Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 228, komentářů celkem: 429563, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 570 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116487753
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Jak obhájit Boha?
Vloženo Neděle, 04. říjen 2009 @ 20:09:31 CEST Vložil: Stepan

Svědectví poslal ssns

Předpokládám, že se tu už nejednou psalo o otázce koexistence Boha a zla. Místo nějakých teoretických úvah bych se chtěl podělit o zkušenost, kterou jsem během jednoho dne nabyl díky dvěma setkáním s lidmi, kteří byli nuceni řešit otázku, existuje-li nějaký Bůh, když je tolik utrpení.


Ujišťuji, že následující je zcela pravdivé. Z pochopitelných důvodů neuvedu ani na přímou žádost jména zúčastněných. Ačkoliv v textu používám přímou řeč, nejedná se o citace ale o parafráze řečeného, neboť nemám sloní paměť.

První svědectví

Na konci své včerejší návštěvy u jednoho pacienta jsem se dal do řeči s jeho manželkou. Když jsem vešel do místnosti, právě odložila noviny a obrátila se na mě s otázkou: "Jak by vůbec mohl Bůh dopustit něco tak hrozného?" Nejsem zrovna pravidelným čtenářem tisku, takže jsem hned nevěděl, o čem mluví, a tak jsem zeptal. Podala mi noviny s článkem o nedávných tragických událostech v Tichomoří. Než jsem se zmohl na nějakou odpověď, pokračovala sama: "No já už v Boha nevěřím. Byla jsem vychována jako katolička, ale už nevěřím." "To kvůli takovým věcem?" zeptal jsem se a ukázal na noviny. "Ne, v Boha jsem přestala věřit, když mému synovi diagnostikovali svalovou dystrofii. No řekněte, kdyby byl nějaký Bůh, jak by tohle mohle sedmnáctiletému klukovi udělat? Co on kdy Bohu provedl?" Asi každý, kdo se v takové situaci ocitl, ví, jak mi bylo a že není snadné něco říct. Snažil jsem se (přiznávám že zbaběle) hodit vinu na genetiku. Ona ale namítla: "Jenže my v rodině žádný případ nemáme. A i kdyby, copak by to Bůh mohl dopustit? Ani se nedivím, že se v kostelech lidí modlí k sochám, protože ty mají s lidmi stejné slitování jako Bůh, pokud by byl, ale já stejně nevěřím, že je."

Čeká-li někdo nějaké omračující svědectví o životě s Bohem z mé strany, zklamu ho. Nevzmohl jsem se na žádnou odpověď a upřímně jsem byl rád, že ona debatu k tomu tématu považovala za ukončenou a hned se ptala na to, jak je na tom její manžel.

Druhé svědectví

Po celý den jsem musel na ten dopolední rozhovor myslet. Byl jsem naštvaný střídavě na sebe a na Boha, nejspíš oboje současně. Na sebe jsem se hněval, protože jsem se nevzmohl na žádnou reakci. Myslím, že Bůh očekával, že se ho nějak "zastanu". Vlastně jsem si připadal asi jako Petr potom, co třikrát zapřel Krista. Ta žena ví, že jsem křesťan, ale obávám se, že o Petrovi to ti, co se ho ptali, věděli také.

Asi 10 hodin po prvním rozhovoru jsem měl pohotovostní výjezd k člověku, kterého jsem nikdy před tím neviděl. Hned při vstupu do jeho bytu jsem si všiml velké spousty různých křesťanských symbolů. Ten člověk byl na invalidním vozíku a měl amputované obě nohy nad kolenem. Po nějaké době se mě zeptal, jestli věřím v Boha. Řekl jsem:"Ano," ale po svém výše popsaném zážitku jsem se za svoji odpověď styděl. On mi řekl:"To je moc dobře. Já jsem byl od mala veden k víře, ale až když jsem přišel o nohy, uvěřil jsem opravdově. Pochopil jsem, jak je člověk bez Boha nicotný. Do té doby jsem občas do kostela zašel, ale až pak jsem Boha opravdu přijal."

Závěr

Jednoho člověka utrpení dovedlo k zavržení Boha, druhého k němu naopak přitáhlo. Já jsem si zase ověřil, že ke svatosti mám daleko a že nedokážu předat Evangelium tváří tvář utrpení druhého. Věřím, že Bůh ve svém Synu na vlastní kůži poznal, co je trpět bez viny, přečetl jsem samozřejmě nejednu knihu, která se problému zla věnuje. Vím, co na to říkal Augustin a Leibnitz, ale té ženě jsem nedokázal říct nic a skoro jsem si přál, abych nevěřil. Jak jste na tom vy?


Podobná témata

Svědectví

"Jak obhájit Boha?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 190 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Odpověď: Jak obhájit Boha. (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 04. říjen 2009 @ 23:00:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi jediná odpověď je, že Bůh je této planety majitelem a ne zaměstantcem. Není Jeho povinností se o někoho starat, někomu umetávat cestičku atd. atd. atd. Jestliže to provádí souputníkům Svého Syna, tak je to čistě jeho dobrá vůle, která je mimochodem nenárokovatelná.
Naopak má plné právo si na SVÉ planetě dělat co se Mu zlíbí, a to i věci, z lidského hledika poněkud "poťouchlé". Stejně jako může komukoliv vymáchat hubu v jeho vlastních ******. Záleží čistě na jeho libovůli.
A jestli se to někomu nelíbí, tak je to jeho problém. Stvořitel vesmíru není povinnen skákat, jak Jeho stoření pískne.
A ve vlastím zájmu bych tazateli radil radši moc nedržkoval. Jiní to zkusili a špatně dopadli.



Re: Odpověď: Jak obhájit Boha. (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 23:15:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já držkuju? Kde a v čem? No pokud bys to, co jsi tu napsal, řekl té ženě (nebo komukoli v podobné či horší situaci), myslíš, že by dotyčný svůj názor na Boha změnil? Ale stejně díky za reakci - obávám se, že jich tu moc nebude, což mě celkem mrzí.


]


Re: Re: Odpověď: Jak obhájit Boha. (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 04. říjen 2009 @ 23:26:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To držkování nebylo na Tebe!!!! To byl na tazatele, co se ptal:"jakmohl Bůh....." Jako kdyby člověk stvořil Boha, aby mu Bůh musel vydávat účty ze Svého jednání.
Člověk československý je i přes interregnum mezi ČSSR a EU, kdy mu neustále někdo něco zvenčí zařizoval a nařizoval zvyklý, že za něj vyřeší jeho problémy nějaká vyšší moc, ať už jí říká Štrougal, Paroubek, Stalin či jakkoliv jinak a na Boha se dívá taky tak. A pak se diví, že Bůh nechává lidi realtivně napokoji. Jenže svoboda neznamená dělat věci jen dobře, to by to nebyla svoboda, ale osvícená tyranie, a tak lidé jednají někdy špatně a má to špatné následky. No hlavně, že jsme měli na chvíli tu svobodu. Oni se už v Bruselu postarají, aby se to změnilo


mimochodem jsem tam minule zapomněl velké J


]


Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 04. říjen 2009 @ 23:36:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ahoj ssns,

ve svých svědectvích zmiňuješ velmi frekventovanou otázku obzvláště nevěřících lidí: Kdyby Bůh byl, tak by tohle a tamto nedopustil apod.! Lidé vůbec často a jakoby rádi zapomínají, že zlo na světě je následek Adamova pádu a hříchu a snaží svou spoluodpovědnost hodit na Boha nebo aspoň ti "vyspělejší" by chtěli, aby Bůh jaksi udělal něco proti tomu zlu, i když není jeho původce. Neuvědomují si však jednak, že Bůh pořád něco dělá - ovšem především, co se Jeho a Jeho lidu týče a druhak, že díky Jeho milosti drží zlo na uzdě, kterou kdyby povolil, tak už tu žádný člověk není.

Já většinou, pokud na tebou popsanou situaci narazím, vedu takového člověka k zamyšlení nad tím, jestli on sám má nějakou špatnou osobní zkušenost přímo s Pánem Ježíšem Kristem a jestli si skutečně myslí, že za zlo, které se stalo jemu, někomu v rodině nebo hříšníkům v Tichomoří, nese odpovědnost skutečně Bůh. A pak zmíním třeba příběh slepého od narození z úvodu 9. kapitoly Jana, kdy se učedníci ptali Pána Ježíše, kdo zhřešil - on sám a nebo jeho rodiče, že se narodil slepý (jako by mohl zhřešit před tím, než se narodil)? Mám za to, že Pánova odpověď uzemní a umlčí dnešní posluchače stejně jako ty tehdejší, zvlástě, je-li příležitost v konkrétní situaci pod vedením Ducha Svatého vykonat nějaký Boží skutek, jímž se Bůh nikoli obhájí, nýbrž oslaví a zjeví tak svou slávu a moc, které otevřou dveře evangeliu Jeho milosti a uvěření v Jeho Krista. Tož tak.

willy



Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 04. říjen 2009 @ 23:55:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle, kdyby jsi mi řekl jako nevěřícímu, tak by jsi mě nejspíš popudil k rouhání.


]


Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 00:08:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak to víš, Ele, když už nejsi nevěřící?

Mimochodem, jak se líbí můj komentář k "tvému" syndromu Laodicea pod jiným článkem?

willy


]


Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 09:40:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ani jsem Ti za Tvůj komentář nepoděkoval, děkuji teď. Ještě jsem to úplně nestrávil. Tu druhou část +-chápu a ztotožňuju se s Tebou.
Ale ještě mi vrtá v hlavě vlažnost vs. "zlatá střední cesta". Jako kdyby byla problémem v Laodikeii jakási nevyhraněnost, zatímco na jiných Písmech v Bibli je flexibilita a někdy i jistá "unylost" spíš pozitivem.



Jak vím, co bych jako nevěřící dělal
Bytostně nesnáším farářské/církevnické průpovídky. A na slinty o tzv. "dědičném hříchu" reaguji obvykle otázkou, že jestliže je největším hříchem člověka zrození, tak proč církve tak vehementně podporují plození dětí, vždyť podle této logiky no children/no people=no sin.

Obecně jsem přesycen zaslíbeními slávy, které jsou v Bibli. Po slávě moc netoužím, raději bych chtěl jiné věci. Stejně jako netoužím cokoliv či kohokoliv oslavovat. A když vidím, co všechno stojí Boží Sláva, tak se mi protáčejí panenky. Ne, že bych chtěl komukoliv, neřku-li svému Tvůrci radit, po čem má toužit, ale snad ještě nemusím předstírat nadšení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 09:57:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rádo se stalo, Ele.

Jinak Bůh tě samozřejmě nebude nijak nutit, abys ho svým životem oslavoval a nechce ani, abys předstíral nadšení nebo víru či cokoli jiného, neboť Bůh má rád opravdovost a upřímnost.

Jestli netoužíš oslavit Boha, je to tvoje škoda, ne Jeho, protože tím míjíš smysl svého života - to, proč a kvůli čemu jsi byl Bohem stvořen. Bůh, Jehož vyjádřením právě Jeho sláva je, bude oslaven a oslavován tak jako tak a jestli se na tom nechceš podílet a zaplatit cenu, kterou je třeba ba nutno za to zaplatit, je tvá věc. Ale takovým postojem, jak už jsem řekl, škodíš sám sobě, nikoliv Bohu. Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 10:05:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oslavovat Boha svým životem tedy rozumností, jak píše pavel v Římanům je pro mne nedostižitelný ideál, o který usiluju pomalu, leč vytrvale. Spíš jsem myslel na chvály a bohoslužebné shromáždění a okázalost, jako známe ze sborů, která leckde kontrastuje s životem ve všední den.
A taky nemám rád, když všichni spontánně vyznávají, jak je všechno úžasné. Není to úžasné, kdyby to bylo úžasné, tak by nás Ježíš ani Jan nevybízeli k nenávidění okolního systemu věcí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 10:40:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spíš jsem myslel na chvály a bohoslužebné shromáždění a okázalost, jako známe ze sborů, která leckde kontrastuje s životem ve všední den.

Toto přece ale Boha neoslavuje vůbec.

A taky nemám rád, když všichni spontánně vyznávají, jak je všechno úžasné. Není to úžasné, kdyby to bylo úžasné, tak by nás Ježíš ani Jan nevybízeli k nenávidění okolního systemu věcí.

To taky nemám rád. Nenávist ke světu, který je královstvím toho Zlého, jako projev lásky k Bohu je nutným předpokladem pro oddělení se od světa, které nás přivádí k Bohu, do Boží náruče a ke chtění podílet se na ustanovení Království Nebes na zemi, které brzy "vystřídá" království tohoto světa. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. říjen 2009 @ 23:05:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ele,

píšeš:

///Obecně jsem přesycen zaslíbeními slávy, které jsou v Bibli. Po slávě moc netoužím, raději bych chtěl jiné věci. Stejně jako netoužím cokoliv či kohokoliv oslavovat. A když vidím, co všechno stojí Boží Sláva, tak se mi protáčejí panenky. Ne, že bych chtěl komukoliv, neřku-li svému Tvůrci radit, po čem má toužit, ale snad ještě nemusím předstírat nadšení.///

Teď zase pro změnu moc držkuješ ty, nezdá se ti?

Dotýkáš-li se Boží Slávy, dotýkáš se toho nejvyššího, co Bůh má a důvodu, proč vše činí.

Kdyby Bůh nemyslel na svoji Slávu, těžko by poslal svého Syna za tebe zemřít!

A ty netoužíš po Boží Slávě, což je v jistém smyslu také Jeho bezprostřední přítomnost?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 07. říjen 2009 @ 08:05:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná jsem to trošku přehnal, nevím.
Přemýšlím, jak by mohl starý Izraelec uctivě sdělit, že se mu vůbec nechce se bitkovat s Kenaánci, a že se mu na poušti vlastně líbí a na manu nedá dopustit, a že vůbec nechápe, jak může někoho bavit dobývat vlastní zemi, když na poušti má zijištěné prostředky přežití.

Ale poodkryl jsi tu jádro problému. Nechal Bůh zamřít Ježíše namísto ostatních lidí z čirého altruismu anebo kvůli Své Slávě? Populismus?
Křesťan je všemožně veden k poníženosti, podřízenosti a ušlápnutosti. S tím pojetí slávy dost kotrastuje. Máme-li tedy být řádně uťápnuti, tak bysme po slávě toužit neměli.
To bysme byli klasicky zapšklí - v reálu zašlapáni do země a toužící, že tomu bude naopak.
Navíc to se Slávou není úplně jednoduché. Jestliže vítězové budou mít Slávu, tak komu tu Slávu budou ukazovat, když Ji budou mít všichni a ti, co Ji mít nebudou, tak nebudou s nimi, ale jinde (v pekle).
A mít Slávu tady na Zemi zase znamená, že jsou na tebe upřeny zraky všech, zvláště těch, co čekají na každý Tvůj chybný krok (podívej se pro ilustraci ne sebe tady na Granu), takže musíš dělatminimum chyb. A když Ti cokoliv nevyjde (to se stávalo i lepším než jsme my dva), tak je to pak velkej, kurňa velkej malér.
Tak možná proto se Slíávy raději dotýkat chci spíše méně než více.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 16:18:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Eleazare,

Komu budeš slávu ukazovat? Nevím, jestli jde zrovna o tohle, ale jestli ji buseš chtít ukazovat, tak k tomu budeš mít národy - neznovuzrozené, ale obnovené lidi, kteří dostanou Boží milorsdenství a vstoupí do Království a následně na Novou Zemi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 19:57:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právě, že mně o to zas až tak nejde.
Já jsem smýšlením typický šíitský klerik (podle Hyperiona, co mě znal osobně). Příslušník menšinového světonázoru v rámci vlastní kultury.
Netoužím být oslavovaný. Toužím být nechán napokoji.
Něco podobného, jako když ortodoxní židy štve, že si některé sbory v angloamerické sfeře vlivu vybírají židovské/starozákonní motivy jako povrchně marketingové trháky pro své ovečky.
Nejdřív byli pronásledováni, teď je jejich kultura neúměrně zprofanovávána, a tudíž deklasována.
Jinak dík za trpělivost s mými depkami zde.


]


Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 06:42:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Utrpení. Někdy se trápíme nad tím, co je pouze nepohodlí, a tím vlastně i zbytečně. Ovšem když jde o bolest tělesnou či duševní a dokonce o život, pak to prostě utrpení je. Položme si otázku, zda utrpení má smysl? Kdyby lidé neznali utrpení, tak by brali všechno v životě jak běžnou věc a nenaučili se být vděční. Utrpení se nikdo nevyhneme a nevíme kdy a jaké přijde. Patří prostě k životu v tomto světě. Důležité je najít smysl toho, co nás potkalo a co nás trápí. Když pochopíme smysl utrpení, tak možná přestane být utrpení trápením. Ale jak pochopit smysl utrpení ? K tomu je právě potřeba pevná víra v Ježíše a v Boha.. Prosit ho o sílu a pochopení dané situace. A On tu moc dát nám sílu a pochopení smyslu má. Neptám, proč někde se stalo to či ono. Jistě, že těmto lidem se snažím nějak pomoci. Nemohu být hluchý k utrpení druhého člověka. To je i praktické křesťanství být připraven nést břemena i ostatním. Utrpení patří k životu na této zemi, jinak bychom si pak nevážili nebe. Důležité je, abychom našli smysl utrpení a pak i to trápení ( psychický stav ) bude snesitelnější.
Jak to ale sdělit lidem, kteří zrovna pochybují o Bohu ? Fakt nevím. V duchu musím prosit Boha, aby mi nějakou smysluplnou větu dal do úst nebo mlčím. Špatným slovem můžeme ublížit a podráždit lidi tak, že se od Boha odvrátí. V utrpení si člověk uvědomí, jak závislý je na Bohu a jak Ho potřebuje. Proto právě utrpení mnoho lidí přivedlo k Bohu.



Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 10:51:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Františku,

píšeš: V utrpení si člověk uvědomí, jak závislý je na Bohu a jak Ho potřebuje. Proto právě utrpení mnoho lidí přivedlo k Bohu.

To je pravda - žel mnohým (některým?) po čase otrne nebo chtějí, aby pro ně Bůh pořád něco dělal, aniž by oni udělali to, co ve vztahu k Bohu udělat mají, a když to Bůh nedělá, tak na Něho zanevřou a jejich konce mohou pak být nebo jsou horší než začátky. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 16:34:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuju za opravdu moc pěknou reakci. Do puntíku s tebou souhlasím.


]


Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 08:44:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podobné pocity mám často také. Někdy si pak kladu otázku co z toho je opravdu zbožnost a co pýcha. Touha mít vždycky pravdu, moc měnit lidi, nebo být dokonce lepší než apoštol Petr……………..Bůh dal každému z nás možnost svobodné volby kterou respektuje. Podívejte se kolik lidí odmítlo samotného Ježíše když chodil mezi nimi a oživoval mrtvé před jejich očima  a jak absurdní důvody k tomu dokázali vymyslet. Ta paní má možná k víře blíž než si myslíme. I když vyčítá Bohu to co jí v životě potkalo zlého. Blíž než kdyby byla vlažná.




Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 08:56:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Ssns,

Díky za zajímavé téma, které jsi otevřel. Sám jsem se jím zabýval několik let a tak bych se rád zapojil do diskuse.

Zatím jen odkaz na zajímavý článek, který se tematem zabývá: http://www.hcjb.cz/Zapas_o_dusi/81/zodc8111.phtml


zdraví

reformovaný



Re: Jak obhájit Boha? odpovědnost mne a metoda Pono z Hawaje (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 10:16:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkusme se podívat na opomíjené téma mé odpovědnosti.

Všichni společně vytváříme svou zemi a kdo špatně myslí, zhoršuje podmínky pro všechny.

Nemyslíme na to, že i správná myšlenka působí v dobrém.

Podívejte se na knihu (najděte si knihu) Svět bez hranic, autor je z Havaje a má havajské jméno, je to Dr. Ihaleakala Hew Len,

je o tom zmínka na jedné diskusní skupině. Najděte www.ning.com (pozor, ne tečka cz),

v tom je Nová Země, neboli www.novazeme.ning.com

a vtom je skupina o léčitelích z Havaje metodou Oponopono, (celý název je Ho´oponopono)


Postup Ho´oponopono je:
"Je mi to líto... nebo Omlouvám se... (tím přijímám zodpovědnost za to, co se stalo nebo děje),
prosím odpusť mi (kdokoli, i já sám sobě :-),
děkuji...
miluji tě"
.
Pak nechat proběhnout (energetický) proces čištění a nechat tam proudit Božskou Lásku...
Proces probíhá takto:
POKÁNÍ ~ ODPUŠTĚNÍ ~ VDĚČNOST ~ LÁSKA
Někdo začíná LÁSKOU jako napojením na zdroj Božské energie.




Re: Re: Jak obhájit Boha? odpovědnost mne a metoda Pono z Hawaje (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 10:44:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
mk,

proč zavádíš na křesťanský portál okultizmus?! Pro ten tu přece není vůbec místo!! Ohavnost!!!

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? odpovědnost mne a metoda Pono z Hawaje (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 17:22:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli někomu pošleš lásku, nebo se za něho modlíš, to přece není okultismus, to je příkaz Boží, poprvé vyslovený pro nás srozumitelně Ježíšem a opakovaný apoštoly (hlavně čti listy od Jana).
K lásce a na lásku mohou přijít i ti ´´divoši´´, neboť jak praví Pavel, mají zákon Boží vepsaný v srdcích.


]


Re: Re: Jak obhájit Boha? odpovědnost mne a metoda Pono z Hawaje (Skóre: 1)
Vložil: bettymcdonald v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 21:31:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Souhlasím s Willym, je to okulťárna jak vyšitá. Ještě chybí Lasana a Diesana, další okultistky. Mirku, měl by ses znovuzrodit, z toho, co tady občas prezentuješ, je jasné, že ti nové narození chybí. Nic ve zlém.

I.


]


Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? odpovědnost mne a metoda Pono z Hawaje (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 23:10:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to překvapující, že nepoznáváte lásku v jiných lidech. Jste jako děti, které se bojí strašidla. Nebo čeksjí, že dosdtanou vše dopředu schválené od církevní rady nebo pátera a sami nejsou schopny poznat, kde je pravda. To se tak bojíte satana, že se lekáte všeho, co ještě neznáte?
Poslouchejte :
http://www.youtube.com/watch?v=FkO3L9-bEX8&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=lil63u-xB70&feature=player_embedded


]


Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? odpovědnost mne a metoda Pono z Hawaje (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. říjen 2009 @ 23:21:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Mk,

nic proti tobě, ale znovuzrozený věřící by od takových ohavností utekl, i kdyby to mluvilo o lásce od rána do večera.

New Age má také obrovskou lásku - ale ne Boží. A ani lidskou. Je to pouze satanův falzifikát!

Jestli máš doma takovéto knihy, tak tě potěš Bůh.


]


Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 10:29:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Jednoho člověka utrpení dovedlo k zavržení Boha, druhého k němu naopak přitáhlo.--

Šlo by to říci i jinak,dva lidé jsou nemocní -jeden se spokojí s uklidňující pilulkou,která mu pomáhá jeho nemoc zvládat,druhému to nestačí   



Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 16:01:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nulo, ti dva lidé byli od mládí křesťané. U toho pána to asi byla hodně formální záležitost, ale on to vlastně jako formální vidí až zpětně. Jeden z těch lidí svoji víru odmítl, u druhého se zesílila, obživla. A upozorňuji tě, že tohle není jen otázka křesťanství ale existence Boha obecně.

Obávám se ale, že jsi nepochopil jádro článku. To není o těch dvou lidech, to je o mně a o křesťanech, kteří se dostanou do podobné situace. A k tomu může své říci jen člověk, který aspoň věří v osobního Boha. Matně si vzpomínám, že jsi tu kdysi napsal, že v Boha věříš. Pokud ti něco podsouvám, pak sorry. Ale pokud v Boha opravdu věříš, zkus mi o tom něco málo povědět. Díky.


]


Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 06. říjen 2009 @ 08:06:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--U toho pána to asi byla hodně formální záležitost, ale on to vlastně jako formální vidí až zpětně.--
spíše se to říká jinak-když odpadne,tak mu ostatní řeknou-neměl jsi tu správnou víru,kdyby jsi jí měl tak věříš pořád
-- Jeden z těch lidí svoji víru odmítl, u druhého se zesílila, obživla. A upozorňuji tě, že tohle není jen otázka křesťanství ale existence Boha obecně. --
Představ si,že bez Boha se to klidně obejde,např. máš třeba dva komunisty oba dva se dozví o existenci gulagů dokonce mají osobní zkušenost - jeden se z toho hrozí a od komunismu odpadne,druhého to v jeho komunistickém přesvědčení ještě utvrdí.    

-- To není o těch dvou lidech, to je o mně a o křesťanech, kteří se dostanou do podobné situace. --
to je jasné a nevíte si s tím moc rady,teologové to už řeší po staletí 


]


Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 06. říjen 2009 @ 16:30:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
spíše se to říká jinak-když odpadne,tak mu ostatní řeknou-neměl jsi tu správnou víru,kdyby jsi jí měl tak věříš pořád

Ne "ostatní" ale "někteří". Já nic takového netvrdím a nemyslím si.

Představ si,že bez Boha se to klidně obejde,např. máš třeba dva komunisty oba dva se dozví o existenci gulagů dokonce mají osobní zkušenost - jeden se z toho hrozí a od komunismu odpadne,druhého to v jeho komunistickém přesvědčení ještě utvrdí.  

Ano, obejde. Jenže já tady na křesťanském fóru jako křesťan řeším s ostatními křesťany problém křesťanství. Pokud budu na nějakém komunistickém, mohu se sice zapojit do debaty na téma, je-li komunismus stále živou a dobrou ideologií po odhalení pravdy o gulazích. Pro mě je komunismus nepřijatelný jako ideologie a to prosím bez ohledu na to, jak to vypadalo v Sovětském svazu nebo jak to vypadá teď v Severní Koreji. Právě proto jsem se tě zeptal na tvoji víru ohledně Boha a moc nechápu, že se zdráháš odpovědět. Že bys měl obavu z toho, že by do tvého přesvědčení mohli ostatní rýpat tak, jak tý rypeš do jejich?:-)

to je jasné a nevíte si s tím moc rady,teologové to už řeší po staletí

Tak o tom ten článek je, ne? Skoro bych řekl, že v rovině praktické komunikace s trpícím si s tím nevím VŮBEC rady.


