 |
Právě je 532 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
gregorios777
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116595986
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl
Vloženo Čtvrtek, 24. září 2009 @ 10:52:23 CEST Vložil: Stepan |
poslal ssns Byl to aviaf, který tu ve svém článku nazval "skandálem mužského šovinismu" neochotu mnohých církví přiznat ženám rovnocenný přístup k duchovní službě ve sborech (farnostech) jako mají muži. Byl to právě tento článek, který mě před několika měsíci inspiroval k hledání odpovědi na otázku, jaké bylo postavení žen v rané církvi.
Úvod
Není mým záměrem někoho přesvědčovat o správnosti aviafova hodnocení situace v některých našich církvích. V tomto článku se zaměřím pouze na text Nového zákona doplněný pár dochovanými komentáři. V plánovaných navazujících textech se podíváme na dobovou literaturu (dopisy, církevní kánony) a nápisy (např. na hrobech). Nepopírám, že diskriminaci žen v některých církvích spolu s aviafem považuji za "skandál srovnatelný se skandálem rasismu", i když z mého článku o pastorálních epištolách je zřejmé, že nesouhlasím s asi nejdůležitějším z jeho výchozích bodů.
Domnívám se, že bychom měli věnovat pozornost tomu, jak Evagelium žili a učili ti, kteří ještě neměli uzavřený kánon Nového zákona a kteří nám ten kánon následně odkázali. Není podle mě správné z celého tehdejšího křesťanství akceptovat pouze to, co se mi hodí, což se týká především zastánců nauky Sola Scriptura, kterým stále uniká, že samotný kánon Písma je součástí jimi zavrhované tradice. Obávám se, že pro katolíky nebudou výsledky mého pátrání ničím víc než jen sondou do historie církve, k jejímuž dědictví se hlásí, protože normou římskokatolické církve není ani Písmo ani mimobiblická tradice, ale momentálně papežem schválená praxe a nauka. Interpretace Písma je pro ně tedy správná jen tehdy, je-li v souladu s aktuálním učením papeže. Totéž se týká i mimobiblické tradice s tím, že v jejím případě jsme nezřídka svědky selektivního přístupu, kdy se i z jednoho spisu bere jako směrodatné pouze to, co souhlasí s aktuálním učením.
Ranou církví označuji církev prvních pěti století.
Prameny
Vedle Písma (používám ČEP) pochází materiál ze spisů křesťanů rané církve. Ačkoliv to není na GS zvykem, připojuji ke všem citátům jejich zdroj. Velmi često čerpám z anglických verzí těchto děl.
PL - Patrologia Latina (Ed. Jacques-Paul Migne)
PG - Patrologia Graeca (Ed. Jacques-Paul Migne)
Obě jsou dostupná na netu. PG lze zdarma stáhnout třeba tady. U PL jsem bohužel nenalezl žádný neplacený zdroj.
Svědectví Nového zákona v podání rané církve
Řím 16,1-2
Doporučuji vám naši sestru Foibé, diakonku církve v Kenchrejích. Přijměte ji v Pánu, jak se sluší mezi věřícími, pomáhejte jí, kdyby vás v něčem potřebovala, neboť i ona byla pomocnicí mnohým i mně samému.
Apoštol Pavel tu jednoznačně identifikuje ženu jako diakonku. Přesto je poučné, jak daný text komentovali ti, kteří nás v Kristu předešli. Pelagius (Komentář k Římanům) píše: "A tak i dnes na Východě vidíme, že diakonky křtí ženy a slouží slovem (vyučují). Rovněž tak známe ženy, které vyučují v soukromí stejně jako to dělala Priscilla, jejíž muž se jmenoval Aquila." Vidíme tedy, že ještě počátkem pátého století bylo možné na Východě potkat diakonky. Theodoret z Cyrrhu (Komentář k Římanům, PG 82.217) o Kenchrejích píše, že je to "velká vesnice u Korintu". Vyjadřuje se velmi pochvalně o působení tamní církve. O samotné Foibé píše, že přijala pod svojí střechou apoštola Pavla a že je "oslavována na zemi i na moři." V podobném duchu píše i Jan Zlatoústý (PG 60.663-664).
1Tm 3,8-11
Rovněž jáhnové mají být čestní, ne dvojací v řeči, ne oddaní vínu, ne ziskuchtiví. Mají uchovávat tajemství víry v čistém svědomí. Ať jsou nejdříve vyzkoušeni, a teprve potom, když jim nelze nic vytknout, ať konají svou službu. Právě tak ženy v této službě mají být čestné, ne pomlouvačné, střídmé, ve všem věrné.
Jan Zlatoústý (Homílie 11 na 1Tm 3,11; PG 82.809) píše: Někteří říkají, že se tu mluví o ženách obecně. Ale tak tomu být nemůže. Proč by chtěl (autor Tm - pozn ssns) vložit doprostřed toho, co píše, něco o ženách? Mluví tu spíše o ženách, které zastávají úřad diakonek. "Diakon by měl být mužem jedné ženy". To platí i pro diakonky, neboť je to nutné, dobré a správné, zejména v církvi. Rovněž Pelagius (PL 30.880), Theodoret z Cyrrhu (PG 82.809) a Theodor z Mopsuestia (H.B. Swete, In Epistolas Beati Pauli commentari: The Latin version with Greek Fragments, 2.128) vztahují uvedená slova na podmínky, které musí žena splňovat, aby mohla v církvi zastávat stejný úřad jako mužští diakoni.
1Tm 5,3-13
V této pasáži se setkáváme se zapisováním vdov. Pelagius (PL 30.883) k tomu píše:"Pavel chtěl, aby takové diakonky byly vybírány, aby mohly být příkladem života pro ostatní." Theodor z Mopsuestia (H.B. Swete, In Epistolas Beati Pauli commentari: The Latin version with Greek Fragments, 30.883) nás informuje o existenci "řádu vdov" mezi diakonkami a upozorňuje, že někteří navrhují, aby podmínka věku pro vdovy-diakonky byly vztahovány na všechny diakonky. Kladení takové podmínky však Theodor považuje za chybné.
Předběžný závěr
Z výše uvedeného je zřejmé, že už v době apoštolů byly ženy uváděny do úřadu diakona. Z přiložených komentářů pak vidíme, že po dlouhou dobu v cíkrvi plnily funkci stejnou jako jejich mužští kolegové.
Poznámka
Považuji za velmi důležité dějinné zařazení výše zmíněných křesťanů. Jednotlivé zdroje se v datování života liší v řádu několika let, což pro účel článku není podstatné.
