý  - nespokojený lid a zmobilizovat je k rebelii. 

Taky se dokážu podívat na husitství kriticky, ano historie je tu proto, abychom se mj. také poučili, že existují slepé ulice:  poučující nás, že takhle vedený boj je zločin.  Husitství je ale také o tom, že zlu se je třeba postavit.  Postavit se proti zlu, ale jak???, toť otázka!!

A trochu přenese: .... Denně jsme v situacích, které vyžadují moudré jednání  a v každém z nás stále dřímá ten radikální husita - zločinec, který vidí spravedlnost jen v ničení a plenění  ....


rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: uial v Neděle, 30. srpen 2009 @ 22:07:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosimtě rive - jsi při smyslech? Proč a zač byl jan hus zločinec?
Já myslel že to každej ví, kdy a jak začaly husitský bouře, ale tys při dějepise opravdu asi nedávala pozor.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 30. srpen 2009 @ 23:07:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj uial

to být moc dobrá otázka:  "proč a zač byl hus a jeroným zločinec?"   proč a zač za zločin dostat ten nejkrutější trest 


víš ale kašlem na to, dost už bylo toho boření, no řekni, že  né ....  já jsem to už zkousla a  v podstatě tomu i rozumím, že považuješ  husity za největší zločince v našem národě

 tak se měj hezky

good luck

rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 08:22:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
je snadné se proti tobě postavit a svědčit, tebe to nezajímá. Argumenty tě už vůbec nezajímají. Ani tě to neovlivní.

Myslím, že je na granu dost svědectví o charizmatických úletech, takže není možno říci, že bych zde uváděla něco výrazně nového. Žádné velké důkazy a argumenty jsi nepřinesl a literaturu o níž hovořím jsi nečetl. Jsou zde i svědectví o tom jak se ozdravují charizmatické sbory vyhazováním lidí a probíhá to většinou tak, že někdo kdo kritizuje nějaký úlet je naopak označen za bludaře apod a vyloučen. Z žalobců charizmatického hnutí se stávají velmi rychle obvinění. Takže nabídku tvých soudů (je snadné se proti tobě postavit a svědčit) s díky odmítám. Dobu charizmatických samosoudců mám již za sebou.

Pro mě je důležité, že tvůj postoj nepotvrdí ani jedna z církví v této zemi, kterou znám

Máš za to že usiluji o nějaké potvrzení od církví které znáš? Je to jako kdybych na nějakém, třeba jen mírně hnutém režimu chtěla aby mi dal bumážku, že je mírně hnutý.Myslíš, že by mi jí nějakou napsal ? :-)) Já to píši kvůli lidem kteří jsou uvnitř, aby se nebáli nazývat úlet úletem, blbost blbostí, přeakcentovanost přehnáním nějakých nesmyslných důrazů, tam kde nejsou atp.. Je tu inzerována kniha Renaty Eremiášové a když si ji normální člověk přečte jsou mu ty úlety jasné, ne tak je tomu uvnitř hnutí.

Grano je jiné prostředí než "to, čemu já říkám církev". Tady můžeš prohlašovat KS za sektu,
Tvá práce se slovy je pod úroveň normální diskuse a vliv charizmatizmu a jeho permanetních drobných dezinterpretací navíc celou diskusi celkem zapleveluje a činí ji neseriózní a nesrozumitelnou. Sekta je trochu větší kalibr než psychomanipulativní skupina a vážně pochybuji, že bych označila KS za sektu, ale za psychomanipulativní, či sektářské prostředí určitě. Tím, že do dané problematiky nevidíš, nemůžeš ani vidět rozdíly mezi katolíky a lidmi v uzavřených charizmatických skupinách. Katolíky opravdu nikdo neváže a jejich členství má tak volné podmínky, že hovořit o nějakém uzavřeném systému je zcela mimo. U charizmstiků je daleko tvrdší prostředí, které pošlapání svobody a osobnosti jednotlivce umožňuje a tak se tam také narozdíl od katolíků děje. Pokud jsi si v rámci diskuse všiml, tak tebe nikdo zachránit neměl v úmyslu. Záchranu a osvobození z daného prostředí potřebuje ten, kdo si jeho zhoubnost začíná uvědomovat. Komunisté by také nikdy nepřipustili, že by je měl někdo zachránit, oni měli také přece vždycky pravdu, mnoho obyčejných občanů si ale uvědomovalo že záchranu potřebují a to pravě od těch dobrých komunistů, co si to nikdy ani nepřipustili, že by někomu škodili.


nejsi lhář, i když pravdy v tobě není

To je hezký obrat. Běžný člověk(třeba i ze světa) by řekl, že se oba konce věty vzájemně vylučují a tvoří sice básnický, ale nesmysl. Asi tak nějak to charizmatické učení chápu. Může obsahovat pravdu i lež a přece je to pravda že?

