NE! 

Na špatně položenou otázku, dobře položená odpověď... 

Taky tady často nejsi :) 

Co bylo třeba říct, jsem už dávno napsal, teď je čas Ducha. A jak jistě víš, On má času dost. Má na to celou věčnost. Což se ovšem nedá říct o některých lidech. Že si to neuvědomují? To je přece bohužel normální.

Občas sledují, o čem se tady diskutuje a většinou není třeba do toho vstupovat. Prázdná sláma se přece mlátí tak dlouho, až mlatcům dojdou síly. Dříve nemá cenu jím říkat, že ta sláma už nemá žádné zrní.

Palec nahoru

Ahoj,

BA

        ---nejsou fér, ani v tomto jejich stavu být nemohou---

Kdo jinému jámu kope.... 

Ano, dětem více záleží na "službě" a s tím spojené prestiži, ale Pavel kladl důraz na službu Ducha!

Jak vidíš, každý si v jeho slovech vybere a zdůrazní to, po čem jeho srdce touží více.

Pouze jsem se pokusil započít diskuzi nad rozborem citovaných slov rosmanem.

???

Vota

V dopise Kor.: 

Milka namítla, že slovo úřad (svěřený Mojžíšovi) je příliš volným výkladem. Nicméně diakonia neznamená 'smlouva', ale 'služba, služebnost, úřad, mohlo by být ono přisluhování, sloužení). Zvolme tedy 'služba'?

Dále z překladu ČEP:

... literami vytesaná do kamene ...

To je trochu zvláštní slovosled. Do kamene se tesá literami (písmeny). Za chybu považuji zmínku o tesání písmeny do kamene. Ta do kamenných desek nebyla tesána, ale vepsána. Desky byly však vytesány z kamene. Nicméně překlad používá litery jako nástroje, které tesají do kamene 'smlouvu (službu)'. Dost zvláštní. Ale nebyl bych ani tolik proti, protože dříve, než B-h napsal do tĕch desek z kamene ty litery (písmena) smlouvy (s-mluvení, do-jednání) jako svědectví (do desek svědectví) smlouva byla uzavřena ústně.

Jak to spojit s 'diakonia', když za 'diakonie' je v řečtině slovo 'smrt, umírání, zánik' ... ?

No a později Pavel píše ... nepočínáme si jako Mojžíš a popisuje jak si počíná on(i)... opět o jeho jednání (ve službě) a porovnává své jednání s Mojžíšovým, kdy uvádí, jak si on ne(počíná). Ne nadarmo uvedl rosmano ta první slova z 2.Kor 4, předpokládám ...

Mám na mysli srovnání těchto výroků apoštolových v jediném kontextu, paní Milko:

vs.

12Když tedy máme takovou naději, smíme vystupovat s plnou otevřeností a jistotou.

ČEP: "literami vytesaná"

SP: "vyrytá literami"

BK: "literami vyryté"

BA

BA:

》Písmo zde přece nepopisuje technologickou operaci!!!《

Votava:)

Že už jsem ten projektant a technologie výroby je mi potřebná, (stavebn í :), tak mě to docelička zajímá:)

Zajímají mě i ty materiály' kterými se píše jako jsou uvedené 'duch' a inkoust a 'litera'. Také mne zajímají i ty materiály, na které či do nichž se zaznamenává, jako jsou maso, kámen, pergamen. Zajímá mne trvanlivost těch materiálů, také trvanlivost toho záznamu do živého masa a do kamene, a trvanlivost toho masa a kamene. :) Také mne zajímá trvanlivost slova ústního a psaného.

A apoštol to popisuje:

A že jsou používána v tzv. NZ také slova proroků tzv.SZ, pak zde cituji opět z ČEP bible:

Proto srovnávám i popisy dalších souvisejících věcí uvedených apoštolem, třeba tu o tom 'závoji'. A také o té službě a počínání si Mojžíše....

Pokud máte něco k věci pro Vámi oblíbeného judaistu, šup sem s tím.

Leonete, přečti si téma článku, abys věděl o co jde.

Diskutuješ sice hezky, ale trochu mimoběžně. Nic ve zlém :-)

Tvé pochopení mi přijde rozumné a správné.

Vždy je tu kontrast litery zákona vs. ducha zákona.

Mé uvedení a upozornění na špatný překlad 'smlouva' byla právě na  základě kontextu.

Vím, že by to bylo na 'mnoho stránek, ale i tak by stálo za to, to postupně alespoň po několika slovech či souslovích rozvést. Jako např. zde, že se nepíše o smlouvě, ale o službě (služebnost, úřad).

K ostatnímu (zvláště ke Tvým posledním slovům v reakcii na slova BA) se snad dopracujeme raději později.

Chudák litera. To ani zabít neumí ?

Tak to potom nezabíjí. Ale spíš škádlí. Nebo zraňuje.  To to ten Pavel nějak zvoral, když psal, že litera zabíjí. A ona přitom nezabíjí.

Jo, já ti rozumím.

Pro tebe říct "jed zabíjí" znamená, že jed nezabíjí.   To je geniální pochopení gramatiky.

Co bys chtěl chlapečku ?

To jest ??

Myslet tak, že "zabíjí" znamená "nezabijí" ?  

To je židovské myšlení ?  To je biblické myšlení ?  To teda slyším poprvé v životě.

Jedna věc zajímavá je, obdobný příměr a otazník nad Leonetovou ekvilibristikou použil i Petr (Vota). Tam bez tvého komentáře.

V replice Jed zabíjí, ale nezabije od Rosmana šlo pouze o češtinářské cvičení nad překvapivou výkladovou technikou Leoneta. V té replice Rosmano nic víc nepsal. Rosmano, je to tak? Šlo zde pouze o reakci na podezření na pohádkový výklad dokonavého a nedokonavého vidu? Toto podezření později Leonet potvrdil jako správné.

Nebo židovské chápání dokonavého a nedokonavého vidu je že Bůh dává a neobdaruje, jak psal Petr?

Diskuze co znamená výrok Litera zabíjí ... je jinou diskuzí než bylo obsahem repliky Rosmana, Rosmano nepsal, že Litera je jedem. 

Tak to čtu já, což pravda nemusí být správně, každý z nás ať přemýšlím, jestli reagujeme na vlákno, nebo na autora. Já někdy reaguji na autora, je pro mne nelehké vždy reagovat jen na slova, nereagovat na autora a pak se mi stává, že čtenému dávám jiný význam, než autor zamýšlel. 

Pokoj tobě Jirka

Čtu co Rosmano píše, a když se zeptám, Rosmano neodpovídá :) 

Ono to přirovnání k jedu není tak "nesmyslné", vždyť vakcína, očkování je podobný příklad... 

Vím, že o tom nebyla řeč. 

Proto otázka na to přirovnání....

Nerozumíš. Víš proč to Pavel napsal? Čti dál: 7 Jestliže smlouva literami vytesaná do kamene sloužila smrti,... Komu že to sloužila smlova Hospodina a Izraelem? Ona nesloužila životu, ale smrti? Proč ji potom Hospodin s Izraelem uzavíral jestli nesloužila životu ale smrti? Znáš odpovědi na tyto otázky?

Neznáš, jinak by jsi nepsal to, co jsi napsal.

Neznáš a proto nerozumíš. Nemůžeš znát, protože jsi poznání, které ti bylo nabídnuto, odmítl kvůli předsudkům vůči autorovi.

Klidně se dál opájej svými předsudky a svým poznáním. Jednou pochopíš, že Pavlův výrok "litera zabíjí,.." ale nazabije, je vlastně dobrý, protože ti dal ještě šanci poznat Boží lásku.

Leonete, nauč se gramatiku a potom se pouštěj do diskusí. Tvá neznalost gramatiky (ale nejen) tě vede ke zcela mylným a srandovním závěrům.

Jako že litera zabíjí, ale nezabije.

Duch dává život, ale nedá život.

Vzdávám díky Bohu, ale nevzdám díky

Bůh prokazuje svou lásku, ale neprokáže ji

Milost vede k ospravedlnění, ale nedovede k ospravedlnění

Milost přináší věčný život, ale nepřinese jej

Tělo podléhá smrti, ale nepodlehne

Duch přichází na pomoc naší slabosti, ale nepřijde

To myslíš jako tak, že ty nabízíš poznání ?   Děkuji leonete, nechci.

Především jsem neměl na mysli sebe, chráň Bůh. Ty jsi odmítl a pomlouváš jiné, daleko větší duchovní velikány.

A nad tím ostatním uvažuj, dá-li Bůh, pochopíš, jednou...Už jsem o tom tady psal, podstaná jména a slovesa... Jen si vzpomeň.

Kdo je tedy ten, kdo mi nabízí poznání ? Kým mi bylo poznání nabídnuto ?