Pelagius (354 - 420)
Jan Zlatoústý (347 - 407)
Theodoret z Cyrrhu (392 - 457)
Theodor z Mopsuestia (350 - 428)
|
Podobná témata
 |
|
Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 24. září 2009 @ 13:05:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Funkce jáhna nebo diakona se od biblických dob poněkud změnila ve všech církvích. Málokde už dneska rozdělují chléb strádajícím vdovám a rovnají hádky mezi vdovami z Izraele a z pohanství. Pozoruhodné je to že sám uznáváte nějaké komentáře a církevní autority a přitom podobné právo upíráte panu papeži a nám. |
Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 24. září 2009 @ 16:03:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale já přece nikomu nic neupírám. Jen se prostě a jednoduše domnívám, že je dobré vědět, jak církev vypadala a žila v době svého dětství. Já zy citáty neuvádím jako důkaz nějaké teologické pravdy, pouze jsou důkazem toho, jak ta církev vypadala. K tomu listu Římanů se vyjadřoval i třeba Origenes (nasbíral jsem kolem 300 dokladů, takže budu samozřejmě muset vybírat). Pokud bych tedy uvedl Origena, pak to neznamená, že ho beru jako nějakou autoritu, ne? Pokud by někdo za 1500 let chtěl doložit, že KC vyžadovala na začátku 21. století po svých kněžích celibát a zakazovala antikoncepci, použil by dobové dokumenty, které tu praxi potvrzují. Mohlo by jít o dokumenty církevní, ale stejně tak o článek z novin.
|
]
|
|
Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 24. září 2009 @ 16:21:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za odkaz. Měl jsem si ty tvoje články projít pořádně. Nesouhlasím s tebou v chápání toho 1Tm, a to z následujících důvodů:
- i podle tebe ten list byl sepsán do půlky 2. století. Jenže já dokládám, že diskriminace žen je až podstatně staršího data. Cíleně si tedy z té spousty dokumentů (musím ti poděkovat, protože bez tvého článku, bych se nikdy nedověděl, jak velké množství to je) vybírám především ty mladší. A všimni si, že hned dva z vybraných komentářů k Písmu, jsou z 1Tm:-)
- jak časem doložím (náznak už je v prvním článku), byly v církve dvě skupiny vdov. Ty, o které mi jde, zastávaly vlastně církevní funkci - jednalo se o podskupinu diakonek.
Jinak tě snad potěší, že pokud se z GS nevytratím, bude po ženách následovat otázka univerzalismu a věčného utrpení v pekle tak, jak tomu věřila raná církev. Ty jako metodista se mnou asi nebudeš souhlasit, ale "tradice" církve prvních 4 - 5 století je podle mě pro pochopení Evangelia klíčová. A to dokonce i pokud jde o závaznost kánonu Písma (vývoj chápání kánonu je taky zajímavý a snad na něj dojde). Nesmíme zapomínat, že církev bez kánonu žila, trpěla a učila řádově 350 let. A tak si myslím, že to, co se píše v NZ, je třeba interpretovat právě s ohledem na těch 350 let. Ono totiž, abych použil protestantské termíny, tradice rané církve je NORMA NORMUJÍCÍ a Písmo je NORMA NORMOVANÁ. No Luther by mě za to nechal upálit:-))
|
]
Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 24. září 2009 @ 19:35:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Měl jsem si ty tvoje články projít pořádně.
Ten posledni o NZ sluzbe zen se mi bohuzel nezapsal k autorskym, protoze se mi pri jeho psani vodlogoval ucet. Ale podepsanej pod tim jsem.
i podle tebe ten list byl sepsán do půlky 2. století. Jenže já dokládám, že diskriminace žen je až podstatně staršího data.
Co to je za logickej veletoc? Pokud byl 1Tm sepsan jeste pred polovinou druheho stoleti, tak ta diskriminace zen evidentne saha uz do te doby. Asi ti nerozumim.
musím ti poděkovat, protože bez tvého článku, bych se nikdy nedověděl, jak velké množství to je
ktery dokumenty mas na mylis a z kteryho clanku?
Ty, o které mi jde, zastávaly vlastně církevní funkci - jednalo se o podskupinu diakonek.
Jak tohle ovlivnuje pravost ci nepravost 1Tm mi neni jasny.
Ty jako metodista se mnou asi nebudeš souhlasit,
ale "tradice" církve prvních 4 - 5 století je podle mě pro pochopení
Evangelia klíčová.
Proc bych nesouhlasil? I ja povazuju tohle obdobi za formativni, i kdyz bych se asi zastavil zhruba v roce 313.
Nesmíme zapomínat, že církev bez kánonu žila, trpěla a učila řádově 350 let.
Uz tahle veta je takova sporna. Muratoriho zlomek je z konce 2. stoleti a nejakej kanon uz obsahuje. Neni to sice kanon s dnesnim obsahem, ale kanon to je. Myslim, ze ta myslenka kanonu se objevila v reakci na Markiona, takze jsme to bez toho (NZ) kanonu vydrzeli maximalne tak 150 let, ne 350.
Ono totiž, abych použil protestantské termíny, tradice rané církve je NORMA NORMUJÍCÍ a Písmo je NORMA NORMOVANÁ.
vec je jeste slizotejsi v tom, ze texty NZ samozrejme obsahuji tradici rane cirkve. Cili Bible sama je zapsana cirkevni tradice prvniho stoleti.
No Luther by mě za to nechal upálit
To uz tak chodi. Kdo chce zapalovat, musi sam horet.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 25. září 2009 @ 00:19:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Uz tahle veta je takova sporna. Muratoriho zlomek je z konce 2. stoleti
a nejakej kanon uz obsahuje. Neni to sice kanon s dnesnim obsahem, ale
kanon to je. Myslim, ze ta myslenka kanonu se objevila v reakci na
Markiona, takze jsme to bez toho (NZ) kanonu vydrzeli maximalne tak 150
let, ne 350.
Ano? No tak si o tom můžeme popovídat. Jsem přesvědčen, že Muratoriho zlomek je z poloviny 4. století a byl sepsán na Východě. Teď se mi tu fakt nechce vypisovat (z části budu muset opisovat, protože si všechny argumenty nepamatuju) všechny důvody. Předpokládám, že jsi ten zlomek četl, takže jeden pro zahřátí: na řádcích 73 až 79 se píše o Pastýři Hermově, jenže ten byl v době Irenea a Tertuliána považován za kanonický. Pro datování do druhého století se uvádí zejména argument o době sepsání Pastýře (ř. 73-74). Jenže se tak nějak zapomíná, že bylo zcela běžné rozdělovat dobu na apoštolskou a poapoštolskou (naše časy). A tak takový Ireneus např. v klidu používá stejný termín pro dobu 100 let před ním. Navíc ten konec 2. století vychází z chybného a dnes už opuštěného názoru, že Pastýř byl sepsán někdy v letech 180 - 200. Proč tedy ten zlomek datuješ do konce 2. století? Proč ne někam k Pastýřovi (140 - 155)? Ale jak říkám, můžeme se na ten zlomek podívat detailně. A mimochodem, pokud tu chceš mluvit o nějakém tom kánonu, jaký byl reaálný vliv tohoto "spisu" na církev 2. a 3. století, kdy vznikl?
Co to je za logickej veletoc? Pokud byl 1Tm
sepsan jeste pred polovinou druheho stoleti, tak ta diskriminace zen
evidentne saha uz do te doby. Asi ti nerozumim.