]


Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 16:21:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tahle Pilulka nejen uklidňuje ale zároveň i léčí. Dočasně i pro věčnost. To že jí někteří lidé odmítají vidět, sáhnout si na ní a použít ještě neznamená že neexistuje. Při vší své pýše a sobectví si nedokážeme přidat ani kousek života nebo být šťastní.


]


Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 06. říjen 2009 @ 07:57:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Tahle Pilulka nejen uklidňuje ale zároveň i léčí. Dočasně i pro věčnost.--
 
A jednou příjde účet na zaplacení,těžká kocovina.  


]


willy (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 10:52:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Kdyby Bůh byl, tak by tohle a tamto nedopustil apod.! Lidé vůbec často a jakoby rádi zapomínají, že zlo na světě je následek Adamova pádu a hříchu a snaží svou spoluodpovědnost hodit na Boha nebo aspoň ti "vyspělejší" by chtěli, aby Bůh jaksi udělal něco proti tomu zlu, i když není jeho původce.--
 
Oni nic nezapomínají,prostě buď je to nezajímá vůbec nebo  jim náboženské teorie o Adamově pádu příjdou hodně děravé až pohádkové např. z Bible se dá spočítat že onen Adam by musel žít někdy před 6000 lety přitom třeba u nás kousek za městem našli kosti pračlověka starého desetitisíce let a už je tu rozpor,ty takové rozpory nevidíš nebo spíše vidět nechceš,jiní lidé jsou v tomto hloubavější.
Navíc trestat miliardi lidí za jeden napatrný přestupek dvou lidí oklamaných tamním božstvem je dost komické až perverzní vysvětlení.
 
Z biblického pohledu Bůh původcem (tvůrcem) zla je např.: 

"Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci" (Izajáš 45,7)



ale to už se tu několikrát probíralo   



Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 11:03:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z biblického pohledu Bůh původcem (tvůrcem) zla je např.: 

"Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci" (Izajáš 45,7)


nulo, v tomto případě tvůrce a původce není to samé. Tvůrce ano, ale původce ne, poněvadž v Bohu žádné zlo není - u Něho/v Něm žádné zlo nemá místo. Ano Bůh zlo dopouští a stvořil je kvůli pádu člověka, ale jen proto, aby přivedl člověka k sobě, tj. Tomu, Kdo je ztělesněné dobro a aby člověk přijal v Kristu, tj. posledním Adamovi (1K 15:45) postavení, které Adam svým pádem ztratil. Tož tak.

willy


]


Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 11:40:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 --Tvůrce ano, ale původce ne, poněvadž v Bohu žádné zlo není - u Něho/v Něm žádné zlo nemá místo.--
 
to je pěkný nesmysl-z tradičného na počátku byl jen Bůh,nic jiného neexistovalo ,když dnes zlo někde je bylo tehdy obsaženo i v Bohu .Kvůli tzv. pádu člověka jen určitě nestvořil ,protože strom poznání dobrého a zlého již existoval před oním pádem, v
Gn 3:22 tamní božstvo samo říká,že rozlišování dobrého a zlého je jedna z jeho vlastností,kterou nyní získal i člověk.       


]


Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 11:55:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není to nesmysl, nulo,

je rozdíl mezi poznáním dobra a zla či rozlišováním mezi dobrem a zlem a zlem samotným. Mohu poznávat dobro a zlo, tj. rozlišit je mezi sebou, ale to přece ještě neznamená, že jsem zlý, tj. že je ve mně zlo! A Bůh nechtěl, aby člověk poznal/poznával dobro a zlo nezávisle na Bohu, proto ten strom poznání zapověděl. Bůh chtěl, aby člověk jedl ze stromu života, ale nestalo se. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 12:17:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--je rozdíl mezi poznáním dobra a zla či rozlišováním mezi dobrem a zlem a zlem samotným. Mohu poznávat dobro a zlo, tj. rozlišit je mezi sebou, ale to přece ještě neznamená, že jsem zlý, tj. že je ve mně zlo!--

Ale Hospodin zlo přímo tvořil,konal zlé věci viz. Izaijáš  

--A Bůh nechtěl, aby člověk poznal/poznával dobro a zlo nezávisle na Bohu, proto ten strom poznání zapověděl.--

:-) jo a plody lahodící lidským očím vytvořl jen tak náhodou,stejně jako nastrčil vychytralé polní zvíře-hady,který se vesele proháněl po Edenu,klamal o skutečných vlastnostech stromu narozdíl od toho "škodolibého" hada  


--Bůh chtěl, aby člověk jedl ze stromu života, ale nestalo se.--

taky dobrý vtip,jakmile člověk nabyl rozumnost Hospodin naopak nechtěl aby člověk ze stromu života pojedl proto jej vyhnal z Edenu. Když byl ještě nerozumný tak po nesmrtelnosti člověk ani netoužil,což zřejmě mazaný Hospodin moc dobře věděl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 12:24:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Př 9:12 Budeš-li moudrý, sobě moudrý budeš; pakli posměvač, sám vytrpíš.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 14:12:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opakuj si před spaním


]


Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 12:25:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Př 13:13 Kdož pohrdá slovem Božím, sám sobě škodí; ale kdož se bojí přikázaní, odplaceno mu bude.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 14:26:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Kdož pohrdá slovem Božím, sám sobě škodí; ale kdož se bojí přikázaní, odplaceno mu bude--

Tak se zkus napravit a nepohrdej tím slovem,když tvrdíš něco co tam ani není


]


Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 13:22:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co je tma? Absence světla. Co je zima? Absence tepla. Co je zlo? Absence dobra. Tam kde je absence Boha, tam se vytváří zlo.


]


Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 14:32:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Co je tma? Absence světla. Co je zima? Absence tepla. Co je zlo? Absence dobra. Tam kde je absence Boha, tam se vytváří zlo.--
No to je moudro...stejně tak někdo může tvrdit, že dobro je absence zla:-) jsou to dvojčata jeden bez druhého nemůže existovat,buď je obojí nebo ani jedno z nich. V Bibli tvoří Hospodin dobro tak i zlo,tak to staří židé chápali  



]


Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 15:53:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Světlo se dá měřit . Jednotka je lumen. Jak se měří tma? Jaká je jednotka tmy?
Teplo se dá měřit. jednotka je oC. Jaká je jednotka zimy? atd.

Bůh zlo nepůsobí, pouze ho dopouští. A drží zlo na uzdě, jinak bychom se pozabíjeli. Satanovi dovolil sáhnout na Jóba, ale nedovolil mu ho zabít. Lidi drží na uzdě svědomím, světskou mocí ( policie, soudy )atd.  Každému dovolí jen tolik zla, jak uzná za vhodné.


]


Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 21:39:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Bůh zlo nepůsobí, pouze ho dopouští.--

viz. odpověď Willy u Amámose zlo přímo působí

 --A drží zlo na uzdě, jinak bychom se pozabíjeli.--

jiný řekně drží dobro na uzdě jinak bychom se z té přemíry lásky nezbláznili a vyjde to úplně nastejno

  
--Každému dovolí jen tolik zla, jak uzná za vhodné.--

Pěkné ,zlo je tedy jeho výtvor .Jak to popisuješ-dalo by se to přirovnat k veliteli koncentračního tábora-on špinavou práci nedělá pouze dovolí bachařům terorizovat vězně v míře kterou on uzná za vhodnou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 06. říjen 2009 @ 07:34:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jiný řekně drží dobro na uzdě jinak bychom se z té přemíry lásky nezbláznili a vyjde to úplně nastejno
Jak může držet dobro na uzdě tam, kde není co držet?


Pěkné ,zlo je tedy jeho výtvor .Jak to popisuješ-dalo by se to přirovnat k veliteli koncentračního tábora-on špinavou práci nedělá pouze dovolí bachařům terorizovat vězně v míře kterou on uzná za vhodnou.
Kde není vůle pochopit, těžko vysvětlovat. Kdyby svět nebyl jako " koncentrační tábor ", těžko bychom hledali vysvoboditele z tohoto stavu. On i zlé používá k dobrému ( nejlepšímu ). Tento " koncentrační tábor" si však lidé zvolili sami a nebýt toho, že některým otevře oči, nevěděli by, že může být něco lepšího, než žít v koncentráku. On není velitelem koncentračního tábora ( tím je Satan se svými bachaři, vždyť koho jsme otroky ), On je velitelem světa, kterého součástí není jen koncentrák, ale i nebe. A když se ti nelíbí tady, tak jsi prozřel a můžeš žádat o přeřazení do nebe. Pokud nežádáš, asi se ti tam líbí.



]


Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 15:53:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Světlo se dá měřit . Jednotka je lumen. Jak se měří tma? Jaká je jednotka tmy?
Teplo se dá měřit. jednotka je oC. Jaká je jednotka zimy? atd.

Bůh zlo nepůsobí, pouze ho dopouští. A drží zlo na uzdě, jinak bychom se pozabíjeli. Satanovi dovolil sáhnout na Jóba, ale nedovolil mu ho zabít. Lidi drží na uzdě svědomím, světskou mocí ( policie, soudy )atd.  Každému dovolí jen tolik zla, jak uzná za vhodné.


]


Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 21:42:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Světlo se dá měřit . Jednotka je lumen. Jak se měří tma? Jaká je jednotka tmy?
Teplo se dá měřit. jednotka je oC. Jaká je jednotka zimy? atd.--

:-) a jaká je jednotka toho dobra,když to hážeš s tímto do jednoho pytle? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 06. říjen 2009 @ 06:31:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jsi nepochopil, kdo je měřítkem dobra?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 06. říjen 2009 @ 07:52:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Ještě jsi nepochopil, kdo je měřítkem dobra?--

Píšeš o jednotkách dokonce fyzikálních pro teplo,světlo.Ptám se tedy jaké je (fyzikální)  jednotka toho dobra,když jej k tomu přirovnáváš ?   


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 06. říjen 2009 @ 08:02:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Duben 2005 (č. 84) 
Univerzitní profesor vyzval své studenty k diskusi na téma existence zla. Začal slovy: „Stvořil Bůh vše, co existuje?“ Jeden ze studentů bez váhání odpověděl: „Ano, stvořil!“ Profesor se ptal dále: „Stvořil Bůh skutečně vše?“ „Ano, pane,“ odpověděl student. Profesor pokračoval: „Jestliže Bůh stvořil vše, pak také stvořil zlo, protože existuje všude kolem nás, a podle principu, že naše skutky definují, kdo jsme, pak je Bůh zlý.“ Student byl touto odpovědí umlčen a profesor byl spokojen sám se sebou. Byl hrdý, že studentům znovu dokázal, že Bůh a víra je jen mýtus. Do diskuse se přihlásil druhý student a řekl: „Mohu Vám, pane profesore, položit otázku?“ „Samozřejmě,“ odpověděl profesor. Student vstal a zeptal se: „Pane profesore, existuje chlad?“ „Co to je za otázku? Samozřejmě, že existuje. Nebyla ti nikdy zima?“ Studenti se nad vývojem debaty začali pochechtávat. Mladý muž řekl: „Ve skutečnosti chlad neexistuje. Podle zákonů fyziky je to, co považujeme za chlad, jen absence tepla. Každé tělo nebo předmět můžeme studovat z pohledu vodivosti a jak přenáší energii. Teplo je tedy to, co tělo nebo předmět přenáší. Absolutní nula je absolutní nedostatek tepla; následkem toho je veškerá hmota inertní a neschopná reakce. Ve skutečnosti chlad neexistuje. Je to jen slovní obrat, kterým vyjadřujeme to, že cítíme nedostatek tepla.“ A student pokračoval: „Pane profesore, existuje tma?“ „Samozřejmě,“ odpověděl profesor. Student pokračoval: „Pane profesore, znovu se mýlíte, tma také neexistuje. Tma je ve skutečnosti jen absence světla. Světlo můžeme studovat, tmu ne. Ve skutečnosti používáme Newtonovo prizma (hranoly) lámání paprsků světla, kdy můžeme studovat různé délky světla a bílé světlo můžeme rozložit do mnoha barev a měřit temno. Jednoduše, světelné paprsky mohou proniknout tmu a prosvítit ji. Jak můžeme určit, jak velká tma je v daném prostoru? Tak, že změříme množství světla, které tam je. Není to tak? Temno je jen lidské označení stavu, tedy toho, co se stane, když světlo není přítomné.“ Mladý muž pokračoval a profesorovi položil další otázku. „Pane, existuje zlo?“ Profesor trochu znejistěl, ale odpověděl: „Jistě, vždyť jsem to již řekl. Denně vidíme příklady nelidskosti vůči jiným lidem. Mnohočetné zločiny a násilí jsou všude ve světě. Všechny tyto projevy ukazují na přítomnost zla.“ Na to reagoval student: „Ne, pane, zlo neexistuje!, tedy neexistuje samo o sobě. Zlo je jen stav; jednoduše řečeno stav bez Boha. Podobně jako tma a chlad, je to jen slovo, které si vytvořil člověk, aby mohl popsat stav, kde není Bůh přítomen. To znamená, že Bůh nestvořil zlo. Zlo není jako víra, nebo láska, kterou vnímáme podobně jako světlo a teplo. Zlo je důsledek toho, co se stane, když je člověk vydán na pospas sám sobě a když v našich srdcích nesídlí Boží láska. Je to jako chlad všude tam, kde není teplo, nebo jako temnota tam, kde není světlo.“

Profesor se posadil a nastala chvíle ticha. Jméno mladého muže bylo – Albert Einstein.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 06. říjen 2009 @ 09:59:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dokážeš mi odpověď na mou otázku jaká je ta jednotka (fyzikální) dobra,když už to srovnáváš se světlem a teplem? 

To co uvádíš-celkem pochybuju o tom,že tohle kdy Einstein řekl,protože on měl nejblíže k panteismu (obrázek si můžeš udělat sám na základě jeho ověřených citátů) k tvému chápání víry a Boha měl celkem daleko,ale už jsem několikrát narazil na to,že někteří církevníci se zněj snaží posmrtně udělat vyznavače své víry i za cenu lži. 

          

1. Jestliže je tato bytost všemocná, pak každá událost, včetně každého lidského činu, každé lidské myšlenky, a každého lidského pocitu a úsilí je rovněž Jeho dílo; jak je pak možné myslet, že by lidé byli odpovědni za své činy a myšlenky před takovou všemocnou Bytostí? Když by Bůh dával tresty a odměny, tak by do jisté míry soudil o sobě samém. Jak to lze sloučit s dobrotou a spravedlivostí, které jsou mu připisovány? [Albert Einstein, Out of My Later Years (New York: Philosophical Library, 1950), p. 27.]
2. Jestliže jsou lidé dobří jen kvůli tomu, že mají strach z trestu, a doufají v odměnu, pak je to s námi vskutku smutné. [Albert Einstein]
3. Nevěřím v Boha teologie, který odměňuje dobro a trestá zlo. [Albert Einstein, jak je citováno ve vzpomínce editora časopisu Life Williama Millera v Life Williama Millera v , 2. května 1955]
4. Zatím to nedokázalo. [Einsteinova odpověď na otázku reportéra, jestli náboženství prosadí světový mír]
5. Etické jednání člověka by mělo být zcela založeno na vcítění, vzdělání a společenských poutech a potřebách; žádný náboženský základ není nutný. S člověkem by to opravdu bylo bídné, kdyby se měl ovládat kvůli strachu z trestu a naději na posmrtnou odměnu. [Albert Einstein, Religion and Science, New York Times Magazine, 9 November 1930]
6. Během mladého období duchovního vývoje lidstva stvořila lidská fantazie bohy podle vlastní podoby člověka, a o těch se podle působení jejich vůle předpokládalo, že určují nebo rozhodně aspoň ovlivňují svět jevů.... Představa Boha v náboženstvích vyučovaných v přítomnosti je sublimací tohoto starého pojetí bohů. Její antropomorfní povaha je vidět například na faktu, že se lidé obracejí k božské Bytosti v modlitbách a prosí ji o splnění svých přání.... Ve svém boji o mravní dobro musejí učitelé náboženství mít něco velikého a významného, aby se vzdali doktríny osobního Boha, čili, aby se vzdali toho zdroje strachu a naděje, který v minulosti vkládal takovou ohromnou moc do rukou kněží. [Albert Einstein, reported in Science, Philosophy and Religion: A Symposium, edited by L. Bryson and L. Finkelstein. Quoted in: 2000 Years of Disbelief. by James Haught]
7. Nevěřím v nesmrtelnost jednotlivce, a považuji etiku za něco, co se výlučně týká jen člověka a za čím není žádná nadlidská autorita. [Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, and published by Princeton University Press.]
8. Základy morálky by se neměly činit závislými na mýtu nebo svázanými s žádnou autoritou, aby pochybnost o mýtu nebo o legitimitě oné autority neohrožovala základ zdravého úsudku a činu. [Albert Einstein]
9. Nemohu pojmově pochopit nějakého osobního Boha, jenž by přímo ovlivňoval činy jednotlivců, nebo by přímo soudil tvory svého vlastního stvoření. Nemohu to pochopit navzdory skutečnosti, že mechanistická kauzalita byla do jisté míry nahrazena v pochybnosti moderní vědou. [mluví o kvantové mechanice a zhroucení deterministického pojetí přírody a světa] Moje religioznost sestává z pokorného obdivu nad nekonečně nadřazeným duchem, který se odhaluje v tom málu, co my, s našim slabým a přechodným porozuměním, můžeme pochopit ze skutečnosti. Mravnost je nanejvýše důležitá -- ale pro nás, ne pro Boha. [Albert Einstein, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press, p.66]
10. Čím dále pokročí duchovní vývoj lidstva, tím jistější se mi zdá, že cesta k ryzí religiozitě nespočívá ve strachu o život, strachu ze smrti a ve slepé víře, ale v úsilí o racionální poznání. [Albert Einstein, address at the Princeton Theological Seminary, May 19, 1939, published in Out of My Later Years, New York: Philosophical Library, 1950.]
11. Nejkrásnější zkušenost, jakou můžeme mít, je zkušenost záhady, tajemna. Je to fundamentální cit, který stojí u kolébky pravého umění a pravé vědy. Každý, kdo to nezná a neumí se už divit a žasnout, jako by byl mrtvý a musí mít mdlé oči. Byl to zážitek záhady -- i když smíšené se strachem -- co zplodilo náboženství. Vědět o existenci něčeho, co nemůžeme proniknout, naše vjemy nejhlubšího důvodu a nejzářivější krásy, které jsou našim myslím přístupné pouze ve svých nejjednoduších formách -- je to toto povědomí a tento pocit, co utváří skutečné náboženství; v tomto smyslu a jedině v tomto jsem hluboce nábožný člověk. [Albert Einstein,The World as I See It]
12. Onen mystický trend naší doby, který se obzvláště ukazuje v nespoutaném růstu tzv. teosofie a spiritualismu, pro mne není ničím víc než symptomem slabosti a zmatení. Protože naše vnitřní zkušenosti sestávají z reprodukcí a kombinací smyslových vjemů, zdá se mi pojem nějaké duše bez těla prázdný a zbavený smyslu. [Albert Einstein, dopis z 5.února 1921]
13. Nemohu pochopit Boha, který odměňuje a trestá svá stvoření, nebo má vůli toho druhu, jakou zakoušíme v nás samých. Ani nemohu nebo nechci chápat, že nějaký jednotlivec, který přežije svou tělesnou smrt; nechal křehké duše, ze strachu nebo z absurdního egoismu, chovat takové myšlenky. Jsem spokojen se záhadou věčnosti života a s vědomím a letmým nahlédnutím úžasné struktury existujícího světa, společně s oddaným úsilím pochopit aspoň část, ať už jakkoliv malou, Rozumu, který se projevuje v přírodě. [Albert Einstein,The World as I See It]
14. Byla to samozřejmě lež, co jste četl o mých náboženských přesvědčeních, lež, která je systematicky opakovaná. Nevěřím v osobního Boha a toto jsem nikdy nepopíral, ale vždy se vyjádřil jasně. Jestliže je ve mně něco, co lze nazvat náboženským, pak je to nespoutaný obdiv ke stavbě světa aspoň potud, pokud ji naše věda umí odhalit. [Albert Einstein, 1954, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press]
15. Vědecký výzkum je založen na představě, že vše, co se děje, je určováno zákony přírody, a tudíž to platí i o jednání lidí. Z tohoto důvodu vědec výzkumník bude sotva nakloněn věřit, že události by mohly být ovlivněny nějakou modlitbou, tj. přáním adresovaným nějaké nadpřirozené bytosti. [Albert Einstein, 1936, v odpovědi na dopis dítěte, které se ptalo, zda se vědci modlí. Zdroj: Albert Einstein: The Human Side, Edited by Helen Dukas and Banesh Hoffmann]
16. Nemůžu uvěřit tomu, že Bůh hraje s vesmírem kostky. [Albert Einstein, publikováno po jeho smrti v r. 1955 v the London Observer, 5.dubna 1964, výrok se týká problémů, kt. měl s kvantovou mechanikou, a ne, jak se to lidově mylně vykládá, vyjádření náboženského přesvědčení.]
17. Čím více je člověk naplněn nařízenou pravidelností všech událostí, tím pevnější se stává jeho přesvědčení, že vedle této nařízené pravidelnosti neexistuje žádný zbývající prostor pro příčiny odlišné povahy. Ani vláda člověka ani vláda božská nebude pro něj existovat jako nezávislá příčina přirozených událostí. Jistěže nemůže být učení o osobním Bohu zasahujícím do přirozených událostí nikdy vyvráceno, ve skutečném smyslu toho slova, vědou, neboť toto učení se vždy může uchýlit do těch sfér, do nichž vědecké poznání nebylo dosud schopno ani vkročit jendou nohou. Ale jsem přesvědčen, že takové chování ze strany představitelů náboženství by nejen bylo nedůstojné, ale rovněž osudové. Neboť učení, které se uchovává nikoliv v jasném světle, ale pouze ve tmě, nutně ztratí svůj vliv na lidstvo, a bude to nevyčíslitelná škoda pro lidský pokrok. Ve svém úsilí o mravní dobro, musejí učitelé náboženství mít odvahu vzdát se učení o osobním Bohu, čili, vzdát se toho zdroje strachu a naděje, který v minulosti vložil tak ohromnou moc do rukou kněží. Ve svém úsilí budou muset využít ty síly, které jsou schopny kultivovat Dobro, Pravdu a Krásu v samotném lidstvu. Je to jistě mnohem obtížnější, ale neporovnatelně cennější úkol... [Albert Einstein, Science, Philosophy, and Religion, A Symposium, published by the Conference on Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941]
18. Neumím si představit Boha, který odměňuje a trestá objekty svého stvoření, a jehož záměry jsou modelovány podle našich vlastních -- zkrátka Boha, jenž není ničím jiným než reflexí, odrazem lidské křehkosti. Ani nemohu věřit tomu, že jednotlivec přežije smrt svého těla, ačkoliv mdlé duše chovají takové myšlenky ze strachu nebo směšného egoismu. [Albert Einstein, nekrolog v New York Times, 19. dubna 1955]
19. Menšina, vládnoucí třída přítomnosti, má školy a tisk, obvykle také církev, pod palcem. To jí umožňuje organizovat a ovlivňovat city mas, a udělat si z nich svůj nástroj. [Albert Einstein, dopis Sigmundu Freudovi, 30. července 1932]
20. Jsem přesvědčen, že některé politické a společenské aktivity a praktiky katolických organizací jsou škodlivé a dokonce nebezpečné pro společnost jako celek, tady a všude. Uvedu zde jen boj proti kontrole porodnosti v době, kdy přelidnění v četných zemích se stalo vážnou hrozbou pro zdraví lidí a vážnou překážkou jakéhokoliv pokusu o dojednání míru na této planetě. [Albert Einstein, letter, 1954]
21. Sotva najdete jednoho člověka mezi hlubším druhem vědeckých myslí, který by neměl své vlastní náboženské cítění. Ale to se odlišuje od religiozity naivního člověka. Pro toho je Bůh nějaká bytost, z jejíž péče člověk doufá mít prospěch a jejíhož trestu se obává; což je sublimace cítění podobného tomu, jaký má dítě k otci, bytosti, vůči níž člověk stojí, takříkajíc, v osobním vztahu, jakkoliv hluboce může tento vztah být zabarvený bázní. Ale vědec je posedlý vnímáním univerzální kauzality... V morálce není nic božského; je to ryze lidská záležitost. Jeho náboženské cítění má formu bouřlivého překvapení z harmonie přírodních zákonů, která odhaluje inteligenci takové nadřazenosti, že ve srovnání s ní je všechno systematické myšlení a jednání lidských bytostí vysloveně nevýznamným odrazem.... [Albert Einstein, Mein Weltbild, Amsterdam: Querido Verlag, 1934]
22. Obdržel jsem Váš dopis z 10. června. Nikdy ve svém životě jsem ještě nemluvil s jezuitským knězem a jsem ohromen smělostí, která o mně říká takové lži. Z hlediska kněze jezuity jsem ovšem a vždycky byl ateista. [Albert Einstein Guyi H. Ranerovi Jr, 2. červenec 1945, v odpovědi na pomluvu, že jakýsi kněz jezuita přiměl Einsteina konvertovat od ateismu. Článek Michaela R. Gilmora ve Skeptic magazine, Vol. 5, No. 2, 1997]
23. Opakovaně jsem již řekl, že podle mého mínění je představa nějakého osobního Boha dětinská. Můžete mne nazvat agnostikem, ale nesdílím křížáckého ducha profesionálního ateisty, jehož horlivost je většinou způsobena bolestivým aktem osvobození se z okovů náboženské indoktrinace, které se mu dostalo v mládí. Dávám přednost postoji skromnosti, odpovídající slabosti našeho intelektuálního porozumění přírodě a našemu vlastnímu bytí. [Albert Einstein to Guy H. Raner Jr., Sept. 28, 1949, from article by Michael R. Gilmore in Skeptic magazine, Vol. 5, No. 2, 1997]
24. Představa nějakého osobního Boha je antropologický pojem, která nejsem schopen brát vážně. [Albert Einstein, dopis Hoffmanovi a Dukasové, 1946]
25. Náboženský pocit zplozený zkušeností logické pochopitelnosti hlubokých vzájmených vztahů je poněkud odlišný od pocitu, který lidé obvykle nazývají náboženským. Je to spíše pocit děsu z plánu, který se projevuje v materiálním univerzu. Nevede nás k tomu kroku, kdy si začneme představovat bohu podobnou bytost podobnou člověku -osobnost, která na nás vznáší požadavky a která se o nás zajímá jako o jednotlivce. V tomto není ani vůle ani cíl, ani něco nutného, ale pouze absolutní bytí. Z tohoto důvodu lidé našeho druhu vidí v morálce čistě lidskou záležitost, ačkoli tu nejdůležitější ve sféře lidskosti. [Albert Einstein, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press, pp 69-70]
26. [Moje] hluboká zbožnost... rychle skončila ve dvanácti letech, díky četbě populárně vědeckých knih. [Albert Einstein, as quoted in Einstein, History, and Other Passions, p. 172]
27. Je mi docela jasné, že onen náboženský ráj mládí, který jsem ztratil, byl mým prvním pokusem osvobodit se od pout 'pouze osobního,' od existence, v níž převládají přání, naděje a primitivní pocity. [Albert Einstein, as quoted in Einstein, History, and Other Passions, p. 172]
28. Člověk, který je pevně přesvědčen o univerzálním působení zákona kauzality nemůže ani na okamžik brát do úvahy představu nějaké bytosti, která zasahuje do chodu událostí.... [Albert Einstein, Ideas and Opinions]
   


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 06. říjen 2009 @ 10:38:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi nepochopil tu pointu, tady přece nejde o to, jestli to Einstein řekl, nebo ne, ten mi může být ukradený, nebo je to jen smyšlené, ale o to, co je tam řečeno! Na fyzikálních příkladech jsem ti chtěl ukázat, že pokud existuje světlo, tak tma se nemusí samostatně tvořit, je prostě tam, kde je nedostatek světla. Pokud existuje teplo, chlad se nemusí samostatně tvořit, je prostě tam, kde není teplo. Tímto jsem tě chtěl navést na myšlenku, že když Bůh stvořil dobro, nemusel samostatně tvořit zlo, to je automaticky tam, kde chybí dobro (Bůh). Jestli je dobro měřitelné,je vedlejší, to nebyl tvůj původní záměr, tobě přece šlo o to, jestli Bůh je autorem zla, tak jsem ti na příkladech uvedl, že Jemu stačilo stvořit dobro a zlo z jeho nedostatku jen vyplynulo, zlo produkuje ten, kdo není v Bohu, ne Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 06. říjen 2009 @ 11:03:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
-- Na fyzikálních příkladech jsem ti chtěl ukázat, že pokud existuje světlo, tak tma se nemusí samostatně tvořit, je prostě tam, kde je nedostatek světla. Pokud existuje teplo, chlad se nemusí samostatně tvořit, je prostě tam, kde není teplo. Tímto jsem tě chtěl navést na myšlenku, že když Bůh stvořil dobro, nemusel samostatně tvořit zlo, to je automaticky tam, kde chybí dobro (Bůh).--

Já jsem ti chtěl ukázat,že  vytváříš kočkopsa a srovnáváš nesrovnatelné.Dobro nemá nic společného s teplem ani světlem u kterých ta fyzikální jednotka jde přesně definovat. 
On všudypřítomný Bůh někdy chybí ?- to je pro mě nová informace. Z biblického pohledu je Bůh tvůrcem dobra i zla.     