Kdo je autorem onoho poznání, které jsem údajně odmítl ?

Na kraviny a hádanky, které vymýšlíš ty, se nebudu ptát svého svědomí....  

A o jaké osobě mluvíš ty ?? Kdo je ta osoba, která nabízí poznání, které já údajně odmítám ?  

Ještě jedna věc leonete:

Aby bylo jasno :

Pavlův výrok je "litera zabíjí".

Výrok "litera zabíjí",... ale nezabije    - je tvůj výrok. 

Pavla laskavě z toho vynech a nezatahuj ho do svých slátanin.

No, jistě.

Islámský terorista zabíjí své oběti  -  to je nedokonavé sloveso. On je zabíjí, ale nezabije.   No fantazie.  Zkus ty své filosofické vývody předložit rodinám těch zabitých. Budou ti vděčni.

Víš co leonete?

Jsem rád, že na iDnesu ti ty tvoje nehorázné slátaniny v těch tvých blozích a diskusích, kterými jsi obšťastňoval chudáky čtenáře,  smáznuli.  A že tě tam odsud vyhodili. Vůbec se jim nedivím.  Konečně tam někdo dostal rozum. 

Ty tvé výplody, filosofie a znalosti gramatiky a všeho ostatního to se jen tak nevidí.

Snad uvidíš co jsem chtěl napsat, ten výrok je hlubší a podle mého jeho cílem nebylo kázat jako jediné správné "hraniční" případy, tedy že nikdo nezemře nebo že budou všichni mrtví. Nicméně litera tu moc jednoznačně má, ale musíme dál .... co tím Pavel říká...že všichni díky liteře zemřou ... blbost, že nikdo nezemře, že litera neumí zabít, že jen zabíjí,...blbost

Stejně jako litera (v tomto Pavlově výroku) zabíjí i vzývání Krista. I vzývání Krista může být literou a člověk může zemřít, tak litera může být Kristem a člověk může žít...(...volná citace ...amen pravím vám, poslouchejte je, neboť mají slova života, ale neposlouchejte je...) V liteře je život i smrt, stejně i v Kristu je život i smrt...

(tato moje replika je k vytrženému verši Litera zabíjí, nevěnoval jsem se výroku v kontextu, v kontextu by možná šlo více konkretizovat, ale já chtěl psát jen o izolovaném výroku, jelikož argumentace videm je také o konkrétním výroku)

Pavel používá ten slovní obrat v jasném kontextu.  2 Kor 3

Řím 7 - zde je popsáno, jak litera zabíjí. Jak smlouva, vytesaná literami do kamene, slouží smrti:

..teď je to hodně zjednodušené, ale i toto je kontext, byť širší, že ne každý litera zabije, tak jako každý terorista nezabije, někdo přežije... a cílem litery nebyla smrt, ale život - Kristus, to je zase jiný kontext...

Ještě jsem si vzpomněl na tento text , který je také kontextem toho, o čem mluvíme (Řím 8):

Leč samospradliví toto asi jen tak nepochopí...:-(

Ale možná že se jich Boží slovo dotkne a jitřenka vzejde v jejich srdcích :-).  Sice dávám smajlík, ale tohle myslím vážně.

Slovo Boží má moc křísit k životu.

Evangelium je Boží mocí pro každého, kdo věří. 

A víra je ze slyšení, a slyšení je skrze slovo Boží.            Řím 10:    17 Víra  tedy ze slyšení  a zvěst skrze slovo Kristovo.

Boží slovo je a má moc.

Nazval jsem to "samospravedlností"..., a opravdu se obávám, že je dost nebezpečná a potřebuje uzdravení. A taky právě dotyk Božího Slova, skrze který to uzdravení může přijít. Myslím, že píšu z vlastní zkušenosti, tak jak jsem to sám v době svého obrácení prožíval. Pravda, kterou jsem vnímal v evangeliu Pána, tuto tendenci ke samospravdlnosti celkem snadno převálcovala, byla to spíše otázky vteřin... ale byla - a vím, že to u mne mohl být docela problém, nebýt Pánovi prakticky okamžité milosti. I proto jsem dodnes na ty samospradlivé a samolibé docela citlivý - je rozpoznatelné, když právě tento problém (hřích) mají, a brání jim vstupu do Božího Království. Ovšem vždy je tady Boží Slovo, které může ve správnou chvíli zasáhnout ten správný bod, jejich mysli, duše, ducha a vést je k pokání i záchraně.

Velmi správně píšeš, že Boží slovo má tu moc. Ano, ano, ano... Boží slov má tu moc. Raději zopakuji, před další úvahou. Boží Slovo má tu moc, to je neoddiskutovatelné, jasné, pravdivé, nezpochybnitelné, Boží slovo má tu moc. V to absolutně věřím. Boží Slovo má tu moc, to je pro mne takový axiom.

Tak a nyní ta úvaha, jenže zcela viditelně u mnohých byť nesamospasitelných, dokonce i tzv. křesťanů nebo co více dokonce někdy i u tzv kristovců tu moc nemá... Já takové lidi znám, často jsou plné denominace nesamospasitelných "křesťanů", kde Bůh tu moc nemá. Bůh tu moc nemá? Já věřím, že má, ale u mnohých nemá...

...já třeba jsem "alergický" na nesamospastitelné, kde ta moc není. Považuji to za ďábelštější podvod než "samospasitelnost", protože samospasitelnost je termín, jehož obsah není přesný a často se za samospasitelné považují bratři, kteří rozhodně samospasitelní nejsou, byť těm co mají alergii na skutky se to tak jeví.

Teď přemýšlím, ale snad v mém fyzickém okolí ani nikoho samospasitelného neznám, ale znám mraky křesťanů bez té Boží moci. 

Co je pro tebe samospasitelný? Já pod tím slovem vidím člověka, který si myslí, že svými skutky dojde zalíbení se Bohu, že si tím Boží milost zaslouží a že to zalíbení je pak nárokovatelnou odměnou za jeho skutky. 

Ale takového fakt neznám. 

Pokoj tobě

Jirka

Zcela s tím souhlasím, je to žel tak.

Údajnou samospravedlivostí dost často šermují právě "samospravedliví vírou" (správným vyznáním) ve smyslu rčení "zloděj křičí chyťte zloděje" a "nejlepší obrana je útok". Máš někde slabé místo? Tak zaútoč na protivníka a odveď pozornost! Skutečnost je ale velmi prostá. Člověk má usilovat o spravedlnost a dokonalost. Ne však proto aby se mohl vychloubat a pýřit svou dokonalostí (srovnej... svou vlastní zkušeností, vírou, poznáním), ale aby zkvalitnil život svůj a svých bližních. Pokud k tomu někomu dopomáhá křesťanská víra (paulinismus), pak haleluja...  Je vtipné, když "samospravedliví vírou", přejou druhým vlastní poznání a zkušenost v neochvějném přesvědčení, že to musí být to pravé ořechové pro každého:) Zahleděnost do sebe? Jak to vidíš?

Věřím tomu, že víra není o pouhém věření, ale o životě, byť věřím v ty nadpřirozené věci a ve spasení po smrti, ale to spasení (věčný život) po smrti nejde bez věčného života dnes. ale věřím zase, že na náš život teologie vliv má. Věříš-li, že vše bylo učiněno za tebe, v absolutním slova smyslu, že ty nekonáš své spasení, tak tvůj život nebude mít důvod být jiný než život pohanů. Pokud budu pyšný na to, že jsem křesťan, tak budu žít jako pohan..

Teď jedna "rouhavá" myšlenka, v určitém slova smyslu znalost Písma je někdy na překážku sebepoznání, sebereflexe, které předchází pokání a změně smýšlení, žití, přiblížení se Bohu. To u sebe někdy pozoruji. Příklad, v Písmu se píše, že myslet si, že jsem již dosáhl je zlé. To je zcela legitimní a jasný fakt. Pod to se podepíšu. Já jsem poslušný křesťan, tak ten verš znám a plním jej, takže, i když viditelně žiji již jsem dosáhl, budu upozornění na skutečnost, že jsem dosáhl, brát jako sprostý faul a útok na svoji osobu, já jsem přeci nikdy neřekl, nepsal, že jsem dosáhl..koho jste potkali, co vám to nalhali..

Potkal jsem několik takových bratří, které znalost Písma drží v šachu, někdy jej potkávám v i v zrcadle... a není lehké to vždy prohlédnout...

již jsem dosáhl .. to byl odkaz na apoštola Pavla Filipenským 3:12-14. Volným překladem sebespravedlivý jedinou pravou vírou.