Podívej, je mým cílem ukázat, že ženy nebyly diskriminovány prvních 5 století. Všimni si, že i ti komentátoři, které jsem uvedl, nevidí žádný problém v existenci diakonek a žen učících v církvi. To, že ty tam dnes vidíš diskriminaci, a to, že někteří na základě toho ženy diskriminují, vůbec nic neznamená, protože oni ji v tom textu tenkrát neviděli. To je to, co myslím onou normativní úlohou tradice. Dívat se na to, jak tomu oni (a vesměs mluvili řecky) rozuměli.
ktery dokumenty mas na mylis a z kteryho clanku?
Myslem jsem dokumenty o službě žen v církvi. Ty jsi mě svým článkem donutil hledat a studovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 25. září 2009 @ 03:48:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | ...píše o Pastýři Hermově, jenže ten byl v době Irenea a Tertuliána považován za kanonický.
Nenene, presneji bys mel napsat: Ireneus a Tertulian (a taky Klement z Alexandrie) je povazovali za kanonicke. Autor Muratoriho zlomku si naopak je vedom, ze ta pozice Hermova Pastyre se lisi od oblasti k oblasti. Proto na radku 77 pise: "And therefore it ought indeed to be read; but (78) it cannot be read publisly to the people in church..." Podobne se na radku 71 vyjadruje o dvou apokalypsach: "We receive only the apocalypses of John and Peter (72) though some of us are not willing that the latter be read in church." (Mam anglickej preklad.) Jak vidis, dokument sam svedci o tom, ze mnohe spisy mely nejasny statut: co nekteri povazovali za kanonicke, to pro jine byla jen"vhodna cetba", ale bez jakekoli dalsi inspirace. Proto Irenejovo nebo Tertulianovo horleni pro kanonicitu Pastyre nedokazuje ani nevyvraci nic.
Pro datování do druhého století se uvádí zejména argument o době sepsání Pastýře (ř. 73-74).
A taky to, jak agilne se autor vyjadruje o vsech moznych herezich druheho stoleti, ktere o dve set let pozdeji byly uz passe (r. 82 - 84): "But we accept nothing whatever of Arsinous or Valentinus (c. 100-160 AD) or Miltiades who also composed a new book of psalms for Marcion (cca. 85 - 160), together with Basilides, the Asian founder of the Cataphrygians (tj. montanisti)..."
Prave ty montanisti jsou jednim z duvodu, proc bych to necpal moc tesne do poloviny druhyho stoleti. Nejdriv musej prijit montanisti, aby o nich zlomek mohl neco napsat. Nejen, ze musej prijit, ale taky se o nich musi dostat negativni zprava do Rima.
Pokud jde o tu udajnou dataci do poloviny ctvrteho stoleti nekam na vychod, tak muj zdroj, Bruce Metzger (The Canon of the New Testament: Its Origin, Development and Significance, Oxford University Press, 1987), doslova pise (str. 193):
"The arguments used recently by Sundberg to prove the list to be of eastern provenance (Syria-Palestine) and from the mid-fourth century have been sufficiently refuted (not to say demolished!) by Ferguson and need not be rehearsed here."
Priznam se, ze jsem ani Sundberga ani Fergusona necetl, takze kdo vi, jak to tam je. Ale jako citace Metzger uvadi:
A.C. Sundberg Jr. "Canon Muratori: A Fourth-Century List", Harvard Theological Review LXVI (1973), pp. 1 - 41
Everett Ferguson. "Canon Muratori: Date and Provenance", Studia Patristica XVIII (1982), pp. 677 - 683
Takze jestli mas cas, tak si ty dve studie stahni a dej mi vedet, jak se ti to zazdalo.
Muj druhej zdroj, Bart Ehrman (Lost Scriptures, Oxford University Press, 2003) se rovnez v kratkem uvudku k samotnemu textu priklani k dataci do pozdniho druheho stoleti, i kdyz zaroven pise, ze je to "in great dispute".
Konecne: muj puvodni argument vubec nevisi na dataci Muratoriho zlomku. Ten jsem uvedl jen pro priklad. Hlavne jsem ale chtel rict, ze ta idea kanonu a jeho formace se musela objevit nejpozdeji s Markionem, kterej delal v cirkvi halo tim, jak nektery spisy vylucoval a jiny zase zarazoval, ale po nalezite editaci. Tak nekdy v ty dobe se museli krestani nejak chytit za nos a rict si: je potreba v tom udelat poradek. A to je zacatek kanonu. A Muratori zlomek, ac treba ne nejak zvlast vlivnej sam o sobe, je soucasti ty rozsahly diskuse, ktera k formaci kanonu nakonec povede.
Podívej, je mým cílem ukázat, že ženy nebyly diskriminovány prvních 5 století.
Mozna ne v diakonii, ale napriklad pokud jde o vyucovani a kazani, tak evidentne ta diskriminace zacala uz v prvnim ci druhem stoleti a 1Tm tu poslouzi jako predmet dolicny.
Tak to je ma troska do mlyna.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. d (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 25. září 2009 @ 13:29:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Z těch tebou uvedených děl jsem četl vše kromě Barta Ehrmana. Ještě bych ti k tomu dodal asi nejlepší studii o vzniku kánonů (SZ + NZ), kterou jsem kdy četl: Lee Martin McDonald, The Biblical Canon - Its Origin, Transmission, and Authority (vydání z roku 2007). Jako liberální křesťan s tím asi nebudeš mít problém, ale upozorňuji tě, že autor nezastává evangelikální víru v neomylnost Písma a ve své knize "nepočítá" s působením Ducha svatého při sestavování kánonu. Ta kniha prostě a jednoduše mapuje vývoj tak, jak se nám dochoval a, upřímně řečeno, moje obliba tohoto přístupu svědčí o tom, že jsem vlastně taky liberál:-)
U Muratoriho zlomku je nejprve nutné podívat se právě na jeho vliv v církvi. Především se křesťané podle toho, co se nám dochavalo, chytili za nos až ke konci 3. a počátkem 4. století. Sundberg se právě pozastavuje nad tím, že první paralely k tomuto zlomku máme až právě ze 4. století. Fergusonovi to nijak nevadí. Sám Metzger (197-198) se pozastavuje nad tím, že ve Zlomku je k NZ přiřazena Moudrost Šalamounova. Ferguson upozorňuje, že tato kniha byla oblíbena na Východě, i když v zájmu objektivity dodává i zmínky o ní na Západě. McDonald dodává, že zařazení této knihy do NZ najdeme až ve 4. století na Východě. Důležité je zejména svědectví Hahnemana, že naprostá většina ostatních spisů z celého kodexu je datována právě do 4. století (tady máš odkaz na text, ale ta kniha tam není celá). Současně upozorňuje, že latina zlomku odpovídá 4. století, což tedy nemohu posoudit, ale předpokládá, že jde zřejmě o překlad z řečtiny: "several confusing passages in the Latin text that are probably mistranslations of the Greek. If a Greek original is presumed and the early dating of the Muratorian Fragment is not maintained, then it is likely that the document originated in the East, where the translation to the Latin in the Christian communities began in the fourth century" (str 12-13, v tom online textu není).
