viem si živo a plasticky predstaviť ako staručký apoštol Ján prichádza do Ríma k ,,svatému otcovi,, nástupcovi ap. Petra pobozká mu ručičku a pokloní sa pred jeho ,,neomylnosťou,,...

ivanp

2. lebo heretici tomu nerozumejú...

3. lebo aj tak katechizmus má vždy pravdu...

zakrúškuj správnu odpoveď...

ivanp

Souhlasím s tebou ohledně hodnocení existence toho primátu. Jenže je docela těžké dokazovat neexistenci něčeho. :-) Proto jsem vedle požádal Standu, aby prokázal existenci toho primátu. 

V kterém koncilním dokumentu je uvedeno, že ekumenický koncil je neplatný, pokud ho neschválí římský biskup přímo či prostřednictvím legátů? Budu fakt rád, když mi uvedeš v kontextu nějaké ty citáty z prvních století, kde je definován výkonný primát římského biskupa nad celou církví. Zdůrazňuji slovo kontext. Já jen že pořád čtu odvolávky na Tertuliána, který ve svém díle ostře kritizuje papeže a jeho nároky a dokonce ho zesměšňuje a uráží např. tím, že mu dává titul pontifex maximus, což byl naprosto pohanský titul - asi jako bych tě nazval hlavou kultu voodoo. Dalším oblíbencem je Cyprián, který učil, že každý biskup je nástupcem Petra a jasně odmítal, že by snad papež měl jakoukoli pravomoc nad severní Afrikou.

Tak schválně - jmenuj mi v prvních 3 (nebo 5, jak chceš) stoletích 3 lidi (nenajdeš ani jednoho), kdo učil současně, že 1) Mt 16,18nn je o Petrovi jako skále, 2) Petr byl první mezi rovnými apoštoly, 3) Petrova speciální pravomoc (klíče) se přenáší pouze na biskupy Říma, 4) v Římě je pouze jeden biskup, 5) římský biskup má pravomoc na celou církví. Pak se podíváme na celé dílo toho dotyčného a uvidíme. 

Jak bys třeba objasnil, že Nikajský koncil omezil pravomoc římského biskupa POUZE na jedno teritorium a ne celou církev? 

...znovu sme svedkami falšovania písma...biblický text:

...rímsky katolík to chápe ako ,,primát rímskeho biskupa,,... vôbec mu nevadí že tu ide o vyvolenie k misii k pohanom...podľa tohoto výkladu aj Pavel je ,,primas,, keďže aj jeho Boh vyvolil k misii k pohanom... potom treba ignorovať fakt, že Kristus prikázal apoštolom aby nikoho nepovažovali medzi sebou za primasa a tiež ignorovať Petra ktorý sa predstavuje ako ,,spolustarší,, nikdy nie ako primas...

potom logicky rímska viera je založená na ,,úcte veriacich,, a tradícii:

Z tohoto je snad už patrné, že papežský primát prakticky primárně leží na úctě věřících skrze generace,

a je nutno dodat, že niet takého argumentu ktorý obstojí proti zmanipulovanému písmu v jednote s tradíciou a učiteľským ,,rímskym,, úradom... takže aj tento môj príspevok je k ničomu...

ivanp

Kristus poveril všetkých apoštolov...nie len Petra:,,choďte činte mi učeníkmi všetky národy,,... keďže mali ísť všetci, tak nepotrebovali parlamentnú demokraciu a žiadne povolenie od Petra... a preto je istotne blud ktorý ráčite prezentovať, to že ,, Kristus svou církev založil hierarchicky, založil ji na Šimonovi,,.. 

ivanp

Těm Sk 15 jsem věnoval článek, který stále čeká na zveřejnění a asi se tam shodneme. Já bych ale vážně chtěl nějaké ta jména lidí, kteří dosvědčí existenci primátu (tj. těch pár bodů). Výklad Mt 16,18 se lišil a představa, že tou skálou je Petr představuje v prvních 5 stoletích výrazně menšinový názor. Setkáme se i s tím, že jeden člověk (např. Augustin) to jednou chápal jako Petra a jednou jinak. Navíc ti, kteří tam viděli Petra, mluvili o tom, že každý biskup je nástupcem Petra.

Odkud víš, že to napsal Klement? Celý dopis je koncipován jako list skupiny lidí (my říkáme), což koresponduje s faktem, který nepopírají ani katoličtí historici - v té době bylo v Římě kolektivní vedení více biskupů. Uveď mi prosím přesný citát, kde se Klement odvolává na nadřazenost římského biskupa. Ten list jsem četl naposledy před 3 dny a nic takového tam nebylo. 

Vygooglit si lze cokoli. Proč tedy neuvedeš ta jména a odkazy? Pokud já budu tvrdit, že v božství Ježíše se prokazatelně věřilo již ve 2. století a nevymyslel to Konstantin, jak kde kdo tvrdí, doložím to konkrétním odkazem.

Ale jo, já to dal jen jako příklad.

Kde asi - v dílech z té doby. Copak ty nečteš patristické spisy? 

V patristické literatuře najdeme celkem 85 případů výkladu toho, kdo nebo co je tou skálou a z toho:

44 - víra, vyznání víry (51.8%)

17 - Petr (20 %)

16 - Kristus (18.8 %)

8 - všichni apoštolové či církev (9.4 %)

Upozorňuji, že jde o počet výkladů a ne o počet lidí. Např. Augustin se původně přikláněl k tomu, že je to Petr, ale ve svém díle Retractationum (kapitola 21,1 nebo 20,1 - CONTRA EPISTOLAM DONATI HERETICI, LIBER UNUS - setkal jsem se s oběma číslováními) opravuje svůj předešlý omyl takto:

Librum etiam Contra epistolam Donati, qui partis Donati secundus post Maiorinum episcopus apud Carthaginem fuit, eodem presbyterii mei tempore scripsi; in qua epistola ille agit, ut non nisi in eius communione baptisma Christi esse credatur, cui nos contradicimus in hoc libro. In quo dixi quodam loco de apostolo Petro, quod in illo tamquam in petra fundata sit Ecclesia, qui sensus etiam cantatur ore multorum in versibus beatissimi Ambrosii, ubi de gallo gallinacio ait: Hoc ipse petra Ecclesiae canente, culpam di- luit. Sed scio me postea saepissime sic exposuisse quod a Domino dictum est: Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, ut super hunc intellegeretur quem confessus est Petrus dicens: Tu es Christus filius Dei vivi, ac sic Petrus ab hac petra appellatus personam Ecclesiae figuraret, quae super hanc petramaedificatur et accepit claves regni caelorum . Non enim dictum illi est: " Tu es petra ", sed: Tu es Petrus. Petra autem erat Christus; quem confessus Simon, sicut eum tota Ecclesia confitetur, dictus est Petrus.Harum autem duarum sententiarum quae sit probabilior, eligat lector.

Kromě toho, že tu Augustin uvádí dva možné výklady (církev a Kristus), ponechává naprosto na vůli čtenáře, aby si z nich vybral ten, který mu lépe vyhovuje. 

Ale jak říkám - ukaž mi prosím v prvních 5 stoletích aspoň jednoho jediného člověka, který věřil v papežství jako dnes ŘKC. 

Já přece netvrdím, že s tím listem nemá Klement nic společného. Ale kde tvrdí to, co jsi tvrdil ty? Jen tak na okraj - četl jsi to vůbec? :-)

No tak se na ty dva odstavce podíváme. V XLII se neříká nic jiného, než to, že apoštolové byli ustanoveni Kristem, kázali a následně ustanovovali biskupy a jáhny. To ví každý, kdo si přečte Nový Zákon a navíc bude vědět ještě o presbyterech (starších). XLIV říká, že apoštolové věděli, že se lidi budou hádat o úřady, takže ustanovili pravidla následovnictví. Dále říká, že hřeší ten, kdo odmítá bikupy, kteří ctnostně a svatě plní své povinnosti. Na závěr obviňuje adresáty, že z "úřadu" odstranili některé muže skvělého chování. O Římu a nějaké pravomoci papeže ani čárka.

No tak to tedy nemůžeme, dokud to z textu nedoložíme. Uvedl jsi dva odstavce, které se toho absolutně netýkají. Jméno Klement se v listu vůbec nevyskytuje, ale připouštím, že máme doklady, že se o pár století později věřilo, že to Klement psal. Je to normální pastorální dopis jedné církve druhé. Mimochodem, měl snad původně ten primát Pavel? Ten totiž dělal přesně to, že psal podstatně autoritativnější listy všude možné. A ten Klementův list se odvolává právě na listy Pavla. Celý list je koncipován jako prosba či výzva a ne nějaké nařízení.

Proč vůbec římská církev ten list poslala? Protože se jich někdo z Korintu zeptal na radu. Nijak nepopírám, že římská církev měla velkou vážnost, ale nikde se v tom listě nemluví o její nějaké autoritě na d Korintem a i tak je odsud hodně daleká cesta k nějakému papežskému primátu.

Ano, to je pravda. Je to hezký list, ale nechápu, jak to souvisí s nějakým primátem.

Ano, ale absolutně nezmiňuje žádné zvláštní nároky římského biskupa či biskupů. My tu nemluvíme o apoštolské posloupnosti ale o primátu papeže.

Přečti si úvod toho listu. Římská církev psala, protože se na ni obrátili z Korintu o radu. Ve starověku se hodně psalo a i z toho mála, co se nám dochovalo, víme, že se psalo hodně i soukromě. Platí to zejména o Římské říši, protože jim fungovala pošta. 

Protože máte v církvi jistou hierarchii a územní dělení. Nevím, jak to chodí v ŘKC, ale v pravoslaví se normálně píše mezi jednotlivými samostatnými církvemi.

Důkaz? Proč je to pravděpodobné?

To snad nemyslíš vážně. Jedna místní církev se dostane do pořádného průšvihu a hrozí, že se vyčlení z celé církve, někdo se v zoufalství obrátí na římskou církev a ona má jako mlčet? Pokud to, co píšeš o prvním století, opravdu platilo, jak si vysvětlíš např. kánony 1. nicejského koncilu, kde je římskému biskupovi jasně vymezeno území, kde má pravomoc? Jak mohli lidé jako svatý Cyprián psát tehdejšímu římskému biskupovi, že nemá co mluvit, do uspořádání v severní Africe? A víš co je fakt směšné? V každé katolické publikaci je uveden citát z jeho De unitate ecclesiae , kde říká, že nikdo nesmí porušit jednotu se stolcem Petra, na kterém Pán vystavil církev, ale už se neuvede kontext, protože Cyprián věřil, že naprosto každý biskup sedí na Petrově stolci a je jeho následovníkem v úřadu včetně klíčů. Silně mi to připomíná dřívější debatu o Husovi a Palackém. Kdybych se neobával, že poruším zákon, zveřejnil bych svoji debatu s tím historikem, abys viděl, jak to dopadne, když předložíš apologetům fakta tak, jak jsem to udělal já.

Cestovalo se hodně. Stando, přečti si prosím něco o starověku. Navíc do Říma poslali dopis.

Podporu, ponaučení, někoho, kdo jim pomůže spor urovnat.Např. na mě se nedávno obrátil manželský pár s tím, jestli bych jim nějak nezkusil pomoci v jejich předrozvodové situaci. Nejsem kněz, psycholog, sexuolog, psychiatr a rozhodně nejsou pro ně nějaká autorita. Prostě si mysleli, že můj pohled může být přínosem.

Ty furt někde v něčem něco spatřuješ. Proč prostě nepředložíš nějaká fakta? Dodej citáty, které podporují tvé domněnky prosím.

No dobrá tedy. Přijmu tvoji "je to určité" teorii. Pokud někdo psal římské církvi a neobtěžoval se oslovit a ani zmínit nějakého toho římského biskupa (protopapeže), znamená to, že tam žádný nebyl? Můžeš mi prosím poskytnout odkaz na detailní Klimentův životopis? Nemůžeš, protože žádný není a o Klementovi skoro vůbec nic nevíme. Tak prosím nefabuluj, když ani nevíš, kdy se narodil a kdy umřel. Mimochodem, kolikátý to byl papež? Inu záleží na tom, jestli uvěříme Jeronýmovi nebo Eusebiovi, který to tedy opsal od Ireneje. 

Z toho listu lze usoudit, že pisatelé měli nějaké právnické vzdělání, protože se to tam hemží právnickými termíny. Dále víme, že slova biskup a kněz tehdy v Římě znamenala totéž, 

V kterém roce podle tebe začal Petr působit v Římě? Pavel Petra znal a v listě do Říma ho vůbec nepozdravuje. Kdy byl podle tebe napsán list do Říma? nApř. takový Ignác napsal 7 církvím (přesněji - víme o 7 listech). Řím je jediný, kde neoslovuje a nezmiňuje nějakého biskupa. Dává ti smysl představa, že třeba biskup Hrdlička napíše 7 různým církvím po světě, v 6 zmíní tamní biskupy a v dopise do Říma jaksi zapomene oslovit a zmínit papeže?

Ale jo, s tím souhlasím. Jenže ta krystalizace začala o dost později. Jenže ty asi nebudeš ochotný poskytnout mi vývoj té krystalizace včetně odkazů na prameny, že? Doufám, že si aspoň uvědomuješ, že pokud Klementův dopis znamená to, co ty dovozuješ, byla ta krystalizace sem a tam. Na konci prvního století bylo všem (tedy aspoň těm v Korintu) jasné to, co ve druhém, třetím, čtvrtém století nikdo nevěděl a absolutně nebral v potaz, a to včetně ekumenického koncilu, svatých a učitelů církve.

Nevím, na koho všeho se obrátili. My jaksi musíme vycházet jen z toho, co se dochovalo. Kolik znáš jiných dopisů mezi jednotlivými církvemi? Kolk dalších listů církve římské jinam se dochovalo?

 Jinak římská církev měla velmi brzy významné postavení - hlavní město a zejména církev, která byla církví mučedníků. A mučedníci pro víru byla silná deviza. Křesťané byli pronásledováni všude možně, ale právě v Římě to bylo nejhorší. Životopis velké většiny mučedníků v prvních 3 stoletích kočil:"umučen/popraven v Římě."