Co nebude odpuštěno je rouhání proti Duchu Svatému, ne proti idolu. A osobně si myslím, že největší rouhání vůči Kristu je ze strany křesťanů. Nyní používám slovo křesťan v širším smyslu. 

Jak to mám já, no nevím, jak to vnímám se asi pozná v tom jak žiji, a jak věřím v nějakém širším smyslu, zúžit to do pár vět, nevím, zda uspěji...vyjádřit se pochopitelně...

...Pán říká na jednom místě .... a těm, kteří v Něj uvěřili řekl, zůstanete-li v mém slovu, jste opravdu mými učedníky.... pak je taková postupka, učedník je s mistrem, mistr s otcem a tedy s Bohem. Zůstávat ve slovu není čtení Bible ani poslouchání kazet, ani psaní komentářů na Granu...ale být jako on. Musím se přiznat, že věření je jednodušší. A psát komentáře na GS taky :-( ...být jako on je poněkud bolestivější. 

A jak chápu Otce? No, mezi námi nechápu... dají se použít opisné vlastnosti, ale to nezaručí správný obraz... takže abstraktní termín, není to Josef...snad by klíč mohl být ve slově, tak dlouho jsem s vámi, a ty mně neznáš Filipe? Věřím v život po smrti, v Boží/Otcově blízkosti, pak abstraktní pojem získá pevnější obrysy...

Pokud budeš chtít napiš svoji představu, žihadlo přežiju a pokud nechceš dráždit a přinášet spor zde, tak klidně na email. 

Tyto předložky mi moc nevadí, pokud tedy člověk nečeká na Krista, až to za něj udělá, až to přijde samo, až mu to duch zjeví, ..... To mi pak vadí. Víc mi vadí zduchovňování hříchů. Duch smilstva, duch alkoholismu,duch krádeže,..... duch pitné vody, duch užitkové vody,... na to jsem slabý a ne vždy reaguji adekvátně. A pak jsem někdy neadekvátním když se mi něco nechce a doplním si nějaké ale... a svoji předložku. Posudek mám, v tomto smyslu se mi předložky nelíbí a sám si nějaké někdy vymyslím...to není dobrý posudek...

Otázka rozvíjí další otázky:) Rouhání proti Duchu (ruach), proti "matce" opravdu nemůže být odpuštěno. Protože kdo (si) neodpouští, tomu nemůže být odpuštěno. A neodpouští (si) ten, kdo nezná a nechápe svoji (duchovní) podstatu a své místo ve světě a vůči ostatním bytostem. Kdo pochopil, nemůže neodpustit a nemůže nenávidět vůbec. Příliš jednoduché, žádný tajemný hřích X, ale temnota nepoznání bránící prozření a setrvávání v této temnotě je oním hříchem!

Věříš v život po smrti? Neznáš ještě smrt a už věříš v život po smrti? Smrt a život je v čase a Otec v čase není a v tom je onen "život věčný". A není třeba lpět na pojmenování "Otec", to je jen obrazné vyjádření vztahu mezi podstatou jevů a jevy samotnými.

Míjíme se úplně?:)

Dřív jsem tu větu asi bral jako kámen k uvěření, dnes mi to přijde nepochopitelné a nedokáži si představit, že by výrok já jsem cesta, pravda i život šel oddělit od života, že by šel naplňovat nějak teoreticky, nějakým vyznáním, uvěřením... na počátku určitě nešlo o náboženství, ale o praktický návod jak mají lidé spolu žít.. a cíl láska, neboli Bůh mezi námi, my se Synem, Bůh s Otcem a my "jedno" s Ním. Na druhou stranu říci, že Ježíš je jen cesta (bedecker) pro náš život by bylo také málo. Ale věřit, že jde o něco virtuálního co se zjeví až po smrti v novém životě, to je také málo. Jak jsem psal jinde, spasení pro budoucnost začíná dnes a tady a nejde to oddělit, proto nejde oddělit reálnou viditelnou chůzi od Cesty...

Rouhání Duchu ... zajímavá myšlenka, přiznám se, že já nedokáži toto přesně uchopit, je to asi pro mne tajemné, nějaký hřích X... to jsi možná u mne trefil. Máš křišťálovou kouli :-)

S tím odpuštěním, či neodpuštěním to píšeš dobře, ohledně neodpuštění to vidím stejně, životní zkušenost prvních šedin, když jsem držel něco proti druhým, neodpustil, čekal na omluvu, pokání... tak jsem ve skutečnosti ničil svůj život a touhou po zadostiučinění i život druhých... neodpuštění je hodně zlá věc... ale nevím, zda bych to spojil až s tak hrozným hříchem jako rouhání proti Duchu Svatému. Tvůj pohled je daleko drsnější a to největší antiekumenický nesnášenlivý drsoň jsem já... to není sranda co píšeš... ale pokud neodpustíte, tak ani nebeský Otec neodpustí... 

Dlouho mi trvalo, než mi došlo, že moje neodpuštění je závislé jen na mně, že není závislé na pokání viníka. Nemluvím o vyvinění, mluvím o mém odpuštění. 

Věčný život, věřím, že Bůh je mimo čas a v tom smyslu souhlasím s tebou, že věčnost je i dnes...ale to bych nebyl já, aby nebylo ale, ale věřím i v život po smrti. Život po smrti, který začíná dnes. Pokud nezačne dnes, tak po smrti nezačne. Vycházím asi i z Pavla, který píše, že pokud není zmrtvýchvstání (a z kontextu je myšleno fyzické po smrti), tak křesťanství je nejpošahanější náboženství, že pak je vhodnější jíst, pít, užívat světa než přijde kometa...neboť zítra zemřeme, kdybychom měli naděj jen pro tento život, byli bychom nejbídnější ze všech lidí.. ale to neznamená, že budu žít až pak a ne dnes... 

Ale ani v době Pána Ježíše na to nebyl v židovstvu jednotný názor, někteří věřili ve vzkříšení z mrtvých jiní ne...

Skutečné následování, ne imitace.. to se lehce řekne a hůře činí. Jenže imitace nemají moc smysl.

ale nevím, zda bych to spojil až s tak hrozným hříchem jako rouhání proti Duchu Svatému. Tvůj pohled je daleko drsnější a to největší antiekumenický nesnášenlivý drsoň jsem já... to není sranda co píšeš... ale pokud neodpustíte, tak ani nebeský Otec neodpustí... 

---------

Já to tak pochopil a prožil, někdy stále prožívám. Nic víc v tom nehledej. Nevytvářím si pro sebe logicko-dogmatický systém fundamentálního výkladu, kterým bych si nárokoval patent na pravdu a ani nevěřím, že je vůbec nějak smysluplné snažit se z těch 66 (nebo 39 nebo 5) knih něco takového odvozovat. Jen rozvíjím dál co mě zasahuje a svědčím sám o sobě. Mé prožívání a jeho analýza je pro mě vodítkem pro posouzení pravdivosti a vnitřního smyslu svatých textů. Věřím, že jsme to my, kdo dáváme nebo nedáváme těmto slovům smysl svým prožíváním. Z mého pohledu je tedy v bibli mnoho obecných duchovních pravd, ale i celá řada omylů nebo dobově podmíněných či autorsky zaujatých protichůdných tvrzení. Doufám, že je to pro Tebe dost silné kafe na to, aby sis z mého pohledu na věc pro sebe nedělal žádné závěry:)

že pokud není zmrtvýchvstání (a z kontextu je myšleno fyzické po smrti), tak křesťanství je nejpošahanější náboženství,

---------

Tak nějak to chápu já i v kontextu zbytku této kapitoly. Vím, že zvuk polnice evokuje ve fundamentálně laděném čtenáři barvitý obrazový (zvukový) výjev, ale pro mě je to popis vnitřního "mystického" prožitku. Zkrátka duchovní text chápu duchovně v souladu s tradicí, ze které zde Pavel očividně čerpá. 

... já tomu jménu věřím a tak musíš vydržet "některé"přívlastky či pojmenování. 

Co se týká omylů v Bibli, to jsme si myslím už psali, jsem asi divnej týpek, co je schopen věřit rozporuplným tvrzením a ještě se u toho usmívat nebo být naštvanej... asi ten Ftip znáš. Sedí klučina a čte si Bibli a volá, Bůh je úžasný, převedl lid přes Rákosové moře, Bůh je úžasný...  slyší jej moudrý muž a říká mu, chlapče, to je taková pohádka, tomu nemůžeš věřit, to je jen tak napsané, vždyť tam bylo po kotníky vody ..... a chlapec volá, Bůh je úžasný....muž znovu, vždyť jsem ti právě říkal, že je dokázáno, že tam bylo po kotníky vody, žádný zázrak.... Bůh je úžasný, utopil egyptské vojsko v kaluži, kde bylo po kotníky vody...