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 06. říjen 2009 @ 12:25:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
On všudypřítomný Bůh někdy chybí ?- to je pro mě nová informace. Z biblického pohledu je Bůh tvůrcem dobra i zla.     
Samozřejmě, že je všudypřítomný, ovšem záleží v jaké formě. Navrchu jsem psal, že on drží zlo na uzdě, proto musí být přítomný i tam, kde je zlo.
Pokud víš, co je všeobecná Boží milost, nezasloužená ( .. protože on dává svému slunci svítit na zlé i dobré a déšť posílá na spravedlivé i nespravedlivé. mat. 5:45 ), poskytovaná všem do určité doby, aby rostl plevel  vedle pšenice,než obojí vezme jednou zcela odlišný konec, tak je jasné, že je i tam, kde je opačný pól dobra.
Elektřina může být přítomna v mém domě, ale pokud nebudu vědět, že mám zastrčit šňůru do zásuvky, bude mi elektřina chybět, nebo taky ne, ale bude tam.
Pokud stvořil dobro, tak je ( druhotně ) i tvůrcem zla, které mu slouží k dobrému.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 06. říjen 2009 @ 13:36:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Elektřina může být přítomna v mém domě, ale pokud nebudu vědět, že mám zastrčit šňůru do zásuvky, bude mi elektřina chybět, nebo taky ne, ale bude tam.Pokud stvořil dobro, tak je ( druhotně ) i tvůrcem zla, které mu slouží k dobrému.--

Hmm tak najednou už i elektřina..vaříš pěkný guláš.Řeknu ti to tak- dobro a zlo v podstatě existuje jen v lidském myšlení ,nikde jinde ve vesmíru nejsou .Jsou to mnohdy  relativní pojmy-je jedna a tatáž událost a jeden jí označí za dobrou ,druhý za zlou.Dokonce i ty sám něco můžeš považovat za zlé a za pár let si uvědomíš,že to bylo vlastně dobré a naopak.Zamysli se nad tím proč vlastně něco vyhodnotíš jako dobré a něco jako zlé.   


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 06. říjen 2009 @ 16:06:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řeknu ti to tak- dobro a zlo v podstatě existuje jen v lidském myšlení 
.......dobro a zlo v podstatě existuje jen v lidském myšlení ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 07. říjen 2009 @ 08:05:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--.......dobro a zlo v podstatě existuje jen v lidském myšlení ?--

Ano,zvířata tyto pojmy neznají


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 06. říjen 2009 @ 10:58:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Fero
hezký příklad, ale platí?

Existence ďábla a zlých duchů, je věc naprosto reálná. Existence zlých lidí rovněž. Zrovna tak, jako existence jejich zlých skutků je realitou, nejen zdáním. Jistě je to stav bez Boha, ale vůbec to není zdáním. Zlo je sice stav bez lásky, ale je pro nás realitou života, žádným zdáním.

Zrovna jako když je ti zima a máš nudli u nosu, nebo potmě šlápneš na hrábě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 06. říjen 2009 @ 13:52:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Existence ďábla a zlých duchů, je věc naprosto reálná.--

jak pro koho,např. pro většinu lidí v naší republice ne .Naprosto reálné je pro většinu lidí třeba Slunce,to může každý kromě slepců vidět  



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 06. říjen 2009 @ 16:25:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdar oko,
hezký příklad, ale platí?
Existence slunce je věc naprosto reálná. Existence tepla a světla z něho rovněž. Slunce je zdrojem tepla a světla. Co je zdrojem zimy a tmy? Nedostatek slunečního záření. Existence Boha je věc naprosto reálná. Existence dobra v něm rovněž.  Bůh je zdrojem dobra a lásky.  Co je zdrojem zla a nenávisti ? Nedostatek příjmu Božího vyzařování dobra a lásky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 06. říjen 2009 @ 20:00:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Myslím, že není podstatné, jestli je Bůh stvořitelem dobra i zla. To jednou pomine. Podstatnější je výsledek Jeho stvoření. Někteří křesťane (nevím jestli mezi ně patříš i ty) jsou přesvědčení o tom, že ti nehodni budou věčně trpět v Ohnivém jezeře. To je teprve to pravé ořechové. Já jsem přesvědčem, že jediná bytost věčně trpící je Boží prohrou, protože Bůh o ni musel vědět ještě před stvořením. Takové stvoření je zmetkem od počátku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. říjen 2009 @ 23:27:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nematemne,

vždyť ano, Pavel to Rímanům píše, když se ptá: Což Bůh nemohl vyrobit jedny jako dobré nádoby a druhé jako zmetky?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 07. říjen 2009 @ 06:25:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cožpak Bůh nestvořil člověka dokonalého ? Bůh stvořil i to, čemu říkáme zlo. Ano, ale zlo nemusí být hřích. Nebýt zla, pak neumíme posoudit ani, co je dobro. Kdybychom znali jen teplo, nikdy bychom nepochopili, co je zima. V našem světě, jehož existenci vnímáme, jsou prostě protiklady. Tak to je. Hřích je něco jiného. Je to porušený vztah ke Stvořiteli, k Bohu. A takovou bytost Bůh stvořit nechtěl. V ráji se stalo něco, co narušilo Boří řád. A díky tomu nejsme ani my všechna ta tajemství pochopit rozumem. Možná, že je na škodu, že máme rozum. Bůh nás mohl stvořit jako zvířátka, která jsou poslušná, řídí se svými reflexy. Neví, co bude zítra, neví nic, žijí z přítomnosti. Ale Bůh stvořil člověka jako bytost, které dal určité Boží vlastnosti a kdoví, jaké úkoly měl pro člověka připravené. Bohužel zde člověk selhal. Tajemství, které plně nepochopíme. Ale je velice zřetelně vidět na dějinách lidstva i na dnešní době, že lidstvo se žene spíše do záhuby. S naším rozumem a duší pro nás nemůže být místo v ráji ani v nebi. Vztah k Bohu je to nejdůležitější v našem životě!!!!! Nemyslím tím nějaký fanatismus, ale prosté vědomí, že existuje, ví o mně, a i když je to neuvěřitelně, i o mne má zájem, mohu se s ním spojit duchovně, slyší volání...... Díky Ježíši pak poznáváme, co na sobě musíme změnit a jak nás Bůh má rád.
A i když jsem křesťan, nemyslím si, že jiné náboženství, musí být špatné. I v jiných náboženstvích existuje víra v Boha jako Stvořitele. Kdyby křesťanství bylo tak dokonalé, nebyly by jeho dějiny spojeny s takovými zločiny, kterým v minulosti docházelo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 07. říjen 2009 @ 21:01:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Františku,
Myslíš to dobře, ale přemýšlíš lidským chápáním. Zkus se vžít do toho, že jsi Bůh. neomylný, vševědoucí, všemohoucí. Stvořil by jsi takové lidi, kteří by se vymkli tomu, co jsi chtěl stvořit? Kteří by proti tvé vůli udělali chybu, která by narušila Tvůj řád? Stvořil bys něco, co bys nechtěl stvořit? To bys asi nebyl to, co jsi! Bůh neomylný, vševědoucí, všemohoucí!
Nebyly ty dějiny spíše Stvořitelovým záměrem, aby se splnilo to, co předpověděl? Nemyslíš si, že to má pod kontrolou? Nebo je proti své vůli vláčen dějinami, nevědíc, jak to dopadne? Chtěl by jsi takového Boha? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 09. říjen 2009 @ 10:18:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero, věřím, že Bůh použil člověka k tomu, aby na něm ukázal, co způsobuje hřích. Aby celé nebe vidělo toto nebezpečí. V takovém případě Bůh dobře víc, co dělá, a proč člověka stvořil a jak Satan se sám před nebem znemožní. V tom je i smysl stvoření člověka a od toho se vše odvíjí. Proto má Bůh rád člověka. Je místem střetávání toho, co je Boží a co Boží není. Některé věci pochopíme až v novém těle a na nové zemi, v novém způsobu existence. Zdravím a hezký den


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 10. říjen 2009 @ 15:45:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, řekl jsi to krásně, takto mě to samého ještě nenapadlo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 10. říjen 2009 @ 19:21:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    No jenom doufám, že tyto Boží pokusy člověk neodskáče věčným utrpením.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 07. říjen 2009 @ 16:40:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Samozřejmě, Bůh si může udělat co chce, třeba trestat dobro a odměňovat zlo. Bylo by však z Jeho strany velice podivné, kdyby do svého stvoření, které stvořil k obrazu svému, to vložil opačně. Stejně je to i s trestáním. Pokud hrnčíř učiní jednu nádobu špatnou, obdaří ji vědomím a poté ji potrestá věčným utrpením za to, že je špatná (i přesto, že tato nadoba se ze své síly nemohla proměnit na dobrou), zdá se ti to v pořádku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 07. říjen 2009 @ 21:53:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj nematemne,
Taky nad tím přemýšlím, ale v Bibli je to jasně řečeno, jen se s tím smířit?
Římanům 9,21 Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním? 
..... Jako hlína v rukou hrnčíře, hnětená, jak on uzná za vhodné, tak jsou lidé v rukou toho, kdo je jejich tvůrcem, aby jim odplatil podle svého rozhodnutí.

..Jeremjáš 18,6Cožpak nemohu naložit s vámi jako ten hrnčíř, dome izraelský? je výrok Hospodinův. Hle, jste v mých rukou jako hlína v rukou hrnčířových, dome izraelský.

Jób 34,12 Opravdu, Bůh nejedná svévolně, Všemocný právo nepokřiví.

Jób 35,2 „Myslíš si, že je to podle práva říkat: ‚Moje spravedlnost převyšuje Boží?‘

Žalmy 50,6 Nebesa hlásají jeho spravedlnost, Bůh sám bude soudcem.

Jan 16,8 On přijde a ukáže světu, v čem je hřích, spravedlnost a soud:

Komu jinému věřit, než tvůrci dokonalého vesmíru, i když se nám to z pohledu našeho krátkého přechodného života někdy tak nezdá. Ale to co je pro nás připraveno, nás o tom přesvědčí. Nevím proč, ale bohužel ne všechny.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 12:50:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.......Komu jinému věřit, než tvůrci dokonalého vesmíru......

      Souhlasím. Je však rozdíl věřit Bohu a věřit slovu o Něm. Mám pocit, že mnozí křesťané si na místo Boha dosadili Knihu, stala se jejích Bohem. Kdyby přišel samotný Bůh s tím, že je hloupost trestat člověka za činy za které není tento člověk zodpovědný, byl by odehnán, protože jejích Bůh-Bible je učí něco jiného.

......ale v Bibli je to jasně řečeno, jen se s tím smířit?........

      Proč se s tím smířit? Pochybuji o tom, že Bůh někomu utrhne hlavu za to, že vyjádřil své vnitřní pochybnosti, že nevěříl různým podivným naukám, které odporují zdravému rozumu. Ten hlas pochybnosti, musí být vždy nutně od satana? Nemůže to být sám Bůh jenž se snaží k nám hovořit, ale my co více milujeme Slovo o Něm Jej nechceme slyšet a považujeme Jej za ďáblův hlas?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 16:10:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebratře nematemne,

 Je však rozdíl věřit Bohu a věřit slovu o Něm.

Jan 1,1 Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh.
Jan 1,14 A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný milosti a
Jan 8,51 Amen, amen, pravím vám, kdo zachovává mé slovo, nezemře navěky.“

K čemu by nám byl Bůh, který nám neřekne, co po nás požaduje? Bůh je Slovo.
Ale to jsou pro tebe argumenty, které znáš. Ty chceš zjistit něco jiného. Ale můžou nastat rozpory, když někdo bude tvrdit, že k němu mluvil Duch svatý, a řekl A a druhý bude tvrdit, i když nemusí být znovuzrozený, že mu řekl B. Aby se tomu předešlo.......

......ale v Bibli je to jasně řečeno, jen se s tím smířit?........ protože v Bibli je to jasně řečeno, jen se s tím smířit! Nemohl nám přece zanechat odkaz, který by nikdo nechápal. Ten otazník tam byl na poslední chvíli, abych někomu něco nenařizoval, když na to nemám oprávnění.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 18:40:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Ahoj Fera

.....K čemu by nám byl Bůh, který nám neřekne, co po nás požaduje? Bůh je Slovo. .......   

     Já bych řekl, že na prvním místě je Bůh. Živý vztah s Ním, ve svém nitru. Tam bych Jej očekával nejdříve. Na druhém místě jsou lide, kteří s tímto Bohem mají, nebo měli vztah a o tom vztahu psali (např. Pavel, autoři evangelii....). Tady je třeba jíž rozsuzovat. To co psali bylo ovlivněno jejích kulturou, tím, že ne vždy jde jasně a srozumitelně vyjádřit to co člověk má ve svém nitru..... Mohou být inspiraci, ale jejích slova nejsou Bohem.

.....Amen, amen, pravím vám, kdo zachovává mé slovo.......

     Co myslíš, psané na papíře, nebo to co je vepsané do srdce?
  
.....Ale můžou nastat rozpory, když někdo bude tvrdit, že k němu mluvil Duch svatý, a řekl A a druhý bude tvrdit, i když nemusí být znovuzrozený, že mu řekl B.......

     To je věc jejích svědomí.

.....protože v Bibli je to jasně řečeno, jen se s tím smířit!...........

     Pokud ti Bůh jasně a bezpochyby zjevil, že Bible je od Něj, potom ti nic jiného asi nebývá. Snad pochybovat o tom, jestli ten a ten výklad je správný...
     Mně se to nestalo, já mám svobodu o Bibli pochybovat.

     Karel


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 18:49:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyby nebyla Bible Božím slovem, tak nás Bůh nemůže hnát k zodpovědnosti. Pak by byla víra zbytečná, protože bychom věřili v Boha, který není schopen zachovat své slovo v té podobě, v jaké chtěl. Jak by mohl splnit ostatní věci? Buď budu věřit Písmu, nebo ničemu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 19:38:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Uvědom si, kolik lidi prožilo svůj život bez toho, aby poznali Bibli. Tyto lidi Bůh nebude hnát k zodpovědnosti? Anebo to je tak, jak psal Pavel v Římanům. Zákon napsaný v srdci, svědomí, které jednou hájí, jednou obviňuje. Když to jde u té většiny, nač očekávat existenci psaného Božího slova pro hrstku lidí z důvodu toho, aby Bůh mohl soudit.

.....bychom věřili v Boha, který není schopen zachovat své slovo v té podobě, v jaké chtěl.........

     Mezi vás přijdou vlci a nebudou šetřit stádo. Mezi vás přijdou falešní proroci....Proč si myslet, když Bůh připustil vlky a falešné proroky ve své cirkvi, že nedopustil aby nebylo znečištěné Jeho slovo?

.....Pak by byla víra zbytečná.....

     Je také možné, že Bůh po člověku nepožaduje, aby v Něj člověk věřil, aby Jej člověk velebil, oslavoval....

.....Zodpovědnost.......

     Tam kde je předurčení, není zodpovědnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 09. říjen 2009 @ 14:03:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj nematemne,
Na ty první dvě otázky zatím nebudu odpovídat, zaprvé není čas a za druhé by to bylo tak obsáhlé, že bys to nečetl.
Ale zkusme se podívat na tu třetí - Tam kde je předurčení, není zodpovědnost.

Odpovím ti, že i tam kde je předurčení, nás nikdo nezbavuje odpovědnosti! Někde jsi psal, že tvé chápání předurčení končí tam, kde Bůh pošle lidi do záhuby, aniž by se mohli vzepřít. Tak se na to podívejme: Začneme od Adama.

Adam nebyl otrokem hříchu! Mohl přirozeně setrvávat v přítomnosti Božího vedení, ale mohl také odmítnout!

Adamovo rozhodnutí vedlo k tomu, že lidstvo ztratilo volnost rozhodnout se pro Boha, a zůstala mu volnost jen v tom zlém!

Adamův hřích zapříčinil zlo, které nelze spoutat lidskou silou. Rodíme se hříšní a hříšnými zůstáváme po celý život. Vzpoura je v nás, hřešíme přirozeně, bez nátlaku, a v souladu se svým chtěním. Ani jeden prvek viditelné i neviditelné podstaty člověka, a všeho živého i neživého stvoření, nezůstal ve své původní dokonalé podobě. Například vše v mém oku je zasaženo, do posledního receptoru a nervového spoje, ale jen do určité míry, protože stále ještě vidím. Naše tělo a mysl je také omezeně funkční, ale vyznačuje se různým stupněm rozkladu, opotřebením, postupným slábnutím orgánů, celkovým stárnutím, což neodvratně spěje k tělesné smrti.

Co neexistuje, co je mrtvé a nefunkční, kde je intenzita i extenzita zkázy úplná, je ztráta spojení s Bohem. Proto říkáme, že se člověk rodí duchovně mrtev.

Přirozený, z ženy narozený a mužem zplozený člověk, nemůže poznat Boží pravdu, protože se rodí duchovně hluchý a slepý, prostě mrtvý.

V Adamovi jsme ztratili i tělesnou přirozenost nestárnout a neumírat, protože pro každého z nás platí - mzdou hříchu je smrt.

Jen ten, koho Bůh znovuzrodí, dostane do svého nitra Božího Ducha a v souzvuku se svojí obrozenou volností se svobodně a bez nátlaku rozhodne zodpovědně věřit.

Člověk je otrokem hříchu. Otrok musí pracovat pro svého pána. Otrok se nemůže sám vykoupit.

Člověk má svobodnou vůli volit jen zlo, proto hřeší bez nátlaku, ale nemá volnost, protože se narodil jako otrok hříchu. Jinak řečeno, protože jsem se narodil v bahništi padlého světa, mohu si svobodně, bez nátlaku a protože chci, vybrat jen místo a hloubku bahna sám.

A teď se dostaneme k té nespravedlnosti, kterou nikdo nechápe!  A tady je klíč k rozluštění.

Symetrické a nesymetrické předurčení


Symetrický pohled je založen na principu symetrie. Bůh zasahuje aktivně u vyvolených i zatracených. U vyvolených aktivně tvoří nová srdce, která kypří, dodává jim živiny a oživeným srdcím skýtá růst ovoci dobrých skutků. V zatracených srdcích se stejným symetrickým úsilím činí aktivně opak. Srdce zatvrzuje, aby byla stále zatvrzelejší, aby kameněla a nemohla přinést úrodu ovoce Ducha svatého. Ve vyvolených z jakéhosi duchovně neutrálního stavu aktivně stvořil víru, v zatracených ze stejné duchovní neutrality aktivně stvořil nevíru.

Princip symetrického chápání předurčení vznikl na základě veršů, v nichž Bůh tvoří pravému Izraeli nová masitá srdce, obřezává stará kamenná, ale i zatvrzuje (faraonovi) nebo, že stvořil svévolníka ke svému cíli.

Symetrickému předurčení se nesprávně a hanlivě říká hyperkalvinismus. Kalvín nikdy symetrické předurčení neučil a symetrické předurčení nebylo nikdy učením reformace. Kdyby symetrické předurčení bylo platné, potom by byl Bůh nad jakoukoliv pochybnost také autorem hříchu. V Bohu však není nejmenší tmy. Chápat předurčení ke spasení a zatracení jako symetrické počiny Boha je antikalvinismus. To je hlavní důvod, proč lidé úporně odmítají biblické učení o predestinaci. Cítí potřebu chránit Boha z nařčení, že je autorem hříchu. Kdyby bylo symetrické předurčení pravdivé, potom by Bůh vkládal zlo do srdcí jinak mravně neutrálních a celkem slušných lidí.

Naprostá většina těch, kdo chápou obě predestinace symetricky, obejme arminianismus; menšina přijme symetrickou predestinaci, což je nepředstavitelné - chápat Boha, který aktivně způsobuje zlo zatvrzováním srdcí


Podvojnému předurčení se ale nemůžeme vyhnout, protože jej Bible výslovně učí. Abychom pochopili reformovaný pohled na podvojnou predestinaci, která je, jak již tušíte, asymetrická, musíme nejprve pochopit kritický rozdíl mezi Božím pozitivním a negativním usnesením.


Pozitivní Boží usnesení, nařízení, výnos, dekret, je, že Bůh aktivně a pozitivně zasahuje do lidských srdcí. Pozitivní Boží usnesení je Jeho záměr pro zdar Božího království a Jeho dobrá práce. Vše dobré, co člověk dělá, je Boží zásluha a sláva.



Negativní Boží usnesení je skutečnost, kdy je Bůh pasivní, nezasahuje do lidských srdcí, přechází je, a ponechává přirozené lidi na pospas vlastní vůli. Dá jim více "svobody", což se projeví vyšším sebezotročením a závislostí na zvrácených touhách. Bůh v jejich srdcích zlo nebo nevíru netvoří, nikoho nenutí hřešit. Negativní Boží usnesení je také Jeho záměr pro zdar Božího království a zlá práce lidí. Vše zlé, co člověk dělá, je jeho vlastní vina, hanba a zodpovědnost.



V asymetrickém reformovaném nebo kalvinistickém chápání je Boží výnos spasení pozitivní, Boží výnos zavržení je ale negativní. Jinými slovy podvojné předurčení je pozitivní - negativní. Bůh je pro spasené aktivní v záměrech i v akcích, tj. dobré skutky, včetně hledání a vykročení k Božímu světlu, připravuje v člověku Bůh. Pro zavržené je také aktivní v záměrech, ale pasivní v akcích, tj. zlé akce a odmítání Boží milosti činí člověk sám.

V symetrickém antikalvinistickém chápání je Boží výnos spasení


Zatvrzení faraonova srdce

Bible učí, že Bůh zatvrzuje srdce. Typickým příkladem je stupňované zatvrzování faraonova srdce:

  • Ty mu povíš všechno, co ti přikážu, a Áron, tvůj bratr, bude mluvit s faraonem, aby propustil Izraelce ze své země. Já však zatvrdím faraonovo srdce a učiním v egyptské zemi mnoho svých znamení a zázraků. Farao vás neposlechne, ale já vložím na Egypt svou ruku. Vyvedu zástupy svého lidu, syny Izraele, z egyptské země, ale ji postihnu velkými soudy. Egypťané poznají, že já jsem Hospodin, až vztáhnu svou ruku na Egypt a vyvedu Izraelce z jejich středu. (Exodus 7:2-5)
Bůh zatvrdil faraonovo srdce pro svoji slávu, jako znamení Egyptu i Izraeli, a také proto, aby dosáhl záchranné akce, jež v konci konců je dalším článkem řetězce vedoucího k Jeho věčnému království.