E.


]


Re: Skvelé.... Skúsme trochu snívať... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 22. srpen 2009 @ 08:36:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Potlesk úprimnému vyznaniu v takom duchu, akoby som si predstavoval, že by sme mali hovoriť jeden o druhom, jedna cirkev o druhej. S pochopením toho, čo sa len pochopiť dá, bez zaujatosti, s oceňovaním pozitív, a nielen negatív tej druhej strany. napreik somu, že ja som inde, že som odišiel, že s niečím nesúhlasím, že ja mám iný názor. Toto je ozajstné, aj biblické kresťanstvo. Vďaka za skvelú ukážku.

V súvislosti s obsahom článku ma napadá, že, je dobré, že sú v cirkvi také aj onaké... Že nie sme všetci na jedno "brno"... Že v určitom štádiu vývoja mojej osobnosti /mladosť/ mi môže vyhovovať jedna cirkev, s jednou metódou, štýlom formou bohoslužby, atmosférou a pod., a inokedy zasa iná forma, atmosféra..., ktorú nájdem kdesi inde....

Zrejme preto Pán dopustil protestantizmus a celžý ten vývoj s Jeho Cirkvou vrátane rozdelenia v vzniku rôznych cirkví. Pán je už taký: dopustí, ale neopustí. A práve vtedy, ked sadiabol teší, že ho "dobehol:, vtedy On "dobehne" jeho. Boli časy, keď to medzi podobnými cirkvami škrípalo naozaj veľmi, a aj iskry lietali. Teraz to, napriek oddeleniu, každý chápe a prijíma inak, s pochopením... To je v rámci protestantskej strany.

V rámci  katolíckej by som povedal toľko: v KC sú rôzne hnutia, spirituality, nesmierna paleta rôznych možností, a človek nemusí vystupovať z cirkvi, ale jednoducho ide do iného spoločenstva, stane sa členom iného hnutia, či príde na stretnutie katolíckych charizmatikov, tézákov, farntiškánsky /ľudovejšie/, jezuitsky, dominikánsky /intelektuálne/, či saleziánsky /mládežnicky/ ladených ľudí, zájde na bohoslužnby do iného kostolea v tom istom meste atď. Určite aj tam sú ľudské chyby kazateľov, organizátorov, a nie každému vetko vyhovie. Ale som si istý, že tam nikto v mne Cirkvi nebude hlásať niečo, čo je v rozpore s učením Cirkvi. A ak by predsa, nie príliš dlho, lebo spravidla dnes aj mnohí vzdelanejší laici už vedia, čo sa považuje za správne, a čo nie. A nebude tam nejako dlho ktosi kohosi manipulovať takým príliš "okatým" spôsobom... A ak by. tak zasa len nakrátko.... A človek vždy môže tiež odísť, tajsť si iné miesto, a stále sa pohybuje v rámci tej istej cirkvi, s tou istou vieroukou a morálkou... Mne sa toto javí ako veľká prednosť.../"Každá liška svoj cvost chváli..." - máte pravdu/

 Viem si predstaviť však stav, situáciu,  ked sa ak nie všetky, tak mnohé rozmanité cirkvi navzájom uznali, aj keď nie formálne, tak aspoň reálne, teda žeby sa prechodu z jednej cirkvi do druhej na akékoľvek akcie nerobili prieťahy, a boli by "platné"... Teda ako mladí a po zážitkoch žhaví katolíci by mohli ísť na bohoslužby k charizmatikom, a prežívali by tam duchovné "nebo"... A zasa možno trochu už z charizmatizmu "vytriezvelí/ zrelší ľudia by našli zážitok na pokojnej katolíckej nedeľnej bohoslužbe... Nebolo by to skvelé?... Žiaľ, zatiaľ je to tak, že nekatolík si môže vypočuť omšu, ale prijímať môže len ak chápe Eucharistiu po katolícky... A pre katolíka zasa účasť na charizmatickej, či evanjelickej bohoslužbe naozaj nie je rovncenné /bez vyvyšovania/ ak mám  pred očami katolícke chápanie, ktoré je trochu v inej rovine, kdežto charizmatická bohoslužba môže byť pre katolíka akokoľvek cenná a podnetná h hľadiska Božieho slova, kázania, stretnutia s ľudmi, ale nie je to to "pravé orechové", keďže to nie je tá pôvodná "Eucharistia"  pôvodnej Cirkvi... Žiaľ... Teda to, že zatiaľ ešte nie, to je daň za naše rozdelenie /z obojstrannej viny.../...