Hodně textů je složitých, mnohým nerozumím a složitost je v tom, že jsou dobové, byť i dnešní... a ta dobovost a má pohanskost to neulehčuje, ale to mne netrápí. Trápí mne, když se nechovám jako křesťan, neznalost zákona sice neomlouvá, ale trest není za neznalost, ale za jeho porušení... no a když ho navíc znáš, když víš co chce Pán a cestou do práce sprdneš manželku...

tady nevím, zda jsem pochopil tvoje prožívání..

Vzkříšení(věčný život) tedy bereš jako znovuzrození (život od znovuzrození do smrti těla)? Já třeba spor Pána Ježíše se saducei beru jako spor o vzkříšení mrtvého těla a život "po životě". Ale překvapilo mne, že neměli v tom ani židé jednotu.

Pokud se zjeví, že život po životě je, tak to snad nebudeš u Boha reklamovat :-)

jirka

děkuji Ti za Tvou úvahu. Nevím, zda zaměňuješ slova samo-spravedlivý a samo-spasitelný úmyslně, nebo jsi zvyklý to tak používat, nicméně - pokusím se nějak shrnout můj postoj, který nemusí být až tak přesně exaktní. V něm samo-spravedlnost ani se spásou nemusí souviset.

Předně, neřekl bych, že jsem na samospravedlivost alergický (to jsem spíše na lež, nepravdu či davovou psychózu a manipulaci), ale spíše v ní opravdu vidím nebezpečí.

Vycházím asi ze své zkušenosti. Kdybys mne znal jako ateistu, někdy na základní škole, věděl bys, že jsem byl zdaleka nejslušnější kluk ze třídy, nikdy jsem se nazapojoval do "lumpáren", kterými jiní kluci zlobily paní učitelky nebo jen ubližovali jiným. Bylo několik takových her, kdy po sobě kluci házeli kde čím. Ale já měl prostě úplně jinou pověst, a nějak mne z toho blbnutí vynechávali a respektovali to. Pamatuji si, že se mne asi dvakrát ptali, zda vůbec umím říci sprosté slovo. Asi jsem tu občas něco v tom smyslu už o sobě v minulosti prozradil.

Byl jsem ryzí ateista bez jakýchkoliv pochybností, nicméně na pozadí mého uvažování bylo něco jako, že kdyby nakonec něco nad námi, nějaký bůh přeci jen existoval, určitě bych to měl u něj dobré, když jsem viděl to srovnání, co jsem viděl všude kolem sebe. Byl jsem taky třeba jediný, co nechodil kouřit, nepamatuji si, že bych kdy lhal, ve škole jsem prakticky nikdy nepodváděl, a bylo toho prostě moc. Ne, že bych si na tom nějak zakládal, to si nemyslím, prostě nějak mi to bylo přirozené a vlastně jsem takový chtěl být, ale rozhodně jsem žádný pocit možné viny, hříchu, potřeby odpuštění vůbec neprožíval. A koncem 80. let se pro mne postupně otázka možné existence Boha začala stávat ryze intelektuální a čistě teoretickou otázkou. Ovšem vůbec ne otázkou morální, či s morálkou související.

Tady bych to asi trochu zjednodušil a přeskočil v čase. Když jsem si vše nastudoval, následně se stal křesťanem, tak jsem pochopil a hlavně prožil, jak hluboce jsem se ve svých přirozených představách mýlil. A taky jsem si plně vědom, jak snadno se člověk takovými představami může snadno nechat svést, a přitom v tom vůbec nemusí být žádný zlý úmysl, či záměr.

Dneska jsem přesvědčený, že není možné dojít spasení či zalíbení se Bohu jiným způsobem, než díky Boží nezasloužené milosti, a to skrze přijetí Pána Ježíše Krista. Všechny ostatní pokusy prezentovat sebe sama před Bohem i před lidmi jako "dobrého" člověka, je mi spíše ohavností, projevem soběstředností a vzpomínkou na mou ateistickou minulost. Je to pro mne znevažování oběti a lásky Pána Ježíše, je to svým způsobem určitý druh samolibosti. Píšu to dost bez obalu až tvrdě, ale mám obavy, že to tak opravdu před Bohem nejspíš je. Připomnělo mi to následujcí:

Nemusíme se tak přímo modlit - stačí takto o sobě smýšlet hluboko ve svém nitru. Tak nějak vidím samospravedlnost. A kdo takový je, to poznáš z jeho důrazů. Zda spíše ukazuje a spoléhá se na Pána, nebo spíše ukazuje na dobré skutky své. Ti rafinovanější pak ukazují na dobré skutky druhých. Ale smýšlení těchto lidí je velmi podobné. K tomu, co píšeš Ty, moc nevím. Nezabývám se tolik samospasitelnými křesťany. Spíše si všímám toho, jak je kdo pravdivý nebo upřímný, nebo si všímám toho, co se mi na druhých líbí a třeba bych si z nich rád vzal příklad. Samospravedlnost v jakékoliv formě a podobě to však určitě nebude. To bychom mohli odhodit Krista, a zřejmě i Pána Boha, a začít stavět babylónskou věž.

Pokud více rozvineš tu svou úvahu, o vlivu Božího Slova, jeho moci, na některé křesťany, a s tím související témata, která jsi nakousl, rád se o tom s Tebou budu bavit. Klidně se ptej konkrétně.

Pokoj s Tebou,

wollek

Dost špatný překlad. Spíše výklad, podle pochopení (nauky) překladatelů. Svádí a odvádí od kontextu srovnání služby apoštola Pavla (potažmo jeho  spoluslužebníků) se službou Mojžíše (potažmo kněží a levitů).

V řeckém textu není slovo 'smlouva'. 'Smrt' je slovo zařazené v textu za 'službou'.

Jak tebe, leonete, zabiji litera, potazmo B-zi slovo, treba ta dve prikazani Jezise Krista, prevzata z Tory (Stareho zakona ci Stare smlouvy) a presto Te nezabila? Take ctu, ze Duch dava zivot (obzivuje). Tedy dava, ale neda?

To záleží na tom, zda důvěřuješ nebo nedůvěřuješ. Genesis 15, 6 Abram Hospodinovi uvěřil a on mu to připočetl jako spravedlnost.

Římanům 10, 9 Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. 10 Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme k spasení,

Kdo pozná, zda člověk uvěřil ve "svém srdci"? Kdo je zpytatelem srdce? Jedině Bůh, a jen on může někoho prohlásit, že mu jeho víru připočitáva za spravedlnost.

Dával Bůh Abrahámovi život nebo nedával? Po 27 létech od "připočtení spravedlnosti" Abrahám chtěl obětovat Izáka, o tom Jakub píše jako o důkazu víry.

Prostuduj si někdy těch Abrahamových 27 let a kéž ti dá Bůh milost pochopit rozdíl mezi zabíjením a dáváním života. 

No, Tele, tvé pochopení ale správné není. Pavel zde nikde nestaví do protikladu literu zákona a ducha zákona.

Staví do protikladu starou smlouvu, která je založena na liteře, a novou smlouvu, která je založena na Duchu.

Služba Ducha, o které zde mluví Pavel, nemá nic moc společného "duchem zákona".

Leonete, jenže měl bys vědět, že v případě Voty (alias Tele) je ten příklad o tom, jak "Otec odvádí od Syna".  

Ne ?

To je jednoduché. Exodus 12:

Iz 53:

To bude nějaký problém se zrakem ?

Žid 9 :

To, že jsi to tak nikdy nevnímal a nerozuměl té zástupné oběti, mne však nepřekvapuje. A taky to celkem vysvětluje, že jsi nyní tam, kde jsi. A je to spravedlivé.

Bůh je svatý, spravedlivý a milující. Zbytek Jeho jednání z Kristem se od toho dá relativně rozumně odvodit. Není podstatná víra Židů, kteří mnohé nepochopili, ale podstatné je to, jak to vnímá a vidí Bůh. A Ježíš je ten, který nám o tom řekl. Bez Něho nemáte žádnou kotvu, naprosto nic, čeho byste se objektivně mohli chytnout, uchopit to, a stát na nějaké skále. Ze všech slov, ať jich Tvých nebo zerykových, zde i jinde, lze vnímat především lásku k vlastnímu osobnímu názoru, který se neopírá o žádnou jinou autoritu než o vás samotné. Vám to možná přináší štěstí a intelektuální i duchovní uspokojení. Žel, pro mne by to bylo žalostně málo - nejen pro mne osobně, ale i k tomu, abych takové své názory vůbec někomu měl chtít vnucovat, prezentovat je.

           *****

Zástupná (lidská už vůbec) oběť nevychází z staré smlouvy. 

Možná ti připadá logická, jako spousty výmyslů z tvého života, které (asi) omylem pokládáš za mé (či naše, ačkoli nevím o 'nás')... 