Pokud jde o Klementa, tak Tertullian tvrdí, že byl žákem Petra a ne Pavla. A stejně tak říká, že ho Petr vysvětil, což sám píšeše. Odkud máš to o Pavlovi? Docela rád bych si to přečetl. Podle mě se tedy jen držíš dnes už dávno odmítnuté a hlavně absolutně žádným pramenem nedoloženým tvrzením, že Klement je ten z Fp 4,3. 

O Klementově mučednictví neví nic ani Jeroným a ani Eusebius. Myslíš, že bys mohl zkusit historická tvrzení nějak doložit odkazy? Třeba to s tím Pavlem a Petrem už je opravdu pohádka. Já nepopírám, že Petr byl a působil v Římě. Mimochodem, i kdyby do Říma nikdy osobně nedorazil, neměnilo by to vůbec nic na nauce o papežství.

U toho článku o úpadku GS píšu, že ze 3 národů papežů (Petr měl primát mezi apoštoly, Petrův primát přechází na následníky a Petr měl jurisdikční primát) je první slušně biblicky doložitelný, druhý rozumně odvoditelný, třetí nedoložitelný a neodvoditelný.

Staňo, co je toto za argument? Máš snad opravdu pocit, že u každého, kdo nezemřel jako mučedník, se o něm muselo psát, že tak nezemřel?

Můžeš mi dát odkazy? Nečekáš, že si budu vše z patristiky pamatovat. :-) Eusebia a Origena si snadno dohledám doma v knihovně. U Jeronýma to může být horší.

Oko sa nám znova pekne prezentuje (po katolícky), tu sú jeho perly:

...a práve preto je rímsky biskup najvyšším politickým činiteľom štátu Vatikán

...a keďže takoví člověk ,,jistě nebyl,, budeme aj naďalej trvať na pápežstve a argumente svatej tradície, ktorá síce neexistuje ale máme katechizmus a ten existuje...

ivanp

Nezdá se ti pak docela nesmyslně tvrdit o papežství něco, co se absolutně nedá doložit? I. vatikánský koncil definuje jurisdikční primát papeže a dodává:"Této tak zjevené nauce Písma svatého, jak byla katolickou církví vždy chápána, otevřeně oponují nesprávné nauky těch, kteří převracejí smysl této formy vedení a popírají, že jediný Petr dostal přednost před jednotlivými apoštoly i před celým apoštolským sborem a byl Kristem vybaven pravým a vlastním jurisdikčním primátem. ... Z tohoto důvodu bylo vždy v římské církvi kvůli závažnějšímu prvenství nutné, aby celá církev, to znamená všichni věřící odevšad, byla ve shodě a aby se v tom stolci, ze kterého vycházejí práva úctyhodného společenství, sjednotili všichni vjedno, tak jako se údy spojují s hlavou v jedno tělo. Jestliže tedy někdo říká, že nepochází z ustanovení Krista Pána neboli z Božského práva, že svatý Petr má v primátu nad celou církví neustále následovníky; nebo že římský velekněz není následovníkem svatého Petra v témže primátu, anathema sit."

Buď je dogmatického prohlášení lež nebo není. Pokud je to lež, netřeba se tím zabývat. Pokud je to pravda, pak nechápu, jak je možné, že v celé patristické literatuře neexistuje jediný příklad někoho, kdo věřil tomu, čemu podle koncilu věřila církev vždy. A pokud by tomu církev vždy věřila a bylo to Boží zjevení, pak všichni svatí prvních 5 století, kteří se k tématu vyjádřili, byli odpadlíci a schizmatici.

Gratuluji, právě jsi se zařadil do skupiny, na kterou se vztahuje ono anathema sit. Proč jsi ale nesouhlasil s tím, že papežský primát se hodně pomalu vyvíjel? Pokud se něco začne objevovat 600 let po založení církve a v celé církvi se prosadí až 1000 let potom s tím, že se kvůli tomu církev rozpadne, pak to není něco, čemu církev vždy učila a věřila. Je to stejně absurdní jako tvrzení těch, kteří říkají, že Písmo jako nejvyšší autorita je něco, co bylo v církvi od počátku. 

Ty tvoje příklady jsou zajímavé, ale představ si, že já budu psát tak, jak psali svatopisci třeba o tobě tady. Budu tě jmenovat víc než všechny ostatní uživatele dohromady, budu psát slova jako "Standa a katolíci na GS", "napsal jsem článek pro uživatele GS a Standu". Když ty a dalších 11 lidí uděláte něco špatného či napíšete nějakou blbost a já se vymezím jen vůči tobě, nenapoví ti to něco o tom, jak tě vnímám?

Stejně tak je jasné, že přenos povolání apoštolů na další lidi je biblický a současně je to bezpečně doložený fakt z dějin církve (patristiky).

Já se ale ptám na jurisdikční primát římského biskupa v rané církvi. Když byl Petr po smrti, žili ještě další apoštolové. Nemohu to dokázat, ale přijde mi pravděpodobné, že římský biskup by měl dost pokory a rozumu na to, aby uplatňoval nějaký primát ve vztahu k apoštolu Janovi. A právě proto mluvím o době po roce cca 100. Petr byl "biskupem" minimálně v Antiochii a Římě. V praxi to samozřejmě vypadalo tak, že se křesťané obraceli na toho apoštola, kterého znali, pobýval blíž či byl nějak dostupnější. Nemyslím si, že by sbor v Kolíně neoslovil apoštola Jana v Nymburce jen kvůli tomu, že ho založil Petr, který byl v té době v Bruselu. A právě tady tvrdím, že primát římského biskupa jako jednoho z nástupců Petra byl zaveden až později a jeho jurisdikční primát ještě později. A zase - má to svoji logiku a funkčnost. Jenže se ohrazuji proti tvrzení 1. vatikánského koncilu, že něco bylo vždy.

Problém s tvým pochopením vidím v tom, že není jasná spojnice mezi Petrem a římským biskupem. I když je pravděpodobné, že model, který popisuješ, byl zamýšlen, církev tak po minimálně 500 let nefungovala. V prvních 3 stoletích by to ani nešlo. Římští biskupové sloužili v místě, kde docházelo k nejtvrdšímu pronásledování. Jakkoli fungovala pošta, nedovedu si prakticky představit, jak by většinou chudý biskup v častém ohrožení života něco funkčně řídil. Víme bezpečně, že Petr ustanovil biskupy v Antiochii a Římě. Nemohu to dokázat, ale považuji za pravděpodobné, že jich ustanovil podstatně více. Svědčí pro to podle mě jednak Písmo (např. 1K 1,12) a pak domněnka, že Petr stejně jako Pavel putoval a zakládal církve, kde ustanovoval starší (Sk 15,7). A otázka je, proč by měl petrovský primát náležet Římu a ne Antiochii, nebo možná úplně jinému městu. A právě ten přenos na Řím je něco, co neplyne z Písma a ani dochovaných záznamů z prvních řekněme 5 století. To je hodně pozdní myšlenka. Je otázkou, zda to bylo někdy tak chápáno aspoň velkou většinou církve před rokem 1054. Jakkoli se tomu dost věnuji, nedovolím si odpovědět. Rok 1054 je především projevem lidského selhání na obou stranách. Delší dobu se projevovala jazyková bariéra (latinský západ a řecký východ) a tak jsme svědky toho, že se mezi sebou dohadovali, protože stejné věci říkali jinak. Navíc tu hrála roli i ješitnost, neústupnost a hřích. Po roce 1054 opravdu došlo k posílení pochopení papežství na západě a často ahistorickému umenšování papežství a dokonce i postavení samotného Petra na východě.

To se naplňuje  ve svrchované míře nejenom na papeži ale i na ostatních osobách které žijí životem zasvěceným Bohu. Na biskupech a na kněžstvu, na řeholnících a řeholnicích....

--------------

poutnicku...tvoja láska k rímskej cirkvi nemá hraníc...kiež by si mal takú lásku aj k pravde... čo si myslíš o pápežoch ktorí sa ku korytu dostali cez úklady, vraždy a pápežský trón si kúpili za mešec zlatých?

čo tak napr. ,,svatý otec,, Alexander 6 ?... tento ,,bohumilý,, človek svoje správanie dával neskrývane najavo rovnako ako sa netajil svojimi potomkami. Najväčšmi si obľúbil deti, ktoré splodil s bohatou Rimankou Vannozzou Catanei  synov Giovanniho,Cesareho, Gioffreho a dcéru Lucreziu. Veľkorysými sľubmi a úplatkami získal na svoju stranu niekoľkých kardinálov a z konkláve, konanom 6. – 11. augusta 1492, napriek nie veľkým preferenciám, vyšiel ako víťaz. No čoskoro sa ukázalo, že ani pápežský post mu nebude prekážkou v pokračovaní jeho predchádzajúceho života, ba dokonca ho bude zneužívať najmä na obohacovanie seba a svojich príbuzných. Napriek mladému veku vymenoval svojho syna Cesareho biskupom a kardinálom. Zvláštnou priazňou zahrnul brata svojej terajšej milenky Giulie z rodu Farnese, Alessandra (neskoršieho pápeža Pavla III.), ktorého v roku 1494 ako dvadsaťšesťročného vymenoval za kardinála.....Otec a syn Borgiovci túžili získať viac: chceli si privlastniť celý pápežský štát a tomuto zámeru spolu so systematickou likvidáciou veľkých aristokratických rodín podriadil Alexander VI. celý zvyšok pontifikátu. Finančné prostriedky potrebné na jeho realizáciu získaval nekalými praktikami: úkladnými vraždami, zhabaním majetkov, ale i kupčením s cirkevnými hodnosťami, kedy noví preláti museli za svoje úrady draho zaplatiť....

poutnicku...to je len jeden s tých ktorí majú podľa teba ,,apoštolskú postupnosť,, a prináleží im titul ,,svatý otec,,... zároveň si uvedomujem, že žiadny argument u teba a Oka nezaváži a to preto že láska k rímskej cirkvi a jej katechizmu prehluší akúkoľvek lásku k pravde, čestnosti a aspoň trochu súdnosti... zároveň si uvedomujem moju márnu snahu zapôsobiť aspoň na tvoju logiku a zdraví sedliacky rozum... trochu chápem, že priznanie si chyby a omylu má fatálne a nedozierne následky... znamenalo by to prestať veriť cirkvi a začať veriť písmu a to si v tvojom prípade nemôžeš dovoliť...

ivanp

Zajímavá myšlenka vyrovnat se zradou Jidáše. Ten příběh je varováním i pro nás. Možná právě proto se stal. Jaké byly motivy Jidášova jednání? Znal Pána Ježíše, viděl jeho zázraky, slyšel jeho Slovo. Ale proč ta zrada? Co tím sledoval ? Co vlastně chtěl a co chceme my sami někdy? Jidáš asi byl sobec. Chtěl mít možná z Ježíšovy známosti  a přítomnosti osobní prospěch. A to hned, co nejdříve. Nechápal Ježíše. Nepochopil, že jeho království není z tohoto světa. Jidáš se viděl v pozemském království. Třeba bude ministrem financí. Ale ten Ježíš se pořád nemá k tomu, aby se té vlády ujal.  Přece má takovou obrovskou moc. A tak, když se k tomu nemá,  tak já tomu pomůžu. Nejednáme my tak podobně? Nevnucujeme svoji vůli tam, kde bychom měli čekat na Boží vůli? Jidáše je mi líto. Ta zrada byla zbytečná. Ježíše by zbrojnoši našli i bez upozornění Jidáše. Dobře věděli, kdy se Ježíš  prochází  a kde prochází. Jidáš vůbec nemusel zrazovat a naplnilo by se to, co se naplnit mělo.Příběh se stal a stal se kvůli nám, kvůli mně. Jidáš měl ještě šanci po této zradě se obrátit k Ježíši, prosit Ho za odpuštění, běžet za Ním až na Golgotu. Bohužel zmalomyslněl a spáchal sebevraždu. Kolik lidí dnes podobně zmalomyslní a sáhnou si na život a stačilo by obrátit se k Pánu Ježíši a k Pánu Bohu. Ten příběh, poutníku, je hlubokým poučením. Díky.

Poutníku, věříš takové organizaci, jakou je katolická církev a jak ji tu prezentuje martino?

Organizaci, která zneužívala Krista k vlastní moci  a  obohacení???

 

Nechápu, proč takový důraz kladete na papeže. Vždyť může chybovat stejně jako každý člověk a ani v duchovní oblasti není neomylný. Vždyť existovali i papežové, co nestali za nic a spíše škodili. Proč se nechá papež titulovat Svatý Otec, když to Bible nepovoluje. To je projev strašné arogance a pýchy. A to, aby člověk měl Ducha Božího přece nezáleží na tom, zda mi požehná nějaký biskup, papež či jiný hodnostář. To je dar Boží.Takže lidé mimo katolickou církev nemají apoštolskou posloupnost, ale mají požehnání Duchem Božím a to nevlastní nějaký člověk, který se vydává za apoštola. Posloupnost toto, co šířili první apoštolové, je přece Slovo Boží. Proč mnohé z evangelia katolická církev přetvořila, zkomolila, zneužila. A jak může mít tu drzost přes svoje krvavé dějiny, kdy ubližovala, vládla a obohacovala se, se  stále považovat za jedinou správnou církev?? Přitom se zase tolik pozitivně nezměnila.

Prostě tohle nechápu a trápí mne to!!! Vidím v tom působení Antikrista.

 

Já si myslím, že tato organizace (řkc) je pro lidstvo větším nebezpečím, než celé IS, které bere křesťanům a nejen jim fyzické životy, ale věčný život jim vzít nemůže. Narozdíl od řkc, která je zodpovědná za to, že lidé nenacházejí díky jejich odvádění od Boha k modlám a antikristu život věčný, čistého Ježíše Krista, našeho Pána a Spasitele.

Ještě že je psáno:

Mt 24,24  Neboť vyvstanou lžimesiášové a lžiproroci a budou předvádět veliká znamení a zázraky, že by svedli i vyvolené, kdyby to bylo možné.

A tak i na nich ulpívá vina za svedení těch, co nevejdou, i když by nevešli i bez působení řkc. 