Jak ale může Bůh posléze trestat faraona za jeho zlé činy, když to byl On sám, kdo mu nejprve zatvrdil srdce? Je to spravedlivé? Nečiní vlastně ten, kdo věří, že Bůh zatvrzuje srdce, z Boha původce zla? Tak to vidí každý, kdo se dívá na predestinaci symetricky (ať se týká spasení, zatracení nebo jen skutků, které k těmto konečným stavům vedou). Pavel napsal křesťanům v Římě, kteří smýšleli po lidsku, tedy symetricky:

  • Jestliže však naše nepravost dává vyniknout spravedlnosti Boží, co k tomu řekneme? Není Bůh, po lidsku řečeno, nespravedlivý, když nás stíhá svým hněvem? (Římanům 3:5)
Klíč k odemknutí této "záhady" jsme si již výše připravili a přiblížili. Vše záleží na tom, jak chápeme "zatvrzování". Existují jen dva způsoby, jak dosáhnout jakéhokoliv záměru. Jde to buď aktivním, nebo pasivním způsobem. To platí i v našem každodenním životě. Něčeho dosáhneme buď aktivně, že se do věci sami vložíme a změníme nežádoucí stav, nebo, jak se lidově říká, necháme věc "vyhnít", přenecháme aktivitu jiným, když předpokládáme, že se věc vyřeší v souladu s naším záměrem.

Aktivní Boží zatvrzování faraonova srdce by znamenalo, že by Bůh aktivně pracoval v hlubokých komnatách jeho srdce a tvořil by v něm nové zlé záměry, které by faraonova vůle nutně uskutečňovala, protože vůle je vždy vykonavatelkou tužeb srdce. Potom by autorem zlých "faraonových" počinů byl bezesporu Bůh sám.

Pasivní Boží zatvrzování je něco úplně jiného. Bůh nepředpokládá jako my, jak se věci budou vyvíjet, Bůh přesně zná hříšné touhy všech srdcí. Vše, co Bůh musí udělat, aby pasivně zatvrdil vybrané srdce, je, že ponechá volnost hříšníkovi. Ten již vykoná špinavou práci sám, ale ponese za ni odpovědnost, i když jeho zlý čin naplnil Boží záměr.

Bible poskytuje nepřeberné množství příkladů, jež potvrzují koncepci pasivního Božího soudu.


Boží obecná milost

Abychom plně pochopili pasivitu a aktivitu Božích vyhlášení, musíme si nejprve vysvětlit, co míníme pojmem "Boží obecná milost". To je ta milost, z níž mají všichni lidé bez rozdílu, ať vyvolení nebo zavržení, užitek. Obecná milost zůstává stále milostí. Není to ani Boží povinnost, ani náš nárok. Bůh ji uplatňuje, protože chce, ne proto, že by musel. Kdyby ji v tomto okamžiku odňal, vše by se zhroutilo, a přesto by to byl spravedlivý soud. Bůh nás udržuje z milosti, přestože si jeho "podržení" nezasluhuje ani jeden z nás.

  • ...protože on dává svému slunci svítit na zlé i dobré a déšť posílá na spravedlivé i nespravedlivé. (Matouš 5:45)
Proto i ti, kteří se Bohu vysmívají, mají dostatek chleba, ošacení, střechu nad hlavou, zdraví, všemožné věci pro potěšení, jsou nadáni různými talenty a uměleckými sklony, zručností, intelektem, žijí v prostředí, kde stromy okysličují vzduch a prameny pitné vody vyvěrají ze země. To je jen část "Boží obecné milosti", která více méně slouží všem lidem bez rozdílu. Celý tento svět je obrazem Boží obecné milosti - ať jdeme do opery, zoologické zahrady, na operaci mozku, těšíme se z přátelství, nebo vidíme lásku v pohanské rodině. Můj lékař o mne pečuje s porozuměním jen proto, že jej Bůh omývá Svou obecnou milostí. Vše dobré, co konáme, ať jsme lidé přirození nebo novězrození, je Boží zásluha a Sláva. Nikdo, ať Boha uznává nebo ne, se nemůže vychloubat vlastní dobrotou, dokonalostí nebo dokonce soběstačností!

Nejdůležitější složku Boží obecné milosti si však uvědomuje jen málokdo. Je to Bůh, kdo neustále udržuje lidské zlo na uzdě, aby nekontrolovaně neexplodovalo.

  • Zajisté i hněv člověka chváliti tě musí a ostatek zuřivosti zkrotíš. (Žalm 76:10)
Z tohoto verše negativní předurčení k záhubě nebo pasivní zatvrzování přímo vystupuje. Přirozený člověk je duchovně mrtev, je duchovně naprosto zruinován, proto je schopen každého zla.  Naprostou duchovní zkaženost definovala dortská synoda takto:

"Naprostá neschopnost - naprostá mravní zkáza: Z důvodu lidského pádu je člověk neschopen vlastní silou přijmout evangelium. Hříšník je mrtvý, slepý a hluchý k Božím věcem. Jeho vůle není svobodná, je otrokem své hříšné povahy, proto si v duchovní oblasti nezvolí - ve skutečnosti ani nemůže - dobro nad zlem. Jeho srdce je nejúskočnější a zoufale zkorumpované. Má-li být hříšník přiveden ke Kristu, je zapotřebí o mnoho více než jen pomoci Božího Ducha - je zapotřebí regenerace (znovuzrození), skrze niž Duch hříšníka duchovně obživí a dá mu novou povahu. Víra není lidským podílem spasení, je to dar a je nedílnou součástí Božího spasení - je to Boží dar hříšníkovi, není to hříšníkův příspěvek Bohu."

Boží obecná milost, jež svazuje zlo, je zde především pro Boží Slávu a Jeho Království. Zlo, které na světě je, by mohlo být totiž nepředstavitelně horší než to, které dnes Bůh povoluje satanovi, démonům a lidem.

Bůh drží lidské zlo na uzdě. Proto ustanovil veškerou vládní moc: zákony, soudnictví, policii, která nenese meč nadarmo. Daně se platí vládcům, aby vynucovali právo třeba i mečem. Bible jasně učí, že daně se neplatí proto, aby se přerozdělovalo bohatství - nuzným máme dávat z lásky, ne z povinnosti. Vlády patří do Boží obecné milosti. Člověk, protože je naprosto zkažen, musí mít nad sebou Bohem ustanovené vlády, které jej mají ochraňovat. Abychom nemohli nekontrolovaně a svobodně vylít ze svých srdcí, co v nich skutečně je, Bůh nás všechny svou obecnou milostí drží na co nejkratší uzdě. Jen díky tomu svět není tak hrozný, jak by mohl být. Otázkou není, proč Bůh dopouští tolik zla; otázkou je, proč uplatňuje tolik trpělivé obecné milosti, že v nás zbytek zuřivosti ještě krotí? Proč stále shovívavě snáší ty, kteří stejně propadli Jeho hněvu? Proto, aby na spasených i zatracených ukázal svoji moc a slávu, která vede k Jeho vítěznému Království.

  • ...Bůh snášel s velikou trpělivostí nádoby hněvu, připravené ke zničení, protože chtěl ukázat hněv a oznámit svou moc. (Římanům 9:22)
Kdyby Bůh povolil uzdu jen o něco více, ale zdaleka ne úplně, život na této zemi by byl nesnesitelný. Zničili bychom se navzájem. Všichni známe plno "dobrých" lidí. Jsou dobří, protože je jejich podstata dobrá? Nebo proto, že je Bůh "omezuje" natolik, že nemohou "svobodně" vylít ze srdce to, co v něm skrývají? Jsme-li slušní lidé, tak to jenom proto, že Bůh drží každého z nás na krátké uzdě, jsme ponoření v Boží obecné milosti. To, že vnímáme "dobro" přirozeně hříšných lidí, není jejich, ale Boží zásluha. Bůh i nevyvolené ve své obecné milosti stále udržuje od úplného propadu a okamžité zkázy. Mějme biblickou perspektivu Boha a člověka:

  • ... Ať se ukáže, že Bůh je pravdivý, ale 'každý člověk lhář', ... (Římanům 3:4)
Jak vidí přirozenou "dobrotu" lidí Písmo?

  • A cokoli není z víry, je hřích. (Římanům 14,23)
To je krajní obvinění všech "ctností" přirozených lidí, které nepramení ze srdce, jež je pokorné a závislé na Boží milosti. Hrozné postavení lidského srdce nebude nikdy rozpoznáno lidmi, kteří toto postavení vnímají pouze ve vztahu k druhým lidem. Výše uvedený verš dává jasně najevo, že zkaženost je naše postavení především ve vztahu k Bohu a až na druhém místě ve vztahu k lidem. Pokud nezačneme na tomto místě, nikdy nepochopíme úplnost naší přirozené zkaženosti a bezmocnost.

Vše, co Bůh udělá, když má v záměru zatvrdit čísi srdce, je to, že mu jen o něco povolí uzdu, dá mu větší prostor působení a dotyčný se okamžitě rozběhne směrem pryč od Boha. Když Bůh pasivně, ale kontrolovaně někomu zatvrzuje srdce, neomezí mu svobodu, naopak, dá mu více svobody. Takový člověk, protože je duchovně mrtev, nemůže jinak než svobodně poslouchat své srdce, jež je nejúskočnější. Kdopak je zná? První, kdo nezná vlastní srdce, jsem já sám. Naše modlitba - "ale zbav nás od Zlého", není bez obsahu. Jinými slovy říká: Bože, nepovol - drž moji tělesnou "svobodu" na uzdě.

Se studem vzpomínám na dobu, kdy jsem říkal nebo napsal, že jsem hledal a rozhodl se pro Pána Ježíše Krista ze své svobodné vůle, dříve než mne znovuzrodil. Cožpak může tělesný člověk chápat věci Božího Ducha?! Svobodně, "utržen" z Boží uzdy, poslouchaje své srdce zotročené hříchem, bych tryskem uháněl co nejdál od Pána až do úplného odloučení - což je peklo. Peklo je naprostá ohnivá svoboda od Pána. Když Bůh přirozeným lidem povolí provaz, aby se svobodně rozběhli, tak se na něm sami, bez nátlaku a svobodně oběsí jako Jidáš a nemohou vinit Boha, že jim dal svobodu! Bůh žádné zlo v lidských srdcích netvoří.

Chci, aby nám všem bylo jasno. Po regeneraci, po znovuzrození, Bůh již nikoho v duchovní oblasti nedrží milosrdnou silou obecné milosti na uzdě, ale ponechává plnou svobodu, protože znovuzrozený dostal nové srdce, které opravdově touží po Bohu, a chce svobodně zůstávat u Pána. Znovuzrozený pozná, když se klopýtnutím od Pána odchýlí. Bůh aktivně, svou zvláštní (ne obecnou) milostí, připravuje nové dobré skutky v srdcích svých vyvolených. Oni jsou Jeho zvláštní lid, který si buduje pro sebe. Oni je s radostí uskutečňují vůlí, protože ta nikdy nejde proti srdci.

Obecná milost projevovaná přirozeným lidem je pozitivní, protože Bůh omezuje zlo, neguje negativum. Ve skutečnosti Bůh obecnou milostí neustále udržuje jejich srdce ve zkrocené zuřivosti - jejich pravá povaha je nekontrolovaná zuřivost. Udělení lidské "svobody" (omezení krocení zuřivosti) je Jeho spravedlnost a soud.

Zvláštní milost je také pozitivní, protože tvoří dobro, činí pozitivum pozitivnějším. Udělení Boží svobody je Jeho zvláštní milost ke spasení.

Bůh nekoná nic negativního. Jeho negativní zavržení je ve skutečnosti positivní akce, mínus krát minus je plus.

Dějiny, přítomnost i budoucnost, jsou a musí být stanoveny Bohem. Kdyby je ustanovovaly svobodné vůle lidí, dávno by už bylo všechno v pekle a vyvolení by nikdy nedospěli do věčného Božího království. Všichni lidé jsou určeni skrze obecnou milost k užitku Kristova kříže. Bůh je ochráncem všech, Spasitelem jen věřících.

  • Proto se namáháme a zápasíme, že máme naději v živém Bohu, který je Spasitel (ochráncem NBK) všech lidí, zvláště věřících. (1. Timoteovi 4:10)
Bůh je opravdu jistým způsobem "Spasitelem" světa. Všichni lidé tedy nejsou určeni k dobrodiní plynoucí z Kristova kříže týmž způsobem. Všechno Boží milosrdenství - vycházejícím sluncem počínaje, přes omezování lidské zvrácené svobody, až po kázání evangelia po celém světě konče - je možné jen kvůli kříži. Bůh vyvolil svůj lid kvůli Sobě. Kvůli vyvoleným byl Ježíš ukřižován, a kvůli vyvoleným udržuje celý svět v obecné milosti než vejde plný počet pohanů. Kvůli kříži a vyvoleným se těší značné obecné milosti i ti, kteří propadli Jeho hněvu.


Ne každý člověk je předurčen ke spasení.

Z toho vyplývá, že jsou někteří vyvolení a jsou i ti, kdo nejsou vyvoleni.

Předurčení je "podvojné".

Musíme být nadmíru obezřetní, abychom nechápali předurčení symetricky.

Bůh netvoří hřích v srdcích hříšníků.

Vyvolení obdrží milost, jež nepopírá spravedlnost; nevyvolení obdrží spravedlnost. (Ať nám ani na mysl nepřijde: Když nemohou obdržet milost všichni, tak ať raději nikdo!)

S nikým Bůh nenaloží nespravedlivě.

Boží pasivní zatvrzování srdcí je trest za hřích, který je v srdci hříšníka skutečností. (Kdo křivdí, ať křivdí dál... Zj. 22:11)

Boží volba vyvolených je naprosto svrchovaná, tj. nepodmíněná žádnou akcí (ani skutkem víry) duchovně mrtvého člověka.

Ani jedno Boží rozhodnutí však není nahodilé - je podmíněno Jeho svatou povahou, rozhodnutím Jeho trojjediné rady - co se Mu líbí, to uskuteční!


Doufám, že ti to trochu pomůže. Fera





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 09. říjen 2009 @ 20:32:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Jedna věc je odpovědnost za své skutky, druha odpovědnost za to co jsem. Je zřejmé co z čeho vychází a co z toho plyne. Je krátkozraké soudit skutky a nepohlédnout na původ těchto nutných skutku. Tam je třeba hledat odpovědnost, a ne u skutku, které jsou jen výsledným ovocem lidského stavu. Mám já odpovědnost za to, že jsem duchovně mrtvý? Mám já odpovědnost za to, že jsem se narodil jako hříšník? Dle tebe nejsem schopen nic z toho změnit. To může učinit pouze Bůh. Za co tedy nesu zodpovědnost?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 09. říjen 2009 @ 21:48:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj nematemne,

Kdyby byl Bůh jen spravedlivý, všichni bez rozdílu by byli zavrženi, což po právu zasluhují. To by bylo rozhodnutí Boha jenž neuplatňuje milost.

Kdyby byl Bůh jen milostivý, všichni by byli spaseni bez rozdílu, což po právu nezasluhují. To by bylo rozhodnutí Boha jenž neuplatňuje spravedlnost.

Bůh je spravedlivý a milostivý. Uplatnil obě vlastnosti podle Své svrchované vůle z níž se nebude nikomu zodpovídat. Bůh není omezen ani vázán žádnými ani lidskými podmínkami. To by byl potom proměnný, omezený a konečný bůh, nebyl by ani Alfou ani Omegou.


Hle, stojím přede dveřmi a tluču; zaslechne-li kdo můj hlas a otevře mi, vejdu k němu a budu s ním večeřet a on se mnou. (Zjevení 3,20)  Chceš - li, otevři mu.     Nechceš - li, nestěžuj si!     On Ti nebrání.

Pokud jsi přirozený člověk, nepředurčený, nemůže ti to vadit. Nechceš s Bohem nic mít.
Pokud ti to vadí a chceš být v Království, jsi vyvolený - prosím, běž, on na tebe čeká.
 
Proč bojuješ za lidi, kteří s Bohem nechtějí mít nic společného? Kdyby jim vadilo, že půjdou do hořícího jezera, tak ještě dnes uvěří v Krista.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 09. říjen 2009 @ 22:44:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Pokud jsi přirozený člověk, nepředurčený, nemůže ti to vadit.........
.....Kdyby jim vadilo, že půjdou do hořícího jezera, tak ještě dnes uvěří v Krista.
....

     To bude "paráda", až Bůh těm, kteří nebyli předurčeni k spáse (kterým tím pádem nevadilo, že půjdou do hořícího jezera, protože tomuto nemohli věřit), řekne, "tak hošanci, šup, šup do Jezírka. Víte, vy za to vlastně vůbec nemůžete, to váš praotec Adam, i když vlastně ani on ne. Já se rozhodl, že ty Pepíku a ty Lojzo tam skončíte, neptejte se mne proč, víte já jsem Bůh a vy mi nemáte do toho nic kafrat. Sice to budete vy, kdo se budete věčně trápit, ale já vás prostě nesnesu. Pravda, třeba Honza, ten tady s vámi není, bude trávit věčnost v blaženosti se mnou. Já jsem jej sice také nesnesl, ale  změnil jsem jeho přirozenost tak, abych s ní byl spokojen. Nebylo to proto, jaky Honzik býl, ani proto, že Honzik něco učinil, já se tak prostě rozhodl. Tak šup, šup hošanci a ani slovo."

.....Proč bojuješ za lidi, kteří s Bohem nechtějí mít nic společného?........

     ...kteří s takovým Bohem (viz výše...hošanci...). Doufám a v hloubi duše jsem přesvědčen, že takový Bůh není. Že nejde o nic jiného, než o falešnou představu o Bohu.

......Chceš - li, otevři mu........

    Jsou to jen prázdna slova. Ty přece víš, že tomu tak není. Já nemohu otevřít, celou dobu mne tu učíš o tom, že hříšný člověk nemůže pro svou spásu udělat nic (a s tím souhlasím).

......všichni bez rozdílu by byli zavrženi, což po právu zasluhují.......

      Není naše vina, že jsme ve stavu v jakém jsme. Pokud se to Bohu nelíbí, nechť tento stav změní. Odpovědnost za to, že se někdo ocitl v Ohnivém jezeře má jen ten, kdo mohl něco proti tomu učinit. Člověk to ale nebyl.

......všichni by byli spaseni bez rozdílu, což po právu nezasluhují.......

      Pokud je to jediná cesta jak zabránit věčnému utrpení, mělo by být takto učiněno. Pokud tomu tak nebude, jaká to blaženost v nebi s vědomím trpících bytosti, kteří netrpi proto, že odmítli Boha, ale pro to, že Jej, dle Jeho vůle, nemohli poznat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 10. říjen 2009 @ 10:42:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj nematemne,

kteří s takovým Bohem (viz výše...hošanci...). Doufám a v hloubi duše jsem přesvědčen, že takový Bůh není. Že nejde o nic jiného, než o falešnou představu o Bohu.

Základní lidský problém spočívá v tom, že toužíme proniknout do Božího myšlení, ale Bůh nám říká: Izajáš 55:
  • 8„Mé úmysly nejsou úmysly vaše a vaše cesty nejsou cesty moje, je výrok Hospodinův.
  • 9Jako jsou nebesa vyšší než země, tak převyšují cesty mé cesty vaše a úmysly mé úmysly vaše
  • Izajáš 46:
    10Od počátku oznamuji, co se v budoucnu stane , od pradávna, co se ještě nestalo. Pravím: Moje rozhodnutí platí, a co se mi líbí, uskutečním.

    Do Boží" kuchyně" nikdo nevidí, a ani nemůže vidět nikdo. Jsme ale všichni jistě zajedno, že to, co Bůh ve své kuchyni připraví, je naprosto dokonalé a spravedlnost sama. 
     
    Problém, který tu řešíme, je starý staletí, a jednoznačný závěr všichni lidé přijmou až na Boží pravdě.
     
    Celé vysvětlení nevězí v pochopení intelektem, celé vysvětlení vězí totiž v pokoře a bázni.




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: w (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Sobota, 10. říjen 2009 @ 11:40:29 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ......Jsme ale všichni jistě zajedno, že to, co Bůh ve své kuchyni připraví, je naprosto dokonalé a spravedlnost sama........

          Souhlasím. I s Izaiašem. Do Boží kuchyně nevidíme, ale pokud je něco pravdy na tom, že jsme stvoření k Jeho obrazu, můžeme do ní nahlédnout. Nemyslím si, že jsme až tak vzdálení Jeho spravedlnosti, že by náš pohled byl tak jiný než Jeho. Proto jsem přesvědčen, že takový Bůh, jak jsem jej popsal v předešlém komentáři, není.
         Pokud je náš pohled razantně odlišný než Jeho, proč ten Jeho přijmout za svůj? Popřeli bychom sami sebe, svou lidskost. Že by toto Bůh chtěl?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Sobota, 10. říjen 2009 @ 11:58:31 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Adam byl stvořen k Jeho obrazu, my už jsme jen falzifykáty. Bůh je takový, jaký se nám zjevil ve svém Slovu. Aspoň my nemáme šanci Ho jinak poznat. On ale chce, abychom popřeli svoji lidskost.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Sobota, 10. říjen 2009 @ 12:02:18 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pardon, Falzyfikát.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Sobota, 10. říjen 2009 @ 12:15:44 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ....Bůh je takový, jaký se nám zjevil ve svém Slovu. Aspoň my nemáme šanci Ho jinak poznat........

        Nemyslím si. To, že se něco vydává za slovo od Něj a o Něm ještě neznamená, že tomu tak je. Pravda, někteří se toho bojí, nevědět jak poznat Boha, Jeho vůli, zmítat se v nejistotách. Potom dají za vděk psanému Slovu o Něm. Já osobně jsem spokojenější s tím co teď žiji, než když jsem měl nalajnovanou Pravdu. Mohu říct, že můj duchovní život je bohatší, úžasnější, svobodnější. Nemám krizi svědomí, kterou jsem prožíval jako křesťan. Když mám pochybnosti, pochybuji. Nemusím hájit pravdy, o kterých jsem nebyl vnitřně přesvědčen.

    ....On ale chce, abychom popřeli svoji lidskost.........    

        Tak to mne Bůh bude musit změnit


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: w (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Sobota, 10. říjen 2009 @ 11:41:14 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pokud nevěříš Stvořiteli všeho,že to udělal nejlépe jak to šlo, asi máš jistotu, že by jsi to udělal lépe. Zkus něco navrhnout, jak to šlo udělat, jak by jsi to udělal ty! Třeba Otce upozorníš na chyby, jichž se dopustil. Snad to nějak stlučeš dohromady.  Když někoho kritizuji, musím mít lepší návrh!



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Sobota, 10. říjen 2009 @ 11:53:32 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
         Já věřím, že to udělal jak nejlépe mohl. Já proti Bohu nic nemám. Ale různá učení o Bohu, biblické výklady..... To není Bůh.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Sobota, 10. říjen 2009 @ 12:07:55 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    V tom s tebou souhlasím, ne každý biblický výklad, nám ukazuje ,jaký je Bůh, a proto je třeba to ovoce nakousnout, jestli není hořké.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Sobota, 10. říjen 2009 @ 12:18:25 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
         No vidíš a já jsem nakousl ovoce učení o předurčení zakončené trestem a ejhle, ono není hořké, ono je přímo odporné.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Sobota, 10. říjen 2009 @ 15:34:52 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Když jsme byli po revoluci poprvé v Rakousku, koupili jsme si Kiwi, které jsme do tě doby neznali. Jedli jsme ho na ulici i se slupkou. Bylo to odporné, tak jsme ho zahodili. Až postupem času jsem zjistil, že se musí slupka odstranit, a pak ti chutná.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Sobota, 10. říjen 2009 @ 19:11:43 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
        Ano, aby mi chutnalo, musí něco jít pryč. Pokud je to spolu, je to pro mne odporné. Odpovědnost a předurčení. Buď má člověk svobodu jednat, rozhodnout se pro, nebo proti Bohu, potom ano, nese za sebe odpovědnost, anebo nemá svobodu jednat, jeho rozhodnutí pro, nebo proti Bohu je předurčeno, potom odpovědnost za to kde skončí nenese. Já jsem přesvědčen o té druhé možnosti.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Neděle, 11. říjen 2009 @ 19:35:21 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    .....jako skrze jednoho člověka, Adama, vstoupil do světa hřích a za ním smrt, a všichni, kdo jsou v Adamovi, umírají, protože ti všichni v Adamovi zhřešili a byl jim přičten jeho hřích, tak také skrze jednoho člověka, Ježíše Krista, vstoupila do světa spravedlnost a za ní život, a všichni, kdo jsou v Kristu, žijí, protože ti všichni v Kristu vykonali skutky spravedlnosti a byla jim přičtena jeho spravedlnost.

    V Adamovi jsme byli všichni odsouzeni, v Kristu jsme všichni ospravedlněni. Bylo nám přičteno Adamovo přestoupení, a stejně nám byla přičtena i Kristova spravedlnost (srovnej 1. Korintským 15:22).

    .

    Bůh nikdy nenutí lidi, aby jednali proti vlastní vůli.

    • Ale říkám vám, že z každého prázdného slova, které lidé řeknou, budou skládat účty v soudný den. Svými vlastními slovy totiž budeš ospravedlněn a svými vlastními slovy budeš odsouzen.
    Člověk může být odsouzen jenom proto, že jde o jeho vlastní slova. Měl svobodu vynést je ze své pokladnice. Byla tím, co vytéká z pramene jeho srdce. Jsou ovocem stromu jeho přirozenosti. Nikdo mu ta slova do úst nevložil. Vybral si je sám. Nemůže vinit společnost, kamarády, rodiče. Pošetilá slova jsou produktem jeho vlastní vůle.