Ale v počátku stálo moje tvrzení, že církev neměla žádný hotový kánon. I kdyby byl ten Zlomek z 2. století, pak by svědčil o tom, že někdo měl potřebu nějak kánon definovat, ale je přece zřejmé, že to nebylo církví 2. století přijato. Myšlenka kánonu jako takového byla v řeckořímském světě celkem jasná: soubor klasických děl, kterých se je třeba při sepisování děl nových držet. Ten kánon byl ale otevřený a čas od času do něj něco přibylo a ubylo. Ohledně biblického kánonu zastávám názor Shepparda a Sanderse o nutnosti rozlišovat dva druhy kánonu - kánon 1 je to je pro danou komunitu autoritativní, kánon 2 je pak fixovaný seznam takových spisů. Jsme svědky, že mnohé z toho, co bylo za autoritativní (kánon 1) se nakonec nedostalo do kánonu 2. Kánon 1 je tedy otevřený a do kánonu 2 se zněj v rámci křesťanství nedostal třeba 1. Klement (i když ho Eusebius označuje za rozpoznané Písmo), Pastýř a spousta dalších knih.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 26. září 2009 @ 04:19:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ještě bych ti k tomu dodal asi nejlepší studii o vzniku kánonů (SZ + NZ), kterou jsem kdy četl: Lee Martin McDonald, The Biblical Canon - Its Origin, Transmission, and Authority (vydání z roku 2007).
Diky za doporuceni, uz jsem si to dal do wishlistu.
Především se křesťané podle toho, co se nám dochavalo, chytili za nos až ke konci 3. a počátkem 4. století.
Vzdyt jsi jeste o dva prispevky vejs tvrdil, ze i Tertulian a Ireneus se vyjadrovali ke kanonicite Pastyre, tudiz i oni uz museli mit nejakej pojem kanonu (a to kanonu krestanskeho). O tom, jake knihy jsou cirkvi uznany a jake ne, se rovnez vyjadroval Origenes (byt ne ve forme jednoho souvisleho uryvku), coz zjevne muselo bejt pred rokem 254.
Moje myslenka byla proste jednoducha: ve chvili, kdy Markion zpusobil ten svuj rozruch, tak zacalo bejt jasny, ze to krestansky ctivo proste nemuze bejt uplna cochcarna.
Fergusonovi to nijak nevadí.
Mne taky ne.
Ferguson upozorňuje, že tato kniha byla oblíbena
na Východě, i když v zájmu objektivity dodává i zmínky o ní na Západě.
McDonald dodává, že zařazení této knihy do NZ najdeme až ve 4. století
na Východě.
No a naproti tomu Metzger zase pise, ze pro rimsky puvod zlomku zase svedci to, ze se tam nemluvi ani o Jakubove epistole, ani o epistole Zidum. Tak a ted babo rad.
To, ze ta latina je ze ctvrtyho stoleti, se nijak netluce s moznosti, ze to bylo teprve ve ctvrtym stoleti prelozeno z rectiny druheho stoleti. Ostatne, rimska cirkev se ve druhem stoleti rectiny rozhodne nestitila, vzdyt i ten Pastyr byl snad napsanej recky, ne? To, ze je ta latina gramaticky vadna muze bejt klidne vinou toho neschopnyho pisalka nekdy v 8. stoleti, kterej evidentne pri zapisovani toho textu chrapal.
Ten kánon byl ale otevřený a čas od času do něj něco přibylo a ubylo.
No, dyk jo. S tim souhlasim. I to rozliseni Shepparda a Sanderse mi prijde rozumny. Muratoriho zlomek je svym tonem a vyznenim evidentne pokusem o kanon toho prvniho typu. Zatimco kdyz Athanasius posila svuj obeznik v roce 367, tak tam uz jde o ten druhej typ.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církv (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 26. září 2009 @ 11:17:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Diky za doporuceni, uz jsem si to dal do wishlistu.
No tak to je super. Aspoň si o tom kánonu budeme moci pořádně pokecat. Jinak jsem si tu knihu vyhledal a o Zlomku se tam píše na stranách 369 až 378. Nechci poučovat, ale doporučuji číst od začátku. Tu pasáž o Zlomku jsem si znovu přečetl a shrnuje tam názory všech těch, o kterých jsme se bavili. Je jasné, že s jeho datováním budou vždy spojeny nejistoty. O Tertulianovi a Ireneovi jsem mluvil v souvislosti s tím kánonem 1. Jinak o Origenovi víme jen ze spisů Eusebia (jestli se nepletu), takže se tam může jednat o zpětnou projekci. Doufám, že se ti ta kniha bude líbit, ale evangelikálům v okolí ji neukazuj, protože jsou na ni alergičtí:-)
To, ze ta latina je ze ctvrtyho stoleti, se nijak
netluce s moznosti, ze to bylo teprve ve ctvrtym stoleti prelozeno z
rectiny druheho stoleti.
To však jo. Proto jsem poctivě uvedl, že se nejspíš jedná o překlad z řečtiny. Jenže já latinu neumím, takže holt nemohu posoudit.
Muratoriho zlomek je svym tonem a vyznenim evidentne pokusem o kanon toho prvniho typu.
No to bych ani neřekl. Kánon prvního typu není nějaký seznam. Je to prostě stav, kdy se nějaký spis považuje za autoritativní. No až ti ta kniha dojde a přečteš si úvodní kapitoly, uvidíš, o čem mluvím.
|
]
|
|
Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: rudinec v Čtvrtek, 24. září 2009 @ 15:40:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | V NZ su určené iba dve funkcie na chod zboru a to:
1, starší /po grécky biskup/, ktorý dohliada na duchovný rast a morálku členov zboru,
2, diákon,ktorý sa stará o materiálne potreby zboru.
To, že,ženy diákonovi vtejto službe vypomáhali je prirodzené.
Ap.Pavel však v 1Tim. 3,11 upozorňuje,že ženy ktoré sa chcú pdieľať na tejto službe,pod dohľadom diákona ,že musia
byť počestné,nie pomluvačné, triezve, verné vo všetkom.
1 Timoteovi 3:8 Tak podobne aj diakoni musia byť počestní, nie dvojjazyční, nie oddaní mnohému vínu, nie žiadostiví mrzkého zisku,
9 ale takí, ktorí majú tajomstvo viery v čistom svedomí,
10 a nech sú aj oni najprv zkúšaní, až potom nech konajú službu diakona súc bez úhony.
11 Tak podobne musia byť počestné aj ženy, nie pomluvačné, triezve, verné vo všetkom.
12 Diakoni nech sú mužovia jednej ženy, ktorí dobre spravujú deti i svoje vlastné domy.
13 Lebo tí, ktorí dobre vykonali službu diakona, nadobúdajú si dobrý stupeň a mnoho smelosti vo viere, vo viere v Kristu Ježišovi.
Ak by bola pravda,že ženy môžu zastávať funkciu diákona, alebo dokonca učiť v zbore,tak potom by sa muselo niekoľko veršov ktoré pojednávajú o postavení ženy v zbore z NZ vymazať pretože sú v rozpore s tým čo učíš.