No tomu treba ešte čosi urobiť... Rozmýšľajme čo... Som presvedčený, že sa to nedá urobiť jednoducho  formálnym zrušením "priehrad", ale cez snahu o vzájomné pochopenie, a odpustenie,  snahu o vzájomné prijatie odstránenie našich vzájomných predsudkov, vytvorenie atmosféry vzájomnej lásky a dôvery, v ktorej lepšie rozoznáme podnety Ducha Svätého, a čo "On hovorí cirkvám", a nie čo si my namýšľame. Podumajme spolu...



Re: Re: Skvelé.... Skúsme trochu snívať... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. srpen 2009 @ 09:57:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Teda ako mladí a po zážitkoch žhaví katolíci by mohli ísť na bohoslužby k charizmatikom, a prežívali by tam duchovné "nebo"... A zasa možno trochu už z charizmatizmu "vytriezvelí/ zrelší ľudia by našli zážitok na pokojnej katolíckej nedeľnej bohoslužbe... Nebolo by to skvelé?...

No, Elo, nevím.

Pokud se ptáš na názor a není to jen řečnická otázka, tak bych ti odpověděl. No, odpovím ti i pokud to je řečnická otázka ;-)

Nebylo by to skvělé.

  U nás v církvi je zážitků velmi mnoho, ale pokud by k nám chtěl přijít nějaký "po zážitkoch žhavý katolík" proto, aby zažil nějaký zážitek, byl bych všema deseti pro to, aby šel zažít zážitek jinam - třeba k františkánům, nebo saleziánům, nebo kamkoliv jinam.

  Lidé vyhledávající zážitky a prožitky duše, které nazývají "duchovní" jsou jednou z ostud křes´tanství. Pokud chce mladý katolík zážitek, měl by si třeba vybrat nějakou komerční firmu, myslím, že ho uspokojí víc. Promiň, že jsem tak ironický, ale nedá mi to. Protože tyhle postoje jsou nepochopením církve.


  Když jsem byl mladý katolík, byla pro mne největším zážitkem práce v samizdatové tiskárně a následné kličkování s plným autem mezi hlídkami VB. To byl super adrenalinový zážitek! Potom taky třeba pouť na Velehradě, kde jsme se čtvrtmilionem lidí vypískali církevního tajemníka! Hustej zážitek.


  Ale co jsem hledal v té době ze všeho nejvíc, nebyly zážitky, ale bylo to spasení, záchrana života, pokoj s Bohem, moc proti hříchu a moc odpouštět hříchy, moc proti prokletí a tak. Kdyby takový mladý katolík přišel k nám do církve (a že je takových mladých katolíků hodně) nabídneme mu zážitek, na který do smrti nezapomene :-)


]


Re: Re: Re: Skvelé.... Skúsme trochu snívať... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 22. srpen 2009 @ 14:52:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, to bys zase nebol ty, ak by si to nevzal práve z toho horšieho konca. Ja si pamätám, že ako študent som občas zavítal do Bratskej Cirkvi v Bratislave, a zúčastniť sa na takom stretnutí bolo pre študenta, katolíka skvelé a povzbudivé. Vy , pokiaľ viem máte maličký zbor, a tam by určite nejaký"nával" katolíkov pôsobil rušivo, ale zasa nie je to tak všade. Niekde by mohli byť aj prispením. V každom prípade by sa takýmito výmenami "krvi" cirkvi navzájom viac obohatili a naučili jeden od druhého.