Zradit Boha je moc zlé. Ale , co a kdo je církev? Má to být tělo Kristovo. On je ten vinný kmen  a věřící ratolesti. Ale co se stalo s katolickou církví? Je založena na Petrovi, ale ne na fyzickém Petrovi, který byl hříšný jako my každý, ale na tom, co mu zjevil Duch Boží. A Duch Boží mu nenařídil úřad neomylného papežství, kdy jednou je papež dobrý a jindy špatný, ani mu nenařídil stavět si paláce ze zlata( často ukradeného v koloniích) jako jsou ve Vatikánu  a jinde. Nenařídil mu, že ho věřící mají titulovat Svatý Otče, nenařídil mnoho  a mnoho toho, co činí  a vyznává katolická církev. Ale Bůh je milostivý a mnohým těm podvedeným přesto zjevil svoji lásku, milost i povahu. Někteří "svatí" zaslouží poklonu a náš obdiv, ale mnohem více bylo těch špatných. Podobně i někteří prostí neznámí skromní katoličtí věřící nám mohou být vzorem v tom, jak žili, jak byli obětaví, pokorní a zbožní. Já prostě však ve vedení této církve a v mnohých jejích zastáncích a v učení, které není v souladu s evangelii, nevidím nic Božího.

Věřím že otcovství svatého otce je zakotveno v otcovství Otcově, právě tak jako otcovství apoštolů popisované v Bibli a biologické otcovství všech lidských otců.

S lítostí musím přiznat že Svatému otci nepřikládám zdaleka takovou důležitost jak bych měl a jakou si Bůh přeje. Což je má vina, má veliká vina. Věřím že úcta a poslušnost vůči svatému otci je stejného druhu jako  poslušnosti vůči Mojžíšovi, prorokům a nebo apoštolům. Vůči kněžstvu všech dob i pomazaným králům.

Amen.

Prosím tě, jak může být pro věřícího papež Svatým Otcem? Copak je opravdu svatým? A proč svatí otcové vedli války a prali se o svoji funkci, která se získávala a politikařením a kupčením ?  To je vhodné pro člověka, který se nechá tak titulovat ??

Tomu nelze věřit.  To je politikaření. Stejně tak zvolení polského papeže nebylo ničím jiným než promyšlenou politikou.

...jasne dané slovo pre apoštolov !!!... znamená to že nikto z dvanástich apoštolov nie je ,,savtým otcom,,...alebo ,,primasom,, alebo ,,učiteľom,, pre ostatných apoštolov... to je skutočný význam týchto Kristových slov... z toho jasne vyplýva že Peter je ,,,spolustarší,,1 Peter 5:1...ako sa aj sám tituluje... tak to platilo mnoho storočí... až keď rímsky biskup nahradil rímskeho cisára a a spojil politiku s náboženstvom, začal platiť názor o nadradenosti rímskeho biskupa nad ostatnými... 

ešte v roku 381 v čase 1. konštantinovskom koncile nebol prítomný rímsky biskup... načo aj, keď v tom čase bol rímsky biskup úplna nula a o jeho názor nikto nestál, preto ani nebol pozvaný na koncil... zaujímavé, že ,,primasa,, každý ignoroval a tak ,,svatý otec,, námestník Krista ani netušil čo mu ,,jeho,, cirkev stvára...

ivanp

iba raz toto oslovenie použil Kristus:  Už viac nie som na svete, ale oni sú vo svete a ja idem k Tebe. Otče Svätý;  Ján 17:11...

ostáva iste možnosť že niekto je niekomu duchovným otcom napr. Onezim a Pavel... ale ,,svatý otec,, je len jeden a ten je v nebi a nikdy nebol vo Vatikáne...

rímsky katolicizmus (ako vždy) dokáže zmanipulovať biblický text a prispôsobiť si jeho výklad rímskemu katechizmu...

ivanp

...určite ano... ale nikoho som na zemi nikdy nenazval ,,svatým otcom,,...

poutnicku ... už to opakujem štvrtý krát...tento biblický text platí pre dvanásť učeníkov... a to automaticky vylučuje ,,primasa,, medzi apoštolmi... chápeš?...asi miluješ svatý katechizmus a svatú tradíciu nadovšetko... to by potom všetko vysvetľovalo...

ivanp

Byla to ta nejlepší volba jaká jen mohla být, Bohu díky. Před časem jsem četl položertovnou úvahu o tom jak by to dopadlo kdyby nám Svatého otce vybírala současná personální agentura. Svatý Petr dopadnul nejhůř a přesvědčivě zvítězil Jidáš. Bylo to tam krásně zdůvodněno.

ivanp

 

Papež nebo vzdoropapež, tak je to jedno. Oba obdrželi vysvěcením na biskupa legitimní nesmazatelnou a nezrušitelnou moc apoštolské posloupnosti. Tato moc je trvalá a věčná a žádný hřích na zemi ji nemůže zrušit a učinit neplatnou. Pokud papež či vzdoropapež vysvětil nového biskupa, tak každý z nich přijal i apoštolskou posloupnost v Církvi. Výjimkou by bylo, kdyby vzdoropapež se rozhodl opustit učení Církve i Církev a pak pro nové, třeba jím založené duchovní společenství vysvětil biskupa, který by ovšem nebyl již součástí Církve, tedy nebyl by v Církvi pokřtěný, biřmovaný, vysvěcený na jáhna, kněze a biskupa, vždy v souladu s učením a tradicí Církve. Pak by takový úkon byl jen tkz. “simulací“ a tkz. nový biskup by nebyl biskupem a proto by neměl ani apoštolskou posloupnost. Ta linie musí být zachována v Církvi, protože Kristus tu moc udělil pouze své Církvi a nikoliv pro poblouzněné hlavy fanatiků. Pak by po světě běhalo biskupů a každý by si osoboval právo být biskupem s apoštolskou posloupností. Ale Kristus tuto moc předal pro Církev, nikoliv pro nová divadelní představení mimo Církev a Církev si tuto kontinuitu úzkostlivě chrání.

Benedikt XIII. (ne XII.) - 1328 - 1423, tj. necelých 29 let. Vlastním jménem Pedro de Luna (žil mezi 1328 - 1423)

Legitimní papež Benedikt XIII. byl papežem 6 let mezi 1724 - 1730.

Jinak ano, máš pravdu, že jsem poskytnout data. Spíš mi šlo o tu otázku posloupnosti a těmi příklady jsem chtěl ukázat, že vzdoropapežové působili někdy i dost dlouho. Tuším, že celkem bylo asi 40 nebo 41 vzdoropapežů, přičemž v potaz beru jen ty, které lze brát aspoň trochu vážně. V dnešní době se za papeže označuje více lidí (slyšel jsem o 5), ale ty nelze počítat.

To je strašné. Takže člověk může být lump, znásilňovat, páchat zločiny či jakýkoliv hřích a stále mu zůstává  moc apoštolské posloupnosti? To je zrůdné satanské učení!!!!!

Tady dávno došlo k přerušení. Důležitý je Duch Boží  a ten ve vaší náboženské obchodní společnosti dávno zmizel a nepředává se fyzickou cestou člověkem z masa a krve, ale člověkem, který má Ducha Božího. Jak může mít Ducha Božího násilník, lump atd, jako ti tvoji papežové  a biskupové, kteří se o úřad prali a kupovali si ho  a páchali zlo a  vedli boje  a války? Co chcete předávat? Války, zlo, bídu, totalitu a podvádět věřící???

Musíte začít jinde a ne u zlých papežů, biskupů apod. Ti nepředávají nic dobrého!!!!! Pěstujte charakter a pravou zbožnost na lásce ke Kristu. To je ta skála, a ne vaše paláce z ukradeného zlata, ve kterých jste ukrývali válečné zločince. Podívej se na dějiny své organizace???  Co zla napáchala? Kolik lidí zavraždila??? Její kolaborace s mocnými světa je důkazem , jaké hodnoty vyznávala.

Ty si to však nepřiznáš, protože s tím zlem jen souhlasíš!!!

 

 

Nechci hříšníka poslat do ohnivé pece, ale takový hříšník jako papež nemůže o sobě tvrdit, že je neomylný a nese apoštolskou posloupnost. Za takového vůdce by se měla tvoje náboženská obchodní společnost stydět. A vy jste tak drzí, že budeš o té tvé organizaci tvrdit, že to je jediná pravá církev. Ano, církev vašimi hříchy nezaniká, ale už není u vás jako církev, je jinde a  ano brány pekel ji nepřemohou. Vy jste zradili Boha a Pána Ježíše, úmyslně znetvořili evangelium  a ten Satan vládne ve  Vatikánu a na vašich církevních úřadech. Tam pronikl už dávno. Ale milostí Boží působí na obyčejné věřící. Tato milost působila i na Mistra Jana Husa, když uviděl vaši přetvářku a svinstvo, v němž jste žili a okrádali lidi. A stačilo na to upozornit  a museli jste se ho zbavit. A  vaše mazanost je v tom, že špínu jste předali jiným. Ať světská moc s vašim požehnáním vraždí. Co dělali vaši misionáři v Americe? Oni nekradli. Jistě. Oni se pokrytecky tvářili, že nesou evangelium, ale to zlato kradli ti, kteří si za to u vaší  organizace kupovali odpustky a požehnání.

Dokud budete tvrdit, že jen vy jste ta jediná pravá církev, tak je to důkaz, že jste stejní jako vždy, pokrytečtí, neupřímní  a bez Boha. A dokazuje to, že žádné jaro u vás nikdy nenastalo.

 

To se ti vaši církevní chytráci usnesli na pitomosti. když je podle nich papež neomylný.

A když svého času byli tři, tak byli všichni neomylní ? Takové pohádky učíte svým ovečkám, abyste je totálně zblbli? K čemu jsou vaše koncilské dokumenty? Prohlásil snad Pán Ježíš někdy o Petrovi, že bude neomylný?? Vaše koncily jsou k ničemu.

Tvrzení, že vaše náboženská obchodní společnost, je jediná pravá církev, je nevýslovná drzost. Jak může být pravou církví organizace s takovou hnusnou pověstí i zločiny.

Já jsem nevzdělaný, zatímco Ty  a Tvoji papaláši jsou chytří a mají zaručeně pravdivé informace? Tak to se ztrapňuješ akorát Ty.

Jistě pravda oficiální byla vždy podle toho, kdo měl moc  a to měla Tvoje organizace. Tak si pravdu o Husovi upravila po svém způsobu. Proč se nenašel žádný církevní hodnostář, který by tehdy uznal, že Hus má v mnohých věcech pravdu? Všichni byli zbabělí a zvyklí na svůj přepych.To neumíte přiznat si pravdu? Svádět svoje zločiny na druhé, v tom jste machři. Prostě zločinecká organizace. Proto dovolil Bůh reformaci, protože se na tohle vaše svinstvo nemohl dívat. A vás to žere. Dokud si nepřiznáte pravdu o svinstvu ve vaši organizaci, nejste žádnou církví, natož pravou. To, že vám Hus vadí, dokazuje jací jste a jak se bojíte pravdy.

Já se jsem podle Tebe ubožák, ale Ty jsi  člověk zaprodaný satanským službám

Našli se a to dokonce i v rámci předběžného vyšetřování před koncilem. Oni neodsoudili vše, co Hus kázal a napsal, ale vybrali pouze zlomek, který byl v rozporu s učením ŘKC. Četl či slyšel jsi někdy něco, co pronesl o Husovi třeba Jan Pavel II.? Pokud ne, vyhledej si to.

Křivdíš katolické církvi. Ohledně Husa vyjádřil Jan Pavel II. lítost nad jeho smrtí. Ani Benedikt a ani František nedělali žádné tajnosti např. se svinstvem v podobě zneužívání dětí a mládeže. Zjisti si třeba podrobnosti o Józefu Wesołowskim - bývalý papežský nuncius a biskup (dnes tuším laicizovaný). Máš snad pocit, že soud s ním je nepřiznáním toho, že je tu vážné podezření, že dotyčný se dopouštěl hanebností?

Franto, všichni apoštolové a všichni papežové byli hříšníci. Všichni papežové mají zpovědníky, které by jaksi nepotřebovali, kdyby nebyli hříšníky. Každý pisatel kterékoli knihy Bible byl hříšník. Pokud by o Božích věcech mohli autoritativně psát a mluvit jen bezhříšní lidé, pak máme celkem smůlu, protože Ježíš (a jeho matka, pokud věříš v dogma o její bezhříšnosti) nic nenapsali. Pak bys asi musel pouze detailně prozkoumat mariánská zjevení a pokud objevíš jedno pravé, věřit jen poselstvím od Marie. Ale jinak bys musel zahodit celou Bibli.

Ano, je to tak. V souvislosti s tou posloupností a rozdílem mezi pravoslavím a katolíky jsem uvažoval přesně o tomtéž. Jenže v pravoslaví mají docela jiný pohled na rozvody než katolíci. Nutno přiznat, že katolický pohled je podstatně více biblický.

Tohle je od tebe trochu nefér žádost. Není těžké vidět, že Franta netuší, jak se to s církví má. Možná bys ho měl napřed nasměrovat na nějaký ten text, který by mu umožnil pochopit to - Ut Unum Sint nebo Tertio Millennio Adveniente jsou dobré příklady. Franta totiž neví, že Církev je jakožto tělo Krista svatá a bez poskvrny, i když její synové a dcery samozřejmě hřešili a hřeší, a to včetně vraždění. Řekl bych, že Frantovo pochopení je takové, že když se nějaká nepravost děla s požehnáním papeže (a o těchto věcech ve vztahu ke křížovým výpravám, inkvizici a Židům mluvil Jan Pavel II. dost), je to hřích církve, což odporuje sebepochopení církve. Běžně se říká, že papežové se omluvili a požádali za odpuštění hříchů Církve, ale ve skutečnosti vždy (tedy ve všech případech, o kterých vím) mluvili o dětech církve, katolících atp. Pokud Franta nepřijme tvůj (tj. katolický) pohled na Církev a bude v ní vidět další z mnoha organizací, pak se nemůžete nikdy domluvit.