Uvádzam niektoré verše:
1 Korintským 14:34 Vaše ženy nech mlčia v sboroch, lebo sa im nedovoľuje hovoriť, ale podriaďovať sa, jako i zákon hovorí.
35 A jestli sa chcú niečo naučiť, nech sa doma pýtajú svojich vlastných mužov, lebo je mrzká vec žene hovoriť v sbore.
1 Timoteovi 2:12 A žene nedovoľujem učiť ani vládnuť nad mužom, ale nech je ticho.
13 Lebo Adam bol stvorený prvý, až potom Eva.
14 Ani Adam nebol zvedený, ale žena súc zvedená dopustila sa prestúpenia.
15 No, bude spasená rodením detí, ak zostanú, ony ženy, vo viere a láske a v posvätení s rozumnosťou.
1 Korintským 11:7 Lebo muž nie je povinný pokrývať si hlavu súc obrazom Boha a jeho slávou, ale žena je slávou mužovou.
8 Lebo muž nie je zo ženy, ale žena z muža;
9 lebo ani nie je muž stvorený pre ženu, ale žena pre muža.
10 Preto je žena povinná mať na hlave znamenie moci mužovej pre anjelov.
Efezským 5:22 Ženy, podriaďujte sa vlastným mužom ako Pánovi;
23 lebo muž je hlavou ženy, jako aj Kristus je hlavou cirkvi, a on je Spasiteľom tela.
|
Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 24. září 2009 @ 15:54:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | To zas jednou dostal biblickej text na frak. Treba v citovane pasazi 1K 11:10 nestoji v rectine ani slovo o "znameni moci muzovy". Doslova se tam pise, ze zena ma "mit na hlave autoritu kvuli andelum" (δια τουτο οφειλει η γυνη εξουσιαν εχειν επι της κεφαλης δια τους αγγελους). Preklada se to ruzne a samozrejme, kdyz tam nekdo chce videt potvrzeni muzske nadvlady, tak se tam hned soupne "moci muzovy." To jsou veci!
Pasaz v 1K 14:34 je s nejvetsi pravdepodobnosti pozdejsi vpisek (v ruznych rukpisech se vyskytuje na ruznych mistech), kterej se navic vubec nevztahuje ke kazani, ale proste obecne k brebenteni behem bohosluzby. Proto je to uprostred pasaze o tom, ze Buh je Bohem radu a nechce, aby na bohosluzbach byl chaos a kraval.
Ef 5:22 hovori o podrizenosti SVYM muzum, tj. manzelum. Jak ma tato pasaz bejt relevantni otazce sluzby zen v cirkvi? Mimochodem, pokud zena uveri a manzel ne, a poslusnost Bohu se dostane do sporu s poslusnosti manzelovi, tak samozrejme ma prednost Buh.
1 Tm 2:12 rovnez mluvi o situaci v manzelstvi. Navic je ta epistola podvrzena Pavlovym jmenem a to ze znacne nesvatych motivu.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 24. září 2009 @ 16:37:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, vlastně jsi odpověděl za mě. Jen by mě zajímalo, jestli kolegové taky tak lpějí na 1Tm 2,9:-) Pro mě je podstatné, že ti, kteří se motali kolem uzavření kánonu, a ti před nimi používali 1Tm k tomu, aby řešili, jak je to s podmínkami pro službu diakonek.
|
]
Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: rudinec v Čtvrtek, 24. září 2009 @ 20:32:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ef 5:22 hovori o podrizenosti SVYM muzum, tj. manzelum. Jak ma tato pasaz bejt relevantni otazce sluzby zen v cirkvi?
Nato je prostá odpoveď.Predsa nie je možné,aby žena bola v naprostej podriadenosti muža a súčasne ho z poza kazateľne poučovala o tom čo je správne a čo nie.
Ak je žena rovnoprávna s mužom potom je základné hierarchycké usporiadanie z 1Kor.11.3 obyčajným podvodom.
1 Korintským 11:3 Ale chcem, aby ste vedeli, že hlavou každého muža je Kristus a hlavou ženy muž a hlavou Krista Bôh.
|
]
Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 24. září 2009 @ 21:37:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Kdyz mluvis o ty hierarchii, jaky je teda podle 1K 11:3 hierarchicke usporadani mezi Kristem a Bohem Otcem? Ja jsem mel za to, ze kolem toho byla ve ctvrtem stoleti dost vasniva diskuse (tzv. arianske schizma) a ze jejim vysledkem bylo, ze Kristus samozrejme nestoji pod Bohem Otcem (spise je - jak Bible pise - "v naruci Otcove", pripadne "po pravici Otce") a ze Kristu je Buh z Boha, pravy Buh z praveho Boha,... jedne podstaty s Otcem. Tj. rovnost.
Prave z teto pasaze tedy vyplyva, ze recke "kefale", ktere se v prekladech vetsinou preklada jako "hlava" (a to prave jenom proto, aby se potvrdila ta machisticka interpretace) se ma ve skutecnosti prekladat jako "zdroj" (protoze recke "kefale" ma vice vyznamu, podobne jako ceskej "kohoutek"): "zdrojem kazdeho cloveka je Kristus (aneb "skrze Nej povstalo vse, co jest" - viz prolog Jana), zdrojem zeny je muz (narazka na zebro v Gen 2) a zdrojem Krista je Buh (pravy Buh z praveho Boha, jak pravi kredo)" TAK se to ma spravne prekladat. Jak vidis, zadna nadrizenost nebo podrizenost z toho nevyplyva.
Predsa nie je možné,aby žena bola v naprostej
podriadenosti muža a súčasne ho z poza kazateľne poučovala o tom čo je
správne a čo nie.
I kdyby tahle uvaha byla nakrasne platna (jakoze neni), tak by to furt nechavalo prostor pro svobodnou sluzbu neprovdanych zen: panen nebo vdov. Krome toho, jak uz jsem posledne naznacil, zena neni podrizeni muzi absolutne VE VSEM: pokud by se takova poslusnost vuci manzelovi dostala do rozporu s poslusnosti vuci Bohu, tak naopak dokonce Bozi spravedlnost VYZADUJE, aby byla takovemu muzi neposlusna. Proto pokud Buh povola zenu do sluzby kazatelske a manzilek je proti tomu, tak je zcela spravne a Bohu libe, aby takova zena byla muzi neposlusna a z kazatelny mu pekne ten jeho odpor vuci Bozimu povolani vytmavila.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 24. září 2009 @ 23:48:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Aviafe,
jestliže je něco ZDROJ něčeho, tak je to prvotní a proto důležitější.
S Bohem to nemůžeš srovnávat. Syn se sice předvěčně narodil z Otce, ale ne tak, že by existoval později než Otec.
Kdežto žena prokazatelně vznikla jako druhá a muž byl PRVOTINA, z čehož vždy obecně (až na Bohem určené výjimky - např. Ezau-Jákob) plyne podřízenost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. d (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 25. září 2009 @ 03:54:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | (až na Bohem určené výjimky - např. Ezau-Jákob)
...Izak a Izmael, Simeon a Juda, Josef vs jeho bratri, David vs jeho bratri a tak dale a tak podobne. Mne to jako indikace toho, co si Buh mysli o tyhle teorii, ze protina = prednost, staci. Samozrejme, pro natvrdliky je to radsi v NZ pekne polopaticky: MNOZI POSLEDNI BUDOU PRVNI A PRVNI POSLEDNI!