Ja tiež som poznal zopár chlapcov, ktorí chodli k saleziánom do Blavy /z bratskej cirkvi, aj od Letničiarov/, a spomínam si ako si to chválili, ako im toveľa dáva, dokonca účasť na omši, na mládežníckych seansách v oratóriu a pod. Spomínam si,  ako jeden raz rozprával kamošom, že mal aspoň 4 možnosti, ale šiel práve na lyžovačku so saleziánskou mládežou, kde bol perfektný, aj duchovný progrom po večeroch... A pritom nikto ich nelanáril, a ostali pri svojom, a oni tiež vložili svoj príspevok. Takže bolo to na obojstranný osoh. Už to naozaj zažína takto neformálne fungovať, a má to budúcnosť, či sa to niekomu páči alebo nie...

Keby si bol na detskej omši salíka dona Luscoňa, nepovedal by si, že u katolíkov je nuda, naopak popri zbožnosti, aj veľa čistej radosti a úprimnosti... Bol som svedkom mnohých "zázrakov" jednoducho na základe prebývania mladých ľudí v inom prostredí, ako boli predtým, a po čase boli ako vymenení. Žiadne telesné uzdravovanie, ani modlitbové seansy, ale len všetky aktivity viery a zbožnosti boli nesené duchom prirodzeného, nenúteného priateľstva, pocitom prijatia, úprimnej radosti a žičlivosti... Som si istý, že v niektorých miestach, čo som poznal, by ste nám v tomto nedali fleka a mal by si sa čo učiť aj ty...


]


Re: Re: Re: Re: Skvelé.... Skúsme trochu snívať... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. srpen 2009 @ 16:13:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Elo

  Díky za příspěvek.


  Nevím, proč si myslíš, že jsem to vzal z toho hošího konca. Totéž bych ti mohl napsat já. Já spíše píšu o prioritách.

  Naše priorita není nemít nudu, připravit nějaký zábavný program nebo si zařádit na nějaké nekonfliktní akci. To je taky zajímavé, ale kdybychom chtěli něco takového, půjdeme třeba do sportovního klubu nebo se dáme na nějaký extrémní sport. Tam to vypadá taky tak a často lépe - lidi mají soudržnost, podporují se, mají se rádi, dělají společné akce, zažijí spoustu žážitků a vytvoří kamarádství i na dlouhou dobu.


  To co jsem ti chtěl napsat jsou priority. My si spíš dáváme pozor na lidi, kteří vyhledávají zážitky a chodí z církve do církve proto, že se ve své církvi nudí a hledají něco zajímavějšího - víc zážitků, hezčí slova kazatele, víc kamarádů. To je duševní způsob uvažování, hledání uspokojení pro svoji duši. Když takový člověk přijde k nám do církve, pošleme ho radši zpátky odkud přišel (on si pak stejně vybere jiný cíl).

 
  To co mi kážeme, je evangelium - že nás (všechny, mě i tebe) Ježíš koupil za vysokou cenu vlastní krví. Otevřel novou, věčnou krevní smlouvu, do které může vstoupit každý člověk a věnovat svůj život výměnou za život Ježíše.

  A když člověk vstoupí do téhle smlouvy, je to až příliš často o tom, že musí zapřít vlastní duši, než aby si šlechtil touhyčky svojí dušičky. Často to pěkně bolí (jak na duši tak na těle), Bůh v té smlouvě vede lidi kam by nikdy nešli, dělat věci, které by ze svých přirozeností a schopností nedělali a tak musí stále a stál brát od Boha, jinak by život neustáli. Někdy Bůh sráží lidskou pýchu na saba sebe tak hluboko, že má člověk pocit, že bude brzo i pod kytičkama.

  A aby tohle všechno člověk ustál, nemůže být jeho rozhodování na úrovni "chodím tam, protože tam hrajou hezky na kytary moderní písničky kdežto u nás jen dumky-žalky na harmónium".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Skvelé.... Skúsme trochu snívať... (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 27. srpen 2009 @ 14:56:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec
Důvěra musí unést člověka i na té cestě pod kytičky a nemusí u toho být  ty moderní písničky na kytary a dumky-žalky. Na druhé straně král David tancoval před Hospodinem. Důvěra musí unést člověka na cestě do neznáma, ale radost ve společenství církve před Hospodinem - to je  nádhera.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skvelé.... Skúsme trochu snívať... (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 30. srpen 2009 @ 20:25:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na druhé straně král David tancoval před Hospodinem.