A Bůh nemusel něco dělat, tak nebo onak, jde o lidské pochopení Boží práce, jde o úhel pohledu.... 

Jaký potom má vaše 'vstupování' do diskuzí jako mít teoretický smysl?

Tak se tolik 'nečerti', a studuj :) 

Např. MS. 

Neptal jsem se o hodnocení toho, co je dáno, ale o to, jak to Bůh mající ony tři atributy měl tedy udělat? Zajímá mne to opravdově, protože jsem na nic jiného nepřišel. Kdyby tu někdo věcně odpověděl, jistě bych si toho všiml - pokud bych to četl.

Jen jsi (podle mně) v zajetí svého logikou prověřeného systému, a jiný nehledáš, jen hledáš chyby na jiných systémech pro obhajobu toho svého.... 

Vyjdu tedy z skutečnosti, že žádný člověk nezemřel za druhého podle staré smlouvy, a Bůh takovou oběť nenařídil a neakceptoval. 

Spasení není o věčném životě po životě, nýbrž o životě věčném za živa... 

Kdybych jiný nehledal, tak se nebudu ptát. I existence jiného způsobu přece nepotírá křesťanství. Dosud mi nikdo uspokojivou variantu nenabídl. Vlastně žádnou. Maximálně tak plané řeči o ničem, jako to děláte vy dva - myšlenkově vyprázdnění samolibí kritici všeho, kdo vám narušuje vaše utkvělé a často ničím nepodložené představy.

A pro připomenutí. Žádná moje logika neexistuje. Jedná o se lidmi vytvořený systém či princip, který může používat každý, koho zajímá pravda a korektnost. A taky je to něco, co se vůbec nehodí lhářům, demagogům, a jiným typům manipulátorů.

Pokud se ptám na jinou variantu, tak je snad jasné, že se musí jednat o něco, co v Písmu popsané není. Nebo Ti to není jasné?

Jedna varianta by třeba byla odsoudit veškeré lidi do věčného zatracení... jenže Bůh by tak popřel svůj atribut milující, a navíc by celé stvoření světa i člověka nedávalo ve světle Boží vševědoucnosti smysl.

Dá se tedy najít jiné řešení, které by tyto nedostatky nemělo?

Zeryku, a chtěl by Ti říci naprosto upřímně, že mne toto zajímá, a nepřeji si, abys tuto část diskuze narušoval svými pověstnými osobními útoky. Buď mi někdo odpoví nebo neodpoví, ale to neznamená, že mne to nezajímá, a že se v budoucnu nebudu ptát a hledat alternativní odpověď znovu a znovu.

Vždyť jsem se tě jen ptal, nebuď pořád tak háklivý na svou osobu :) 

Vycházíš z atributů, proč? 

Já se s Tebou ani s nikým jiným opravdu nechci a nehodlám bavit o osobních věcech. Pokud udělám chybu, tak ano. Pokud mi napíšeš, že věřím v Ježíše, tak taky. Ale ne nějaké Tvé nesmyslné a ničím nepodložené posudky. Vůbec netuším o jaké osobní háklivosti píšeš, nechce se mi dohledávat, z čeho sis to mohl vymyslet - předpokládám, že zase ze svého světa.... toto prosím už ne.

Píšu o tom, jak se to jeví mne, nedělám si v tom patent na rozum a zajímá mne na toto téma věcná diskuze věcné myšlenky a argumenty. Ne nějaké osobní výpadky lidí, co na takovou diskuzi nemají, ale přesto mají potřebu sem své bobečky přihazovat. To, co od Tebe považuji za dobré a přínosné jsem zvýraznil a podtrhnul.

Osobně, když už bych s někým jednal takto s despektem, tak bych to alespoň pořádně odůvodnil, a měl tedy k tomu patřičný důvod a patříčné "zázemí" tak jednat. 

Ostatně do samotné diskuze jsi sám vstoupil poměrně arogantně, a to tedy tímto: "celou řadou poměrně nesmyslných tvrzení svědčících o základní neznalosti židovské víry a náboženské praxe:)"

Vstoupíš mezi křesťany, jejichž myšlení dobře znáš, a takto se vyjádříš o Písmu Svatém, bez sebemenšího náznaku pokory a zdůvodnění... A to jako čekáš, že před Tebou teď ostatní pokleknou a budou se Ti klanět? Nebo co si od takového vstupu - a to myslím naprosto upřímně - v daném prostředí slibuješ?

Pokud ano, tak sem s tím. Sám jsem nic takového dosud na Tvém projevu, ale ani na projevech Tobě zpřízněných, nezaznamenal.

Odpověď na mou otázku jsi nenabídl. Předem jsi kritizoval nevybíravým způsobem pisatele autora listu Židům - a to bez sebemenšího náznaku vysvětlení a obhájení - a navíc v prostředí, kde můžeš očekávat zásadní nesouhlas a odpor - a Ty místo toho, abys reagoval na toto podstatné, tak si budeš vybírat jenom to, když o Tobě napíšu pravdu? Pokud to pravda není, na kom tedy stojí názory, které tady obhajuješ, když ne na Tvých osobních názorech a Tvé autoritě? Je hezké, že tu mimo kontext vyznačíš pár tučných frází, ale co tak věcně reagovat na celou diskuzi? Mohl bys, prosím? Sám jsi tu psal o eristice, tak ji laskavě tak hojně neužívej. Ptám se Tě snad naprosto jasně a konkrétně.

Co je Tvou kotvou? 

Co je Tvou skálou?

V čem psal autor listu Židům nesmysly?

Proč máš potřebu tyto své názory o nesmyslech v Písmu potřebu psát zrovna zde, mezi křesťany?

Mohl bys přesně na toto odpovědět a nestáčet to dále a více do osobní roviny? Pak je tam ještě ta otázka, jakou jinou možnost Bůh o daných atributech měl.

PS: Tvou osobní omáčku okolo už raději nekomentuji, stejně to s Tebou nikam nevede.

Kotva je prvek sloužící k vytvoření odkazu v rámci jedné stránky.

Skála 

Skála nebo skalisko je označení pro větší souvislý výchoz skalních hornin  na zemský povrch, který může být lehce zvětralý. 

Autor(Autoři) dopisu židům nepíší nesmysly, píší relekturu. 

Potřeba dýchat "vzduch". 

Jiných možností je přehršel, stačí hledat. 

To je  ten úhel pohledu člověka, nikoli chování podmíněné člověkem... 

Bůh nemohl jinak protože chtěl... Chtění je projev člověka projektovaný do Boha ( klidně bohů) 

Můžeš být konkrétní ?

Nikoliv vše.

Podle zákona se skoro vše očišťuje krví, a bez vylití krve není odpuštění.

V čem je to ztotožnění sinajské smlouvy s Božím zákonem ? A v čem je mylné ?

2) Boží Zákon je soupis příkazů a zákazů. Smlouva je smluvní slib požehnání v případě dodržování tohoto Zákona. Zákon není smlouva. A teď srovnej Židům 8:13 s Jeremiášem 31:33, ke kterému se pisatel odkazuje. Opravdu nevidíš tu nesrovnalost? Porušení smlouvy neimplikuje žádnou novou smlouvu... O nějaké nové smlouvě prorok vůbec nehovoří... Jde pořád o tutéž smlouvu...

1)  k tomu je dobré si přečíst Levitikus, tam jsou ty příklady

     Bez vylití krve není odpuštění  - Levitikus 17:

A on to pisatel Židům někde říká, že zákon je smlouva ?

Smlouva se týká zákona.

Ale jde o novou smlouvu. Stačí si přečíst Jeremiáš  31, 31.

2) V tom je právě ta pointa. Nová smlouva je jen obnovením a pokračováním "staré" smlouvy. To je snad jasné z kontextu celého proroctví, nebo ne? Schválně si přečti v čem ona nová smlouva podle Jeremiáše spočívá? V dodržování smluvních podmínek... Smluvní podmínky zůstávají stejné, tedy i smlouva - jen se obnovuje.

Krví se pomazal např. lalok ucha kněží, jejich roucha.

K očišťování malomocného se také používalo krev.

Atd.

2)

Ne. Tak to není.

Z kontextu je jasné, že se nejedná o aktualizovanou či upgradovanou starou smlouvu.

Jedná se o novou smlouvu. 

Ta nová smlouva spočívá v tom, že Bůh udělá toto : Svůj zákon jim dám do nitra, vepíši jim jej do srdce.

To je zásadní rozdíl oproti staré.