To se nedomluvím.  A je pro mne překvapením, že  vedoucí představitele církve, kněží, biskupové  a další papaláši mohou páchat zločiny a je to OK. Stačí zpověď a hurá do nebe!!!Církev to neohrozí a je pořád svatá??? Tak to je špatný vtip!!! Jaký má pak smysl taková organizace, která se navíc považuje za svatou. Vždyť je to degradace svatosti a Boha. Ježíšovo tělo vraždí, znásilňuje a koná další zla a je to pořád to svaté tělo bez hříchu ???  To se Satanovi opravdu povedlo. Vždyť katolická organizace se vyznačuje vlastnostmi, které s Pánem Ježíšem nemají nic společného. Nic Božího v ní není, jen podvody  a lež, pokrytectví a neupřímnost, láska k moci, majetku  a bohatství atd. Pak by bylo křesťanství jen velký podfuk. Něco, co vůbec člověka nemění k lepšímu. Lidský výmysl, který je nefunkční. Organizace, která takové činy páchala  a páchá, nemůže být svatou církví. Je jen lidskou organizací  s lidskými cíly.

Je KSČM, která je právním nástupcem KSČ, zločinecká organizace?

Je křesťanství, které přijímá Starý zákon jako Písmo svaté, zločinecká ideologie? To, co vztahuješ na ŘKC, platí o spoustě dalších církví (anglikáni, luteráni, kalvinisté ...).

Neznám komunistickou stranu, neznám její atheistické učení. Nemohu posoudit, jaká je ta dnešní KSČ. Nikdy jsem jejím členem nebyl. A co se týká katolické církve či jiných, tak každá  z nich má svoje učení, které je upravené tak, aby vyhovovalo. Jak ze SZ tak z NZ si berou jen to, co se jim hodí. Každá církev, která si myslí, že jen ona je ta správná, jen ona, je ta, která má posloupnost, požehnání, dary Ducha  a kdo ví, co ještě, je vlastně jen sekta. Proto se nikdy nemohou dohodnout.

To je tragédie křesťanství.

A katolická nábožensko obchodní organizace je tu už mnoho set roků, vedla války, poroučela světu, schvalovala feudály atd. Ještě dobře, že přišla o tuto moc, jinak by schvalovala, kdo bude prezidentem a v parlamentu. Možná by žádný parlament nebyl, ale jen kněží a církevní papaláši apod. Byla to jasně mocenská organizace s totálním režimem. Cíl byl jasný. Ovládat svět a bohatnout, protože jen ten, kdo má majetek, pak má i moc.

A nepřiznají si, co zla napáchali. A co vlastně chtějí nyní? Opět mít moc  a být jedinou církví, ačkoliv Tělem Kristovým přestali být, když se  spojili  se světskou mocí.

Copak může Kristovo dělo loupit, zabíjet, znásilňovat apod.

Když jsou dva kohouti, tak se perou. Brzy tato organizace pochopila, že jejím největším nepřítelem je komunismus. Proto po válce její papež nařídil vyloučit z katolické organizace všechny, kteří jsou komunistického smýšlení, ale fašisté mu nevadili. Dokonce je Vatikán zachraňoval. Tady je vidět, že je to jen čistě lidská organizace, která si vybrala ze SZ i ZN jen to, co jí slouží k ovládání  a posilování moci, a na druhé straně si tam ponechala i to pohanské, což je uctívání soch, obrazů, mrtvol atd.

 

Je prokázaným (a ŘKC přiznaným) faktem, že mnozí z římských katolíků včetně papežů těžce hřešili. Je vysoce pravděpodobným, že sám Ježíš se hlásil k Tóře jakožto pravdivému zjevení o Bohu a je prokázaným faktem, že dnešní křesťané považují Boha, který je zvěstován v Tóře (dokonce celém SZ) za pravého Boha soupodstatného s Ježíšem. Je prokázaným faktem, že členové NSDAP páchali příšerné zločiny, což platí i o členech KSČ a fašistech (tj. zejména v Itálii a Japonsku). 

Z jakého důvodu neaplikuješ stejná měřítka na všechny výše jmenované? Ty jsi někdy byl členem ŘKC? Pokud ne, pak nemlžeš podle svých vlastních slov posuzovat je, když se stejného důvodu neposuzuješ komunisty. 

Teď vědomě lžeš. Mohu ti poskytnou doslova desítky odkazů na texty a projevy, kde se přímo nějaký papež vyjadřuje přesně k tomuto tématu. Rovněž tak z tebe mluví totální neznalost historie, protože vztah ŘKC a komunistů nebyl vždy tak černobílý. Je pravda, že mezi lety 1948 a 1955 bylo vydáno několik dekretů, které se týkaly komunismu a dva z nich mluvily i o exkomunikaci členů komunistických stran (1949 - potvrzeno exkomunikací Fidela Castra v roce 1962) a komunistických mládežnických organizací (1950). Jan Pavel II. tato nařízení v roce 1983 zrušil. 

Osobně považuji komunistické ideály (a nemyslím tím jejich ateismus) za neslučitelné se svým svědomím. 

Vidíš. A tolik lidí dodnes volí komunismus  a věří komunistům. Čím to je ? Já jsem kdysi se skamarádil s člověkem, který byl dokonce v okresním plenu strany. Věřil jsem mu, že mne neudá za to, že chodím do shromáždění. Věděl o mně, že věřím  a mnohokrát mne i varoval, abych byl opatrný. Vedli jsme dlouhé diskuse o víře i komunismu. V Boha nevěřil proto, že pan katecheta děti bil. Komunistická víra byla rodinnou tradicí. Dělnická rodina žila nadějí v lepší společnost. V jakou? Ve společnost, kde všichni budou odměňování spravedlivě. Kde nebudou bohatí, co vlastní továrny apod. Věřil, že je možné lidskými silami a poznáním změnit člověka k dobrému a tím i vybudovat jinou společnost. Byl naivní, ale upřímný. Věřil, že nebe lze vybudovat na zemi. O minulých zločinech nemluvil  a předpokládám, že by ani nechtěl, aby něco takového se znova dělo. Poznal jsem, že je i velmi poctivý a vůbec nezneužívá svoji funkci. Zatím co já jsem měl plno času na svoje děti, on stále lítal po schůzích  a vyřizoval i věci užitečné pro všechny. Neviděl jsem na něm žádnou chybu. Jen nevěřil v Boha. S radostí přijímal změny v Sovětském svazu a začal studovat Gorbačova. Pozoroval jsem ho  a tolik bych si přál, aby spíše uvěřil v Boha. Ale jak?  Přišel rok 89. Všechny jeho naděje zhasly. Objevovali se první chytráci, podfuk  s kuponovou privatizací, první nezaměstnaní a pak náhle krutá nemoc. Rakovina. Tehdy jsem ho pozval do shromáždění a on přišel. Bylo to neuvěřitelné. Četl Bibli, kterou si pořídil a kterou si vzal do nemocnice, zpíval křesťanské písně, hledal a začínal věřit. A pak rychlá smrt. A já jsem pak jako kolega ze zaměstnání měl s ním rozloučení před lidmi v obřadní síni. Tam plno komunistů. Doma jsem si projev připravil a bylo z toho až do pláče. Bylo mi ho strašně líto.

A tak jsem o něm hovořil jako o člověku, který ačkoliv měl politickou moc, nevím, že by někomu vědomě ublížil. Svou poctivostí byl i pro mne příkladem.  Pak jsem se obrátil k rakvi a řekl, že věřím stejně jako Komenský  a jiní, že se spolu setkáme jednou v nebi. To je mé přání  a skončil. Bylo ticho a pak už vynášeli rakev z obřadní síně. Pár slov na rozloučenou.

Trochu osobní otázka - umíš anglicky? Pokud ano, pak skvěle poslouží tato kniha. Není to ani zdaleka úplný výčet, ale jsou tam přesné odkazy na prameny, což je něco, co já vždy u všech citací silně preferuji. Najdeš tam jednak historický vývoj a pak ty výroky rozdělené podle témat, např. křížové výpravy, inkvizice, Židé, ženy, rasismus, Rwanda, Galileo atd. 

Nebo můžeš hledat i česky na internetu (pozoro na kvalitu zdrojů), třeba tady, nebo tady proslov JPII o Husovi v rámci toho jejich sympózia. Skutky tvého "jmenovce" ve Vatikánu mi dávají naději, že ani náhodou nezůstane jen u slov.

Ke komunismu se vyjadřuji už jinde. Já absolutně netvrdím, že všichni komunisté byli šmejdi. A chápu, proč jsou jejich ideály i dnes lidem blízké. U každé ideologie či víry hrozí, že se ji chytí zlí lidé a skonči to zločiny. Mně je komunistická představa o fungování státu cizí, ale stejně tak je mi cizí představa Cizince či byl představa aviafa (ten sem kdysi chodil).  

z křesťanských kořenů. Jejich základní premisa 

je úplně jiná, než křes´tanství. 

  Bez Boha otroctví hříchu zničí cokoliv. 

Nejen společné vlastnictví, ale i soukromé vlastnictví.

  Proto dobrovolné komuny mohou 

okamžitě fungovat, byť třeba nedokonale.

  Proto také společné vlastnictví cestou 

komunismu nikde nevzniklo, byť se o to 

komunisté snažili násilím desítky let.

  Toník

Je pravděpodobné, že mezi prvními křesťany se skutečně vyskytovali komuny, tj. společenství lidí, kteří do společné kasy odevzdali veškerý majetek, který pak byl společně spravován k užitku všech. Možná jsem tě špatně pochopil, ale není to tak, že by to aplikovali všichni křesťané. O tom svědčí historie a dokonce sama Bible - např. výzva ke sbírce. Myšlenka komuny může fungovat, pokud se relativně malá skupina lidí dobrovolně shodne. Problém je právě v tom počtu. Např. kibucy v Izraeli fungovaly po nějakou dobu právě na principu komunismu. Lidé pracovali, za což dostávali malé kapesné, kibuc se pak staral o bydlení, lékařskou péči, jídlo atp. Chtěl-li někdo pořídit něco dražšího, hlasovali všichni. Záhy se objevily problémy. Např, docházelo k vyhazování jídla, protože nechtěli nikoho ošidit a tak všem dávali to nejlepší maso. Dnes jsou kibucy vesměs družstevní formou hospodaření. Podstatnou podmínkou fungující komuny je dobrovolnost. Já např. žiju v komunismu - se ženou máme společný účet a neznáme slova "moje" a "tvoje".

  Je to přece velmi podobné, jako s komunisty a komunismem.

  Komunismus je také naprosto svatý, čistý, ideální, dobrá a milá

myšlenka, která nikdy, nikde a nikomu nemohla a nemůže nijak uškodit,

což každý, kdo má jen kouska logiky v hlavě a informací musí jasně pochopit.

  V tom Laosu, Vietnamu, Angole, Rusku, ČSSR, NDR či Venezuele

v žádném případě a nikdy nevraždil komunismus, ale synové

a dcery komunismu. To nebyla systémová chyba komunismu,

ale jednotlivé prohřešky komunistů. Jasně dobrá a správná myšlenka,

komunismu, za to nemohla, mohly za to chyby jednotlivých komunistů.

  Slánského či Horákovou také nepopravil či nezavraždil komunismus,

ani KSČ, ale naprosto normální a sprostá "světská moc". Slánský byl navíc

komunista jak řemen, Horáková pak socialistka, takže komunista

dnes může pokládat kytice k její památce a skládat se na její pomník, 

stejně jako následníci zastánců trojjazyčné hereze mohou oslavovat 

Konstantina a Metoděje a ekumenicky slavit svátek Jana Husa.

  Toník

Správně. katolická náboženská obchodní organizace je totéž jaký každý - ismus. Zatímco jiné - ismy se opírají o filosofie, tak katolicismus o teologii tak, aby dokázal obhájit svá zla  a obhájil svoji moc. Nic nového. Zneužívá náboženské cítění lidí, zatímco jiné - ismy ho potlačují.

Mám ještě jedno přirovnání. Znal jsem několik poctivých, pracovitých a charakterních lidí, kteří byli komunisty. Prostě věřili své straně, věřili, že její učení je správné. Byli rozhodně lepší než ti, kteří tohle kritizovali a charakterově za moc nestáli. Pak byli i komunisté hajzlové.

Mezi katolíky bylo  a je také mnoho výborných lidí, které mně mohou být v lečem i příkladem. Žijí poctivě, nikomu nic nezávidí atd. Vážím si jich. Bohužel jejich vedoucí představitele a zlá historie jejich církve mi je protivná. Vadí mi ta její hrdost a pýcha, že jen tato organizace je prává církev a jen ona jediná zná Boží pravdu, vadí mi její modly, její paláce, její přetvářka...a spousta pohanských zvyků, které vydávají za křesťanské. Vadí mi ty krutosti, které páchala a války, které vedla, její moc nad světem a určování, kdo bude králem, kdo bude v nebi a kdo ne atd. Korupce a úplatkářství v nejvyšších církevních úřadech. Budovala si chrámy ze zlata z misií, kde jiní  katolíci  rabovali a část toho odváděli a darovali Vatikánu. Za tak dlouhou existenci měla dost času, aby se výrazně změnila. A vraždy za druhé světové války v Chorvatsku je docela blízká krutá historie.

  Komunismus samozřejmě zneužíval 

náboženské cítení lidí naprosto stejně, 

jako jakékoliv jiné náboženství, 

byl na něm postaven. 

  Vzpomeň si na Lenina v rakvi, vzpomeň 

si na "svatou" trojici, vzpomeň na Kima, Maa,

Fidela a jejich kult , jestli se nějak liší od kultu

Říma, na společné náboženské rituály, 

na vznosné chrámy a obrovské modly 

vyráběné k úžasu lidí, na ceremonie,

které bylo třeba dodržovat. 

  To jsou všechno náboženské rituály,

které fungují stejně ve všech náboženstvích.

  Toník

Také slibovali a slibují budoucnost, "jednou". 

Nemohou slibovat něco pro teď,

protože by se jejich lež provalila.

  Nevím, zda si vzpomínáš, jak komunisté

vehementně zdůrazňovali, že komunismus

ještě nežijeme, byť vládne komunistická strana,

že to nejde, ale že ten komunismus se bude 

žít až v budoucnu, "až jednou" protože teď to 

ještě nejde.

Údaje ŘK"C" o počtu katolíků jsou velký podvod. Stačí se podívat na návštěvnost v katolických modloslužebnách. Jenže při započítání všech lidí, které římská nevěstka "pokřtila" na své ideologické přesvědčení, a nepokřtila je na osobní víru v Krista, tak při započítání všech takových vyjdou počty zcela jiné, a v tom je celý katolický podvod ohledně počtu členů. 