Nic proti. Ale myslíš, že se jednalo o standardní chrámovou bohoslužbu, jejíž bylo Davidovo chování vzorem? Myslím, že ne. V Písmu se svolávalo šófary a polnicemi k boji, při svátcích a slavnostech se křepčilo, v chrámu se přinášely oběti a v synagóze se předčítalo Písmo a konaly modlitby. Snaha chtít to vše "vecpat" do NZ bohoslužby s odkazem na různé příležitosti uvedené ve SZ nepovažuji za nejšťastnější ani za biblické.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skvelé.... Skúsme trochu snívať... (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 30. srpen 2009 @ 21:56:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýř
NZ bohoslužby mohou mít také různé příležitosti a v každé bohoslužbě nemusí být vecpáno všechno. V pohřební NZ bohoslužbě zřejmě nebudu křepčit, ale může být příležitost, kdy budu jako král David radostně křepčit před Hospodinem. Všechno má svůj čas a určenou chvíli.



]


Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. srpen 2009 @ 09:44:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj.

Taky díky za svědectví. Nevím, jestli tu autorka ještě bude, pokud ano, tak by mě zajímalo:

Je autorka taky charismatička? Případně její manžel?

Podle toho svědectví to vypadá, že ne?



Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 22. srpen 2009 @ 14:57:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


cizinče, hezký den

podle tvých slov vnímám, že poznáš - máš jasno,  kdo je charismatik a kdo už né,

tak trochu v tom tápu , tak tedy: Kdo je to charismatik?

Podle čeho se pozná charismatik: Je to snad ten, kdo vždy mává ruka doprava a doleva při společných písních a má zavřené oči, nebo je to ten, kdo se veřejně deklaruje modlitbou v jazyku, nebo  ten, kdo spoléhá na Ducha svatého - Boží vedení a využívá Jeho dary, tedy ty dary Ducha svatého, které vedou ke společnému růstu Církve Kristovy,nebo jen ten, kdo to o sobě deklaruje, že je charismatik, protože je iritován charismatismem, je členem nějaké skupiny, která si to dala do názvu, ale ovoce Ducha a duchovní růst je pro něho tabu, Duchovní dary sloužící pro společný růst Kristovy církve nevyužívá.

rive


]


Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. srpen 2009 @ 07:24:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, rive, těžká otázka. Na tohle téma jsme prodělali s Olinem před nedávnem diskuzi. Původně jsem si myslel, že je to otázka jednoduchá a rozlišení taky, ale tady na Granu ne, protože "charismatik" je tady nadávka.

  Pro mne je charismatik člověk, který byl pokřtěn Duchem svatým a má nějaké duchovní dary (a k tomu bych dodal, že ty dary používá a nemá je schované).


]


Re: Re: Re: Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 23. srpen 2009 @ 23:40:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

ahoj cizinče

Díky za odpověď



(Křest Duchem svatým, víš já se trochu ztrácím, nejsem si jista, jestli Duchem svatým myslíš Ducha Božího?
 Vzpomínám si totiž, že jednou jsi se vůči mně ohradil, co pořád mám s tím Kristem, že tvoji romíci, to neřeší, jestli je či není Kristus Bůh, pochopila jsem, že to není pro tebe až tak podstatné,
tak to pak, ale nevím, o jakém křtu je řeč, když hovoříš o křtu Duchem svatým, když není podstatné, jestli je Kristus Bůh jinak tedy řečeno, když není podstatné jestli jde či ne o Ducha Božího, nebo jen ducha - nějaké stvořené duchovní bytosti, nebo jen nějakou mocnou energii.)


K charakteristice charismatika nezbytně patří i pravda :

Že je to Duch svatý, který pudí člověka dopředu (růst), vede k svatosti.

 Pokud na působení Ducha svatého nereagujeme poslušnosti, zarmucujeme ho - protože ho přehlížíme, přestává promlouvat, působit a zmocňovat  (určitá charakteristika, co není z Ducha, teda co je necharismatické efez 4 kap.).

Čím větší kontrolu má Duch svatý nad lidským životem, tím se může více - mocně projevovat skrze daného člověka. 