    Jestliže jsme Boha opravdu představili jako rozmarného suveréna, který svévolně někoho určuje ke spáse a někoho k zahynutí, od takového pohledu se naprosto distancujeme a před takovým pohledem každého varujeme." Bůh nikoho do zahynutí neurčil. Tam jsme se předurčili sami vlastním hříchem. V za- hynutí se již rodíme. Bůh jenom zachraňuje Svůj lid, který si zamiloval, aby se naplnilo Písmo! Chtěli bychom říci srozumitelně a jasně - v Boha, který by nebyl spravedlivý, v Boha, který by nebyl láska, v Boha, který by nebyl svrchovaný, ani v Boha, který by se k lidem nechoval jako Otec, nevěříme a nemůžeme věřit. Věříme v Boha, který je spravedlivým, milujícím a svrchovaným Otcem. Věříme, že je všemohoucí, vševědoucí, všudypřítomný, trojjediný, věříme, že je svatý, naprosto morálně dokonalý, že neprolévá nevinnou krev, že nikdy nelže, že každý lidský hřích je mu ohavností. A přitom je to Bůh, který Svému lidu - Svému stádci hříchy odpouští, a aby mu mohl odpustit, obětoval za něj Svého jednorozeného Syna, našeho Pána Ježíše Krista. Když Bůh činí co se mu líbí, je to vždy svaté a dokonalé. Když člověk činí co se mu líbí, je to obyčejně zvůle, protože vše co není z víry je hřích…



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Neděle, 11. říjen 2009 @ 21:00:44 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    .....Tam jsme se předurčili sami vlastním hříchem.....

         Ale to přece dle učení kalvinistu není pravda. Možná se tam octneme díky našemu hříchu, ale nebyli jsme to my, kdo jsme si vybrali hřešit. Kalvinismus přece učí, že člověk se rodí duchovně mrtvy, že se člověk ze své vlastní vůle nemůže obrátit zpět k Bohu. Kde je nějaké mé osobní určení mého směru? A i kdybychom byli na místě Adama, tak by naše rozhodování bylo určováno naším charakterem, charakterem, který jsme si nevytvořili my, ale který jsme dostali do vínku.
         Výborný článek napsal ssns. Vzpoura prvních lidí (pád) - odpověď reformovanemu II  Jasné, srozumitelné. Bez výhrad souhlasím.

         1.Kor15.22 KMS "Jako v Adamovi všichni umírají, tak také v Kristu budou všichni obživení."
         Výborný verš. Dovolím si jej trochu rozšířit. "Jako v Adamovi všichni umírají, ne svou vůli, svým vlastním rozhodnutím, ale proto, že se narodili jako jeho potomci, tak také v Kristu budou všichni obživení."

    .....Chtěli bychom říci srozumitelně a jasně - v Boha, který by nebyl spravedlivý, v Boha, který by nebyl láska, v Boha, který by nebyl svrchovaný, ani v Boha, který by se k lidem nechoval jako Otec, nevěříme a nemůžeme věřit. Věříme v Boha, který je spravedlivým, milujícím a svrchovaným Otcem. Věříme, že je všemohoucí, vševědoucí, všudypřítomný, trojjediný, věříme, že je svatý, naprosto morálně dokonalý, že neprolévá nevinnou krev..........

         Pokud Bůh takový je, tam jsem si jist, že v Ohnivém jezeře nebude trpět jediná bytost.




    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Neděle, 11. říjen 2009 @ 21:34:58 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nabízí se otázka: neruší Boží svrchovanost lidskou zodpovědnost? Jistěže ne. Písmo učí obojí. To, že dost dobře nechápeme, jaký je vztah mezi Boží svrchovaností a lidskou osobní zodpovědností, neznamená, že jedno vylučuje druhé. Bůh ví, jak k sobě patří obě stránky lidského spasení. Jisté je, že každý člověk je osobně zodpovědný za to, jak se postaví k evangeliu. Svobodně se rozhoduje, jestli evangeliu uvěří nebo ne. Pán Ježíš řekl na adresu svých židovských posluchačů:

    • Nechcete přijít ke mně, abyste měli život. (Jan 5,40)
    V 6. kapitole Janova evangelia máme snad nejhezčí skloubení Boží svrchovanosti s lidskou zodpovědností, když čteme slova Pána Ježíše:

    • Každý, koho mi Otec dává, přijde ke mně, a kdo ke mně přichází, toho jistě nevyženu ven. (Jan 6,37)
    Otec dává a člověk přichází.

    • Nikdo ke mně nemůže přijít, pokud mu to není dáno od Otce (6,65).
    Jedině Bůh ví, jak to jde dohromady. Boha nemůžeme měřit lidskými měřítky, jinak by nebyl Bohem. V 50. Žalmu říká Bůh svévolníkovi:

    • Domníval ses, že jsem jako ty (50,21).
    Bůh však není jako my, není jako já. Proto nemůžeme brát na Boha naše měřítka.


     
    Všechno co není z víry, všechno co není pro Boží slávu, je hřích. Přirozený člověk, i když koná ty lidsky nejlepší skutky, kdyby sám sebe rozdal, ve své podstatě bez ustání hřeší proti svému Stvořiteli, protože nemá víru. Cokoliv je vykonáno pro kohokoliv jiného než Boží slávu, a může to být obyčejné pěstování pšenice, je hřích proti Bohu. Nejvyšší přikázání, které nám dal Ježíš je:

    • Miluj Hospodina, Boha svého, z celého svého srdce, celou svou duší, celou svou silou a celou svou myslí a miluj svého bližního jako sám sebe. (Lukáš 10:27)
    Jestliže tedy někdo pěstuje pšenici a nemiluje Boha celým svým srdcem, celou svou duší a silou, zůstává pod mocí hříchu. Proto je přirozený člověk, pokud se týká vztahu k Bohu a bližním, naprosto duchovně mrtev (Ř 3:9-20). (Duchovní vztah k bližním bez poznání Boha neexistuje.) Nevěřící, přirozený člověk se bezhříšně nenají ani nenapije:

    • … postili jste se opravdu kvůli mně? A když jíte a pijete, nejíte a nepijete si pro sebe? (Zacharjáš 7:5b-6)
    Novězrozený člověk, když jí a pije, má před očima Boží slávu, pije a jí z víry:

    • Ať tedy jíte či pijete či cokoli jiného děláte, všecko čiňte k slávě Boží. (1 Korintským 10:31)
  • Hřích v tom, že ve mne nevěří; (Jan 16:9)
  • Přirozený člověk nevěří v Krista, je od Boha oddělen a není schopen se k Bohu přiblížit, pokud jej Bůh nepřitáhne. Proto, přirozený člověk nemůže nehřešit ani milise*****u. Jak vidíme, hřích a nevíra jsou nerozluční spojenci, stejně jako spravedlnost a víra.

    Dokud Adam věřil Bohu, byl bez hříchu, byl spravedlivý. V momentě, kdy Bohu přestal důvěřovat, uvedl veškeré stvoření, jež mu bylo svěřeno, do hříchu a následného prokletí. Adamova nedůvěra způsobově (ne časově) předcházela hřích. Přirozený člověk, jenž se rodí v prvním člověku, v prvním Adamovi, je živá duše, je Adamovým tělem a proto nutně bez nátlaku prostřednictvím své vůle aktivně odmítá víru a následně je služebníkem (otrokem) hříchu, je hříchem vlastněn. Přirozený člověk žije bez Boha, je upřen sám na sebe:

    • Soustředění na sebe je Bohu nepřátelské, neboť se nechce ani nemůže podřídit Božímu zákonu. (Římanům 8:7)
    Teprve až je přirozený člověk, znovuzrozen z Ducha svatého, ze svrchovaného bezpodmínečného rozhodnutí Boha, stane se novým duchovním stvořením v Kristu, protože poslední Adam je Duch oživující. Stane se tělem Krista (což je církev), je spoluvzkříšen s Kristem a uveden na nebeský trůn (Ef 2:6). Dostává namísto kamenného srdce srdce „masité", v němž je Bohem ve- psán Kristův zákon (Jr 31:33). Potom začne mít osobní touhu po Kristu a chce bez nátlaku, na základě Bohem proměněného srdce i vůle, aktivně věřit a následně se stává služebníkem (otrokem) spravedlnosti, je spravedlností vlastněn. Osobní aktivní víra novězrozeného ospravedlňuje:
    • Když jsme tedy ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána Ježíše Krista, … (Římanům 5:1)
    Vidíme tedy, že aktivní osobní víra novězrozeného člověka způsobově (ne časově) předchází ospravedlnění Bohem. Křesťan nehřeší, je spravedlivý jen tehdy, žije-li z víry (Ř 1:17).


    Jak zrození živé duše z Adama, tak znovuzrození - oživení ducha z Ducha oživujícího, obojí je svrchovaný čin Stvořitele - Jeho rozhodnutí platí a co se mu líbí, uskuteční:

    • ještě se jí nenarodily a nemohly učinit nic dobrého ani zlého. Aby však zůstalo v platnosti Boží vyvolení, o kterém bylo předem rozhodnuto a které nezávisí na skutcích, nýbrž na tom, kdo povolává, bylo jí hned řečeno, že starší bude sloužit mladšímu. Neboť je psáno: `Jákoba jsem si zamiloval, ale Ezaua jsem odmítl [nenáviděl Mal 1:2-3].´ Co tedy řekneme? Je Bůh nespravedlivý? Naprosto ne! Mojžíšovi řekl: `Smiluji se, nad kým se smiluji, a slituji se, nad kým se slituji.´ Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává. (Římanům 9:11-16)
    Dále bratře může číst každý sám. Naše není hloubat nad tím a starat se kdo je Jákob a kdo Ezau, naše je s bázní a třesením přijmout Boží svrchovanou vůli a obětovat sami sebe ve svědectví spravedlivého života.



    ]


    Re: (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 16:53:39 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    .....Přirozený člověk nevěří v Krista, je od Boha oddělen a není schopen se k Bohu přiblížit, pokud jej Bůh nepřitáhne. Proto, přirozený člověk nemůže nehřešit ani milise*****u..........

         Není schopen. Kde je tedy ta zodpovědnost? Za co mám zodpovědnost? Za to, že hřeším, když hřešit musím, protože takový je můj přirozený stav? Za svůj přirozený stav, který jsem si nevybral a nemohu jej změnit?


    ]


    Re: Re: (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 20:45:55 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj nematemne,
    Nevím, proč když na sobě cítíš křivdu, tak s tím něco neděláš!
    Vždyť ty jsi evidentně předurčený člověk.
    Přirozený, nevyvolený, žádnou křivdu necítí, je šťastný ve svém stavu a nerýpe do toho, aby se něco nezměnilo.
    Nikdo za tebe neuvěří, když na to máš dispozice, jen ty sám musíš ty dveře Kristu otevřít. Ale než je otevřeš, musíš chtít. A ty chceš! To je vidět na té tvé ukřivděnosti.
    S tím, jestli se tam dostane ten a nebo ten, si hlavu nelam. To není tvoje věc. My máme jenom šířit tu radostnou zprávu, sadit a Bůh nechá vzrůst tam, kde uzná za vhodné.
    Věříš, že existuje Bůh, který stvořil vesmír se vším, co v něm je?
    Je to stvořené špatně? Něco nefunguje? Vidí do lidských srdcí? Vidí do nich ještě někdo jiný? Je někdo tak spravedlivý jako Bůh?
    Má někdo takovou lásku jako Bůh?
    Tak proč mu nevěříš, že to co dělá s lidmi, je to nejspravedlivější, co může být?
    Dokázal by někdo rozhodovat jako On, když nemá jeho vlastnosti?
    Spolehni se na něj, že to co dělá, má promyšlené a jinak to nešlo, aby se splnilo to, co On předpověděl a dosáhl cíle, který si ve své vševědoucnosti předsevzal.
    Jak my to můžeme chápat, když nám chybí Jeho nadhled, Jeho nadčasovost? Víš jak bude vypadat peklo? Když ne, jak můžeš odsuzovat něco, o čem ani nevíš, jak to vypadá.
    Celé je to jenom o důvěře. Komu dát tu důvěru, znáš někoho důvěryhodnějšího? Tak čeho se pořád bojíš? Ty přece nikoho osud neměníš. Ty jsi jenom rádio, které když někdo chce poslouchat, tak ho poslouchá, když ne, tak ho vypne. 
    Já to nedělám stejně jako ty, že bych se bál pekla a mojí prioritou bylo nebe, ale prostě že jsem k tomu přitahován silou, rovnající se vůni oblíbeného jídla, kdy nemůžeš jinak. Nvím, co mě k tomu nutí, ale klidně nechám všeho a jdu radši přesvědčovat Nematemneho, než bych si lehl a dospal nedospané.
    Jestliže jsi byl Bohem uchvácen, a hledáš Jeho pravdu, Tak On ti ji zjeví. Ale musíš mu důvěřovat.
    Komu, když ne Jemu?



    ]


    Re: Re: Re: (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 22:13:36 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
       Ahoj Fera
     
       Díky za odpověď, za upřímnost.
       Někdy se podivují na tom, co mé komentáře způsobily, divím se jak někdy působí na lidi, jinak než jsem myslel. Já ani v nejmenším necítím křivdu. Já nevím jestli je Bůh, ale jestli je tak věřím, že je to přesně tak jak jsi teď napsal. Ale do teto mé víry, představy mi jaksi nezapadá kalvinistická představa, ne o předurčení, s tím nemám problém, ale o odpovědnosti předurčené bytosti. Mé výhrady nebyly určeny Bohu, ale učení o Něm.
       S tou důvěrou to je horší. Umím si docela dobře představit, jaké by to bylo mít Zastánce, věřit, že to co se děje má smysl. Můj problém je, že si nejsem jist tím, jestli Bůh je a tedy, že život a svět má nějaký smysl. Potom je dost problém důvěřovat Někomu o kom pochybuješ, vidět smysl v událostech. Jsem zmítán v nejistotě, ale možná to tak má být. Možná to je Jeho cesta pro mně. Lepší vybroušená, pevná víra, těžce vydobytá, než víra stojící na hliněných základech.

       Měj se pěkně.

       Karel


    ]


    Re: Re: Re: Re: (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Úterý, 13. říjen 2009 @ 08:41:38 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Karle,
    slovo víra se obvykle používá tehdy, není-li mluvčí úplně přesvědčen o realitě či pravdivosti předmětu víry, jinak by se mluvilo spíše o vědění a jistotě.

    Jan 20,29 Ježíš mu řekl: „Že jsi mě viděl, věříš. Blahoslavení, kteří neviděli, a uvěřili.“
    2. Tesalonickým 2,12 Tak budou odsouzeni všichni, kdo neuvěřili pravdě,
    Jan 14,6 Ježíš mu odpověděl: „Já jsem ta cesta, pravda i život
    Jan 8,32 Poznáte pravdu a pravda vás učiní svobodnými.“


    věřit, že to co se děje má smysl.
    Efezským 3,9 a vynesl na světlo smysl tajemství od věků ukrytého v Bohu, jenž vše stvořil:

    Já si myslím, že je lepší horký hledající, než vlažný,matrikový křesťan, který si myslí, že už došel cíle, ačkoliv ho nikdy nehledal.
    Zjevení 3,16 Ale že jsi vlažný, a nejsi horký ani studený, nesnesu tě v ústech.

    Pěkný den, a nechtěj pořád vědět vše, co ví Bůh. Náprstek nepojme nekonečný oceán. Kdyby Bůh neexistoval, tak jsme ta nejubožejší stvoření, pohybující se od nicoty k nicotě.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Úterý, 13. říjen 2009 @ 12:48:10 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Mimochodem, Karle, přečti si příspěvek :Gregorios777 v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 10:04:26 CEST.  Možná ti to pomůže pochopit tu nespravedlnost. Co tam píše, tak jsem sám nevěděl.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Úterý, 13. říjen 2009 @ 16:49:12 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
       Ano četl jsem jej, ale zároveň jsem si všiml jiného jeho komentáře. Reakce viz tebou citovaný komentář.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Úterý, 13. říjen 2009 @ 16:53:07 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
        Jinak jsem přesvědčen, že i ty skutky milosrdenství jsou předurčené, determinované. Opět nezůstává místo pro soud a trest.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Didymos v Sobota, 10. říjen 2009 @ 15:38:56 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nematemne,
      No vidíš a já jsem nakousl ovoce učení o předurčení zakončené trestem a ejhle, ono není hořké, ono je přímo odporné.
    Na první kousnutí se opravdu může někomu zdáti odporné, avšak později jest sladké jako med.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Sobota, 10. říjen 2009 @ 19:18:39 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
       Sto lidi, sto chutí. Já jsem ovoce učení o předurčení zakončené trestem nakousl jíž dávno, není pro mne nové. Vedli jsme debaty s Reformovaným a shodli se na tom, že se neshodném:-)) Dost jsem tenkrat o tom přemyšlel. Učení o předurčení má své kouzlo, uznávám jej, ale jen do okamžiku, kdy se někdo rozhodné vést předurčeného člověka k odpovědnosti.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Didymos v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 15:46:57 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nematemne, musíš vědět jak si to ovoce vychutnávat, pak se nediv. Třeba ti časem začne chutnati. Nechceš nésti zodpovědnost? To je věčná chyba



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 19:25:01 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
        Vzhledem k učení o předurčení, odpovědnost za co?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Didymos v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 19:27:00 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nematemne, no tak za všechno



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: willy (Skóre: 1)
    Vložil: Didymos v Sobota, 10. říjen 2009 @ 11:07:46 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nematemne,
    Kdo jsi člověče, že vynášíš své soudy a obžaloby nad Bohem? Zda-li není Bůh Ten, jež tě bude souditi. Kde jsi byl při stvoření? Byl by snad Bůh dobrým Pastýřem, kdyby do ovčince pustil i kozly? Zřejmě ne...Na jedněch ukazuje Svou Milost a na druhých Svou Spravedlnost. Neupírej Mu právo dělat si se svým majetkem co chce.
    Pravda, třeba Honza, ten tady s vámi není, bude trávit věčnost v blaženosti se mnou. Já jsem jej sice také nesnesl, ale  změnil jsem jeho přirozenost tak, abych s ní byl spokojen.Kdyby toho Honzíka nesnesl, tak by ho nespasil. Amen


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: w (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Sobota, 10. říjen 2009 @ 11:47:54 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
        Přečti si prosím předešlou diskusi s Fera a možná pochopíš proč jsem napsal, co jsem napsal. Zapomeň na to, že bych soudil Boha. Ani v nejmenším. Vynáším zde, chceš-li soudy nad představami o Bohu.

    ....Kdyby toho Honzíka nesnesl, tak by ho nespasil......

        Takže spása je ze skutku? Podle toho jaký, ten který člověk je?
       


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Didymos v Sobota, 10. říjen 2009 @ 15:29:17 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nematemne,
    Spása ze skutků? To je náboženství, nic takového kalvinismus neučí, zcela naopak. Ze skutků nikdo ospravedlňen nebude.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Sobota, 10. říjen 2009 @ 19:24:53 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
        Ano, je to tak.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 05:47:43 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Aby se nikdo nemohl chlubit!


    ]


    Re: willy (Skóre: 1)
    Vložil: poutnick v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 16:36:17 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Zdůraznil bych tu naši spoluodpovědnost. Svádět všechno zlo které máme na svědomí na naše prarodiče by bylo opravdu trochu děravé a laciné. To byl jen začátek. Jestliže někteří lidé používají svého hloubání k tomu aby nacházeli rozpory tak je to jejich problém. Všimněte si kolik lidí tvrdí že vědí co bylo před miliardou let a co bude za miliardu let, co se děje na druhé straně vesmíru  ale co bude zítra a tady Vám přesně neřekne nikdo. Genetika odhalila všechny údajné předky člověka jako podvod a určila je jako kosti zvířat běžného typu.  Zůstali jen neandrtálci a ani ti podle genetiky nejsou našimi předky ale současníky. Zvláštní je že ti kteří odmítají Boha nejsou zdaleka tak šťastní a úspěšní jak by podle svých teorií měli být. Platí to dokonce i o celých státech. Vědu a techniku mají nejvyspělejší ty země kde se lidé Boha drží nejvíc a také se tam žije po světské stránce nejlépe. Lidé odjinud migrují tam a někdy při tom riskují i své životy jen aby se tam dostali. Tam kde je málo křesťanů a hodně ateistů je největší bída a zaostalost a lidé si navzájem dělají předobraz Pekla. Zkuste se podívat na svět z tohoto hlediska. Jakýkoliv pokus o Ráj bez Boha vždycky skončil naprostou katastrofou a genocidou. Podívejte se na celé dvacáté století kdy se náboženské války téměř nevedly. Jak skončily všechny pokusy postavené na člověku. Ať už se tomu říkalo jakkoliv.


    ]


    Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: reformovany v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 14:41:04 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Znovu zdravím Ssns,

    Napadá mě, že v minimálně jistém smyslu si Pán Bůh obhajobu vůbec nepřeje - a to zejména pokud by jejím výsledkem bylo popření Jeho absolutní všemohocnosti.

    Viz např. verš:

    Amos 3,6
    Když se v městě troubí na polnici, zda se lid netřese? Stane-li se v městě něco zlého, zda nejedná Hospodin?


    S diskutovaným tématem úzce souvisí otázka předurčení. Predestinace totiž vysvětluje proč např. stejné utrpení jednoho člověka od Boha vzdálí a jiného Bohu naopak přiblíží.

    Predestinací se na GS zabývala série článků: Pojďme mluvit o PŘEDURČENÍ! Je to důležité biblické učení! Odkazy ke studiu. P1

    Takže budeš-li mít čas a chuť, přeji požehnané studium.

    r



    Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: nula v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 15:00:36 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ano,Amos 3:6 je poučný
    Je toho ke čtení moc .Kam až ta předurčenost v praxi sahá?- když sedíš třeba na WC je už předurčeno zda tvé ***** bude mít barvu tmavší či světlejší?


    ]


    Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 15:59:50 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Záleží, ke komu patříš, u tebe bych to s tím urážením Boží svrchovanosti tipoval na černé *****.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: nula v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 21:26:11 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    --u tebe bych to s tím urážením Boží svrchovanosti tipoval na černé *****--

    nějak jsem si nevšimnul kde bych tu Boží svrchovanost urazil,maximálně jsem se dotknul tvojí ješitnosti


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 22:50:11 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Promiň, ale řešit kam sahá Boží pravomoc, jestli až k hovnu, to se mi nezdá příliš taktní.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: nula v Úterý, 06. říjen 2009 @ 07:53:45 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    --ale řešit kam sahá Boží pravomoc, jestli až k hovnu, to se mi nezdá příliš taktní--

    mě se to zdá poučné,bez ***** by přece nebyl život


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Úterý, 06. říjen 2009 @ 08:09:52 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Snad nebudeme řešit Boží pravomoci myšlenkami na*****! Nešlo by to řešit nějakými vyššími cíli?


    ]


    Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: reformovany v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 16:35:59 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Ahoj nulo,

    Z Boží všemohoucnosti a vševědoucnosti vyplývá, že předurčeny jsou i nejmenší detaily. I Tvůj nechutný komentář byl v Božím plánu ještě před stvořením světa. A dokonce i takový komentář si Bůh použije ke své slávě, protože vytváří kontrast k Jeho svatosti.

    r


    ]


    Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 16:41:44 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nese pak nula morální/mravní zodpovědnost za takový komentář?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: reformovany v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 18:25:10 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Nese.

    Opět odkaz (jako v mé odpovědi níže) na článek Co znamená všichni? Existují snad dvě Boží vůle? Připadá Vám Bible dvojhlasná?P7  

    a další články série P.


    Zatím ahoj

    r


    ]


    Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 19:57:18 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Reformovaný, jsem rád, že jsi toto téma načal! Já když jsem tady o tom psal, tak jsem se setkal v převážné míře se svobodnými lidmi, neochotnými připustit, že je to Bůh, kdo vybírá. Než jsem tuto pravdu přijal, tak jsem zápasil s tím, že mi bylo líto těch lidí, kteří jsou určeni ke spravedlnosti. Ale pak jsem si uvědomil, že my nemůžeme soudit Boha, za to, jak On se rozhodl, Protože On je soudce,on je hrnčíř, On je Stvořitel, On je Ten, kdo určí, komu připadne dědictví. My jsme jen souzení, hlína,stvoření a případní dědici. Bůh vyvolení v Bibli neskrývá, tak proč bych se za to měl stydět já? A v Kalvinistickém duchu se jistě vzdává větší ůcta Stvořiteli, než když na trůn posadíme svobodnou lidskou vůli. Ten, kdo nebude dědic, jím nebude proto, že sám nechtěl! Tak jaká nespravedlnost. Dokud člověk nepřijme naprostou Boží svrchovanost ve všem, je to jako by četl Bibli potmě a nevěděl, o kom se tam píše. přeji ti mnoho ůspěchů v povyšování Boha na tu ůroveň, kam patří. Bůh ti to vrátí. Jak ty povyšuješ Jeho, tak On povýší tebe.    Fera.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 20:19:11 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    .......Ten, kdo nebude dědic, jím nebude proto, že sám nechtěl!......

           Ale to je furt jen taková nedomyšlenost. Protože to chtění dle Kalvinistu přece způsobuje Bůh. Nebo se mýlím? Chci, protože to tak určil Bůh. Nechci, protože to tak určil Bůh. Jaképak potom, že člověk sám nechtěl?

    .......On je soudce,on je hrnčíř...........

           Ano. On uplácá nádobu a pak se na ní hněvá, že je tak špatná. Úchylné. Takového Boha bych si měl vážit?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 21:00:52 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ano. On uplácá nádobu a pak se na ní hněvá, že je tak špatná. Úchylné. Takového Boha bych si měl vážit?
    Zapomínáš, že První nádoby ( Adama a Evu ) stvořil pro dny sváteční ( tedy dokonalé ) a oni si mohli vybrat, jestli budou žít v dokonalosti věčně, nebo v zatracení ! Oni byli naši zástupci a první a poslední, kteří měli svobodnou vůli vybrat si . Ale oni svým rozhodnutím tu formu na nádoby zdeformovali, a ne Bůh! Nemůžeš se pak divit, že z křivé formy lezou křivé nádoby. My můžeme být jenom vděčni, že s tím Hospodin počítal, a dopředu nachystal plán spasení, aby aspoň některé nádoby narovnal, přivedl k dokonalosti. Člověk a ne Bůh, může za ty špatně uplácané nádoby, jak tu tvrdíš. Otec jenom zachraňuje, za to by jsme si Ho měli snad vážit. On nám dal na začátku svobodnou vůli, a jak jsme se rozhodli, je naše věc, On nás nemusel zachraňovat vůbec, a bylo by to spravedlivé. Dal nám šanci, dal.
     