2) Ano - vložím svůj zákon - stejná kvalita. Zákon je stále stejný. Nová smlouva spočívá v implementaci tohoto Zákona do srdcí Izraelců. Smlouva byla porušena, je třeba ji znovu uzavřít... Proto "nová" smlouva, ale ne jiná smlouva ve smyslu kvality, protože kvalitu smlouvy určuje Zákon a ten se zjevně nemění. Mimochodem... Je ti jasné, že tato smlouva se týká pouze Izraele?

1)

Leviticus 8

Leviticus 14

2)  --- Proto "nová" smlouva, ale ne jiná smlouva ve smyslu kvality, protože kvalitu smlouvy určuje Zákon a ten se zjevně nemění.  ---

To si nemyslím. Jde o zcela jinou kvalitu. Zcela jinak postavenou koncepci smlouvy - změnou člověka Duchem svatým, výměnou jeho tvrdého srdce na masité, tak že s radostí plní to, co je obsahem zákona. 

Stará smlouva vytesaná literami do kamene, vedla ke smrti.

Proto Bůh novou smlouvu koncipoval zcela jinak. Nikoliv vymáháním dodržování přikázání na člověku, ale změnou nitra člověka, výměnou jeho srdce. Je to zcela kvalitativně jiná smlouva. Nová smlouva není založena na liteře, nýbrž na Duchu.  Řím 8:

Ó nikoliv ! :-)

Je to takto (Ef 2):

A to je to, co sám zakouším a nesmírně se z toho radují !!  I já jsem díky nesmírné Boží milosti účasten té nové smlouvy. Bůh je mým Otcem ! A mám přístup k trůnu jeho milosti díky prolité krvi Pána Ježíše.

jen jsem Ti chtěl vyjádřit, že se mi líbí, jak napříč diskuzí odpovídáš, a chtěl vyjádřit Ti podporu. A taky Ti přeji Boží požehnání :-).

Pokoj Tobě,

wollek

Díky :-)

2) Já křesťanskému pohledu rozumím, ale nesdílím ho. Nevidím pro něj oporu v Tanachu. Nemůžeš mít obojí. Buď je nová smlouva již naplněna v duchovním slova smyslu anebo se teprve naplní v doslovném slova smyslu. Přemýšlej co musí naplnění předcházet a zda se to již naplnilo. Ty to již vykládáš novým zákonem (novočtením) a to je svým způsobem "znásilnění"... Z Tanachu samotného závěry, ke kterým docházíš, podle mě vůbec neplynou...

Pro dnešek končím, můj vlak dorazil do cíle:) Dobrou.

Tomu nějak nerozumím. 

Nová smlouva je již naplněna v duchovním i doslovném slova smyslu.

Nové smlouvě - změně lidských srdcí na masitá - musí předcházet pokání (služba Jana Křtitele,...), příchod a oslavení Mesiáše. To se již naplnilo.

A také seslání Ducha svatého , který tu změnu lidských srdcí vykonává. To se naplnilo o Letnicích. Podle toho, co prorokoval Joel:

To je realita. Na to není třeba čekat. (Že zdaleka ne všichni "křesťané"  či tzv. "křesťané"do ní vcházejí, a to z různých důvodů, je věc jiná)

Kapitola čtrnáctá [1] A promluvil Pán k Mojžíšovi, řka: [2] Toto bude zákon malomocného v den jeho očišťování. A bude přiveden ke knězi. 
'Toto bude zákon, atd.' 
To nás učí, že ho neprohlašujeme za čistého v noci. [Megila 21a] [3] A vyjde kněz do vnějšku tábora a prohlédne [ho] kněz. A hle, uzdravila-li se ta nákaza malomocenství z malomocného... 
'Do vnějšku tábora'. 
 [To znamená] mimo ty tři tábory, kam byl [malomocný] poslán v době svého definitivního [malomocenství]. [4] ...tak přikáže kněz, a vezme se pro očišťovaného dvojice ptáků živých, čistých a dřevo cedrové, červ karmínový a yzop. 
'Živých'. 
To vylučuje trefot. [Chulin 140a] 
'Čistých'. 
 To vylučuje nečisté ptactvo. Jelikož to malomocenství přišlo skrze pomlouvání, které spočívá ve žvatlání slov, proto jeho očištění závisí na ptácích, kteří neustále žvatlají štěbetavým hlasem. ['Arakin 16b] 
'Dřevo cedrové'. 
 Jelikož to malomocenství přišlo skrze povyšování se, [náprava závisí na vysokém stromě]. 
'Červ karmínový a yzop'. 
 Jak to lze napravit a uzdravit se? [Malomocný] se musí ponížit ze své pýchy jako červ a jako yzop. 
 'Dřevo cedrové'. 
[Stačí] cedrová větvička. 
'Červ karmínový'. 
To je kousek karmínově obarvené vlny. [5] A přikáže kněz, a porazí se ten pták jeden v nádobě hliněné nad vodou živou. 
'Nad vodou živou'. 
 Nejprve ji vlije do nádoby, aby v ní byla krev toho ptáka rozeznatelná. A kolik? Čtvrt [logu]. [6] Toho ptáka živého vezme s ním a dřevo cedrové, červa karmínového a yzop. A vykoupe je a toho ptáka živého v krvi toho ptáka poraženého nad vodou živou. 
'Toho ptáka živého vezme s ním'. 
 To nás učí, že ho nesvazuje s tím [cedrem a yzopem], nýbrž ho vezme odděleně, samotného. Ale to dřevo a yzop budou společně zabaleny do toho kousku karmínu. O tom stojí psáno: 'A dřevo cedrové, červa karmínového a yzop', [což znamená:] jedno sebrání pro všechny tři [věci]. Mohl [bych říci], že když [pták] není zahrnut v tom svazku, že ani není zahrnut v tom koupání. [Proto] Písmo praví: 'A vykoupe je a toho ptáka živého', čímž toho ptáka znovu zahrnuje do toho koupání. [7] A stříkne na toho očišťovaného z malomocenství sedmkrát a očistí ho. A pošle toho ptáka živého na širé pole. [8] A vypere ten očišťovaný své oděvy a oholí všechny své vlasy. A omyje se ve vodě a bude čistý. A potom přijde do tábora a bude sedět vně svého stanu sedm dní. 
'A bude sedět vně svého stanu'. 
To nás učí, že má zakázaný manželský styk. 
 [Slovo 'stan' je zde vykládáno ve smyslu 'manželka'.] [9] A stane se v den sedmý, že oholí si všechny své vlasy, svou hlavu, svůj vous a oblouk svých očí. A všechny své vlasy oholí, vypere své oděvy, omyje své maso ve vodě a bude čistý. 
'Všechny své vlasy, atd.' 
 [Tento výraz obsahuje] všeobecné, zvláštní a všeobecné, což zahrnuje každé místo, kde se vlasy hromadí a jsou vidět. [Sota 16a] [10] A v den osmý vezme dva berany dokonalé a ovci jednu, dceru svého roku, dokonalou. A tři desetiny [éfy] hladké mouky k potravinové oběti zadělané olejem a log jeden oleje. 
'A ovci jednu'. 
K oběti za hřích. 
'A tři desetiny [éfy]'. 
 K úlitbě kvůli těmto třem ovcím, protože oběť za hřích a oběť za vinu malomocného vyžadují úlitby. [Menachot 91a] 
'A log jeden oleje'. 
Aby se na něj sedm[krát] stříklo a dalo se z něj [trochu] na jeho ušní lalůček a na jeho palce. [11] A postaví ten kněz očišťující toho muže očišťovaného a je před Pána, ke vchodu do Stanu setkávání. 
'Před Pána'. 
[To znamená:] v Nikanorově bráně, a nikoliv v samotném [Chrámovém] nádvoří, protože [malomocný dosud] není usmířen. [12] A vezme kněz toho berana jednoho a přiblíží ho v oběť za vinu a ten log oleje. A potřese jimi obětí potřásání před Pánem. 
'A přiblíží ho v oběť za vinu'. 
Přivede ho na [Chrámové] nádvoří kvůli oběti za vinu. 
'A potřese'. 
Protože je nutné potřást jím ještě zaživa. 
'A potřese jimi'. 
 [To znamená:] tou obětí za vinu a logem [oleje]. [13] A porazí toho berana na místě, kde poráží oběť za hřích a zápalnou oběť. Na místě svatém, neboť jako oběť za hřích, [také] oběť za vinu jest pro kněze. Svaté svatých to jest. 
'Na místě, kde poráží, atd.' 
 [To znamená:] na severní straně oltáře. Ale co nám tím Písmo říká? Nebylo snad už uvedeno v zákoně oběti za vinu, v oddílu Cav et Aharon, že oběť za vinu vyžaduje porážku na severu [viz Le 7,2]? Je to kvůli tomu, že se tato [oběť] vymyká z obecného pojetí obětí za vinu, protože [malomocný] musí stát [v Nikanorově bráně]. Mohl [bych říci], že porážka se má odehrávat na místě, kde [malomocný] stojí. Proto stojí psáno: 'A porazí (…) na místě, kde poráží, atd.' [Zevachim 49a] 
'Neboť jako oběť za hřích'. 
Neboť jako všechny oběti za hřích… 
'Oběť za vinu'. 
…tato [oběť za vinu]… 
'Jest pro kněze'. 
 Co se týče všech bohoslužeb, které závisejí na knězi, je na tom tato oběť za vinu stejně jako oběť za hřích. Abys neříkal, že když se její krev vymyká z obecného pojetí ostatních obětí za vinu, protože se dává na lalůček a palce [malomocného], tak že není nutné pokládat krev a emurim na oltář. Proto stojí psáno: 'Neboť jako oběť za hřích, [také] oběť za vinu jest pro kněze'. Mohl [bych říci], že její krev se dává nad [červenou čáru na oltáři] jako u oběti za hřích. [Proto] Písmo praví, atd., [jak se učí] v Torat kohanim (III,1). [14] A vezme kněz z krve té oběti za vinu a dá ten kněz na lalůček ucha očišťovaného pravého a na palec jeho ruky pravé a na palec jeho nohy pravé. 
'Lalůček [tenúch]'. 
 To je prostřední stěna ucha, ale výraz 'tenúch' mi není znám. A komentátoři ho nazývají tendron. 
'Palec'. 
To je největší [prst]. [15] A vezme kněz z logu oleje a nalije na dlaň toho kněze levou. [16] A vykoupe kněz svůj prst pravý z toho oleje, který je na jeho dlani levé. A stříkne z toho oleje svým prstem sedmkrát před Pánem. 
'Před Pánem'. 
[To znamená:] naproti Vnitřní svatyni. [17] A ze zbytku toho oleje, který je na jeho dlani, dá kněz na lalůček ucha očišťovaného pravého a na palec jeho ruky pravé a na palec jeho nohy pravé, na krev té oběti za vinu. [18] A ten zbytek oleje, který je na dlani kněze, dá na hlavu očišťovaného. A usmíří ho ten kněz před Pánem. [19] A učiní ten kněz oběť za hřích a usmíří očišťovaného z jeho nečistoty. A potom porazí zápalnou oběť. [20] A obětuje ten kněz zápalnou oběť a potravinovou oběť na oltáři. A usmíří ho ten kněz , a bude čistý. 
'A potravinovou oběť'. 
 Potravinová oběť [doplňuje] úlitby při zvířecí oběti. [21] A jestliže ubožák jest a nikoliv jeho ruka dosáhne, ať vezme berana jednoho v oběť za vinu k potřásání, k usmíření za něj, a desetinu [éfy] hladké mouky jednu zadělanou olejem k potravinové oběti a log oleje. 
'A desetinu [éfy] hladké mouky jednu'. 
Kvůli tomu beranovi, který je jeden, musí vzít jednu desetinu pro jeho úlitbu. 
'A log oleje'. 
Aby z něj dal [část] na palce [malomocného]. Písmo však neuznává za vhodné uvádět [množství] oleje k úlitbě při potravinové oběti. [22] A dvě hrdličky nebo dvě holoubata, jak dosáhne jeho ruka. A bude jedno oběť za hřích a jedno zápalná oběť. [23] A přivede je v den osmý kvůli svému očištění ke knězi, ke vchodu Stanu setkávání před Pána. 
'V den osmý kvůli svému očištění'. 
[To znamená:] osmý [den, kdy jsou přineseni] ptáci a stříká se na cedrové dřevo, yzop a 'červa karmínového'. [24] A vezme kněz berana k oběti za vinu a log oleje. A potřese jimi ten kněz obětí potřásání před Pánem. [25] A porazí berana v oběť za vinu. A vezme kněz z krve té oběti za vinu a dá ten kněz na lalůček ucha očišťovaného pravého a na palec jeho ruky pravé a na palec jeho nohy pravé. [26] A z toho oleje nalije kněz na dlaň toho kněze levou. [27] A stříkne kněz svým prstem pravým z toho oleje, který je na jeho dlani levé, sedmkrát před Pánem. [28] A dá kněz z toho oleje, který je na jeho dlani, na lalůček ucha očišťovaného pravého a na palec jeho ruky pravé a na palec jeho nohy pravé, na místo krve té oběti za vinu. 
'Na místo krve té oběti za vinu'. 
Dokonce i když [odtamtud] byla ta krev očištěna. To nás učí, že [očištění] nezpůsobuje ta krev, nýbrž to místo. [29] A ten zbytek z toho oleje, který je na dlani kněze, dá na hlavu očišťovaného, aby usmířil ho před Pánem. [30] A učiní jednu z těch hrdliček nebo z těch holoubat, jak dosáhne jeho ruka. [31] To, nač dosáhne jeho ruka, jedno bude oběť za hřích a jedno bude zápalná oběť k potravinové oběti. A usmíří ten kněz toho očišťovaného před Pánem. [32] Toto je zákon toho, kdo má nákazu malomocenství, kdo nedosáhne svou rukou při svém očišťování.