Ty mas pochopitelne zase vlastni rozum. Pambu ti zehnej.
A.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. d (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 25. září 2009 @ 13:43:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Muž podle Písma není zdrojem ženy, ale byl použit jako materiál. A tak stejně byl použit prach jako materiál (pro tebe tedy zdroj?) pro stvoření muže.
|
]
Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 24. září 2009 @ 23:41:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Aviafe,
1Kor 14,34 - "lalein" není brebentění, ale MLUVENÍ.
:-)))) ///1Tim je podvržená epištola.///
No to mě podrž - nejen univerzální spása a emancipace, ale ještě k tomu i ubírání z biblického Kánonu!!!
Mám dost..... No, "vyvíjíš" se "dobře"... Přesně podle verše té "nepodvržené" 2Tim 3,13:"Zlí pak lidé a svůdcové půjdou v HORŠÍ (=jejich bludy se budou stále řetězit).
Přemýšlím, jaký další z tvých lichotivých přívlastků ti ještě přidat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 25. září 2009 @ 00:33:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Aviafe,
ostatně, koukám, že ti v profilu ještě nějaké hezké čestné tituly od posledka přibyly.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 25. září 2009 @ 03:57:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Mne uz se tam zadnej novej titul nevejde, a ty navic nejses Serafim (jestli se teda vod posledne nic nezmenilo). Samozrejme jsem za jakoukoli nadavku rad, zvlast je-li originalni a stavnata.
Rad jsem te zase videl, ty stara vojno. Moc to s tim ducharenim (mam na mysli tvuj dar rozlisovani) neprehanej a taky si vobcas vodpocin.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. d (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 25. září 2009 @ 06:42:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Aviafe,
ty starej brachu, taky tě rád zase slyšim.
Včera mě poštou přišly zelený bačkory s čínskejma drakama (Od neznámého adresáta - bylo tam místo adresy jen "Liberál"). Nebyls to náhodou ty?
Nějakej titul ještě vymyslíme neboj - co třeba "jednonohej pirát dlouhý John Silver" (na základě Skull and Bones)?
Tak se zatim měj "piráte".
"Sedmnáct nás pilo rum, jo ho ho, na truhle nebožtíka...."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. d (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 25. září 2009 @ 23:24:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ale teď vážně, Aviafe,
pasuji na tento nový titul - "PRZNITEL PÍSMA".
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církv (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 26. září 2009 @ 20:03:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Aviafe,
to je zajímavé, že se vzájemně vidíme stejně. Máme rádi stejnej druh humoru...
Aspoň to, ty starej mořskej vlku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané c (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 29. září 2009 @ 04:23:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | No jo, vidime se stejne. Zpetne me to mrzi, ze jsem se tenkrat nechal unyst, protoze si musim holt sebekriticky priznat, ze jsem to zas tak moc humorne nemyslel - a nadavat bliznim by se nemelo. Holt, jeste porad mi do ty svatosti, k niz jsme povolani, dost chybi. (Na druhou stranu je pravda asi i to, ze ty "zensky bratry" sis doma nedal za ramecek jako klenot sveho teologickeho mysleni, takze nejaka ta pripominka o necitlivem zachazenim s textem asi byla na miste.)
No nic. "Aspon to", jak pravis.
Mej se,
Aviaf
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 25. září 2009 @ 13:41:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kontrolní otázka plynoucí z naší debaty výše: potřebujeme vůbec nějaký uzavřený kánon, když se bez jeho hebrejské podoby obešel Ježíš a pisatelé NZ a když se bez nějakého zafixovaného kánonu Bible obešla církev po nějakých 350 let? Křesťané tehdy citovali jako Písmo kde co - dokonce i ve spisech NZ najdeme citáty mimobiblických zdrojů a spoustu aluzí na další? Pokud ty označuješ 1Tm za podvrh motivovaný nečistými myšlenkami (tak nějak jsi to tu někde popsal), pak ho samozřejmě nemůžeš vyřadit z tradičního kánonu (to je prostě historický fakt), ale považuješ ty ho pro svůj život v Kristu za závazný? Není pak celý NZ jen jedním z mnoha svědectví o pochopení a žití víry rané církve, ke kterému máme přihlížet, ale které máme právo případně s klidem odmítnout? Vždyť až do uzavření kánonu považovali různí lidé za "inspirované" různé spisy a přesto byli plnoprávnými křesťany (a často lepšími než my).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. d (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 26. září 2009 @ 02:56:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Odpoved zni ne, samozrejme. Svym zpusobem mi vubec neni jasny, jak by bylo mozne kanon prakticky uzavrit.
Ja povazuju 1Tm za dulezitej historickej dokument a rozhodne povazuju za zavazny ponauceni, ktery z toho listu plynou. Tim hlavnim ponaucenim je to, jak rychle se clovek odchyluje od praveho evangelia k mocenskym intrikam. "S klidem odmitnout" nemuzeme zadnej dokument: vsechny si zaslouzej zkoumani. Samozrejme, nektery jsou zaroven kvalitnejsim duchovnim ponaucenim nez jine, takze proste clovek tu svou pozornost smeruje podle toho, jakou kvalitu kde nachazi.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 26. září 2009 @ 11:22:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | "S klidem odmitnout" nemuzeme zadnej dokument: vsechny si zaslouzej zkoumani.
Ale no tak, aviafe, myslel jsem přece odmítnout jako "závazné" slovo Boží. Je ti to ale zajímavá věc. Na počátku jsem si myslel, že my dva se v otázce kánonu a jeho chápání nemůžeme shodnout a vypadá to, že jsi nakonec jediný, s kým se tu shodnu.:-) Asi budeme i nadále mít rozdílný názor na datování a v některých případech i na autorství, ale v podstatném se shodneme.
|
]
]
|
|
Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 25. září 2009 @ 09:24:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ja som veľmi rád, a odporúčal by som každému prejsť aspoň karátky krrz po starých cirkevných otcoch a ranokresťanských spisoch. Mnohým by sa všeličo vyjasnilo a dalo mnohému predísť...
Mám k článku, ktorý považujem podnetný len máličko poznámok:
1/ V názve sa spomínajú presbyterky, ale v texte som sa s tým nestretol. To by si žiadalo nejaké vyjasnenie...
2/ O diakonkách je známe, že boli... Bola to v podstate charitatívna služba v cirkevných spoločenstvách. Sám život však zmenil v Cirkvi podobu jednotlivých cirkevných služieb, a je to pochopiteľné, že nové okolnosti, potreby a podmienky života vždy tak zasahujú.../Tých funkcií vzniklo neskôr aj viacej: ostiariát, akolytát, lektorát, subdiakaonát.../. Napríklad v Cirkvi sa začal rozvíjať rehoľný život, a tak čosi z toho, čo robili diakoni, diakonky, prevzali oni... Služba diakona sa časom orientovala viac na spoluprácu s presbytermi a biskupmi cirkevných sppoločenstiev priamo v pastorácii. Tak nejako sa mohlo stať, že diaakonky prestali volať diakonky, aby to niekoho nemýlilo, pretože v podstate to bolo nie ako najnižšia z cirkevných "hierarchických" služieb, ale zaradili to jednoducho do iného "priečinku"...