           Ale to je furt jen taková nedomyšlenost. Protože to chtění dle Kalvinistu přece způsobuje Bůh. Nebo se mýlím? Chci, protože to tak určil Bůh. Nechci, protože to tak určil Bůh. Jaképak potom, že člověk sám nechtěl?
    Chci, protože si mě Bůh přitáhl, Nechci, protože se tak rozhodli první lidé, které nikdo nenutil, aby nechtěli. Byli dokonalí, mohli tak zůstat, co jim chybělo? A tak, jako se zachovali oni, by se zachoval každý z nás. Taky nechápu vše, ale my to prostě musíme přijmout tak, jak nám to bylo sděleno. Jen Bůh ví, proč to tak udělal, asi nebylo jiné řešení, aby zůstal takovým, jakým měl zůstat. Buď to přijmeme, nebo můžeme mentorovat nad tím, jak bychom to udělali lépe, a pak máme možnost založit si svůj vlastní vesmír, a tam si to udělat podle svého. Prosím,máš šanci!


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 22:10:47 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    ......Nemůžeš se pak divit, že z křivé formy lezou křivé nádoby. My můžeme být jenom vděčni, že s tím Hospodin počítal, a dopředu nachystal plán spasení, aby aspoň některé nádoby narovnal, přivedl k dokonalosti......

          O.K. Jsem křivá nádoba a nemohu za to. Hospodin sice některé nádoby narovnal, proč se však hněvá na ty, které nenarovnal? Ty křivé za svůj stav přece nemohou. Za co je bude soudit? Proč by měli věčně trpět v Ohnivém jezeře? Za hřích někoho jiného?

    .....Dal nám šanci, dal.........

         Ale to přece v pravém slova smyslu žádná šance není. Já ji přece nemohu využit, pokud On nebude chtít.

    .....A tak, jako se zachovali oni, by se zachoval každý z nás........

         Pokud tomu tak je, potom je něco zkaženého v těch nádobách, něco co tam muselo být vloženo jíž v okamžiku stvoření.

    .....Oni byli naši zástupci a první a poslední, kteří měli svobodnou vůli vybrat si ....

         To je zvláštní, na jednu stranu Hospodin vše nalajnoval, na druhou stranu s pádem Prvního páru nemá nic společného? Já si myslím, že První pár byl vytvořen tak, aby padl. Lidské skutky vyjadřuji lidský charakter a ten si člověk nevybírá. Adam a Eva měli takové specifické charakterové vlastnosti, aby podlehli pokušení. Gen.3.6. Odkud se v Evě vzalo vědomí toho, že strom je lákavý pro oči? Odkud se v ní vzala chuť po vševědoucnosti? Eva se rozhodla pro to, že tento strom bude pro ni lákavý a tento ne? Eva se rozhodla, že bude v sobě mít touhu po vševědoucnosti? Nemohla. Byl to Tvůrce, kdo to do ni zakomponoval. My už víme proč.

    .....nebo můžeme mentorovat nad tím, jak bychom to udělali lépe.....

         Já osobně zde nementoruji nad Bohem, ale nad jednou z představ o Něm.

    .....Taky nechápu vše, ale my to prostě musíme přijmout tak, jak nám to bylo sděleno........

         Nemusíme. Můžeme to sdělení kritický prozkoumat. Možná dojdeme k poznání, že je falešné, že s Bohem nemá nic společného. Na to přece máme rozum, abychom jej používali.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Willy v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 22:22:30 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Karle,

    ptám se tě: máš svobodnou vůli? Můžeš se svobodně rozhodnout evangelium přijmout nebo odmítnout? Já tvrdím a Bible učí, že máš takovou Bohem danou svobodnou vůli. Kdyby ji člověk neměl, Bůh by člověku nedával na výběr: život nebo smrt, požehnání nebo prokletí apod. Bůh za tebe rozhodnutí nedělá, děláš je ty a jsi za ně Bohu svému Stvořiteli a Soudci zodpovědný, budeš se za své skutky Bohu zodpovídat a nejpozději tam na tom soudu, ať už živých před soudnou stolicí Kristovou nebo mrtvých před velikým bílým trůnem, poznáš, že Bůh je spravedlivý Soudce a má právo tě jako své stvoření soudit. Kéž se nad tebou Bůh smiluje a tvůj soud dopadne "dobře". Tož tak.

    Měj se hezky.

    willy


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Úterý, 06. říjen 2009 @ 17:15:02 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
       Ahoj Willy

       Tady teď není podstatný můj pohled na to, jestli mám, nebo nemám svobodnou vůli. (Svůj názor na to jsem napsal ve svém článku "Jsme pány sami sebe?"). Podstatné je to s čím sem přicházejí Fera a Reformovaný. Já jen rozvíjím jejích myšlenky, pokračuji do míst, které jsou pro ně tabu, kdy jejích argumentace nakonec skončí u theodicie, volně vyloženo "co jsi člověče, že odporuješ Bohu". Oni by mohli nakonec okřiknout ve jménu svého učení i samotného Boha.
       Theodicie nemůže být argumentem pro nesmyslná učení o Bohu. On by se mohl objevit někdo, kdo řekne "Bůh trestá dobro a odměňuje zlo" a na protiargumenty argumentuje slovy "kdo jsi člověče, že odporuješ Boží vůli". I proto máme rozum, abychom jej používali a neuvěřili čemukoliv co se vydává za něco od Něj a o Něm.

       Měj se pěkně.

       Karel


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 22:39:21 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pro křesťana je nedůstojné obhajovat Stvořitele před obžalobami z ůst stvoření. Uvědom si, kdo je Soudce a kdo obžalovaný. Pokud máš něco proti Božím rozhodnutím, budeš mít jistě šanci mu to říct do očí. Nevím, o co ti kráčí. Chceš být v nebi, On tě neodmítne! Nestojíš o to, pak si nemůžeš stěžovat, že tam nejsi! Vždyť je to tak jednoduché. Jak mu může někdo vyčítat, že nebude s Bohem, když o to nestál? Máš výčitky, že někoho pošle do ohnivého jezera? To je ale Jeho problém, ne tvůj. Asi ví, proč. My to nevíme. Máš pocit, že bys mu mohl radit, jak by to měl udělat spravedlivěji, tak si asi nepochopil, kdo je Bůh.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Úterý, 06. říjen 2009 @ 17:26:56 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
        Nikdo zde neobžalovává Boha. Já jsem ten poslední, kdo by si to dovolil. Pokud to vidíš jako obžalobu, tak je to obžaloba tvého učení o Bohu, které jsi zde zaměnil za Boha.

    ....Chceš být v nebi, On tě neodmítne! Nestojíš o to, pak si nemůžeš stěžovat, že tam nejsi!.........

        Tak jak je to, mohu se já sám rozhodnout jít za Bohem? Pokud jsem to já, kdo se rozhodné jit za Ním, jak je to potom s tvými slovy o tom, že přirozený člověk nikdy Boha nehledá, a ten kdo ho hledá, ho hledá proto, že mu Bůh změnil srdce z kamenného na masité, a znovuzrodil ho Duchem svatým. Čili až si ho sám přitáhne. Chci jasnou odpověď: to chtění být v nebi, je ze mne, nebo ho musí ve mně způsobit Bůh?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Úterý, 06. říjen 2009 @ 18:29:01 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nematemne, neříkám, že nejsi bratr, pokud máš takové znalosti a dále pátráš, znamená to, že si tě bůh přitáhl, protože přirozeného člověka  Bůh nezajímá, chce mít od něho pokoj. Jistě jsi to sám zažil, když jsi chtěl evangelizovat normálního člověka. Je to nejrychlejší způsob, jak se ho zbavit. Najednou nikdo nemá čas a hledí jen na dveře. Lidi se chtějí bavit jen o světě. Pokud by tobě bylo líto, nebo jsi cítil nespravedlnost, že se do nebe třeba nedostaneš, je to neklamná známka toho, že se tam chceš dostat, a že si tě bůh přitahuje za neviditelné nitky, čili, pokud tě přitahuje nějakým způsobem víra v Boha, můžeš si být jistý, že nejsi přirozený člověk a nikdo Tě už z Jeho rukou nevyrve. Ty chceš, protože ti otevřel oči, a nikdo ti je už nezavře. proto píšu, " Chceš být v nebi, On tě neodmítne". Pokud si tě nepřitáhne, pak o žádného Boha nestojíš, možná akorát aby vyřešil tvoje osobní, nebo zdravotní problémy, ale Bůh tě nezajímá pro to, co On je. Ještě jsem nepotkal přirozeného člověka, který by chtěl být vyvolený, věřící v Boha, spasený, ochotný sloužit mu pro Něj a ne kvůli sobě. Takový člověk o to nestojí, žije jen pro přítomnost a smrtí to pro něj končí, možná někteří spoléhají na reinkarnaci a podobné nesmysly. Že by je někdo měl  hnát k zodpovědnosti si prostě nepřipouští, vždyť jsou i horší lidé, než oni. Pak nemůžou Bohu vyčítat, že s ním nic nechtěli mít, a Bůh je od sebe oddělí na věčné časy. Přirozený člověk je duchovně mrtvý a jako mrtvola nemůže mít žádnou vůli, natož svobodnou. Dokud ho Bůh duchovně neoživí, tak nemůže chápat duchovní věci. Vzpomeň si, jak tě takové věci nezajímaly a najednou jako mávnutím kouzelného proutku jsi byl puzen k víře, studiu, hledání. Dělal jsi to rád, věnoval jsi tomu veškerý čas, aniž bys věděl proč. Proč jsme se najednou tak změnili, když nám k životu stačí výplata a nápad, jak ji utratit? Kdybys uvěřil sám od sebe, byl by to tělem vygenerovaný skutek a nám to přece nemůže zjevit tělo ani krev, ale Otec v nebesích! Kdybychom uvěřili svým skutkem uvěření, nedostali bychom ospravedlnění z milosti, ale z povinnosti. Nevím, možná to neumím tak vysvětlit, hodně lidí tam najde napadnutelné věci, ale já to píši, jak tomu věřím a slova možná nestačí říct, co cítí duše.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Úterý, 06. říjen 2009 @ 19:36:01 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
      Omlouvám se. Myslel jsem, že to víš. Nejsem tvůj bratr, nejsem křesťan. Byl jsem jím.
      Teď k tomu co jsi napsal: Nebe, tedy věčný život mi je ukradené, nezajímá mne co je po smrti, ale co je teď. Mé skutky nejsou určovaný ani nebem, ani peklem, dělám to co já považují za správné, pro věc samo o sobě. To, že si mne Bůh přitahuje za neviditelné nitky, to je docela možné, vypada to však, že jiným směrem, než který by se líbil křesťanům. Je to tak, že mne Bůh nezajímá jako berlička, ale jako Pravda, kterou bych rád poznal, i proto, abych se jí neprotivil. Věnoval jsem Bohu veškerý čas? Ano je to tak. Byl jsem Jím uchvácen.

    ......Kdybychom uvěřili svým skutkem uvěření, nedostali bychom ospravedlnění z milosti, ale z povinnosti......

      Souhlasím. Víš, já si myslím, že s tím předurčením mate pravdu, ale až do místa, kdy se objeví slova o posledním soudu, trestu, odpovědnosti... To jsou dvě věci, které se, pokud Bůh není nějaký uchyl, navzájem vylučují. Příklad: Bůh nenávidí štěkot psů, proto některé z ních promění na kočky, jejichž mňaučení miluje. V okamžiku posledního soudu psy potresta věčným utrpením za to, že štěkali. Kočky pak věčným životem v blaženosti. Absurdní, ale takto mi připada Bůh v podání Tvé teologie.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Úterý, 06. říjen 2009 @ 20:24:08 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Nematemne,
    Omlouvám se ti za toho bratra. Ale ještě jsi neumřel. Na smrtelné posteli ještě nikdo nikdy nelitoval, že byl křesťanem. Ale to je otázka priorit v danou chvíli. Je to tvoje věc do té doby, než to nebude jenom tvoje věc. Je mi to líto, protože jak ty jsi to pochopil, když jsem ti psal " Bez komentáře", tak to nechápou ani někteří starší křesťané mající dojem, že už poznali pravdu, a nikdy ji měnit nemusí, i kdyby ji pochopili špatně, což nehodlají přiznat.  Ale neměnný je jenom Bůh.
    Víš, s těmi psi a kočkami, mám takové poznání, že na začátku jsme byli stvořeni jako kočky, jejichž mňoukání se Bohu líbí, jak jsi napsal. S tou alternativou, že si můžeme vybrat, jestli nechceme být i psy, jejichž štěkot Bůh nesnáší. Bůh věděl dopředu, jak to dopadne, že zatoužíme zkusit být i psy a proto už měl připravený plán, jak z nás udělat zase kočky, aby se splnilo to, co si předsevzal, a zároveň, aby byly splněny podmínky spravedlnosti za překročení zákazu.
    Proč to dělal tímto způsobem, a ne jiným, to nevíme, ale pokud budeš studovat Bibli nezaujatě, tak to jasně vyčteš. Možná je to tím, že kdyby Adam obstál ve zkoušce, žili by lidé díky jemu navěky v dokonalosti a Adam by byl nejoslavovanější, více než Búh. Ale On přece píše, že Svou slávu nikomu nedá, proto to asi muselo být tak, že nás zachránil Ježíš Kristus, a všechna sláva patří jemu. Můžeme se jenom domýšlet, proč to nešlo jinak. Mravenec nepochopí člověka, člověk nepochopí Boha.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Úterý, 06. říjen 2009 @ 22:05:08 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
        Nemáš se za co omlouvat.

        Karel


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: reformovany v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 17:24:41 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Ahoj Fera,

    Omlouvám se, že reaguji až teď. Ve velkém počtu komentářů jsem ten Tvůj přehlédl.

    Vidím to podobně jako Ty - předurčení staví do centra Boha. Máš také naprostou pravdu v tom, že předurčení otevírá Bibli. Když jsem tenhle pohled přijal, tak mi najednou dávala smysl místa, kterým jsem předtím vůbec nerozuměl.

    Těším se na další setkávání v diskusích. Ať Ti Pán Bůh žehná.


    zdraví

    reformovaný


    ]


    Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 20:05:48 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
         Vzhledem k tomu, že dle tebe je vše předurčeno Hospodinem, potom v posledku ne Nula je autorem toho "nechutného" komentáře, ale samotný Hospodin. Nula a nejenom on, ale my všichni jsme potom loutkami na scéně Hospodinova divadla. Absurditu tomu všemu dává to, že Ten jenž tahá za nitky a určuje jak se loutky budou chovat, bude tyto loutky podle tohoto chování soudit. V posledku bude soudit sám sebe, jen doufám, že nebude tak úchylný a nebude ty určité loutky věčně trápit v Ohnivém jezeře. Jinak, pokud je to tak jak píšu, by tam měl správně skončit on.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 21:51:45 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nematemne:


    Bible učí, že Bůh zatvrzuje srdce. Typickým příkladem je stupňované zatvrzování faraonova srdce:

    • Ty mu povíš všechno, co ti přikážu, a Áron, tvůj bratr, bude mluvit s faraonem, aby propustil Izraelce ze své země. Já však zatvrdím faraonovo srdce a učiním v egyptské zemi mnoho svých znamení a zázraků. Farao vás neposlechne, ale já vložím na Egypt svou ruku. Vyvedu zástupy svého lidu, syny Izraele, z egyptské země, ale ji postihnu velkými soudy. Egypťané poznají, že já jsem Hospodin, až vztáhnu svou ruku na Egypt a vyvedu Izraelce z jejich středu. (Exodus 7:2-5)
    Bůh zatvrdil faraonovo srdce pro svoji slávu, jako znamení Egyptu i Izraeli, a také proto, aby dosáhl záchranné akce, jež v konci konců je dalším článkem řetězce vedoucího k Jeho věčnému království.

    Jak ale může Bůh posléze trestat faraona za jeho zlé činy, když to byl On sám, kdo mu nejprve zatvrdil srdce? Je to spravedlivé? Nečiní vlastně ten, kdo věří, že Bůh zatvrzuje srdce, z Boha původce zla? Tak to vidí každý, kdo se dívá na predestinaci symetricky (ať se týká spasení, zatracení nebo jen skutků, které k těmto konečným stavům vedou). Pavel napsal křesťanům v Římě, kteří smýšleli po lidsku, tedy symetricky:

    • Jestliže však naše nepravost dává vyniknout spravedlnosti Boží, co k tomu řekneme? Není Bůh, po lidsku řečeno, nespravedlivý, když nás stíhá svým hněvem? (Římanům 3:5)   Vše záleží na tom, jak chápeme "zatvrzování". Existují jen dva způsoby, jak dosáhnout jakéhokoliv záměru. Jde to buď aktivním, nebo pasivním způsobem. To platí i v našem každodenním životě. Něčeho dosáhneme buď aktivně, že se do věci sami vložíme a změníme nežádoucí stav, nebo, jak se lidově říká, necháme věc "vyhnít", přenecháme aktivitu jiným, když předpokládáme, že se věc vyřeší v souladu s naším záměrem.
    Aktivní Boží zatvrzování faraonova srdce by znamenalo, že by Bůh aktivně pracoval v hlubokých komnatách jeho srdce a tvořil by v něm nové zlé záměry, které by faraonova vůle nutně uskutečňovala, protože vůle je vždy vykonavatelkou tužeb srdce. Potom by autorem zlých "faraonových" počinů byl bezesporu Bůh sám.

    Pasivní Boží zatvrzování je něco úplně jiného. Bůh nepředpokládá jako my, jak se věci budou vyvíjet, Bůh přesně zná hříšné touhy všech srdcí. Vše, co Bůh musí udělat, aby pasivně zatvrdil vybrané srdce, je, že ponechá volnost hříšníkovi. Ten již vykoná špinavou práci sám, ale ponese za ni odpovědnost, i když jeho zlý čin naplnil Boží záměr.

    Bible poskytuje nepřeberné množství příkladů, jež potvrzují koncepci pasivního Božího soudu



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 21:52:00 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nematemne:


    Bible učí, že Bůh zatvrzuje srdce. Typickým příkladem je stupňované zatvrzování faraonova srdce:

    • Ty mu povíš všechno, co ti přikážu, a Áron, tvůj bratr, bude mluvit s faraonem, aby propustil Izraelce ze své země. Já však zatvrdím faraonovo srdce a učiním v egyptské zemi mnoho svých znamení a zázraků. Farao vás neposlechne, ale já vložím na Egypt svou ruku. Vyvedu zástupy svého lidu, syny Izraele, z egyptské země, ale ji postihnu velkými soudy. Egypťané poznají, že já jsem Hospodin, až vztáhnu svou ruku na Egypt a vyvedu Izraelce z jejich středu. (Exodus 7:2-5)
    Bůh zatvrdil faraonovo srdce pro svoji slávu, jako znamení Egyptu i Izraeli, a také proto, aby dosáhl záchranné akce, jež v konci konců je dalším článkem řetězce vedoucího k Jeho věčnému království.

    Jak ale může Bůh posléze trestat faraona za jeho zlé činy, když to byl On sám, kdo mu nejprve zatvrdil srdce? Je to spravedlivé? Nečiní vlastně ten, kdo věří, že Bůh zatvrzuje srdce, z Boha původce zla? Tak to vidí každý, kdo se dívá na predestinaci symetricky (ať se týká spasení, zatracení nebo jen skutků, které k těmto konečným stavům vedou). Pavel napsal křesťanům v Římě, kteří smýšleli po lidsku, tedy symetricky:

    • Jestliže však naše nepravost dává vyniknout spravedlnosti Boží, co k tomu řekneme? Není Bůh, po lidsku řečeno, nespravedlivý, když nás stíhá svým hněvem? (Římanům 3:5)   Vše záleží na tom, jak chápeme "zatvrzování". Existují jen dva způsoby, jak dosáhnout jakéhokoliv záměru. Jde to buď aktivním, nebo pasivním způsobem. To platí i v našem každodenním životě. Něčeho dosáhneme buď aktivně, že se do věci sami vložíme a změníme nežádoucí stav, nebo, jak se lidově říká, necháme věc "vyhnít", přenecháme aktivitu jiným, když předpokládáme, že se věc vyřeší v souladu s naším záměrem.
    Aktivní Boží zatvrzování faraonova srdce by znamenalo, že by Bůh aktivně pracoval v hlubokých komnatách jeho srdce a tvořil by v něm nové zlé záměry, které by faraonova vůle nutně uskutečňovala, protože vůle je vždy vykonavatelkou tužeb srdce. Potom by autorem zlých "faraonových" počinů byl bezesporu Bůh sám.

    Pasivní Boží zatvrzování je něco úplně jiného. Bůh nepředpokládá jako my, jak se věci budou vyvíjet, Bůh přesně zná hříšné touhy všech srdcí. Vše, co Bůh musí udělat, aby pasivně zatvrdil vybrané srdce, je, že ponechá volnost hříšníkovi. Ten již vykoná špinavou práci sám, ale ponese za ni odpovědnost, i když jeho zlý čin naplnil Boží záměr.

    Bible poskytuje nepřeberné množství příkladů, jež potvrzují koncepci pasivního Božího soudu



    ]


    Jak obhájit Boha?- On se obhájil na kříži. (Skóre: 1)
    Vložil: vlastik v Pátek, 09. říjen 2009 @ 11:16:57 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nematenme , jaký důkaz lásky bys ještě chtěl? Chápeš že to trápení vzal na sebe svou vlastní smrtí na kříži v jediném Synu,aby žádný kdo v něho věří, nezahynul,ale měl život věčný ?

    Slyšel jsem ,že někdo napsal knihu s názvem : " Když se zlé věci stávají dobrým lidem"  Vím,že všechno(dobré i zlé) napomáhá a vede  k dobrému (Bohu) těm, kdo jej milují. Ten název knihy tedy obracím a raději se zamýšlím nad tím : "Proč Bůh chce ,aby se dobré věci stávali zlým lidem"  - A  toho pravým důkazem bohatě postačí Jeho svědectví ,tedy smrt Svého Syna na kříži.  

                                                                                                                      Vše v dobrém v.


    ]


    Re: Jak obhájit Boha?- On se obhájil na kříži. (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Sobota, 10. říjen 2009 @ 12:03:57 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
        Já jen rozvádím učení o předurčení. Co z předurčení plyne a jestli, pokud je učení o předurčení pravdivé, je morálně odůvodnitelné trestat předurčeného člověka za jeho stav. Upozorňují předurčeného. Viz komentář Reformovaného na který jsem reagoval.

       Měj se. Karel


    ]


    Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: nula v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 21:32:21 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    --I Tvůj nechutný komentář byl v Božím plánu ještě před stvořením světa.--

    Když je v Božím plánu těžko byl nechutný,vlastně byl Bohem naplánovaný jsem jenom jeho nástroj.

    --A dokonce i takový komentář si Bůh použije ke své slávě, protože vytváří kontrast k Jeho svatosti.--

    Proč zrovna kontras ? ***** je přece základem koloběhu života,těžko si v našem vesmíru představit něco svatějšího.      


    ]


    Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Didymos v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 18:19:34 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nulo, věz, že již před stvořením světa Pán předurčil zda ten či onen exkrement bude míti tu či onu barvu. Co si Bůh usmyslí to také provede a nikdo mu v tom nemůže zabrániti. Ani satan, ten má jen takovou moc jakou mu dá Bůh. Amen, HALELUJA



    ]


    Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. říjen 2009 @ 23:43:02 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)


    Samozřejmě, že to předurčil, protože také předurčil, co budeš jíst a jakou barvu lejna to přinese.


    ]


    Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 16:32:11 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj reformovany,

    tak to jsem vážně rád, že je tu někdo, kdo se předurčením zabývá. Abych si nejprve vyjasnil, s kým mám tu čest, dovolím si na tebe aplikovat ty tři body ze svého článku o univerzální spáse. Je pravděpodobné, žena ně odpovídáš v některém z těch článků, ale sám uznáš, že studium, ke kterému se opravdu chystám, je podnik na pár týdnů (studiem nemyslím jen přečtení, ale dohledání kontextů v Písmu a případně u teologů, kterých se dovoláváš), takže snad promineš. Není potřeba obhajovat své tvrzení nějakými verši (k těm se dostaneme), stačí mi pouze vědět, že tě chápu správně. Takže v Písmu (a tradici) lze nalézt podklad pro následující tři tvrzení:

    1. Je Božím záměrem a vůlí, aby všichni lidé došli spásy.

    2. Je v Boží moci, aby všechny lidi dovedl zpět k sobě, tj. ke spáse.

    3. Někteří lidé se s Pánem usmíření nenaleznou a budou na věky trpět, respektive zcela zaniknou.

    Jistě uznáš, že všechny tři nemohou platit současně. Já odmítám bod třetí. Je to tak, že ty odmítáš bod 1.? Mně se to z toho, co jsem zatím v těch článcích o předurčení našel zdá, ale nechci ti něco podsouvat.