Celkový počet bude asi takový, co se vleze na náměstí ve Vatikánu. Logicky. V každé farnosti se najde jeden nebo dva náboženští fanatici, kteří jsou ochotní jet na setkání s papežským *****m. Ten zbytek co je ve farnosti na celého papeže  z vysoka prdí, a do kostela chodí většinou jen ze zvyku. Ze zvyku, který se už díky Bohu na další generace nepřenáší, jelikož je již mladá generace o tom co je ŘK"C" zač, dobře a pravdivě informovaná.

s ŘKC tu zkušenost, kterou píšete. Moje zkušenost 

(i z různých zemí) je ta, že věřících je v ŘKC asi 10%, 

tedy zhruba sto milionů. Asi by se nevešli na náměstí ve vatikánu.

  Ale samozřejmě myslet si můžete, co je vám libo.

  Jen jsem si říkal, že by František mohl pochopit sebeporozumění

římských katolíků na praktickém případě, ke kterému má

více informací a který sám žil než k ŘKC.

  Toník

Aha, chápu. Jistě tím míníš moje sympatie ke komunismu. To je dobré přirovnání. V té době jsem žil v hrozné bídě a byl zpracováván školou. Sociální případ. Bez naděje. A do toho stavu dostanu šanci. Mám sirotčí důchod  a stipendium  a mohu vystudovat. Sice se nestanu komunistou, abych byl vděčný za  to, co jsem dostal, ale je to ve mně. Ovlivňuje to myšlení.

Kdybych se narodil o sto či více roků dříve  a byl v podobné sociální situaci a od katolické církve bych dostal podporu ke studiu, tak budu vděčným katolíkem a netroufnu si kritizovat církev. K této víře povedu i svoje děti. Prostě je tu něco, co nás svazuje a nedovoluje přemýšlet dál  a už vůbec ne kriticky. Chápu mnohé katolíky, kteří mají určité zkušenosti a brání se jakékoliv kritice své církve, protože by to byl projev nevděčnosti vůči papeži, církvi i Bohu.

 

Hodně silná slova a díky za ně. Popisoval jsem ne sebe, ale obecný princip. Koho chleba jíš, toho píseň zpívej. Tak se chová většina lidí a skupin  a i států. A ukazuje se, že jsi velký zastánce katolické obchodní náboženské organizace. Proto tak dobře znáš její papeže a ostatní. Píšeš, že jsem bezpáteřní. Kdybych byl bezpáteřní, vstoupil bych do strany, SSM apod. Nic takového jsem nikdy  neudělal, zatímco mnoho katolíků kolem bylo ve straně i v SSM. Po roce 89 pak si najednou hráli na hrdiny a kritizovali to, co sami byli. V tom je ta komedie křesťanství. Vůči Okovi nic nemám. Snaží se žít poctivě a věří, že se chová tak, jak chce Bůh. Svědomí má čisté. Martino bude patřit asi k těm úplně jiným.  Nestuduji materiály, které o sobě vydává katolická církev. Nerozumím jejich mariánskému kultu a mnohému, co učí. Je mi to cizí a protivné a nebiblické. Je možná pravdou, že dějiny této organizace znám jen  z jedné strany a ne zcela objektivně. Zločiny komunismu  a zločiny této organizace. U komunismu to odsuzuji, ale nedivím se tomu, protože jednali bez Boha a tak nemůže nic dobrého vzniknout. U katolické organizace mne děsí to, že zneužila Boha.

Nejsem ekonom a ani politolog takže fakt nevím, jestli může komunismus jako hospodářsko-politické zřízení fungovat v reálném světě. Spíš si myslím že ne, ale to jen na základě historické zkušenosti s komunisty u moci. Souhlasím s Leninem v tom, že "stát je organizované násilí" a dokonce i s Hitlerem, že "parlament je žvanírna." :-) Jakékoli uspořádání v jakémkoli státě je vždy nespravedlivé a protěžuje nějakou skupinu lidí. Jen naivní člověk by si mohl myslet, že u nás či v USA či Anglii pořídí pokladní z obchoďáku u soudů stejně jako nějaký ten "kmotr." V různých režimech je různá míra osobní svobody a ty komunistické obvykle patřili a patří k těm méně svobodným. Jsou samozřejmě i diktatury vyloženě nekomunistické či antikomunistické. Možná i proto Ježíš říkal, že jeho království není z tohoto světa. Nejen ŘKC na to často zapomínala a výsledek byl vždy velmi žalostný. 

Přestože s tebou zřejmě souhlasím víc a ve více věcech, než si jsme ochotni přiznat, doslova mě děsí to tvoje "čí chleba jíš, toho píseň zpívej." Jak říkám, v 19 století bych jako dělník asi byl komunista, kdybych žil ve 30. letech v Německu, možná bych byl komunista nebo nacista. Ve středověku bych třeba vytáhl na křížovou výpravu, avšak když se ale tak podívám na to, jak moje názory kolidují s názory prakticky všech křesťanů tady, spíš bych skončil na hranici - katolické či protestantské. :-)

V celostátních volbách to vypadá, že lidé volí z protestu (štve je současná vláda a tak volí opozici) nebo z naděje, že někdo "nový" něco vylepší. Já jsem v posledních volbách volil ČSSD a uvidím, jak bude ta současná vláda fungovat a podle toho budu volit za ty 3 roky.

  Římské katolictví, islám, nacionální socializmus 

a komunismus (a jiné náboženské systémy) 

jsou v tomto smyslu velmi analogické, pokud jde 

o potírání odpůrců, jednají podobně. 

  Střídavě se zaměřují na vnější a vnitřní nepřátele, 

podle toho, jak a kde je potřeba. Pokud "dojde" 

vnější nepřítel, likvidují uvnitř sebe ty vlastní nepřátele, 

a to demonstrativně, odstrašujícím způsobem, 

tak, aby dali najevo, že odpor se netoleruje. 

  Podobné je i to, že k likvidaci vnitřních nepřátel 

používají "právo" a "světskou moc".

  Ježíše taky nezabili představitelé židovského náboženství. 

  Tehdejší farizeové a velekněz pouze vydali odsuzující rozsudek: 

Je vinen, zaslouží smrt. A pro tu faktickou smrt

pak museli vyrazit ke "světské moci"

  Podobně to bylo na koncilu s Husem. 

Koncil pouze Husa odsoudil, řekl: je vinen, zaslouží smrt. 

A pak ho zbavili ochrany "církve" a vydali "světské moci". 

  "Světská moc" se pak ještě snažila Husa 2x odradit, 

aby ho nemusela popravit. Jaká podobnost s Pilátem 

a Herodesem. Nebyla náhodná, ale to ti, kteří se toho

účastnili, nemohli tušit.

  Toník

Ano, je to tak. V souvislosti s tou posloupností a rozdílem mezi pravoslavím a katolíky jsem uvažoval přesně o tomtéž. Jenže v pravoslaví mají docela jiný pohled na rozvody než katolíci. Nutno přiznat, že katolický pohled je podstatně více biblický.

Tohle je od tebe trochu nefér žádost. Není těžké vidět, že Franta netuší, jak se to s církví má. Možná bys ho měl napřed nasměrovat na nějaký ten text, který by mu umožnil pochopit to - Ut Unum Sint nebo Tertio Millennio Adveniente jsou dobré příklady. Franta totiž neví, že Církev je jakožto tělo Krista svatá a bez poskvrny, i když její synové a dcery samozřejmě hřešili a hřeší, a to včetně vraždění. Řekl bych, že Frantovo pochopení je takové, že když se nějaká nepravost děla s požehnáním papeže (a o těchto věcech ve vztahu ke křížovým výpravám, inkvizici a Židům mluvil Jan Pavel II. dost), je to hřích církve, což odporuje sebepochopení církve. Běžně se říká, že papežové se omluvili a požádali za odpuštění hříchů Církve, ale ve skutečnosti vždy (tedy ve všech případech, o kterých vím) mluvili o dětech církve, katolících atp. Pokud Franta nepřijme tvůj (tj. katolický) pohled na Církev a bude v ní vidět další z mnoha organizací, pak se nemůžete nikdy domluvit.

Ano, Spasitel si ho vyvolil, přestože věděl, jaký je a že Ho zradí. Nicméně Jidáš měl ve svém rozhodování naprostou svobodu. Svého vyvolení si nevážil a zahodil ho. Jidáš pak pochopitelně neměl co předat (co by měl předat - snad své hříchy a zradu???) - a pak spáchal sebevraždu. Svou zradou se navždy vyloučil z Božího království. Ani blízkost Spasitelova ho neuchránila před hrozným koncem!!!

K problému papežů: Církev Kristova je bez poskvrny a vrásky (Ef. 5:27). Církev sestává nikoli z hříšníků, nýbrž z OMILOSTNĚNÝCH hříšníků - to je ten významný rozdíl. Z toho plyne, že ti, kdo se dopouštěli násilí, k Církvi Kristově rozhodně nepatřili. Patřili ke koukolu, který se snaží pšenici zadusit, což ostatně dokazují dějiny ŘKC. Křížové výpravy, anabaptisté, valdenští, u nás Jednota bratrská a mnozí další. . . 

Tím, že papežové bojovali proti tělu a krvi (Ef. 6:12) bohužel jen dokázali to, že ke Kristově církvi nepatří. Samo Písmo je usvědčuje z hříchu. Spasitel je mj. Knížetem pokoje (Iz. 9:6)!!!

Já jsem byl s celou řadou lidí přiveden ke Kristu člověkem, který se nemohl opírat o apoštolskou sukcesi - zato byl v duchovní sukcesi přímo od Krista!

Naproti tomu znám i řadu lidí, kteří byli přivedeni ke Kristu člověkem formálně jsoucím v apoštolské sukcesi. Je ovšem otázka, zda, nebo nakolik pro něj byla tato "sukcese" rozhodující - či nevstoupila do procesu jeho duchovní sukcese přímo od Krista, která je reálnou silou a mocí (2Kor. 12:9).

A protože se dílo Boží realizuje i mimo tzv. apoštolskou sukcesi, zamysleme se nad tím, jakou má tato sukcese REÁLNOU hodnotu. Pokud duchovní ŘKC může doložit, od jakého konkrétního apoštola se jeho sukcese odvíjí, pak tato sukcese existuje alespoň formálně. Pokud to však nedokáže, je jeho sukcese fiktivní. 

Ducha svatého nelze žádným způsobem spoutat, něco mu nařizovat, mít na něj jakýkoli MONOPOL. Bůh dává Ducha svatého všem, kteří Ho prosí (Lk. 11:13). Magisteria netřeba. 

Duch svatý vane kam sám chce:

J. 3:8 "Vítr vane, kam chce, zvuk jeho slyšíš, ale nevíš, odkud přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha."

Ještě jsem nepoznal kristovce (zde najednou vyvstává nutnost ostře od sebe oddělit kristovce od tzv. "křesťana"), který by druhého urážel, či mu dokonce vyhrožoval. Z diskusí zde vyplývá, že některým křesťanům obojí žádné potíže nečiní.

Pro ty, kterým je Bible málo, na závěr jeden citát:

(Raymond Moody: "Požitek a prospěch pro zkoumatele Bible")

K tomu bych dodal jen svůj osobní postoj: první církev netoužila po novém učení, ale po setkání s Pánem (2Tes. 2:2,3). Po něm toužím i já.

Dále viz:

BA

Jinak vím, že Církev nepospíchá a zdá se mi, že se docela drží přesvědčení, že než se něco prohlásí, musí se to důkladně prověřit. Myslím takové to "lépe neuznat 100 pravých zjevení či zázraků než uznat jedno či jeden nepravé(ý)."

rímsky pojem ,,svatý,, je dvojkoľajný a úplne vzdialený písmu a tým aj pravde...

asi by viacerých zaujímalo čo podľa rímskeho katolíka znamenajú Kristove slova: ,,nikomu nehovorte Otec,,...boli sme sme poučený že to vlastne ani nie je pravda, lebo Pavol bol duchovný otec inému kresťanovi... aký je potom skutočný význam a zmysel týchto Kristových slov podľa rímskeho katolicizmu ???

ivanp

k čomu bola ,,mojžišovská postupnosť,, ktorú vedeli doložiť až k Mojžišovi veľkňazom Kaifášovi, Annášovi ?... 

...vrcholom rímskej hierarchie je rímsky ,,primát,, čo je spojenie politiky a náboženstva... ideál pre naplnenie antikristovského stolca...

ivanp

VYVOLENÍ, POVOLÁNÍ, SPASENÍ , kde se praví:

BA

...ak vyvolenie (apoštolská sukcesia) je závislá od poslušnosti, tak je zbytočná... pretože nechráni cirkev ani jednotlivca od neposlušnosti, od bludu a herézie...

príkladom je vyvolený židovský národ, veľkňazi v novej zmluve, Judáš a rímska cirkev - všade tam je nárok na ,,neomylnosť,,...,,automatickú pravdu,,...,,pravdu z princípu,, nezmysel, pretože aj tak zaleží len na poslušnosti nie na vyvolenosti...

ivanp

"Institut" apoštolské posloupnosti není nijakým způsobem zneužíván. 

http://cs.wikipedia.org/wiki/Synoda_mrtv%C3%BDch
Je prostě trvalou realitou - a to nejenom v církvi římskokatolické, ale i ve všech církvích ostatních, které jsou v jednotě s papežem (je jich několik desítek).
http://cs.wikipedia.org/wiki/Synoda_mrtv%C3%BDch
Zrovna tak je apoštolská posloupnost trvalou realitou (kterou římskokatolická církev nikdy nezpochybňovala) i u všech starobylých církví pravoslavných.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Synoda_mrtv%C3%BDch
Apoštolskou posloupnost nemají v principu církve vzniklé z protestantismu (velmi zjednodušeně řečeno) a všechny novodobé sekty.

BA

Oddíly Písma sv. Lk. 9:46-48; Lk. 22:24-27 kde se řešil problém velikosti apoštolů mě nutí zvolat:

Spasitel neustanovil největšího z apoštolů zřejmě z těchto důvodů:

Lk. 22:26 "Kdo mezi vámi je největší, buď jako poslední, a kdo je v čele, buď jako ten, který slouží."

Pokud jde o působení apoštola Petra, příjemce klíčů:

Mt. 16:19 "Dám ti klíče království nebeského, a co odmítneš na zemi, bude odmítnuto i v nebi, a co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi."