.
Autor píše: "normou římskokatolické církve
není ani Písmo ani mimobiblická tradice, ale momentálně papežem
schválená praxe a nauka. Interpretace Písma je pro ně tedy správná jen
tehdy, je-li v souladu s aktuálním učením papeže. Totéž se týká i
mimobiblické tradice s tím, že v jejím případě jsme nezřídka svědky
selektivního přístupu, kdy se i z jednoho spisu bere jako směrodatné
pouze to, co souhlasí s aktuálním učením."
- Dovolím si upresniť, lebo sa mi zdá, že formulácia by mohla podakoho mýliť. V každej cirekvnej provincii zrejme v prvých storočiach to bol príslušný metropolita, ktorý rozhodoval, aká tradícia /spôsob, prax.../ sa bude uplatňovať v živote cirkevných spoločenstiev v jeho regióne. Na Západe pochopiteľne vedúcu úlohu hral biskup mesta Rím, na Východe to bola Alexandria a Antiochia a Jeruzalem /do jeho zničenia/. Kedže medzi biskupmi bolo prakticky kontinuálne spojenie /listami, synodami, sprostredkovane cez ľudí a pod./, rozličné tradície sa postupne zlievali, zjednocovali postupom času. V niečom sa líšil Západ od Východu, no v podstate sa určité rozdiely tolerovali, ako vidno napr. v liturgii. V niečom sa zhodli /3 stupne kňazského svätenia6 diakaon, základné prvky sviatostí a liturgie.../
V prvých storočiach, ked ešte nebolo nejakého oficiálneho a záväzného Nového zákona, boli to práve cirkevné spoločenstvá /zbory/, predovšetkým metropolitné a patriarchálne, ktoré sa stali normatívnymi pre ostatných. Isteže spisy, ktoré neskôr sa stali súčasťou N.Z. /ak ich už mali.../, tešili sa značnej autorite, ale popri nich sa prejavoval aj vplyv mnohých iných spisov, a najmä silných osobností. Preto KC a PC vždy naozaj berú ako jeden celok Cirkev + Posvätnú Tradíciu + Sväté Písmo. Toto je prirodzené, evolučné chápanie... A tiež je faktom, že nie všetko, čo sa napísalo, či kdesi praktizovalo /a čo človek natrafí pri štúdiu týchto tradícií/, sa životom osvedčilo, resp. došlo k definitívnemu schváleniu. A tu sa dostávam k tomu, čo ssns vraví, že na Západe to bol pápež, rímsky biskup. On to však iste nerozhodoval ako osoba bez ohľadu na icných, ale v spolupráci a v spoluzodpovednosti s inými biskupmi, prípadne s jeho presbytermi /kňazmi/... A tak to bolo aj inde...
Preto ten selektívny prístup je úplne prirodzený a správny. Pretože v tých starých spisoch sú aj určité "úlety" od chápania. Tu treba jednoducho veriť, že ten Duch Svätý naozaj v Cirkvi pôsobil, najmä tam, kde sa schádzali jej predstavitelia na synodách, neskôr na konciloch... A že biskup mesta Ríma mal - najmä na Západe - napokon rozhodujúci vplyv a právo selektovať, vpúšťať do Cirrkvi a vylučovať to, čo tam /z tradície, ľudí, učení.../ nepatrí, to je nielen právo, ale aj povinnosť vyplývajúca z jeho moci "kľúčov", ktoré mu boli zverené samým Kristom cez Petra... Logika veci hovorí, že ak Kristus zamýšľal zvoliť Cirekv až do konca sveta, tak služba Petra vrátane jeho "kľúčov", ale aj služba ostatných apoštolov, musí trvať do konca sveta. Druhá vec je, forma, ktorou sa tá služba realizuje...
Kto z toho všetkého vytrhne "len Písmo", je pochopiteľné, že "lieta" vo vzduchu, lebo to nemá pôdu pod nohami. Takisto je jednostrannosťou aj samotná tradícia, pretože tá je naozaj širokospektrálna, hoci dajú sa nájsť v nej podstatné prvky, ktoré sa same osebe aj presadili, a má to aj svoju logiku "prečo"... A Cirekv, ak by nebrala do úvahy Písmo alebo tradíciu, tiež lieta. Práve to je výborné v KC, že je to chápe vyvážene. Charizma spojená so "službou Petra" mala byť podľa Krista práve touto zárukou. Isteže je to všetko o viere, že to, čo čo Peter, či pápež definitívne v mene Krista a v mene Cirkvi "zviazal" alebo "rozviazal", stalo sa tak preto, lebo to bolo z vyššieho podnetu - hoci na základe zložitých okolností - "zviazané a "rozviazané" "tam hore"...
|
Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 25. září 2009 @ 12:26:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Elo,
Ad 1) No vždyť je to jen první díl. Na presbyterky dojde. Vyhledal jsem řádově 300 dokladů a to se nedá dát do jednoho textu.
Ad 2) O tom, co vše diakonky dělaly, se ještě dovíme, ale už v tom článku máš dvě věci: křtily ženy a vyučovaly. Nevím, co by na té formulaci někoho mohlo mýlit. Podle mě celkem přesně vystihuje stav KC. Já vám to nijak nevyčítám, ale je to vlastně důvod, proč je s katolíky nějaká rozumná polemika vyloučená. Já přece netvrdím, že papež je nějaký samovládce, ale faktem je, a sám jsi to nedávno napsal, že i kdyby se koncil na něčem usnesl, nebude to pro KC závazné, pokud k tomu papež neřekne své ano.
No a toto je vlastně jádro mého problému tady na GS:-) Na jedné straně katolíci, pro které je nejvyšší autoritou v otázce víry a mravů papež. A přes to nejede vlak. Je samozřejmě jasné, že v rámci KC působilo a působí nemálo teologů
(Karl Rahner, Hans Kung), kteří se s názorem papeže shodují jen
částečně nebo se většinově neshodují. Na druhé straně tu máme solascripturisty, kteří si podobně za nejvyšší autoritu zvolili Písmo. Pravdou ale je, že skutečnou nejvyšší autoritou je pro každého (včetně mě) on sám. A tak já samozřejmě mám své vlastní pochopení Písma + tradice, ale je snad zřejmé, že ho nepovažuju za nejlepší a po vzoru právě té rané církve nevidím nejmenší problém v tom, že křesťanství je a bude mnohohlasné.
A tak se tu nesnažím nikoho o ničem přesvědčovat, protože s většinou lidí nemám společný základ. Katolíci mají papeže, protestanté Písmo. Autoritu papeže neuznávám (takže pro mě jsou názory Origéna stejně "závazné" jako názory Augustina) a v rozporu s protestanty považuji ranou tradici za nadřazenou Písmu.
|
]
Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 25. září 2009 @ 23:31:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
No tak to je super Ssns, že konečně se vyjasnilo, za jakou kategorii vlastně "boxuješ"...
|
]
Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 26. září 2009 @ 02:12:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 2/ "křtily ženy a vyučovaly."