:))) Vystřizlivělý charismatik???? .... více žiji z vlastní vůle  než z vůle Ducha Božího,  v srdci chybí vděčnost, nechci chválit, chybí vášeň pro Boha.

rive






]


Re: Vystřízlivělý charismatik? (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 22:43:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Charimatické hnutí je děsně roztříštěné. Je to tím, že se nadřazují duchovní dary nad Písmo ! Těžko se hledá jednota i uprostřed jednoho sboru protože se neumí zacházet s duchovními dary a nezná se Písmo. S výrazy "Pán mi řekl..." se musí zacházet jak s "křehkým sklem". V klasické, živé evangelikální církvi, tyto problémy nejsou a je to logické. Není to důkaz toho, že charismatici jsou ujetí. Osobní vztah s Duchem svatým se u jednotlivých členů nepěstuje, ba přímo zavrhuje. Jede se na výklady a aplikace, které jsou obecně dohledatelné a pochopitelné. Dělají se akce, preferují  se vztahy založené na uniformitě a často na tělesno-duševních základech. Vztahy mají široké mantinely, každý se v nich najde a je spokojený. Když jste se "necítili" dobře na charismatické pobožnosti, tak to je komplex více příčin. Jednou z nich mohlo být i to, že v charismatickém sboru co člen, to jiná míra intenzity vztahu s Duchem sv. Co jeden považuje za normální, druhý na to kouká a trpně to snáší, protože to nepřijímá nebo mu to dokonce vadí. Místo, aby se každý soustředil na Krista a rozvíjel své obdarování,tak se pak soustředí na ty projevy, které mu nesedí nebo je tak neprožívá a nejednota je na světě ! Další důležitý prvek je osobní čistota. Jestliže charismatik užívá dary Ducha a nežije posvěceným životem, sedá ke klávesnici PC jiný "duchovní zdroj", který se tváří jako Duch sv. a začne ovládat duši nebohého věřícího. Protože obecně, charismatici nekladou důraz na poznání Písem, ale na dary Ducha, dají se snadno svést na scestí. Pak se stane, že ( slyšel jsem), že dostanou prorocké slovo tři bratři v jednom sboru, každý jiné, neshodnou se a místo, aby to řešili biblicky, řeší to "charismaticky" a roztrhají sbor na tři části. Později v těch skupinách dojde k dalším jevům a nakonec se sbor rozpadne, lidé přestanou mít důvěru v obecenství a zůstanou doma. Co bolestí přineslo nerozumné zacházení s proroctvími, kdy se to řekne naplno, bez rozmyslu okolností a hlavně - bez výkladu nebo předčasně ! Kolik zranění by si bratři charismatici ušetřili, kdyby dbali na Boží lásku. Na druhé straně je potřeba říci, že charismatická cesta je náročná na osobní modlitební nasazení. Pokud se zanedbává ( ale pozor, nejedem na výkon), teď to myslím tak, že  člověk chce růst a touží prohlubovat svůj vztah s Duchem sv., tak je rozrůzněnost mezi jednotlivými věřícím daleko větší, než v klasickém živém sboru. A to přináší nepochopení a intoleranci, která končí rozchody a návraty k původní zbožnosti. Je to velká škoda, protože v době, kdy Pán brzy přijde pro své vyvolené, budeme zažívat pronásledování a zkoušky víry. Bez moci Ducha sv. to půjde ztuha, mnozí nebudou mít sílu odmítnout "skrytou tvář Nepřítele" a budou slabí a bezmocní až Satan "utáhne šroub". Už jsem to někam psal. Na jaře jsme se s rodinou byli podívat do jednoho velkého sboru CB. Měl jsme co dělat, abych neusnul. Jinak dobrý - z věřících čišela spokojenost dobrých vztahů. Odpoledne jsme šli do jednoho Křesťanského společenství. Kdybych nevěděl, že jsem u charismatiků, tak to ani nepoznám. Ševelení chval, ruce nahoře, ale bez moci ! Musím říci, že na rozdíl od CB si nás po shromku nikdo ani nevšiml. Domnívám se, že dojde k nástupu "charismatických evangelikálů", kteří budou stát pevně na pozici Písem a budou zacházet s duchovními dary opatrněji a zodpovědněji. Myslím, že takové sbory budou vznikat čím dál více tím, že se charismatici vydají na cestu k evangelikálům a ti zase jim vyjdou naproti svj díl cesty. Jesdtli je na půl napůl nevím. Až se setkají, vznikne probuzení v Evropě ! Do té doby si budeme muset počkat   
 