Citát článku od abigam:

K tomuto problému praví Nový biblický slovník (Návrat domů, Praha 1996) na str. 769 toto:

I kdyby se mohlo přesvědčivě dokázat, že papežové římskokatolické církve jsou Petrovými nástupci (což nelze), tento text (moje pozn. Mt. 16:19) neumožňuje přesun zaslíbení na kohokoli jiného. Týká se neopakovatelné události - založení církve."

(zvýraznění textu je mé vlastní)

Jinde se toto zaslíbení týká všech apoštolů:

Mt. 18:18 "Amen, pravím vám, cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto i v nebi, a cokoli přijmete na zemi, bude přijato i v nebi."

Apoštola Petra lze označit za počátek církve, neboť byl prvním Kristovým vyznavačem. (Mt. 16:16). Ale vzdor tomu všemu, Petr třikrát Pána zapřel (Mt. 26:34; Mk. 14:30; Lk. 22:34; Lk. 22:61; J. 13:38) Spasitel ho nezavrhl; Spasitel se ho proto třikrát ptá, zda Ho miluje a třikrát ho pověřuje, aby pásl Jeho beránky a ovce (J. 21: 15-17). A těmi třemi otázkami a trojím pověřením ke službě Spasitel jakoby snímá tíhu Petrových zapření a přivádí Petra k uvědomění svého selhání a VELIKOSTI Spasitelova ODPUŠTĚNÍ.

Následovníci Kristovi se stali pastýři sborů:

Ef. 4:11 "A toto jsou jeho dary; jedny povolal za apoštoly, jiné za proroky, jiné za zvěstovatele evangelia, jiné za pastýře a učitele."

Efezské, napomíná apoštol Pavel takto:

Sk. 20:28 "Dávejte pozor na sebe i celé stádo, ve kterém si vás Duch svatý ustanovil za strážce, abyste byli pastýři Boží církve, kterou si Bůh získal krví vlastního Syna."

Starší sboru napomíná apoštol Petr, sám starší takto:

1Pt. 5:2 "Starejte se jako pastýři o Boží stádce u vás, . ."

Prof. Štěpán Šoltész ve své knize "Dějiny křesťanské církve" (Synodní rada ČCE Praha, 1948) na str. 35 praví:

Jestliže Spasitel jasně neoznačil apoštola Petra za "primase", nečiňme to ani my. Natahování Písma "na skřipec", tedy široká cesta, je cestou do pekel - ať už jde o Petrův primát, či univerzální spásu. 

BA 

    

...a keď ju budú mať, tak čo im to prinesie?... k čomu im to je?

načo je ,,apoštolská posloupnost,, protestantskému misionárovi ktorí privedie mnoho ľudí ku Kristu a založí veľa cirkevných zborov ?

ivanp

...a keď ju budú mať, tak čo im to prinesie?... k čomu im to je?

načo je ,,apoštolská posloupnost,, protestantskému misionárovi ktorí privedie mnoho ľudí ku Kristu a založí veľa cirkevných zborov ?

Martino
tak se může ptát jen člověk, který nezná Tradici, Písmo svaté a netuší která bije. není to pro tebe zde ztráta času, když nevěříš?

ivanp

  Děkuji za váš popis. Dá se k těmto věcem 

najít nějaké oficiální stanovisko ŘKC?

  Bylo to nové svěcení provedeno podmíněně

(tedy ve smyslu podmínečného křtu)

nebo byli vysvěcení jako by do té doby biskupové nebyli?

  Jak jsou na tom z vašeho pohledu biskupové 

a patriarchové pravoslavných církví, které (kteří) také 

nejsou v jednotě s ŘKC, včetně toho, že na nejdůležitější

otázky ŘKC (např svátostí či transsubstanciace) mají

jiný pohled? Bylo jejich svěcení a posloupnost také platné,

ale neúčinné, podobně jako u jiných skupin oddělených od ŘKC?

  Jsou tito biskupové z pohledu ŘKC součástí

apoštolské posloupnosti, nebo až se spojí s ŘKC bude

třeba je znovu vysvětit, tak aby byli součástí apoštolské posloupnosti?

  Hezký den

  Cizinec.

Vatikán/Londýn. Tři první anglikánští biskupové, kteří přestoupili do katolické církve dostali čestný titul papežských prelátů. Anglikánské společenství opustili na konci minulého roku. 15. ledna byli vysvěceni na katolické kněze. Vzhledem k tomu, že žijí v manželství, biskupské svěcení přijmout nemohou. Benedikt XVI. jim nicméně udělil čestné hodnosti. Nejvyšší představitel personálního ordinariátu pro bývalé anglikány v Anglii a Walesu, p. Kieth Newton, se stal apoštolským protonotářem. Jde o nejvyšší hodnost, kterou v katolické církvi může dostat kněz bez biskupského svěcení. Další dva anglikánští biskupové se stali čestnými preláty Jeho Svatosti, tzn. mohou užívat titul monsignor.

  Jaký je rozdíl mezi pravoslavnou církví, která 

si z pohledu ŘKC uchovala posloupnost 

a anglikánskou, která ji ztratila?

Nejen v této otázce je patrný odlišný postoj ŘKC a PC. Katolíci spatřují v pravoslaví de facto "druhou půlku" Církve a "sesterskou církev", kdežto pro pravoslavné je ŘKC jen další odštěpenou skupinou. 

Pokud mohu k tvé otázce. Lev XIII. vydal bulu Apostolicae Curae (1896), kde jasně prohlásil, že anglikánské svěcení je neplatné a tudíž anglikáni nemají apoštolskou posloupnost. Důvodem je skutečnost, že anglikánský ordinál z roku 1522 je chybný (neslučitelný s ŘKC) v otázce formy a úmyslu při svěcení. Konkrétně jde zejména o to, že z pohledu ŘKC je hlavní rolí kněze přinášení obětí, což je něco, co anglikánský ordinál neuváděl a dodnes to není chápáno jako hlavní úkol, kterým je kázání evangelia. Anglikáni pak odpověděli s tím, že mnohé církve, kde ŘKC platnost posloupnosti uznává, používají v ordinálu velmi podobná slova jako oni. Dalším argumentem bylo, že žádný kněz, který byl vysvěcen podle ordinálu z roku 1522, nebyl vysvěcen znovu, když došlo k jejich dočasnému návratu do ŘKC za vlády královny Marie. Následně navíc došlo ke změně jazyka u anglikánů (1662 - revize tzv. Prayer Book). Celou věc vyřešil Benedikt XVI., který poskytl závazný naučný výklad k té bule Lva XIII. Tím byla odpověď na otázku ohledně platnosti svěcení a tudíž i posloupnosti u anglikánů dogmatizována a protože "Řím promluvil", otázka je vyřešena. Může se samozřejmě stát, že za delší dobu přijde nové světlo z Vatikánu a věc bude "interpretována v pozitivním světle" (něco jako výklad onoho "mimo Církev není spsáy" na posledním koncilu). Osobně bych z textu Benediktova výkladu řekl, že velkou roli sehrála skutečnost, že v rámci anglikánského společenství se světí i ženy.

Bratři a sestry v Amazonii nejsou hloupí a méněcenní a vědí toho o našem světě většinou mnohem víc než my o tom jejich.

Na Amazonii nezapomínáme ani my v Evropě. O čemž si můžete přečíst například v tomto článku a v těch které s ním souvisejí :

http://radiovaticana.cz/clanek.php4?id=20769

Zajímavý je životní příběh svatého Martina de Porres. Dominikánského bratra. O kterém jsme se tu již před časem bavili. Který měl od Boha dar bilokace a z košíku ze kterého rozdával chudým neubývalo. Který prosil opata aby ho prodal do otroctví když je napůl černý, když se dostal klášter do finančních potíží. Věřím že bychom se mohli na tohoto světce s důvěrou obracet v souvislosti s restitucemi církevního majetku a hlavně v souvislosti s našim vlastním podílem na jejím chodu a financování.

Nerozumíš, protože nemáš Ducha Svatého. Nerozumíš, neboť odmítáš uznat, že to tak Kristus ustanovil. Bez apoštolské posloupnosti by Církev neměla kněžství ani jáhenství, svátost usmíření /zpověď/, stejně tak Eucharistii, atd. Jako to nemáš ty, který žiješ mimo Církev. Rozumím, že máš a můžeš mít jiný názor, ale pokud kritizuješ Církev, kritizuješ samotného Krista.

Jen operuji s pojetím katolické spásy, které tady preferujete vy, kdy do smrti nevíte, jestli jste spaseni, protože spása podle vás závisí na vaší výdrži, aby jste se mohli před Bohem chlubit.?

 

Ale to ti musí být jasné, že co se narodilo z těla, tělem zůstane, což souvisí s vznikem vaší víry skrze kmotry a člověka a s Duchem a s vírou jež je následkem práce Ducha svatého nemá ani za mák. 

No jo, to je z toho, když se věří, že Bůh ve své všemohoucnosti a vševědoucnosti strašně moc chce, aby někdo nalezl spásu v Krisu, a pak musí kapitulovat před jakousi svobodnou vůlí člověka, o které ve vztahu ke své vůli nechal zapsat věci jako najdeš v 9. kapitole do Říma. 

No jasně. Jak si možná vzpomeneš, beru stejně vážně všechny výroky o Boží vůli, a to včetně tohoto. To je pak příčinnou toho, že nejsem kalvinista ale univerzalista. Mám za to, že jsem ti to vysvětloval už mockrát. Všichni lidé dojdou smíření s Bohem. Vyvolení skrze milost v Kristu (slovy Řehoře z Nyssy: křtem vodou"), ostatní pak skrze spravedlnost a milosrdenství skrze ohnivé jezero ("křtem ohněm").

O té pasáží z 9. kapitoly do Říma jsme namluvili dost. Mluví se tam k jednotlivcům a o jednotlivcích. Ty na Pavlovu otázku:"Vždyť kdo odolal Boží vůli," odpovíš:"spousta lidí." Jenže smysl sdělení, který je objasněn dále, je takový, že správná odpověď je:"nikdo". 

Pokud jde o Kaina, pak moc nechápu, co to s tím má společného. Jasně, platilo, že pokud by se "obrátil", byl by přijat. A stejné je to dnes. Kdo přijme Ježíše, vyhne se gehenně. Kain se neobrátil, mnozí lidé Krista odmítají. Proč? Inu proto, že je to Boží vůle.

o manipulaci, o Ježíši automatu, o tom, že v křesťanství není 

za co bojovat a další, tak se jistě velmi ostře, stratečně, srdnatě 

a vytrvale vymezuješ, ale rozhodně ne proti tomu, čemu 

a komu věřím já, ale sám proti sobě a tvým výmyslům.

  Stando, ještě nedávno, když ses sám sobě snažil dokázat, že ti bůh 

že tě bůh vychovává nemocemi, jsi mne přesvědčoval, že:

"Bůh je režisérem všech událostí. Lidé pak jsou jako herci, 

z vlastní improvizace špatně." a "Nic se na světě, žádná událost, 

dopuštění)."

  Jak to tedy pro tebe je? Platí to Boží slovo, které jsi uvedl Slávkovi, 

nebo platí to, čím jsi sám sebe tak vytrvale přesvědčoval, že je Boží vůle

abys hřešil? Nebo pro tebe platí oboje najednou?

  Toník

dopuštění)."......

Pro tebe toto snad neplatí? Nesouhlasíš s tím?

Boží vůlí není, abych hřešil - Bůh si to nepřeje.
Ale pokud se sám svobodně a dobrovolně rozhodnu vykonat cokoli zlého, Bůh většinou respektuje i toto mé špatné rozhodnutí, které mi sníží kvalitu života. Je však v jeho moci zařídit věci tak, aby třeba ochránil lidi, kterým by můj hřích  mohl ublížit, je v Boží moci ochránit před zlem hříchu třeba i mě samotného. Třeba tím, že mi v určité situaci zjeví ošklivost takového hříchu, nebo že způsobí takové okolnosti, že hříšný skutek nebude možno uskutečnit. Toto všechno je v Boží moci a v režii Božího plánu se takové věci běžně stávají. Ale Bůh také dopouští, aby některé hříchy proběhly, uskutečnily se podle záměru hříšníka. A to z důvodů, které zná nejlépe on sám.

Třeba proto, že také stále platí: Komu bylo více odpuštěno, více miluje.


Jestli mnou nastíněná tvoje podoba víry není tvojí skutečnou vírou, pak jsem tomu jenom rád. Díky Bohu! Pak máš jenom potíže s vyjádřením své víry skutečné. Protože já ve svých závěrech stavěl pouze na tom, co jsem se o tvojí víře dozvěděl od tebe.

Nechovám však vůči tobě žádné antipatie.

  Svět ve zlém leží a ve světě se děje velmi, 

velmi mnoho věcí, které nejsou Boží vůlí. 

  Proto se také k našemu Bohu modlíme: 

Staň se tvá vůleb jako v nebi, tak i na zemi. 

  Kdyby se na zemi děla ve všem Boží vůle,

nemodlili bychom se takto, nebylo by to potřeba.

  To, co sis ze svého převráceného srdce vymyslel, 

tomu samozřejmě nevěřím. Dával jsem ti tu 

asi tisíckrát odkazy na to, čemu věřím, a psal jsem ti 

čemu věřím, mohl sis to přečíst. A psal jsem ti, že to,

co sis ty vymyslel, je hrůza a že je mi tě líto, když

uvažuješ tak, jak uvažuješ.

velmi mnoho věcí, které nejsou Boží vůlí."...


No, pak ale tvé nepochopení podstaty naší víry, že Bůh je opravdu všemohoucí a nad veškerým děním, činí ze tvé podoby víry víru značně odlišnou a okleštěnou od té mojí.


... "Buď vůle Tvá, jako v nebi, tak i na zemi .."....
Toníku,
a co v nebi, tam se také děje mnoho zlých věcí, které nejsou Boží vůlí?
Jestliže nikoli, proč se tedy vlastně modlíme "Buď vůle Tvá v nebi?" Dává ti to nějaký rozumný logický smysl?

Nedoufám, že bys snad změnil názor a někdy se mnou i souhlasil, ale pokusím se vysvětlit, proč se takto modlím já.