[4] A učinil Mojžíš, jak přikázal Pán jemu, a svolala se pospolitost ke vchodu Stanu setkávání. [5] A řekl Mojžíš pospolitosti: 'Toto je věc, kterou přikázal Pán učinit!' 
'Toto je věc'. 
[To znamená:] 'Ty věci, které vidíte, které před vámi dělám, mi přikázal učinit Svatý, budiž požehnán! Neříkejte tedy, že to dělám ke své vlastní slávě nebo ke slávě mého bratra!' Celou tuto věc jsem [již] vysvětlil u naplňování [rukou] v [kapitole] Ve-ata tecave [Ex 29]. [6] A přiblížil Mojžíš Áróna a jeho syny a omyl je vodou. [7] A dal na něj košili a přepásal ho šerpou. A oblékl mu řízu a dal na něj efod. A přepásal ho pásem efodu a obepnul ho jím. [8] A vložil na něj náprsník a dal na ten náprsník urím a tumím. 
'Urím'. 
To bylo napsané Výjimečné jméno. 
[Viz Rašiho komentář k verši Ex 28,30.] [9] A vložil turban na jeho hlavu. A vložil na ten turban, na jeho přední tvář, květ zlatý, tu čelenku svatou, jak přikázal Pán Mojžíšovi. 
'A vložil na ten turban'. 
 [To znamená], že na ten turban vložil modré šňůrky připevněné ke květu. Shledáváme tedy, že ten květ spočíval na turbanu. 
[Viz Rašiho komentář k verši Ex 28,37.] [10] A vzal Mojžíš olej pomazání a pomazal Svatostánek a všechno, co bylo v něm, a posvětil je. [11] A stříkl z něj na oltář sedmkrát a pomazal ten oltář a všechny jeho nádoby, a nádrž a podstavec její, aby je posvětil. 
'A stříkl z něj na oltář'. 
Nevím, kde mu bylo přikázáno takto stříkat. [12] A nalil z oleje pomazání na hlavu Árónovu a pomazal ho, aby ho posvětil 
'A nalil (…) a pomazal'. 
Nejprve nalil [olej] na jeho hlavu a potom vložil [trochu oleje] mezi jeho obočí a táhl [olej] svým prstem sem a tam. 
[Talmud učí, že se pomazávalo ve tvaru našeho písmene X.] [13] A přiblížil Mojžíš syny Árónovy a oblékl jim košili, přepásal je šerpou a ovinul jim klobouky, jak přikázal Pán Mojžíšovi. 
'A ovinul'. 
[To je výraz] s významem 'uvázat'. [14] A přistoupil býčkem oběti za hřích. A přiložil Árón a jeho synové své ruce na hlavu býčka oběti za hřích. [15] A porazil [ho]. A vzal Mojžíš tu krev a dal na rohy oltáře dokola svým prstem. A očistil ten oltář a tu krev vylil na základ oltáře. A posvětil ho k usmiřování na něm. 
'A očistil ten oltář'. 
Očistil ho a vyčistil ode všech cizích věcí, aby se mohl stát svatým. 
'A posvětil ho'. 
[To znamená:] touto bohoslužbou. 
'K usmiřování na něm'. 
Od nynějška [na něm mohlo probíhat] veškeré usmiřování. [16] A vzal všechen ten tuk, který byl na vnitřnostech, a lalok jater a ty dvě ledviny a jejich tuk. A sežehl to Mojžíš na oltáři. 
'A lalok jater'. 
Protože s ním vzal ještě kousek jater. 
[Viz Rašiho komentář k verši Le 3,4.] [17] A toho býčka, jeho kůži, jeho maso a jeho výkaly spálil v ohni vně tábora, jak přikázal Pán Mojžíšovi.