    Já uznávám, že nauka o předurčení (a myslím toliko otázku spásy a ne totální fatalismus, kdy bych věřil, že je předurčeno to, co si dám za rok k obědu) je v Písmu velmi silně doložena. Svobodná vůle je ošemetná záležitost. Osobně věřím, že Bůh všechny přeurčil ke spáse a tudíž všichni spásy dojdou tím, že Ježíše přijmou za Krista. Bůh prostě postaví každého do takové situace, kdy to nepůjde nepřijmout. To zní docela komplikovaně, že? Takže příklad z Písma: když se Kristus zjevil Saulovi na cestě do Damašku, Bůh věděl, že Saul se na základě toho stane Pavlem. Asi by na Saulově místě jednal stejně každý, ale podstatné je, že Bůh věděl, jak Saul zareaguje. Když Ježíš zvěstoval ve vězení Evangelium duchům z doby potopy (a to nebyli žádní skoro svatí, že?) byla tak vytvořena okolnost, kdy oni Evangelium přijali (kdybych byl na jejich místě, velmi pravděpodobně bych ho přijal také). Máme tedy v otázce spásy tu svobodnou vůli? Myslím, že nejde odpovědět. Na jednu stranu je možné, že Saul jednal zcela svobodně, ale za okolností, kdy nemohl jednat jinak. Jenže takové okolnosti v podstatě potvrzují nauku o předurčení. Aby to bylo jasné, dám příklad ze života. Když někdo půjde tři dny pouští bez kapky vody a já před něj postavím džbán s vodou, vím, že se napije. Nejsem vševědoucí jako Bůh, ale jsem natolik vědoucí a znalý podmínek toho člověka, že ho (ne)přinutím, aby se napil. Když jsem tedy četl studie o předurčení (a ta tvoje je teď na řadě), seznámil jsem se s asi většinou biblických pasáží, které uvádíš. Ale vždy to na mě působilo tak, že Bůh vytvořil podmínky tak, aby klíčová osoba (v souladu se svojí vůlí) jednala tak, jak bylo Jeho záměrem. Např. faraónovi Bůh nenaprogramoval myšlení tak, že prostě Izraelce pustit nechtěl. Ale věděl, jak faraon zareaguje na takovou žádost od ošumtělých otroků. Bůh je prostě vždy v pozici toho člověka se džbánem vody.


    ]


    Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: reformovany v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 18:22:27 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Ahoj ssns,

    Díky za Tvůj komentář. Z časových důvodů nebude moje odpověď taková jakou by zasluhoval. Doufám, že v příštích dnech na tom budu časově lépe. 

    Píšeš:

    Takže v Písmu (a tradici) lze nalézt podklad pro následující tři tvrzení:

    1. Je Božím záměrem a vůlí, aby všichni lidé došli spásy.


    Odpověď je je zde poněkud komplikovanější, protože potřebujeme nejprve definovat co znamená všichni, záměr a Boží vůle. Ohledně slova všichni si dovoluji odkázat na článek: Co znamená všichni? Existují snad dvě Boží vůle? Připadá Vám Bible dvojhlasná?P7

    Určitým alternativním vysvětlením může být, že ač to zní paradoxně, ne vše co je v Božím plánu se Bohu líbí. Například, Bůh nenávidí smrt a zlo, ale přesto jsou v Jeho plánu, který se do detailu naplní. Podobné by to mohlo být v případě spasení lidí. Kloním se ale osobně k vysvětlení z článku P7, protože je méně komlikované a zdá se mi více v souladu s Písmem.

    2. Je v Boží moci, aby všechny lidi dovedl zpět k sobě, tj. ke spáse.

    ANO

    3. Někteří lidé se s Pánem usmíření nenaleznou a budou na věky trpět, respektive zcela zaniknou.

    ANO


    Osobně věřím, že Bůh všechny přeurčil ke spáse a tudíž všichni spásy dojdou tím, že Ježíše přijmou za Krista.

    Přiznám se, že v takový šťastný konec bych rád věřil také - moc by se mi to líbilo. Jenže řada vešů v Písmu takový optimismus tlumí. Tím neříkám, že bych to se stoprocentní jistotou vylučoval. Ale rozhodně bych to neučil, protože by to byla Písmem nepodložená spekulace a věřím, že bychom měli zůstávat v tom co učí Písmo. Ale rozhodně mám menší problém s tvrzením, že Bůh spasí všechny pokud se tak rozhodne, než s tvzením, že Bůh nabízí úplně stejnou šanci všem a spasí ty, kteří na nabídku kývnou - i to kývnutí musí být totiž nutně důsledkem Boží milosti.


    Zatím ahoj - těším se na další diskuse.


    reformovaný


    ]


    Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 19:45:05 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Díky za reakci. Víš co, udělejme to jinak. Otázka předurčení je hodně důležitá, což reformovanému netřeba zdůrazňovat, takže já zkusím ty myšlenky nějak pořádně zformulovat a vyjádřím to v článku/cích. Aspoň dáme šanci více lidem zapojit se.

    V tom P7 jsi bohužel vynechal podle mě klíčové pasáže (minimálně jednu), ale teď neprozradím. :-) Jsem fakt rád, že jsi ve své odpovědi upřímný, protože mnozí mi tu potvrdili všechna tři tvrzení. Nějak se jim nechce přiznat, že Bůh nechce či nemůže. Obvykle se ti dostane odvolání na svobodnou vůli a Boží rozhodnutí ji respektovat. Jenže nauka o předurčení je v Písmu opravdu silně zastoupena a nedá se jen tak smést ze stolu.

    Přiznám se, že v takový šťastný konec bych rád věřil také - moc by se mi to líbilo. Jenže řada vešů v Písmu takový optimismus tlumí.

    Nepopírám. Buď ale upřímný a přiznej, že i nauku o předurčení nemálo veršů kazí. Podívej se znovu na tu P7 optikou tvrzení, že Bůh chce všechny spasit, ale respektuje svobodnou vůli člověka. Ono totiž všichni může znamenat všichni a snad ti ukážu, že aspoň na pár místech týkajících se tématu dokonce musí.

    Tím neříkám, že bych to se stoprocentní jistotou vylučoval. Ale rozhodně bych to neučil, protože by to byla Písmem nepodložená spekulace a věřím, že bychom měli zůstávat v tom co učí Písmo.

    Tak stoprecentní jistotu mít asi nelze, i když ji tu dost lidí skoro ve všem má. Je-li to nepodložená spekulace zatím nechávám otevřené.

    Ale rozhodně mám menší problém s tvrzením, že Bůh spasí všechny pokud se tak rozhodne, než s tvzením, že Bůh nabízí úplně stejnou šanci všem a spasí ty, kteří na nabídku kývnou - i to kývnutí musí být totiž nutně důsledkem Boží milosti.

    Tak tady se shodneme. Jenže to se týká už té svobodné vůle, takže zatím mlčím jako hrob.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: reformovany v Úterý, 06. říjen 2009 @ 09:23:51 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Dobrá,

    Také si myslím, že to zasluhuje samostatný článek (články).


    Obvykle se ti dostane odvolání na svobodnou vůli a Boží rozhodnutí ji respektovat

    Ano ty argumenty samozřejmě znám, ale když někoho požádáš, aby svobodnou vůli definoval, tak je náhle v koncích nebo ji definuje tak, že by ji neměl ani Bůh - je pak zarážející, že by člověk měl více svobody než samotný Bůh. Omlouvám se, ale opět tady odkazuji na svůj článek:
    Má Bůh svobodnou vůli? A jaká je definice svobodné vůle? Předurčení. P2 Přitom předurčení rozhodně nechápu jako fatalismus viz článek:

    Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11


    Těším se tedy na diskuse u Tvých článků.

    zdraví

    reformovaný



    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: reformovany v Úterý, 06. říjen 2009 @ 09:28:43 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Kookám, že ty odkazy nějak nechtějí fungovat, ale u každého článku jsou vždy odkyzy na celou sérii - tak se k uvedeným článkům lze dostat přes odkazy uvedené v diskusi dříve.

    r


    ]


    Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. říjen 2009 @ 23:51:58 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)


    Zdravém Reformovaný,

    pokud bychom nezůstali v tom, co učí Písmo, i ve svých nejrůžovějších snech, prohlásili bychom tím, že Bůh je lhář!

    A my víme, že Písmo je Pravda, a ne jen nejaké Boží ty, ty ty, které ale ve skutečnosti není myšleno vážně.

    Kdo káže univerzální spásu, nemůže tvrdit, že zůstává na půdě Písma a navíc dělá z Boha (ač nevědomě) lháře.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: reformovany v Středa, 07. říjen 2009 @ 17:57:38 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Ahoj Gregory,

    Rád Tě po čase opět vidím.

    Souhlasím s Tebou, že je dobré zůstat v tom co učí Písmo a nekázat místo toho spekulace.

    Pokud by se ale Bůh snad rozhodl dát milost všem (a Bibli není zjeven počet ani identita spasených, ale fakt je, že podle mnoha výroků to na spásu všech nevypadá), pak pochybuji, že by se s Ním někdo hádal. Podobně jako se s výjimkou Jonáše nikdo nehádal, když Bůh nezničil Ninive (alespoň v dané generaci). Také by snad někdo mohl spekulovat zda na věky věků je totéž co nekonečně dlouho - zda to není jen příšerně dlouhá doba za hranicí lidské představivosti po jejímž odpykání by Bůh na zavržené přestal vylévat svůj hněv, což by znamenalo konec jejich zavržení. Jak jsem ale výše napsal - nemáme spekulovat, ale držet se Písma.


    zdraví

    reformovaný


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Gregorios777 v Středa, 07. říjen 2009 @ 18:28:06 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)


    Gregory,

    kdyby se Bůh rozhodl dát milost všem, ukázalo by se, že Bible není Pravda. A něco takového není možné. Bůh nemluví do větru.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Gregorios777 v Středa, 07. říjen 2009 @ 18:33:15 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)


    Pardon Reformovaný,

    napsal jsem ti "Gregory". Právě jsem se vrátil z práce a jsem ještě poněkud dezorienzován.

    Kdyby se nakonec Bůh rozhodl pro univerzální spásu (která je nyní považována většinou za velmi hrubý blud), ukázalo by se, že ti, kteří stáli pevně na Božím Slově byli vlastně bludaři, zákonící a nemilosrdní lidé - ten nejhorší póvl. A bludaři kážící univerzální spásu by byli ti nejlepší a nejskvělejší lidé na světě. Myslíš, že by Bůh dopustil, aby byli takto zahanbeni a poníženi lidé, kteří zachovali Jeho Slovo?

    To by byl humanismus. A jak víme, Bůh humanista není ani zdaleka.

    Nám lidem by se univerzální spása pochopitelně asi všem líbila...


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: reformovany v Středa, 07. říjen 2009 @ 22:13:08 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Ahoj Gregory,

    Díky za odpověď. Máš pravdu, že Bible a humanismus jsou si na hony vzdáleny. Ono je to jasně vidět třeba v Římanům 9. kapitole, kde apoštol Pavel předvídá lidskou reakci na učení o předurčení.

    zdraví

    reformovaný


    ]


    Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 18:36:52 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
     snss Jenom malý dodatek.
    Kdyby chtěl spasit všechny lidi, jak to udělá u těch, co žili v minulosti, a už jsou v pekle? Tam už bude pozdě na podání poháru. Takže si dosaď, který bod platí.
    Bod 1 Bible zásadně vyvrací.
    Bod 2 je možný, ovšem to by Bůh nebyl spravedlivý, pouze milostivý. Čili by ztratil jeden ze svých atributů.
    Bod 3 je jediný možný, což se ovšem příčí naší lidské přirozenosti. My bychom raději brali, abychom si nezáviděli, aby spasil buď všechny, nebo nikoho. V praxi je to tak, že na jedněch ukáže svoji milost a na druhých svoji spravedlnost. Podle jakých kritérií vybírá nevíme, ale musíme mu důvěřovat, protože On vidí do našich srdcí a nikdo nemůže učinit spravedlivější rozhodnutí. Nikdo mu nemůže vyčítat, že se do nebe nedostal, protože Přirozený člověk nikdy Boha nehledá, a ten kdo ho hledá, ho hledá proto, že mu Bůh změnil srdce z kamenného na masité, a znovuzrodil ho Duchem svatým. Čili až si ho sám přitáhl. Jinak On přece nikoho kdo Ho hledá,neodmítne, potíž je v tom, že dokud si Ho sám nepřitáhne, tak Ho nikdo nehledá. Nejkrásnější na predestinaci je, že když uvěříš, můžeš si být jistý, že si tě přitáhl, a že tě z Jeho rukou nikdo nevyrve.
    Apoštol Pavel počítal s tím, že se to lidem nemusí líbit a proto se ptá: Co tedy řekneme, je Bůh nespravedlivý?.....


    ]


    Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 19:44:41 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
         Já bych pro přehlednost napsal takovou malou posloupnost, jestli to dobře chápu.

    1.Nikdo z lidi Boha nehledá
    2.Proto Bůh některým z lidi změní srdce
    3.A tím je k sobě přitáhne
    4.Těm, které přitáhne dá věčný život
    5.Ti ostatní budou věčně trpět, v lepším případě zaniknou
    6.Proč některým změnil srdce a některým ne, to nevíme, snad jen to, že to nezáleží na skutcích, tedy na tom, jaký ten, který člověk je

         Pochopil jsem to dobře?
       


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 20:07:22 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Bez komentáře!


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 20:23:05 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
         A to je jako co? Že jsem pochopil správně? Nebo jsem pod tvoji úroveň a nechceš se se mnou bavit?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 21:03:35 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Správně.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Fera v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 21:33:27 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jsi to pochopil.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 10:04:26 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)


    Nematemne,

    dobře jsi to nepochopil. Ti, co byli přitaženi Bohem a znovuzrozeni, byli učiněni narozením do Boží rodiny Božími královskými syny.

    To ale neznamená, že ti ostatní, kteří tuto Milost nedostali, skonči automaticky v zatracení.

    Když napříč všem svým hříchům měli milosrdné srdce, Bůh jim na oplátku dá záchranu - ne z MILOSTI, ale z MILOSRDENSTVÍ (Mt25,31-46).

    Je psáno:"Bůh se má k milorsdným milosrdně" a "milosrdenství vítězí nad soudem."

    Pokud by tam nebyl tento biblický dodatek - byla by predestinace pouze obludným učením. Jenže on tam je.

    Proto může prostitutka ve spáse klidně předejít náboženského člověka.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Nematemne v Úterý, 13. říjen 2009 @ 16:46:12 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
          Ahoj Gregoriosi

          Jenom bych rád pro upřesnění. Kdy tento mechanismus bude fungovat. Vždy, anebo jen v určitém období? Našel jsem si jednu tvou odpověď pro ssns u článku "Chce Bůh, aby byli všichni lide spasení?" 12.10 12:56. Zde je citace:

    ......protože Mt 25,31-46 se netýká věřících, ale nevěřících národů (jednotlivých pohanů), kteří budou právě na zemi (protože přežili velké soužení) bezprostředně v okamžiku Kristova druhého příchodu. Protože prokázali Ježíšovým bratrům milosrdenství, sami tohoto milosrdenství od Boha dojdou. Nebudou spaseni milostí, ale milosrdenstvím......

          Dle tohoto se jedna jen o určitou část dějin. Vzhledem k tomuto komentáři, ale predestinace zůstavá tím, čím bys nechtěl aby zůstala. Obludným učením. Protože, pro mnohé, vlastně pro většinu, by spása skrze milosrdenství zůstala uzavřená.

          Karel


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Gregorios777 v Úterý, 13. říjen 2009 @ 23:51:44 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)


    Nematemne,

    tento princip Božího soudu, bude, mám za to, uplatněn i při soudu všech nevěřících mrtvých - před Velikým bílým trůnem (Zj 20,11-15). Tam z výpovědí vyplývá, že v Gehenně skončí ten, který nebyl nalezen v knize života (ne v knize života Beránka, kde jsou jen znovuzrození lidé). Z veršů vyplývá, že i před tímto soudem budou lidé, kteří jsou zapsaní v knize života.

    Měřítka soudu budou stejná jako u soudu žijících jednotlivců  ze všech národů  v Mt 25,31-46. Jinak by to nebylo spravedlivé.

    A Bůh říká:"Smiluji se nad kým se smiluji a slituji se nad kým se slituji."

    Je snad jasné, že nezatratí třeba nevěřící babičku, která celý život sloužila lidem a rozdávala se jim. Nad tou se smiluje. Na jakém základě? Na základě Oběti Ježíše Krista za celý svět. Nedá ji však Milost ani znovuzrození, ale pouze Milosrdenství a obnovení do nevinnosti.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 10:08:19 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)


    Nematemne,

    a jak víme, příslušníků královské rodiny je vždy mnohem méně, než lidí, kterým tato rodina vládne. Proto těch, kteří budou spaseni na základě Božího milosrdenství bude podstatně více než těch Božích královských synů.

    Jak jinak by mohl jeden věrný Boží syn vládnout nad pěti, či dokonce deseti městy?


    ]


    Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. říjen 2009 @ 23:46:58 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)


    Ssns,

    jestliže by univerzální spása byla pravdou, proč by Bůh nechal kázat Evangelium o věčné spáse?
    Jen proto aby jedni byli spaseni dříve a jiní později?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 07. říjen 2009 @ 22:59:16 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Protože Evangelium je jediná cesta ke spáse, přesněji řečeno přijetí Ježíše za Krista, tj. připojení svého "podpisu" pod novou smlouvu.


    ]


    Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: rive v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 20:08:29 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jak jste na tom vy?

    Také nemám nouzi o to, že se mi různí lidé svěřují se svým vztekem - beznaději nad nějakou osobní nespravedlnosti v jejich životě.
    Většinou se nějak netajím s tím, že jsem "věřící", a proto se občas i stane, že musím vyslechnout v těch slovech o osobní hořkosti, také i jejich hořká slova o Bohu. Komu to mají říct, většinou mají kolem sebe samé ateisty, ti by se jejich uvahám o Bohu vysmáli. U nás mají jistotu, že se jim nebudeme smát.  Jak tedy zareagovat?  To je pokaždé jiné ......  okolnosti jsou vždycky jiné ... proto neexistuje žádný správný návod, jak reagovat ... kež bychom mohli nějakým způsobem pomoci lidem s hořkosti - trápením ... je to velmi těžké .... je to také o vnímavosti na (tiché) vedení Duchem svatým ... o ztišení se před Bohem o poslušnosti na hlas Ducha svatého

    SSns: "Byl jsem naštvaný střídavě na sebe a na Boha, nejspíš oboje současně. Na sebe jsem se hněval, protože jsem se nevzmohl na žádnou reakci.


    Mně se líbí tvá upřímnost, jak hovoříš o svých emocích ... hmm, když jsi byl naštvaný na Boha, "osobně" se tě to dotklo, to není špatně - prožil jsi tak nějak osobně to neštěstí sedmnáctiletého chlapce na vozíčku ... a je proto zcela pochopitelné, že jsi se nezmohl reagovat, sám si potřeboval útěchu. Myslím si totiž, že příběh o zapření Petra je trochu o jiných situacích v našich životech.  Je fajn, že jsi uvědomuješ své naštvání na Boha .., je tady prostor pro hledání Boha.
     
    Ono totiž jedna věc jsou vznosné knihy a články o dobru a zlu na zemi, knihy o Bohu a utrpení a druhá strana je náš osobní postoj ke zlu, utrpení, který je ovlivněn naším vztahem s Bohem, jak ho osobně známe - jak mu ve svém životě důvěřujeme - v dobrém i zlém - nemusíme chápat - nemusíme znát odpovědi na všechna proč - ale držíme se Jeho ruky.

    Také se musím přiznat, že jsem již několikrát ve svém životě také prožívala situace, kdy jsem stála zcela paralizovaná na modlitbách před Bohem a pořád dokola jsem se ptala PROČ PROČ!! a prosila Boha o pomoc smířit se s nespravedlnosti, Bůh mi daroval pokoj.

    rive



    Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 06. říjen 2009 @ 16:38:04 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Díky za odpověď. Tak já se taky netajím, že věčící jsem. Ta pani to ví už dlouho a tomu pánovi jsem to taky přiznal. Nemyslím si, že jsem udělal to, co Petr, ale myslím si, že jsem se pak cítil podobně. On zapřel Krista, protože se bál o krk, já jsem ho vlastně taky zapřel, protože jsem nevěděl, co bych měl říci, abych se jí třeba nedotkl nebo tak.

    Na otázku PROČ odpověď nemám, ale fakt, že sám Bůh se stal člověkem a poznal utrpení nevinného (kdo z trpících lidí je na tom s nevinností jako Ježíš, že?). mi bohatě stačí k tomu, abych Mu nic nevyčítal. Tím "naštváním" na Boha jsem myslel to, že bych od něj v takové situaci tak trochu čekal pomoc s tím, co bych měl povědět.


    ]


    Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: rive v Středa, 07. říjen 2009 @ 00:34:34 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Hmm, máš pravdu.

    Už jsem řekla, že je velmi obtížné v některých situacích najít ta správná slova, a proto nelze nepřehlédnout pověstné „vševědoucí“ Jobovy přátele, a jejich „nenáležité mluvení“, za které byli Bohem přísně napomenuti. Je mi někdy smutno, když vidím druhé, či přistihnu sama sebe, jak se chováme jako sebejistí znalci Písma, kteří znají vždy přesně Boží vůli, kteří mají na každý argument svůj protiargument, jen aby nemuseli uznat, že se mýlí. To je o Jobovi a jeho přátelích. Rovněž lze říct, že Bůh je shovívavější ke slovům, které pronášejí trpící. Utrpení se nedá vyřešit šmahem, tak, že se vysvětlí, zdůvodní, ale jeho řešením je přiblížení se k trpícímu, pomoc a podpora se zvládáním utrpení.rive


    ]


    Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: aviaf v Úterý, 06. říjen 2009 @ 03:52:22 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
    Ja myslim, ze ten prvotni problem je v tom, ze ta otazka neni polozena s cilem se skutecne dopatrat odpovedi, ale proste jako osobni vycitka.

    Proto si myslim, ze prvni reakce na tuhle vyzvu ("Proc to Buh dopustil, kdyz je zaroven dobrotivy a Vsemohouci?") by mela bejt: skutecne te zajima odpoved, nebo si jen potrebujes na nekom vybit vztek/svalit na nekoho vinu? To je pro tazatele prilezitost, aby se pozastavil nad duvody vlastniho tazani. A hlavne je to pro toho krestana na druhe strane rozhovoru prilezitost, aby z debaty pokud mozno vyloucil co nejvic emoci, ktery vetsinou tuhle otazku motivujou a ktery jejimu zodpovezeni branej. Dokud vezi tazatel po krk v emocich (a ty muzou klidne bejt zcela na miste - smutek ze smrti blizkeho cloveka, silna bolest fyzicka i jina atd.), tak samozrejme zadnou racionalni odpoved neprijme (a to dokonce - nebo mozna tim spis - i v situaci, kdy si za zpusobene utrpeni objektivne muze sam).

    Jakmile se debata prenese na trochu racionalnejsi rovinu, tak uz se da na otazku nejak rozumne odpovedet. Treba tak, ze je rozdil mezi utrpenim a zlem, ze za zlo je odpovedny clovek a ze utrpeni je ve skutecnosti vec relativni (tj. i kdyby hned od zejtrka ze sveta zmizely vsechny nemoci a valky, lidi by zacali uplne stejne smutnit a hystercit kuli zlomenymu nehtu a obvinovat z toho Boha). Utrpeni je navic relativni i vzhledem ke konecne odmene. Jako odpoved trpicimu cloveku to sice bude znit ponekud cynicky, ale skutecnost je takova, ze proti vecne blazenosti je jeden lidsky vek utrpeni proste bezvyznamna polozka. Cokoli deleno nekonecnem je nula. Pokud je nekdo krestan, tak by si, myslim, tuhle souvislost mel uvedomovat: ostatne prave lehkovaznosti tvari v tvar smrti a vselikemu utrpeni svedcili o sve vire davni mucednici, recke "martiros" prece znamena svedek. 

    Dulezitym aspektem je i to, ze lidem kolikrat nemate utrpeni samo o sobe, ale spis to, co vypada jako utrpeni beze smyslu. Malokdo si stezuje na to, proc Buh dopousti porodni bolesti - protoze tam je ten smysl jasnej: je to proste soucast procesu vedouciho k novemu zivotu. Cili ta otazka, proc Buh dopustil to a to, je vlastne otazkou po smyslu. (Cimz jsem tu odpoved neucinil nijak jednodussi, ale snad jsem alespon vyjasnil, vo co v jadru jde.)

    Konecne, vzdycky je mozne na otazku odpovedet otazkou:
    "Proc Buh dopousti tolik utrpeni?"
    "Ja nevim. Proc se Ho na to sama nezeptate?"

    Tak, to jsou me dva centy, abych pouzil pekneho amerikanismu.

    Aviaf



    Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 07. říjen 2009 @ 12:32:21 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Zdar aviafe,

    máš samozřejmě pravdu. Ona se neptala, aby se jí dostalo odpovědi. Realita utrpení ji vedla k závěru, že žádný Bůh není. V každé debatě se vyskytují emoce. No na tvojí otázku "Ja nevim. Proc se Ho na to sama nezeptate?" by asi reagovala jako mnozí před ní - proč by se měla ptát někoho, kdo neexistuje? Takový návrh je z jejich pohledu absurdní stejně jako kdybych ti navrhl, abys zaběhl k nejbližšímu jezeru a zeptal se tamního vodníka, proč vůbec topí lidi.

    Dulezitym aspektem je i to, ze lidem kolikrat nemate utrpeni samo o sobe, ale spis to, co vypada jako utrpeni beze smyslu. Malokdo si stezuje na to, proc Buh dopousti porodni bolesti - protoze tam je ten smysl jasnej: je to proste soucast procesu vedouciho k novemu zivotu. Cili ta otazka, proc Buh dopustil to a to, je vlastne otazkou po smyslu. (Cimz jsem tu odpoved neucinil nijak jednodussi, ale snad jsem alespon vyjasnil, vo co v jadru jde.)