Buď vůle Tvá, jako v nebi, tak i na zemi
- Bůh je všemohoucí a co chce, to i vykoná. Z tohoto pohledu jej není třeba nijak modlitbou "podporovat" našimi přáními, aby se Boží vůle naplňovala.
Když se toto modlím, modlím se kvůli sobě, nikoli kvůli Bohu, kvůli svému životu - utvrzuji se vlastně já osobně tímto svým postojem v přímé účasti naplňování Boží vůle - svým postojem se přidávám do jedné řady  ke Kristu, potvrzuji své učednictví (Mt 26,42).

(Mt 7,21)
Ne každý, kdo mi říká 'Pane, Pane', vejde do nebeského království, ale ten, kdo koná vůli mého Otce, který je v nebesích.

(Mt 12,50)
Kdokoli totiž koná vůli mého nebeského Otce, ten je můj bratr a sestra a matka.

Proto je mým přáním konat v mém životě vůli nebeského Otce a za toto prosím.
A jaký vliv má moje modlitba na život v nebi? 
Nedílnou součástí mého života je uskutečňování, prožívání společenství se svatými v nebi. Ti spolu s Kristem už nyní sdílejí jeho trůn moci a slávy (Zj 2,26-28; Zj 3,21) a podle vůle Boží součástí kvality jejich nebeského života je právě nám na naší cestě k Bohu pomáhat. Podle vůle Boží si tak projevujeme navzájem svou lásku, protože my svaté ctíme, protože jsou pozdviženi do slávy Kristem a nerozlučně s ním spojeni. My všichni jsme součástí jediné Boží rodiny a v lásce trávíme spolu svůj čas. Nevěříme v žádný pantheon samostatných bůžků - ten "vznikl" virtuálně jen v něčích pomýlených hlavách!


Všude a ve všem tedy vidíme, že Bůh má svou vůli, svůj určitý záměr, který prosazuje. Ale v jeho plánech je zakotven i respekt ke svobodné volbě člověka a on i toto zahrnuje do dění ve světě. Proto dopouští i následky hříchů -  i války a různé nemoci - i když by bylo v jeho moci jim zabránit. On vidí prostě dál, než my a chápe věci, které jsou nám nepochopitelné.

U vědomí reality svobodné lidské volby se Kristus ptá: "Ale až Syn člověka přijde, nalezne na zemi víru?"


Jak toto koliduje s tvojí vírou v to, že Bůh přijde a podle svého rozhodnutí vymění srdce lidí, takže už jim pak nezbývá nic jiného, než podle tohoto nového srdce (jehož přirozeností je poslouchat Boha) žít svoji víru? Bez praktické možnosti od Boha odpadnout, protože Kristus je záchranář - profesionál?

Jak píšu Tondovi, je možný dvojí překlad té věty: "děj se vůle tvá v nebi a na zemi" a "děj se vůle tvá na zemi, jako se děje v nebi."

No, kdybys tady skončil, zaradoval bych se, že se konečně shodneme. Mimochodem, jak přesně do tvé logiky zapadají tvrzení "Bůh je všemohoucí a co chce, to i vykoná" a "Bůh chce, aby všichni lidé došli usmíření s ním a u dost lidí to nevyjde"? To je protimluv, ne? A nepomůže tomu ani

Všude a ve všem tedy vidíme, že Bůh má svou vůli, svůj určitý záměr, který prosazuje. Ale v jeho plánech je zakotven i respekt ke svobodné volbě člověka a on i toto zahrnuje do dění ve světě. Proto dopouští i následky hříchů -  i války a různé nemoci - i když by bylo v jeho moci jim zabránit. On vidí prostě dál, než my a chápe věci, které jsou nám nepochopitelné.

Chce tedy Bůh války a různé nemoci nebo nechce? Pokud nechce, tj. chce opak, jak můžeš současně věřit, že vše, co chce, stane se? Rád bych věděl jednu věc - pokud Bůh respektuje svobodnou vůli člověka (tj. toleruje to, že člověk jedná v souladu či rozporu s Boží vůlí), týká se to všech lidí a vždy? Nebo Bůh některé věci předurčí, čímž omezí tu svobodnou vůli? Mohl třeba faraón hned povědět Mojžíšovi, aby si sebral své lidi a šel kam se jim chce? Případů. kde Bůh tvrdí, že něco přímo způsobil (co třeba Kýros?) je v Bibli hodně. To jako Bůh stvořil svět a pak sedmý den věnoval tomu, že to dolaďoval podle toho, jak viděl, že věci dopadnou, když tady a támhle nějak zasáhne? Každý jednotlivý zásah Boha by v řádu let kompletně změnil celý chod dějin. Jako technikovi ti asi nemusím povídat o efektu drobných změn v tak složitém dynamickém systému. Paradoxní na tom ale je, že i v tomto podivném případě je oprávněné mluvit o předurčení. Bůh by ve svém náhledu věděl, že věci nějak dopadnou, když jeho Syn přijde v roce 200 p.n.l., 100 p.n.l., cca 4 p.n.l., 100 n.l. 2500 n.l. atd. Tím, že ze všech možných variant vybral jednu, předurčil, že se vše stane tak, jak se stane.

Víš co, udělejme myšlenkový experiment. Představ si, že přijdeš na GS a přečteš si nějaký komentář. Máš nepřeberný výběr z možných reakcí - nereagovat nikdy, odpovědět hned, za týden, za měsíc, a pak samozřejmě obsah odpovědi. Kdybys byl Bůh, byl bys schopný hned vidět všechny důsledky jednotlivých reakcí. Pro zjednodušení vezměme dvě. Napíšeš komentář XY hned, Toník si ho přečte, podívá se do katechismu a rozhodne se pro návrat do ŘKC, Kjubik si to nepřečte nikdy a zůstane katolíkem. Napíšeš XY za měsíc, Toník si to nikdy nepřečte a k ŘKC se nevrátí, ale přečte si to Kjubik a stane se z něj mormon. Ty sice neovlivníš vůli Toníka (či Kjubika) přečíst si to a následně se nějak zachovat, ale když víš, co se na základě tvého komentáře stane, pak je oba předurčíš. My lidé samozřejmě neumíme vidět všechny důsledky všech našich činů, ale Bůh podle tebe ano. Pak však tím, že ze všech svých činů zvolí nějakou sadu, předurčí vše.

Jen upozorňuji, že Bible jasně a přímo říká, že Bůh a) tvoří dobro a zlo, b) působí, že někdo je slepý, hluchý a němý. 

Od kdy změnil názor? Mám ti vážně ocitovat pasáže z Písma, kde Bůh přímo k válčení vybízí? Asi nejznámější pasáží ze SZ je tu díky Františkovi Nu 31. Mám tomu rozumět tak, že Bůh nařídí jednomu národu, aby šel a vyvraždil druhý národ, protože nechce válku?

Nechápu. Jak může Bůh někoho předurčit k tomu, aby něco udělal, a současně tvrdit, že s tím skutkem nemá Bůh nic společného?

To nedává smysl. Zřejmě jsi nevěnoval pozornost tomu experimentu. Pokud dopředu přesně vím, jaké budou následky mého činu, a čin vykonám, pak jsem předurčil ty následky. 

Ode mne to byl odkaz např. na Iz 45,7, tj. obecné Boží prohlášení, a 2S 24,1

Tak toto byl zase odkaz na Ex 4,11. Šlo o nemoc/postižení a ne duchovní slepotu.

Promiň, asi jsem měl ty odkazy poskytnout hned.

Ale Bůh ty věci nedopouští, on je přímo koná či nařizuje. Když jsme u té u Franty oblíbené Nu 31, co čteš ve své Bibli? Já tam mám to, že Hospodin řekl, aby Izraelci šli do války, kde koho zavraždili, rozdělili si kořist (včetně panen). Máš snad nějakou textovou variantu, kde se říká, že Mojžíš to chtěl vykonat a Bůh na to pověděl, že se mu to nelíbí, ale že to dopustí a nezastaví to?

A co třeba 2S 12,14 - 15. Máš tam snad něco o tom, že Bůh dopustí, aby Davidovo dítě onemocnělo a zemřelo? Já tam tedy mám, že Bůh přímo způsobil, aby onemocnělo a zemřelo.

Bůh má se svým stvořením záměr a zvolil cestu, jak ho naplnit. Bůh sám je měřítkem dobra a zla. Pokud Bůh založil Církev, která pokračuje v ŘKC, která je tak svatá a Božím "mluvčím" na zemi, pak můžeme sepsat sáhodlouhý seznam věcí, které s nám na ní nelíbí, předlouhý výčet hříchů katolíků, kněží, biskupů a papežů, milion našich výhrad k jejímu učení, ale to nic nemění na faktu, že Bůh v této otázce rozhodl. Pokud by Bůh toho nejsvětějšího z křesťanů poslal navždy do pekla s tím, že to chce a že je to dobré, pak to bude dobro, i když se nám to líbit nebude. Věříme-li Ježíšovi, poznáváme charakter Boha z blízka a způsobem, který nám mohl poskytnou jen on sám. Právě víra v to, kdo Ježíš je, dává rozumný předpoklad skutečně mu důvěřovat. Každý člověk, který by i byl poslán Bohem je pořád jen člověk a jako takový je z principu méně důvěryhodný. Pokud máme ohledně Ježíše a jeho synovství pravdu, pak máme jistotu, že v jeho slovech není směsice slov Božích s obyčejnými lidskými. 

Jsou tu geopolitické a historické důvody. Já jsem mezi takovými lidmi dlouho žil a tak jsem trochu poznal jejich mentalitu. My na západě si ceníme svobody a lásky, pro ně nejvyšší prioritou čest a hrdost a absolutně nesnesou ponížení. Neznají náš individualistický přístup. Můžeš klidně začít tím, jak vlastně po konci kolonialismu byly vytvořeny hranice států na Blízkém východě a v Africe. Absolutně se nebraly v potaz rodinné a klanové vazby. IS právě toto ruší a ignoruje - pro ně neexistuje Sýrie, Irák, Turecko. Podívej se, jak byli "poníženi" sunnité po válce v Iráku a při sestavování vlád. To, co a jak jsme v té oblasti způsobili, dobře demonstruje případ dvou žen. Jedna Afghánka přišla o muže, který se přidal k rodící se Afghánské armádě a pracoval jako tlumočník pro Američany. Byl zabit, protože podle rodiny zradil jejich čest kolaborací. Rodina se té ženy zřekla, západ se na ni vykašlal. Výsledkem bylo to, že neměla šansi znovu se vdát a 2 ze 4 či 5 jejích dětí zemřeli hlady. Do konce života ji čeká bída, samota, nejistota a opovržení (pohled na svobodné vdovy je tam asi jako na prostitutku). Druhá žena, která tam přišla o muže, byla Američanka. Utrpěla ohromnou ztrátu, ale znovu se vdala a vláda USA se o ní a její děti postarala. 

Když můj známý, který musel z Iráku před Husajnem utéct a který přišel díky jeho diktatuře o členy rodiny, viděl video s popravou, řekl, že byl jako Iráčan a sunnita ponížen. Ten člověk by Husajne na místě zastřelil, kdyby mohl, ale způsob popravy a šíitské řeči katů ho ponížili. Řekl, že šlo o další náboženské lynčování sunnity bandou šíitů a že Husajn byl prezident a měl podle toho zemřít. Nesnaž se to pochopit. :-) V práci mám mezi našimi zahraničními pobočkami a klienty na starosti Turecko. Turci opakují, že Západ se chová jako skupina idiotů. Vyzbrojujeme Kurdy, aby za nás bojovali s IS. Nevím, jak to s IS dopadne, ale pokud bude poražen, zbude to několik set tisíc dobře vyzbrojených, bojechtivých a vycvičených vojáků, kteří chtějí svůj Kurdistán. Proti komu asi tak obrátí své zbraně? No, Turecko je horký kandidát. A tohle děláme furt. Rusové vlezou do Afghánistánu a tak západ cpe zbraně budoucímu Talibanu.

A Bůh? Nevím, proč se rozhodl, že dějiny světa budou vypadat tak, jak vypadají. Pořád tu pro mě platí Jeho slova určená Jobovi. 

ani tomu, co sis o mne vymyslel ze stavu svého srdce. 

  Tvoje představa, že "Ježíš je tu na to, aby automaticky 

přistupuješ jakkoli" je naprosto mimo můj život

a mé chápání vztahu k Ježíši. A jsem Bohu vděčný,

že jsem o takovéhle představy okleštěn a nestojím o ně.

  Kdyby tě něco z mého života zajímalo, tak se místo 

vymýšlení nesmyslů zeptej. Když si přečteš co žiju 

místo toho, aby sis o mne vymýšlel nesmysly, 

bude to pro tebe užitečnější a třeba se dozvíš něco, 

co zatím neznáš.

  Ne, v nebi se nedějí věci, které nejsou Boží vůlí. 

V nebi není hřích a nejsou tam ani jeho otroci.

  Ne, nedává mi to smysl.  Ale vy děláte spoustu totálně nesmyslných věcí. 

  Jinak je to pro vás určitě dobrá otázka na zamyšlení.

  Stando, tyhle věcí, které si ze své převrácenosti vymýšlíš,

kolidují s mojí vírou. Psal jsem ti, že věřím pánu Ježíši, Božímu slovu,

mnohokrát ti dával odkazy do našeho učení na to, čemu věřím,

a psal jsem ti k tématu zkušenost ze svého života s daným tématem.

  Pokud ignoruješ, co ti píšu a stále dokola si vymýšlíš jakési

nesmysly, těžko reagovat. Zkus požádat o radu toho,

kdo kdo tě temihle tvými nesmysly napadá.

  Věřím, že hřích není Boží vůle a hřích není svoboda.

  

  Naopak, měřítkem svobody je Boží vůle. 

  Svoboda může být pravou svobodou pouze tehdy 

pokud vstoupíme do Boží vůle. Mimo Boží vůli jsou 

pak různé náhražky svobody. Rozumím tomu tak, 

že čím více je člověk podřízen Bohu, tím je svobodnější. 

Dá se dokonce říci, že jediným způsobem, jak může 

člověk dospět ke svobodě, je poslušnost Bohu.

  Poslušnost Bohu nedělá z člověka loutku. 

Poslušnost Bohu není ani nějaká manipulace.