           




autorka (Skóre: 1)
Vložil: Silver v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 22:51:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všechny zdravím, po návratu z dovolené se mi tu úrodu komentářů ani nepodařilo pořádně přečíst.
pro Lu - živá evangelická víra myslím není žádný protimluv. Nevím, jak moc jsi to prostředí poznal a nechci vystupovat jako posuzovatel víry jiných- ale myslíš, že se hloubka víry pozná jen podle toho, jestli Ti někdo správně odpoví na otázku, zda má jistotu spasení? On ji možná má přesně tak, jak tomu rozumíš Ty, jenže nikdo ho neučil, jakými slovy je třeba to proklamovat, a že když to neproklamuje, je něco špatně. Myslím si, že  v trvání na určitých slovech může lpět hodně zbytečných sporů, a to z obou stran-evangelík skáče metr vysoko, jen když slyší někoho mluvit o jistotě spasení,  a charizmatik, když se o ní nemluví tak, jak je zvyklý. A přitom je třeba pro oba spasení  stejný dar, který přijali bez podmínek a bez zásluh. Asi Ti to bude připadat kacířské, ale tak nějak si myslím, že si Pán Bůh za našimi slovy stejně vybere to, co máme v srdci, a ty naše proklamace nejsou zas až tak důležité.

pro Cizince- taky mě zajímala definice charizmatika- koukám, že už jsi ji někomu dal. Doufám, že charizmatik jsem stále v tom smyslu, že vím o darech Ducha a používám je, ale tuším, že ne ve smyslu, jak tomu rozumíš Ty :-)

pro Eleonoru- je to hodně zajímavé, jak píšeš. Máš pravdu v tom, že jinak to prožíval člověk s nějakou zkušeností z jiné denominace a jinak zcela nově příchozí. Promiň, nerozumím větě-Je to jako kdyby se člověk dlouhou dobu připravoval na záchrannou misi na kterou by potom nemohl jít protože má nějaké důležité přípravné školení na záchrannou misi.
Já si jen myslím, že charizmatický sbor, který jsem poznala já, nebyl sektou. Netvrdím, že jiný charizmatický sbor jí nemohl či nemůže být. Je pravda, že bez pojmenování některých věcí nejde jít dál a že je nutné se rozejít s tím, co člověk poznal jako špatné. Ale chci se bránit zbytečnému zevšeobecňování- přijde mi to totiž někdy zbytečné- pořád někoho a jeho způsob víry bez výhrady odsuzovat- jednou vlažné evangelíky, podruhé modlářské katolíky, potřetí žhavé a manipulující charizmatiky- jako by všechno muselo být černobílé a jako by křesťané měli mít na práci hlavně to, že se budou spolu hádat, kdo líp věří. 

Elo, Tobě děkuju za vstřícný komentář a cítím to podobně- taky si myslím, že nemusíme být na jedno brdo.



Re: autorka (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Úterý, 01. září 2009 @ 00:06:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jedním z projevů charizmatizmu je informační zaneprázdnění. Myslím, že na naučení se cesty spasení, za účelem jejího použití pro druhé, by stačilo podstatně méně času. Člověk by ale neměl podléhat nějakému nadsmyslovému předpokladu nějaké vyjímečnosti svého bytí, jak ho v něm vzbuzuje pozitivistický přístup (dlužno podotknout, že bez nějakého zvláštního duchovního základu) u charizmatiků. Co vím tak misie je tu více, tu měné utopena v neustálém učení a zaručených a nových pravdách a nneustálé nedostatečnosti adeptů, takže když už, tak specifikum naší české charizmatické scény jsou podle mého takoví misionáři ke chlubení. Znám asi tak dva a zabírají, kdybych měla nějak procentuleně vyjádřit, celkové zprávy z charizmatických končin, cca 25% zpráv, což by naznačovalo že u nás v Čechách máme cca 6 charizmatiků + 2 ( ne u nás) jsou ti misionáři. Máme holt elitu: apoštoly, proroky, misionáře atd.... no a my ostatní, co jim děláme křoví, aby dobře vynikli. Myslím že s tímto pojetím nesení spásy pro ztracený svět prorazíme.......................v Holywoodu.


Ela


]


Stránka vygenerována za: 0.39 sekundy