- To môže aj laik, aj laička, napríklad rodičia u svojich detí, katechétky pri príprave na sviatosti dettí, či aj dospelých. No pri liturgii zrejme ženy nemali dovolené viesť ju, hoci vystúpiť a v rámci homílie kňaza niečo vysvetliť, to je dovolené aj u nás...
"...proč je s katolíky nějaká rozumná polemika vyloučená"
- To si nemyslím. Ved koľko vecí sa zmenilo len od 2. Vatikánu... Ale zasa nie je reálne v takom veľkom subjeekte ako je Kc len tak rýchlo všetko meneiť. To je nevýhoda síce, ale z viacerých strán skôr výhoda. Čo je naozaj Božie a Božia vôľa, to sa v čase napokon vždy presadí...
"Pravdou ale je, že skutečnou nejvyšší autoritou je pro každého (včetně mě) on sám."
- Je to v praxi pravda, ale nemalo by to byť, ak chce byť člveok verný Boh tak, ako to poznáme z Písma. V Písme je napísané celkom jasne o vernosti apoštolom, a teda logicky vyplýva - ak veríme, že Kristus si želal Cirkev do konca sveta - aj ich nástupcom, lebo o apoštoloch povedal: "Kto vás počúva, mňa počúva... Čo zviažete na zemi...". O poslsušnosti Písmu sa nikde nehovorí. A ak sú nejaaké náznaky na Písmo /pri pokúšaní Ježiša, v listoch/, cždy sa vtedy priamo myslí na vtedy jestvujúce Písmo, t-j- Starý zákon, ktoprý vtedy jedine jestvoval. Čiže tá aplikácia na Nový zákon je - presne povedaané - nie pôvodný bibliccký zmesel týchto slov, ale len odvodený, nepriamy /s určitým prispôsobením.../
"nevidím nejmenší problém v tom, že křesťanství je a bude mnohohlasné."
- Ani ja. Ve´d napokon aj prax celej Cirkvi v prvých storočiach, ked bola eťšte v podstate jednotná, a potom aj v rámci KC je pluralitná, veď to je jasné ako facka. Dôležité včak je, že v základných a podstatných veciach vierouky a vysvetľovania biblického učenia musí byť jednota. V nepodstatných sa môžeme ešte dohadovať, a každý si môže podržať svoju mienku, pokiaľ táto diskusia trvá a cirkevná vrcchnosť diskusiu neuzavrela /totho je naozaj zrejme väčšina v Biblii, o čom sa dohaduje.../ No vo všetko by mala byť vzájomná láska a ochota počävať druhých. A nie svojvoľné zakladanie nových cirkví. nezzávislé vyhlasovanie sa za "najmúdrejších" a pod. ako sme toho svedkami na protestantskej scéne od dôb reformácie, ba ešte aj čosi skôr, ke´d každý zakladateľ v podstate sa vuyhlásil ipso facto za "pápeža"... Z mnohých prvých listov apošolských otcov ňapr. Klement, Ignác/ vyplýva jasné poslolstvo: nekonajte nič bez biskupa. A biskupi medzi senou sa zjednocovali vzájomnou bratskou debatou, spravidla na synodách, či konciloch, kde bol aj rímsky biskup. Ale obyčajne sa to odkleplo spolu...
|
]
Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 26. září 2009 @ 11:51:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Elo, ten článek NENÍ primárně určen katolíkům, ale podívej se, co tu o ženách píše třeba Greg. Pro dost lidí tu je nepřijatelné, aby žena učila třeba jen svého manžela.
"...proč je s katolíky nějaká rozumná polemika vyloučená"
-
To si nemyslím. Ved koľko vecí sa zmenilo len od 2. Vatikánu... Ale
zasa nie je reálne v takom veľkom subjeekte ako je Kc len tak rýchlo
všetko meneiť. To je nevýhoda síce, ale z viacerých strán skôr výhoda.
Čo je naozaj Božie a Božia vôľa, to sa v čase napokon vždy presadí...
Já si to myslím. Psal jsi tu, že taky dost debatuješ s muslimy. Tam je situace podobná - oni mají Korán a pokud věří tomu, co o Koránu říká islám (verbální inspirace, stvořen Bohem ještě před světem), pak vlastně nemáte společný základ. Takže já mohu s tebou debatovat, abych poznal katolicismus, ale polemizovat nemá smysl. Považuji za prakticky nemožné vznést námitku, kterou by už někdy v minulosti KC neřešila. Takže ty už budeš vždy mít k dispozici odpověď, kterou přijímáš na základě autoritu, pro kterou jsi se rozhodl. A Písmo i tradici vnímáš optikou toho svého rozhodnutí pro danou autoritu. Já netvrdím, že je to špatně. Díky svému přístupu se vyvíjí někdy pomaleji než by bylo záhodno, ale na druhou stranu zase není zmítána větrem sem a tam.
"Pravdou ale je, že skutečnou nejvyšší autoritou je pro každého (včetně mě) on sám."
- Je to v praxi pravda, ale nemalo by to byť, ak chce byť člveok verný Boh tak, ako to poznáme z Písma.
Elo, často tu zmiňuješ psychologii. Takže: KDO za tebe rozhodl, že budeš přikládat nějaký význam právě Bibli? Pokud nevěříš v předurčení a neexistenci svobodné vůle člověka, pak uznáš, že jsi to byl ty. Tudíž ty jsi tou nejvyšší autoritou, podle které se řídíš. Snad si nemyslíš, že ten, kdo neuznává autoritu papeže a KC (třeba pravoslavní ale i protestanté), nezná Písmo nebo ho úmyslně překrucuje. A tak jsi to byl zase ty jako poslední autorita v rozhodování, kdo přijal katolický výklad. Křesťana-katolíka z tebe asi "udělali" rodiče, když tě nechali pokřtít, ale nakonec jsi to byl právě ty, kdo učinil rozhodnutí, že v Písmu a potažmo KC je pravda. A právě to myslím tím, co jsem napsal. Ty jsi klidně mohl (a můžeš kdykoli) odmítnout KC, odmítnout Bibli, odmítnout křesťanství - setrvat ve své víře a církvi nebo to opustit je rozhodnutí tvoje. Nepopírám Boží působení v této věci, ale Bůh nás nenutí, jen ukazuje cestu a my ji musíme přijmout. Třeba je to tak, že tebe mi poslal do cesty proto, aby mi ukázal cestu do své církve s plností darů a poznání. Pokud to tak je, bude zase jen a jen moje rozhodnutí poslechnout nebo odmítnout. Myslím, že se nikdo neřídíme Písmem, ale svým výkladem nebo výkladem někoho, koho považujeme za autoritu v této otázce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ženy jako diakonky a presbyterky ve službě rané církve - 1. díl (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 26. září 2009 @ 17:01:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | V podstate je to tak... |
]
|
|
|
|