To je dobrovolná záležitost.

  Dát se vést Božími přikázáními a Duchem svatým 

neznamená „letět s automatickým pilotem“, a nemuset 

tedy nic dělat. 

  Dává to naopak prostor pro uplatnění vlastní svobody, 

zodpovědnosti a iniciativy. Avšak uplatňování této svobody 

už není chaotické ani vedené jen povrchními přáními: 

Bůh je usměrňuje k tomu, co je pro mě nejlepší. 

  Boží milost pak nepotlačuje to, co žiji, ale naopak 

využívá všechny mé přirozené schopnosti: 

vůli, inteligenci, úsudek ...

  Bůh je náš Stvořitel, v každém okamžiku nám dává 

život jako svobodným bytostem. On je pramenem naší svobody 

a čím víc závisíme na Bohu, tím větší je naše svoboda. 

Závislost na člověku může omezovat, ale závislost na Bohu 

omezením není, protože v Bohu, nejsou žádné meze. 

  Jediné, co nám Bůh „zakazuje“, je to, co nám brání 

být svobodní: Hřích.

  Svobodou pro mne není to, že mohu uskutečnit každý 

svůj rozmar, ale to abych nebyl dušen strachem, sobectvím

sebeklamem nebo jiným hříchem.

  Milovat pak znamená dobrovolně ztratit svou svobodu, 

ale tato ztráta je ziskem, protože mi dává druhého 

a mne dává druhému. 

  Milovat Boha znamená ztratit sebe. 

„Kdo nalezne svůj život, ztratí ho, kdo však ztratí 

svůj život pro mě, nalezne ho" (Mt 10,39).

  Toník

 Jinak je to pro vás určitě dobrá otázka na zamyšlení"...

nemodlili bychom se takto, nebylo by to potřeba.


Ohledně svobody jsi věci vyjádřil naopak velmi dobře a já s tebou souhlasím (lišit ze zřejmě budeme jen v porozumění toho, jak věci doopravdy fungují).

že napíšeš takový totální nesmysl, že se na něj 

nedá reagovat jinak a jsem pak zvědav, zda se 

"chytneš za nos" a budeš reagovat zpět k věci, 

k tématu. 

  No, zatím se to ani jednou nepovedlo. ;-)

  Obvykle se zatvrdíš a dál na svém nesmyslu trváš.

  Tak jsem zvědav, jak to bude v tomto případě.

nazývám lži, je ten, že to jsou lži.

  Pokud máš Stando představu, "že Ježíš je tu na to, 

aby automaticky smazával veškerá tvoje selhání, 

ať už ty k nim přistupuješ jakkoli - tedy třeba i bez 

vlastního vnitřního pokání" tak máš jistě "svobodu"

takovou převrácenou představu mít a je to jen

logický rozumový závěr, který vychází z toho,

co žiješ a co tu dáváš najevo.

  Pokud napíšeš, že si tuhle tvojí převrácenost

představuji já, tak je to lež, protože já tuhle

tvojí představu nemám.

  A klidně si můžeš myslet, že tahle tvoje představa 

je "realita".

  Je to jistě "realita". Ale jen v tvé hlavě.

  A kdyby tě někdy zajímalo, jakou já mám představu

o Ježíši, tak se zeptej. Rád ti jí napíšu.

  Toník

Nedodával jsi ještě "ať už ty k nim přistupuješ jakkoli - tedy třeba i bez vlastního vnitřního pokání"?

  No, tuhle představu jsi prezentoval ty. 

Takže nejspíše ty máš tu představu.

  Pokud se ti moje důvěra Pánu Ježíši 

převrátila podle stavu tvého srdce

do představy, kterou nemám, tak 

je mi tě líto.

  Já jsem ti psal, že kdyby tě někdy 

zajímala moje představa, "na co je tu Ježíš", 

a zeptal ses, že ti jí rád napíšu.

  Nikde.

  Psal jsem ti, že když žiješ pod zákonem

hříchu a smrti, logicky se ti celý svět 

převrací do "podmínek".

  Život v lásce a ve svobodě s Bohem 

není podmínečný. Bůh nežije podmínečný 

život. On je tvůrce podmínek, které 

žijeme my, ne naopak. On je dárce života,

dárce pokání. On dává chtění i činění.

  Psal jsem ti, také že tvoje "podmínka" života

ve svobodě je zakotvena v našem srdci.

  Tu tvou "podmínku" jsme dostali jako

součást smlouvy v Ježíši Kristu.

  Dar pokání je Božím darem a je jediným 

adekvátním a logickým postojem člověka 

na Boží bezpodmínečnou lásku. 

  Všechny ostatní postoje k Boží lásce

jsou nelogické a neadekvátní a pokud 

je někdo zastává, chová se nelogicky

a neaddekvátně. 

  Nežije ve svobodě, ale je otrokem hříchu.

  To chápu, že ti základní souvislosti nepodmíněné 

Boží lásky a oběti Pána Ježíše Krista za náš život pořád 

ještě unikají a že si z toho, co ty sám žiješ, potřebuješ

domýšlet do života s Bohem různé křivárny,

aby sis ty sám sobě omluvil tvůj stav a postoj.

  To je ale dané právě postojem tvého srdce.

  Tím, jak si zatvrzelý, se ti všechno okolo Pána Ježíše

a života křesťanů převrací do jakési karikatury, 

toho tvého "zrcadla" tvých "podmínek" a "logiky"

  Samozřejmě je mi jasné, že naše jednoduchá a přímá

víra Ježíši Kristu a jeho slovům při tvé vzpouře působí 

ve tvojí hlavě zmatek.

  Ale třeba jednou, až se potkáš s křesťany a Boží 

mocí a s darem pokání, budeš to mít jednodušší,

protože už od několika lidí budeš vědět, co křesťané 

skutečně žijí. 

  Byť ti to teď, zatím, tvoje vzpora převrací do nepodoby.

  Toník

na Boží bezpodmínečnou lásku. "...


Toníku, prober se!

Dar pokání je darem od Boha a tedy logicky nemůže pocházet z člověka. Dar pokání logicky nemůže být postojem člověka!


Postoj člověka je až adekvátní reakce na tento dar pokání - lítost nad hříchem, lítost nad provedeným zlem proti Bohu a bližním.
Až toto vychází ze srdce člověka, až toto je adekvátní lidskou reakcí na dar pokání od Boha. 

(Dole vysvětluji Slávkovi tři nutné podmínky k odpuštění hříchů).



..."On je tvůrce podmínek, které žijeme my, ne naopak."...

Přesně tak! Ale proč vůbec takovou zvrácenost připisuješ mě? Jak jsi ve své hlavě přišel na to, že bych měl zastávat opak?

Život v lásce a ve svobodě s Bohem je podmíněný tím, že vytrváme v dobrém (Mt 24,13; Mk 13,13;), že vytrváme ve stavu společenství s Bohem až dos mrti. To je jasná, Bohem daná podmínka.


Toníku,
jednoduchá přímá víra nesmí být s mezerami a protichůdnými vyjádřeními, navzájem se vyvracejícími. Pak je z toho " pavíra, ubohá karikatura".

  Hmm, pokání není logicky postojem člověka? A já jsem ten, kdo se má probrat. 

  Kdo tedy má ten postoj pokání, když ho nemá člověk?

  Pokání je právě dar, který Bůh dává lidem. Změní postoj člověka. Pokání je logickou reakcí na Boží milost v Ježíši.

  Pokání nespočívá ve změně pocitů, ale spočívá ve změně postojů člověka.

Přesně tak! Ale proč vůbec takovou zvrácenost připisuješ mě? 

  Nevím, co tak zvráceného jsem ti připsal? 

  Bůh vytvořil podmínky, ve kterých žiji: Zemi, kde jsem

se narodil, rodiče, které mi dal, přirozené dary a další věci. 

Nic z těch podmínek jsem si sám svou svobodou nevybral,

neměl jsem na ně nejmenší vliv.

  Pro vztah si naopak náš Bůh žádné podmínky neklade.

Jeho láska v Ježíši Kristu je bezpodmínečná.

  A díky jemo za to. Díky tomu s ním totiž můžeme žít,

v lásce a ve svobodě.

  Tak nějak, Stando. Je mi tě určitě líto, jak se motáš

do svých kliček a převráceností tvého srdce.

  Křesťanství je jednoduché.

  Ježíš zemřel za nás, abychom mohli žít s Bohem.

Nesl náš hřích, byl potrestán namísto nás.

  Pokud tam vidíš něco, co se ti v hlavě vyvrací,

tak to asi bude chtít vyvrátit. Ale v tom ti já

přes internet nepomůžu.

  Toník

znám zpověď i otčenáš a zdrávas i "dobré skutky", 

znám lítost a její účinky. Znám i ostatní svátosti 

a jejich účinky. Žil jsem v tom, co vy, 

vím tedy o jakém "daru" to píšeš.

  Nemusíš my psát co doopravdy žijete, znám to

osobně, na vlastní kůži. Prošel jsem mnoho let 

ve vašich botách.

  Já píšu o změně života. 

  O tom, když modlář, který se "svobodně" rozhodoval

na kterém posvátném kopci a s kterou modlou stráví víkend,

a ani nevmímal své otroctví, uvěří Bohu, modly vyhodí

do popelnice nebo spálí a žije život s důvěrou Bohu a nemá

už "svobodu" se klanět modlám.

  O tom, když zloděj, který se "svobodně" rozhodoval kde bude

krást a díky ocejchovanému svědomí ani nevnímal, že krádež je hřích,

přestane být zlodějem a už nikdy se nebude "rozhodovat"

to, co řešil před tím.

  Píšu o tom, když narkoman, který se "svobodně" v každém

okamžiku svého života rozhodoval, co si dneska šlehne,

a kde na to vezme prachy přestane být narkomanem 

a rozhoduje svobodně v každém okamžiku svého života 

o něčem docela jiném: 

Třeba s kým si půjde zahrát na kytaru, kam půjde

na houby, co uvaří, kdy půjde do práce nebo jiné

docela obyčejné věci, které rozhodují docela svobodní lidé

a ne otroci hříchu.

  Píšu o tom, když tatínek od rodiny, který se "svobodně"

a v každém okamžiku svého života rozhodoval, jestli

se vyspí se sousedkou, s kolegyní v práci nebo se

spoluhráčkou na volejbalu, se po téhle změně rozhoduje 

v každém okamžiku života o něčem docela jiném:

Třeba kam pojedou v neděli na výlet nebo kam půjdou 

večer na večeři.

  Píšu o změně postoje člověka, která se necítí, ale činí.

  Píšu o postoji člověka, který má člověk z Božího daru, 

z Boží milosti. Ten změnu, kterou člověk dostává darem

od Boha, má člověk. Bůh tuhle změnu nepotřebuje.

  

  Píšu o jediném adekvátním postoji, který je výsledkem toho,

že Pán Ježíš Kristus zemřel za všechny naše hříchy

ještě před tím, než jsme se narodili, že nás očistil od

každého hříchu svou krví, že nás smířil s Bohem

a postavil před sebou svaté, bez poskvrny a bez úhony.

  Bezpodmínečně, tak jak to odpovídá charakteru 

Boží lásky.

  Píšu o změně života, která je Božím darem a zbaví

člověka hříchu. A když píšu zbaví tak tím myslím to, 

že člověk má nějaký hřích a když ho ten dar zbaví

hříchu, tak ten člověk už hřích nemá.

  Ono je to fakticky ale trochu naopak: Když to totiž vezmu doslova, 

tak ve skutečnosti pokání ani tak nezbavuje člověka hříchu, 

ale pokání zabavuje hříchu člověka. 

  To, že "člověk má hřích" je totiž jen popletená iluze světa.

  Ten, kdo hřeší, je otrokem hříchu. Není to tak, že by hřích

byl otrokem člověka. Když tedy píšu, že "pokání zbavuje

člověka hříchu" tak tím myslím to, že člověk je vysvobozen

z otroctví hříchu, z jeho oklamání, z jeho moci.

  Nepíšu tedy o tom vašem "daru" při kterém člověk celý život pobíhá 

po černých krabicích v temných zákoutích kostela,

snaží se ze vší síly o nějaké pocity, uvědomění a rozhodování,

a ve své "svobodě" řeší stále ten svůj jeden a ten samý

hřích, na který ho jeho otec neustále dokola upozorňuje,

na kterém mu dává falešný pocit "svobody" a zároveň ho tím drtí.

  A už se ti někdy povedlo takto se zbavit nějakého hříchu, 

Stando? Je nějaký hřích, který jsi ty měl a už ho nemáš?

Nebo je to stále tak, že není jediného hříchu, který by se tě netýkal?

  Toník

ve vašich botách."...


To těžko!
Kdyby jsi opravdu zakusil naše skutečné boty, dodnes bys byl římským katolíkem. Ale ty jsi byl podle svých vlastních slov jenom obyčejným modlářem zvykového náboženství.
Když pak takový člověk vyleze z kanálu, tak se mu zdá i kadibudka na hnoji čistou a voňavou a nechá se do sekty utáhnout na vařené nudli.


..."Pán Ježíš Kristus zemřel za všechny naše hříchy

  Ani od tebe nechci vědět, co přesně je pro tebe ta kadibudka na hnoji.

  Kdyby tě to zajímalo, Stando, tak to, co píšeš o sobě, většinou velmi 

důvěrně znám a žil jsem to.

  Nemyslím si, že to, že jsem klekal před modlou na Svaté Hoře a líbal

okraj jejích šatiček mne činí nějak horším římským katolíkem, než jsi ty.

Ostatně: To spolu s námi dělalo desetitisíce dalších římských katolíků.

  Ale klidně se můžeš vyvyšovat, já ti to neberu.

  A co lítost, o které jsi psal, že "je motorem nápravy člověka 

pro budoucnost, motorem dostiučinění, příčinou, aby se tento 

hřích neopakoval u člověka pořád dokola znovu a znovu."?

  Stando, nemusíš psát o tom, co se bude dít od teď až do smrti.

  Stačilo by, kdybys odpověděl na jednoduchou otázku na to, co 

se dělo ve tvém životě od minulosti až doteď.

  Už se ti někdy povedlo takto se zbavit nějakého hříchu, Stando? 

Je nějaký hřích, který jsi ty měl a už ho nemáš?

  Toník