    Tohle jsi vyjádřil výborně. Asi žádný chlap si nestěžuje na to, že Bůh dopustil porodní bolesti, u žen si až tak jistý nejsem. Zajímavé je, že sama Bible ale udává právě porodní bolesti jako trest za prvotní hřích:-) Z tohoto tvého článku usuzuji, že se shodneme v hodnocení toho příběhu o pádu. Ty to zcela správně nazýváš mýtem, já ze zbabělosti mluvím o alegorickém vyjádření, ale přiznávám, že slovo "mýtus" je lepší, pokud budeme vycházet z toho, že Hebrejci svým mýtům věřili, což je pravděpodobné. Položím si další drzou otázku: myslíš, že tím "hadem" tam byl myšlen Satan? Já si to totiž v rozporu s drtivou většinou křesťanů nemyslím. Lidi rádi vidí ve verši 3,15 odkaz na Krista a někteří i na Marii, ale odkud vlastně víme, že tím hadem je myšlen Satan? Ve Zjevení je několikrát Satan nazván drakem a hadem, ale to je z Písma asi tak vše. On totiž Satan zřejmě nebyl pro Hebrejce tím špatným chlápkem. Podívej se třeba do Jóba (ano, je to taky alegorie - tady už asi spíš než mýtus - ale přesto prozrazuje jejich způsob smýšlení). Tam je Satan takovým rejpalem a v podstatě nástrojem Božím. Myslím, že celkem výmluvná je i otázka, kdo to vlastně přiměl Davida ke sčítání lidu. Vidíš také v Bibli jakýsi postupný vývoj v chápání Satana od věrného syna Božího k hnusnému odpůrci Boha? (a tím nemyslím to, že se z jednoho v druhé změnil okamžikem pádu)


    ]


    Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: aviaf v Pondělí, 26. říjen 2009 @ 14:33:39 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
    proč by se měla ptát někoho, kdo neexistuje?

    Naopak: tahleta reakce je nesmyslna. Proc vini z utrpeni nekoho, kdo neexistuje? Proste, bud klades utrpeni za vinu existujicimu Bohu, a pak ta vyzva, at se ho sama zepta, dava naprostej smysl, a nebo se domnivas, ze Buh neexistuje, ale pak tedy nemuze byt nicim vinen...

    Obe uvahy prece stoji na teze premise.
    Ta tva matka se pta: pokud pripustim, ze existuje dobrotivy Buh, proc dopousti zlo?
    A ty na to odpovidas: pokud pripustite, ze existuje dobrotivy Buh, proc se Ho na tohle nezeptate sama?
    To me prijde naprosto logicky.

    Takový návrh je z jejich pohledu absurdní stejně jako kdybych ti navrhl, abys zaběhl k nejbližšímu jezeru a zeptal se tamního vodníka, proč vůbec topí lidi.

    Jenze ja zadnymu vodnikovi ty utopence za vinu nekladu.

    já ze zbabělosti mluvím o alegorickém vyjádření

    Chachaaaa! A pak kdo je zbabely, nesebevedomy liberal!

    Položím si další drzou otázku: myslíš, že tím "hadem" tam byl myšlen Satan? Já si to totiž v rozporu s drtivou většinou křesťanů nemyslím. Lidi rádi vidí ve verši 3,15 odkaz na Krista a někteří i na Marii, ale odkud vlastně víme, že tím hadem je myšlen Satan?

    Odkud to vime? Je to stejna reinterpretace, jake jsme se dopustili na Pisni pisni. Pokud to bylo legit u Pisne pisni, muze to pripadne bejt i legit u toho hada.

    Vidíš také v Bibli jakýsi postupný vývoj v chápání Satana od věrného syna Božího k hnusnému odpůrci Boha?

    Ja v Bibli vidim vyvoj prakticky ve vsem. Kdysi jsem si timhle postojem taky ponekud 'rozhneval' Serafima Halika...

    Tak uz to chodi.

    Aviaf


    ]


    Re: Co oko nevidělo...... (Skóre: 1)
    Vložil: Frantisek100 v Úterý, 06. říjen 2009 @ 06:39:59 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Mám ještě jednu poznámku. Znám věřící, kteří prožívají obrovské trauma, které se ani nedá popsat a nesmírně trpí. Je mi jich moc líto. Jak rád bych snížil jejich skutečné utrpení a bolesti. Ale neumím pomoci. Neumím vyléčit nevyléčitelnou nemoc a vím, že tito lidé umřou. Trpí oni a trpí i okolí. Zůstanou děti. Co dál ? Nezbývá než se modlit, aby Bůh toto utrpení zkrátil a pak pomohl těm, kteří zůstanou třeba bez maminky. Vlastně především je to výzva i k nám, kteří tuto rodinu známe, abychom uplatnili svoji víru v praxi. Proč to všechno je a proč se to stalo ? Otázky, otázky.... Podobně stejná událost potká i lidi nevěřící. Nakonec se s tím všichni musíme vyrovnat. A smysl všeho ? Vztah k Bohu se vytváří tím, jak překonáváme a řešíme životní situace. A my často je řešíme špatně, hřešíme a neumíme vybrat tu správnou variantu. Pozdě si to někdy uvědomíme a pak zpytujeme svědomí. Střetáváme se s různými vlivy a silami. Tak to prostě musí být. Kdybychom žili v „ bavlnce“ asi nikdy bychom nepochopili Boha a zachovali se snadno jako první lidé v ráji. To vyhnání z ráje bylo nutné, stejně jako smrt a utrpení. Tento život je součástí naší existence. Nikdo nevíme, kdy skončíme. Ale jo to jediná příležitost vytvořit si vztah k Bohu. Po smrti už nebude asi šance něco změnit. Nevíme. Smrt je konec naší fyzické existence v tomto hmotném prostoru a čase. V Bibli je psáno, že u Boha je kniha života. Věřím, že každá vteřina našeho života a celé naše duchovní já je tam po smrti uloženo a čeká. Když už nefunguje PC a není k opravě, dám ho k recyklaci, ale data přehraji do jiného PC. Vždyť data jsou v tuto chvíli i pro mne to nejdůležitější. Možná tak nějak podobně jsme pro Boha důležití i my. On nás má ve své knize života. Přál bych si, aby nás ani mé blízké nevymazal a až přijde čas, dal nám nové tělo a nový život. Třeba úplně jiný, který si ani neumíme představit, co oko nevidělo .... On rozhodne. To je ta obrovská naděje, která překoná i fyzickou smrt a to největší utrpení.



    Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Úterý, 06. říjen 2009 @ 14:13:21 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jak obhájit Boha? Opravdu to myslíte vážně?

    Ta otázka by měla znít, jak obhájit člověka. Kdo je produktem ZLA ve světě? Bůh nebo člověk? Poslechl člověk Boha? Obrátil se a činil pokání za své hříchy, aby na sebe a své drahé nechal proudit Boží milost? Jaká opovážlivost člověka vůči svému Bohu, když volá, věřil jsem, ale již nevěřím….Proč tak nevolali první křesťané, když je házeli dravé zvěři jako divadelní představení?

    Silná víra se zatřese ve zkoušce a bez Boží milosti padne. To je jisté a zkušeností ověřené. Slabá víra vyhoří, odpadne a vzpurně se postaví vůči svému Stvořiteli. Bůh chrání své věrné. Zdali pak víte, že v samém středu výbuchu atomové bomby v Hirošimě, zůstala stát kaple bratří Jezuitů, kteří se tam denně modlili růženec. Všichni kolem mrtví, vypařili se a vše kolem zmizelo. Oni živí a v neporušené budově. Je to Boží ochrana svých věrných? Proč se ptát jak obhájit Boha? To není téma k diskusi, ale k akci. Obrátit svůj život a činit pokání.

    Martino




    Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Frantisek100 v Úterý, 06. říjen 2009 @ 14:38:07 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Toto je závažná informace. Pokud je pravdivá, pak ji lze dokázat, protože musí být fotografie z této doby. Byl by to zázrak, aby v místě , kde je několik tisíc stupňů, zůstal kostel či kaple se žijícími lidmi. Pokud je to lež a výmysl, pak je to velký hřích a odvrátí lidi od víry. Tak, jak to je ? Já osobně bych byl rád, kdyby to hlavně byla pravda.


    ]


    Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 06. říjen 2009 @ 16:16:50 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Františku, ta informace je zřejmě pravdivá. Pokud někdo chce, může v tom vidět zázrak. Jediný problém je, že není nikde k dispozici pořádná dokumentace. Jenže se nazachovala ta kaple ale vedlejší fara, kde těch 8 lidí právě snídalo. Budova byla postavena z tvrzeného betonu (kvůli zemětřesením), což je nejlepší ochrana proti neutronům a druhá nejlepší (po olovu) proti gama záření. Budova byla asi 1,3 km od epicentra, jenže máme přeživší nekřesťany, např. Eizo Nomura (vzdálenost cca 100 m, místo pobytu sklep) a Akiko Takakura (vzdálenost cca 150 m, banka). Nejbližší zachovaná budova byla dokonce postavena Čechem a tady je na ni link. Všechny ty vzdálenosti jsou měřeny jako vzdušná vzdálenost od tzv. ground zero - k výbuchu pochopitelně došlo nad zemí.

    Zkus si propátrat internet a uvidíš sám. Problém je, že se údaje často liší (a to včetně vzdáleností) a hlavně se vyhni propagandistickým stránkám katolíků a adventistů Ono se totiž "zázrakem" zachránili i dvě ženy, které ještě v roce 2005 byly členkami hirošimského sboru adventistů, a to sice paní Sako (vzdálenost 1,5 km) a paní Kino (asi 4 km). Rozdíly najdeš zejména v udávaných vzdálenostech, coý je způsobeno samotnou formou útoku - ber je tedy orientačně (+/- pár set metrů).

    PS: pokud máš sklon věřit martino, pak ti dávám pár katolických webů, kde se jasně píše, že kaple byla zničena:

    There was a home eight blocks (about 1 kilometer) from where the A-Bomb went off in Hiroshima Japan. This home had a church attached to it which was completely destroyed, but the home survived link, link.

    Jinak i na GS je k tomu článek od Betmy (odkaz). Je tam i nějaká debata, ale o čem se tam bavili, nevím a číst se mi to nechce. Jinak i ona mluví o přežití v tom domě vedle kaple, ale martino holt má zase polovičaté informace.



    ]


    Re: Re: Re: Re: Jak obhájit Boha? (Skóre: 1)
    Vložil: Frantisek100 v Úterý, 06. říjen 2009 @ 16:24:13 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pokud by člověk byl v betonovém sklepě, pak přežití možné je, ale není to zázrak. Spíše měli lidé štěstí, že v té chvíli nebyli v nějaké dřevěné budově venku, ale v podzemí. A nepřežili přece jen věřící, ale i nevěřící. Věřící člověk však právem děkuje Bohu, že byl ve správnou chvíli na správném místě. To je v pořádku.


    ]


    Martino (Skóre: 1)
    Vložil: nula v Úterý, 06. říjen 2009 @ 15:08:06 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    --Kdo je produktem ZLA ve světě? Bůh nebo člověk?--

    vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, Hospodin konám všechny tyto věci" (Izajáš 45,7), 

    -- Zdali pak víte, že v samém středu výbuchu atomové bomby v Hirošimě, zůstala stát kaple bratří Jezuitů, kteří se tam denně modlili růženec. Všichni kolem mrtví, vypařili se a vše kolem zmizelo. Oni živí a v neporušené budově.--

    To bude nejspíš nějaká tradovaná zkazka - jak je i fotograficky zdokumentováno v epicentru výbuchu se dochovala jediná budova a to Průmyslový palác českého architekta Jana Letzela.  




    Bůh a zlo-jeden z mnoha pohledů na základě jedné knihy (Skóre: 1)
    Vložil: nula v Středa, 07. říjen 2009 @ 10:12:03 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    6.1 Bůh a zlo
    Mnoho křesťanských sekt spolu s mnohými dalšími náboženstvími věří, že existuje bytost či netvor zvaný ďábel či satan, která je původcem problémů našich životů či světa a která je zodpovědná za hřích, který pácháme. Bible jasně učí, že Bůh je všemocný. Viděli jsme v oddíle 1.4, že andělé nemohou hřešit. Jestliže skutečně věříme těmto věcem, pak je pro nás nemožná existence nějaké nadpřirozené bytosti, aktivní po celém světě, která by se protivila všemocnému Bohu. Tato otázka je tak důležitá, že správné pochopení ďábla a satana musí být pokládáno za součást základní doktríny. V Žd 2,14 se říká, že Ježíš zničil ďábla svou smrtí; nemáme-li proto správné pochopení role ďábla, nemůžeme rozumět ani činnosti či přirozenosti Ježíšově.

    Svět obecně, a tzv. „křesťanský“ obzvlášť, se drží myšlenky, že dobré věci v životě pocházejí od Boha a ty špatné od ďábla či satana. To není nová idea; nejde dokonce ani o ideu, která by byla omezena na renegátské křesťanstvo. Např. Babylóňané věřili, že existují dva bohové – bůh dobra a světla a bůh zla a tmy, a že jsou spolu zaklesnuti ve smrtelném boji. Právě takovou víru měl Kýros, perský král králů. Bůh mu proto řekl: „Já jsem Hospodin a jiného už není, mimo mne žádného Boha není… Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo /či „pohromu/katastrofu“/, já Hospodin konám všechny tyto věci“ (Iz 45,5-7+22). Bůh vytváří pokoj i zlo či pohromu – Bůh je autor, stvořitel „zla“ v tomto smyslu. V této linii je také rozdíl mezi „zlem“ a hříchem, který je lidskou chybou a otevírá svět, který je výsledkem aktivit člověka, ne Boha (Ř 5,12).

    Bůh říká Kýrovi a lidem z Babylóna, že „mimo mne žádného /jiného/ Boha není“. Hebrejské slovo „el“, překládané jako „Bůh“ má ve svém základu význam „síla“ či „zdroj moci“. Bůh tedy vlastně říká, že mimo něho neexistuje žádný zdroj moci. Toto je důvod, proč nemohou praví věřící v Boha přijmout ideu nadpřirozeného ďábla nebo démonů.

    Bůh: stvořitel pohrom

    Bible oplývá příklady, kdy Bůh přinesl „zlo“ do lidských životů a do světa. Am 3,6 říká, že jestliže je zlo ve městě, způsobil ho Bůh. Je-li např. ve městě zemětřesení, vzniká často dojem, že to zamýšlel „ďábel“ a že to on způsobil kalamitu. Skutečný věřící musí však chápat, že je to Bůh, kdo je za to zodpovědný. A tak Mi 1,12 říká, že „sestoupilo od Hospodina zlo k bráně Jeruzaléma“. V knize Jób čteme, jak spravedlivý muž Jób ztratil všechno, co měl v tomto životě. Ta kniha nás učí, že zážitek „zla“ v osobním životě není přímo úměrný naší poslušnosti či neposlušnosti Boha. Jób poznal, že „Hospodin dal, Hospodin vzal“ (Jb 1,21). Neříká, že „Hospodin dal a satan vzal“… A své ženě vysvětluje: „To máme od Boha přijímat jenom dobro, kdežto věci zlé přijímat nebudeme?“ (Jb 2,10). Na konci knihy Jóba utěšují jeho přátelé „po tom všem zlu, jež na něj Hospodin uvedl“ (Jb 42,11; srovnej 19,21 a 8,4). A tak je Bůh zdrojem „zla“ v tom smyslu, že v konečné instanci dává zelenou problémům, jež máme v našich životech.

    „Koho Pán miluje, toho přísně vychovává… Podvolujte se jeho výchově… později přináší ovoce pokoje a spravedlnost těm, kdo jí prošli“ (Žd 12,6-11) – to ukazuje, že strasti, které na nás Bůh uvádí, vedou ve skutečnosti k našemu duchovnímu růstu. Je to použití Božího slova proti Božímu slovu, říkáme-li, že ďábel je bytost, která nás nutí hřešit a být nespravedlivým, a současně (domněle) vnáší do našich životů problémy, které vedou k růstu „ovoce pokoje a spravedlnosti“. Ortodoxní idea o ďáblovi zde tak vede k vážným problémům. Zvláště významné jsou pasáže, které mluví o vydání člověka satanu, „aby duch mohl být zachráněn“, či „aby se odnaučil rouhat“ (1 K 5,5; 1 Tm 1,20). Je-li satan skutečně bytostí, která má spadeno na to, aby vybudila v člověku hřích či na něj měla negativní duchovní účin, proč se výše hovoří o „satanovi" v pozitivním světle? Odpověď leží ve faktu, že protivník, „satan“ či obtíž v životě, může mít často za následek kladný duchovní dopad na život věřícího.

    Přijmeme-li, že zlo pochází od Boha, můžeme se pak modlit za to, aby udělal něco s našimi problémy – např. aby je odstranil. Jestli tak neučiní, pak víme, že jsou od něj seslány pro naše duchovní dobro. Věříme-li však, že existuje nějaká zlá bytost, zvaná ďábel či satan a jsoucí příčinou našich problémů, pak neexistuje způsob, jak se s nimi dohodnout. Invalidita, nemoc, náhlé úmrtí či kalamita musí být brány prostě jako smůla. Je-li ďábel nějaký mocný hříšný anděl, pak bude mnohem silnější než my a nebudeme mít jinou šanci než trpět v jeho rukou. V protikladu k tomu jsme utěšováni, že pod Božím řízením „všecko /v životě/ napomáhá k dobrému“ pro věřící (Ř 8,28). V životě věřícího proto neexistuje nic takového jako „štěstí“ či „náhoda“.

    Původ hříchu

    Je třeba zdůraznit, že hřích pochází z nás, zevnitř. Je to naše chyba, že hřešíme. Samozřejmě by bylo pěkné věřit, že nešlo o naši chybu, když jsme zhřešili. Mohli bychom svobodně hřešit a pak se omluvit s vysvětlením, že to byla ve skutečnosti ďáblova chyba a že ostuda za náš hřích by měla dopadnout zcela na něj. Není neobvyklé, že v případech velice špatného chování žadoní viník o milost s odůvodněním, že v době, kdy páchal špatné skutky, byl posedlý ďáblem a neručil za sebe. Zcela správně jsou však takové nanicovaté omluvy posuzovány tak, že neobstojí, a tato osoba je odsouzena za své činy.

    Musíme si zapamatovat, že „mzdou hříchu je smrt“ (Ř 6,23); hřích vede ke smrti. Není-li to naše chyba, že hřešíme, ale ďáblova, pak musí spravedlivý Bůh potrestat spíše než nás jeho. Avšak skutečnost, že jsme souzeni za naše vlastní hříchy, ukazuje, že jsme za naše hříchy také odpovědni. Idea ďábla jako zvláštní osoby vně nás – a nikoli princip hříchu v nás – je pokusem přenést odpovědnost za naše hříchy mimo nás. Je však ještě jeden příklad, kdy lidé odmítají přistoupit na terminologii, kterou nás Bible poučuje o lidské přirozenosti: že je totiž od základů hříšná.

    Nic, co zvenčí vchází do člověka, nemůže ho znesvětit… Z nitra totiž, z lidského srdce, vycházejí zlé myšlenky, smilství, loupeže, vraždy… nadutost, opovážlivost. Všecko toto zlé vychází z nitra a znesvěcuje člověka.“ (Mk 7,15-23). Idea, že existuje něco hříšného vně nás, co do nás vstoupí a způsobí, že zhřešíme, není kompatibilní s jasným Ježíšovým učením, které zde předkládá. Z nitra, ze srdce člověka pocházejí všechny tyto zlé věci. Z tohoto důvodu uvažoval Bůh v čase potopy, že „každý výtvor lidského srdce je od mládí zlý“ (Gn 8,21). Jakub 1,14 nám říká, jakým způsobem jsme pokoušeni: „Každý /v každé lidské bytosti probíhá stejný proces/, kdo je v pokušení, je sváděn a váben svou vlastní žádostivostí.“ Jsme pokoušeni svou vlastní žádostivostí, svými vlastními zlými touhami – ne něčím vně nás. „Odkud jsou mezi vámi boje a sváry?“ ptá se Jakub. „Nejsou to právě vášně, které vás vedou do bojů?“ Každý z nás podléhá zvláštním, osobním pokušením. Musí být proto vytvářeny našimi vlastními zlými touhami, protože patří k naší osobě. Je případně řečeno, že jsme svým vlastním nejhorším nepřítelem.

    List Římanům je široce věnován hříchu: jeho původu a jak jej překonat. Je velice případné, že je zde sotva zmínka o ďáblu a satanovi, a to v kontextu toho, odkud hřích pochází. Pavel nezmiňuje ďábla ani satana. Je třeba říci, že „ďábel“ je novozákonní pojem. Jestliže by existovala vnější bytost nutící nás k hříchu, nepochybně by byla široce zmiňována ve Starém zákoně. O této záležitosti je v něm však významné a hluboké ticho. Záznam období Soudců či Izraele na poušti ukazuje, že v onom období žil Izrael ve velkém hříchu. Bůh je však nevaroval před nějakou mocnou nadpřirozenou bytostí, či silou, která by do nich mohla vstoupit a donutit je hřešit. Místo toho je povzbuzuje, aby se přimknuli k jeho slovům, a tak neupadli na cesty, určované jejich vlastní tělesností (např. Dt 27,9-10; Joz 22,5).

    Pavel lamentuje: „Ve mně, to jest v mém těle, nepřebývá dobro… vždyť nečiním dobro, které chci… Jestliže však činím to, co nechci, nedělám to já, ale hřích, který ve mně přebývá“ (Ř 7,18-20). Nyní neviní ze svého hřešení nějakou vnější bytost zvanou ďábel. Skutečný zdroj hříchu umisťuje do své vlastní zlé přirozenosti: „To nedělám já, ale hřích, který ve mně přebývá. Objevuji tedy takový zákon /v sobě/: Když chci činit dobro, mám v dosahu jen zlo /tj. je se mnou/“. Říká tedy, že protiklad k duchovnímu bytí pochází z něčeho, co nazývá „hřích přebývající ve mně“. Každá přemýšlivá, duchovně uvažující osoba dojde ke stejnému sebepoznání. Mělo by být poznamenáno, že dokonce tak vynikající křesťan jako Pavel nezakusil po svém obrácení nějakou změnu své přirozenosti, ani se neocitl v postavení, v němž by nehřešil či hřešit nemohl. Moderní „evangelické“ hnutí prohlašuje, že oni v takovém postavení jsou. Pavla vzhledem k jeho výrokům v Ř 7,15-21 řadí mezi tzv. „nespasené“. Zmiňované verše činí mnoho potíží pro jejich tvrzení. David, jiný nepochybně spravedlivý muž, komentoval podobně stálou hříšnost své nejvlastnější podstaty: „Ano, zrodil jsem se v nepravosti, v hříchu mě počala matka“ (Ž 51,7).

    Bible je zcela otevřená, pokud jde o fundamentálně hříšnou přirozenost (podstatu) člověka. Jestliže to správně zhodnotíme, není třeba vymýšlet nějakou imaginární osobu, vnější naší lidské přirozenosti, která by byla odpovědná za naše hříchy. Jr 17,9 říká, že srdce člověka je tak úskočné a klamné, že nemůžeme vlastně ani celý rozsah jeho hříšnosti zmapovat. Také Ježíš označil naši přirozenost za zlou od základů v Mt 7,11. Kaz 9,3 (hebrejský text) nemohl být jasnější: „Srdce lidských synů je naplněno zlobou.“ Ef 4,18 ukazuje na důvod, proč se lidská přirozenost odcizila Bohu: „Odcizili se Božímu životu pro svou nevědomost a zatvrzelé srdce.“ Pro naši duchovní slepotu, nevědomá srdce a náš způsob myšlení, který vyvěrá z nás, jsme se vzdálili od Boha. V tomto kontextu hovoří Ga 5,19 o našich hříších jako o „skutcích lidského těla“; je to naše vlastní tělo, naše nejvlastnější jsoucno a podstata, které vedou k tomu, že pácháme hřích. Žádná z těchto pasáží nepřichází s vysvětlením původu hříchu v podobě ďábla, který by jej do nás vložil; hříšné směřování je něco, co máme my všichni přirozeně od narození – je základní součástí vybavenosti člověka.





    Re: Bůh a zlo-jeden z mnoha pohledů na základě filosofů (Skóre: 1)
    Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 12:10:47 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jeden zajímavý pohled z ´´praxe´´.

    V bývalém rakouském mocnářství byl ministrem školství filosof Herbart, tak okolo let 1860 a později. Měl ideu, že ve člověku je zvíře, které se musí výchovu krotit.

    Asi se mu to povedlo, protože škola vychovala řádné rakouské občany, kteří byli loajální.

    Výstřelky typu Anton Špelec ostrostřelec nebo Josef Švejk jsou pojaty humorně. K politickým vraždám ani revolucím nedocházelo. Herbartovo školství vychovalo poslušného, slušného a bodrého občana, který vycházel se sousedy a s každým.

    My si to ani moc neuvědomujeme, jaký je tady ´občanský klid´ proti třeba Jižním Slovanům, kde je nebezpečno (viz Bosnu, Chorvatsko a jinde, kde vás mohou lehce zabít).

    Tedy on předkládal nepořádek v člověku a výchovou to umírňoval.

    V Číně byl Konfucius názoru, že člověk je od přírody dobrý. Pozdější učenec Mencius (Meng- ce) byl názoru, že člověk je od přírody zlý a je třeba ho vychovat.

    Myslím, že měli pravdu oba. Zvláště batolata jsou ještě nezáludná a nedělají trucy a naschvály. Starší děti občas zlobí a mají různé ´sklony´. Takže měli pravdu oba a Herbart to převedl do praxe po svém..



    ]


    Re: Re: Bůh a zlo-jeden z mnoha pohledů na základě filosofů (Skóre: 1)
    Vložil: nula v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 14:43:37 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No je to vše relativní...již staří Řekové si stěžovali na úroveň mládeže.Generace pradědů a dědů se ráda chlubí jak byli dobře vychovaní přitom za jejich dob vypukly dvě světové války,vznikly gulagy a koncetráční tábory,masové vyvražďování 


    ]


    Re: Re: Re: Bůh a zlo-jeden z mnoha pohledů na základě filosofů a co ostatní? (Skóre: 1)
    Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Neděle, 11. říjen 2009 @ 21:50:21 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    píšeš: ´...přitom za jejich dob vypukly dvě světové války...´,
    ale kdo ty války dělal? Já ani můj děda ne. Byl jen odveden a šrapnel mu natrhl šlachy a měl pak dva prsty srostlé nakřivo. Na bojišti se to hojí pomaleji a někdy bez dlah.
    S tím dělal řemeslo po zbytek života. Jistě by to bylo snadnější s rovnými prsty.
    On válku nedělal.
    Jsou mezi námi ve špičkách zrádcové lidskosti, ty napadá vyhlašovat války nebo revouce.
    Tož tak


    ]


    Stránka vygenerována za: 1.01 sekundy