Bible říká:  prstem potřel rohy oltáře dokola a očistil oltář od hříchu.

Rašiho výklad říká: krev dal na rohy oltáře dokola svým prstem a očistil ten oltář a vyčistil ode všech cizích věcí, aby se mohl stát svatým.

Trochu rozpor, že.

Jen špatně čteš a tu krev cpeč (všude!) do očišťování oltáře.

Krev jako čistící prostředek? :)

Tohle prostě křesťané cpou Židům do jejich bohoslužby.

Je to sice Vaše pojetí, dobře, ale tohle nebyla nikdy židovská bohoslužba.

Ono je snadné kritizovat křesťany, ale patrně nesnadné vysvětlit to hlavní. Negace křesťanských pohledů, a nenabídnutí rozumné alternativy v podstatě neřeší nic.

Osobně to vnímám duchovně, a tam (v duchovní oblasti) je argumentace o tom, že krev znečištuje fyzické předměty hmotného světa, poměrně velmi nesystémová... :-( Tak říkajíc účelová. Chtělo by to vysvětlit třeba spíše to, na co se ptám nyní. (tedy ten Raší mne až tak nezajímá, evidentně to není precizní vykladač, k čemuž má otázka měla směřovat, ale zajímají mne především odpovědi na mé první dvě otázky)

??? Děláte si ze mne švandu, viďte. Viz Vaše slova: >>ten Raší mne až tak nezajímá, evidentně to není precizní vykladač<< Ty Vaše negace nemají ani hlavu a ani patu. Vůbec nic  nevysvětlujete, neumíte vysvětlit ten text o zasvěcení oltáře obětí, jeho očištění a s žádnou rozumnou alternativou nepřicházíte, než s kritikou Rašiho jako neprecizního vykladače. Vy vysvětlení nemáte, než nesmysly o očišťování krví. A já už psal, že očistit nerovná se posvětit.

Tady bych mohl skončit s odpovědí, ale dobře ...

>>Jak tedy oltář očistil od hříchu? 

Jak? Sběrem rukou, dlaní, hadry, vodou ... jak čistíte prkýnko, na kterém zpracováváte maso? Nebo řeznický stůl? 

>>A proč ho vůbec od hříchu musel čistit?<<

Protože by bylo hříchem, nelibou vůní spalovat na oltáři ty "cizí " věci z býčka, které musely být spáleny venku (mimo ležení) na "nečistém místě" jako oběť za hřích a nikoliv jako smírná oběť na oltáři . Tyto věci prostě na oltář ke spálení nepatří. Byla by z nich nelibá vůně pro B-ha a zněsvěcovaly by oltář.

>>A proč to Raší tak výrazně poupravil?<<

Nic Raši neupravil. Ono "hříchu" se v původním textu nenalézá a mnoho překladačů překládá správně bez onoho "od hříchu". Třeba Pavlík, že. Ale nicméně ono "očistil" obsahuje "od hříchu", ale nikoliv v křesťanském smyslu, ale jak jsem už popsal Vám a rosmanovi.

Čtěte Písma v kontextu a nedojdete k nesmyslným nerozumným výkladům a dost mimo realitu provádění obětí.

No a mimochodem, vono je třeba se dívat do kontextu Tory, třeba na jiná místa, viz. Ex 29:10-14

Pane Voto, to je zbytečný komentář, pro Vás tak typický. Já si ani žádné takové ambice nedělal, já byl v roli toho, kdo se ptá.

Pokud se nepletu, tak jsem nepsal ani o tomto. Nerozumím, kam na Vaše nápady chodíte.

Takže hřích je fyzická špína, která se dá umýt vodou a čistícími prostředky? Nebo, jak jste to myslel?

Tak se na mne laskavě nezlobte, ale byl jste to Vy, kde na Rosmanovo vyjádření (porovnání) reagoval takto:

Měl jste ten překlad zpochybnit už před tím. Reagoval jste, jak jste reagoval, a tak jelikož mezi těmi dvěmi vyjádřeními zjevný rozpor byl, měl jsem zcela oprávněný důvod myslet si, že to Raši překroutil, protože vycházíme z toho, že Boží Slovo je pravdivé, a že on z Božího slova taky vycházel. Logicky tedy, pokud jsou v rozporu, tak to musel překroutit ten druhý.

Takže příště odpovídejte jasně hned, a nevytvářejte pastičky, abyste pak do nich lstivě mohl chytat své oběti. Měl jsem za to, že Vám mohu věřit aspoň Vaši předchozí odpověď. Ale vidím, že i to byla chyba :-(.

A že v Rašiho výkladu s Torou není rozpor a vůbec ne v uvedeném překladu. A dokonce nevadí ani ten přídavek 'od hříchu'.

Nekruťte se. Vaše poznámky o Rašim byly dost nadbytečným přídavkem pro Vás osobně tolik typickým. Na to jsem reagoval, že.

A rozpor mezi hříchem a všemi cizími věcmi je. 

Nebo máte pocit, že to jsou pro běžného člověka jsou opravdu synonyma? A proč jste na Rosmana reagoval s takovým despektem a arogantně? Že si tam jako křesťané něco cpeme, použil jste zevšeobecnění na celou skupinu. Proč máte tu potřebu to dělat? Vaše chování zde, a následné křivé osočování ostatních už opravdu přesahuje všechny meze! A proč jste mi podsouval, že jsem něco nevysvětlil, když jsem se pouze ptal, k tomu se taky raději nevyjadřujete... Na další mé otázky jste taky neodpověděl... prostě něco šíleného

Jedině tak, jak je to Vás zvykem ve Vaší logice.

Rosmano prostě plete pátè přes deváté o té krvi a tlačí ji tam, kam nepatří. Tedy i do toho 'a očistil'. Jistěže mu v tom pomáhá křesťanskè učení o krvi, obětech, a takè ty křesťanské překlady. Ale především to učení, protože, jak jsem psal, vůbec neva dovětek 'od hříchu'. Protože by bylo hříchem 'pohostit' H-spodina výkaly.

Zbytek vůbec není třeba více komentovat, než se zase vykrucujete. A ještě k tomu se plácáte po ramenou, že prý jsem cosi pozmněnil až na Váš komentář :) 

Neznâm zde vĕtšìho domýšlivce, falešníka, lháře, překrucovatele.

Díky za diskuzi. A opravdu tohle mezi námi fungovat nebude.

Asi tak, jako v tom Vašem chápání 'o tom rozporu' a mé nepravdivosti.

A k předešlým pastičkám, já Vám je nenastražil. Jsou v té vaší nelogice.

Jsou "hřích" a "všechny cizí věci" pro běžného člověka opravdu synonyma? Pokud ne, tak tam máte jasný rozpor mezi těmi dvěma výroky, co jmenoval rosmano, podle aristotelovského principu výrokové logiky. Ať už s těmi všemi vašimi urážkami okolo nebo bez nich.

"Nelogické" bylo především Vaše obvinění, že rosmano špatně čte, místo toho, abyste uvedl na pravou míru nepřesnost překladu, ze kterého vycházel. Mne do toho netahejte, já jen nastoupil do rozjeté diskuze, protože se mi Vaše reakce na rosmana vůbec nelíbila. A jak se ukázalo, ve skutečnosti šlo o chybný překlad. To si neumíte přiznat ani to, že jste to měl napsat hned? A když už jste to neudělal, tak že ste to neměl používat v "boji" se svými oponenty?

Cizí věci, třeba ty nečistoty, nemají na oltáři, co dělat.

A máte spojitost v podobenství.

Hřích, totiž jako nesprávnè a chybné jednání (nebo zlá myšlení a jednání), jinak rozhodně není totéž, co cizí věci, co na oltář nepatří.

A máte zde 'rozpor' v činu a věci.

Ale já netrvdil nic o nepřesnosti českého ekumenického překladu. Naopak jsem psal, že Raši nic nepozměnil. Žádný rozpor. V tom, anglickém překladu je už ono 'aby' špatně. A stejně tak v jiných ono 'a tak' je zavádęjící. Ale ono ' a očistil  s dodatkem od hříchu' užne. Psal jsem to od začátku'. Takže nic o tom, že by ten překlad v ČEB byl špatný! Ale psal jsem, že to špatně čtete. A trvám na tom, že je to kvůli křesťanskému učení, že se skoro vše podle Zákona učišťovalo krví'.

tak přeji všem milosrdenství a pokoj Boží, jsou to vzácné dary Jirka

Tak to potom očištění oltáře od hříchu znamená, že je oltář očištěn (třeba škrabkou) a vyčištěn ode všech cizích věcí (kousků dřeva, popela, nespálených kostí...) ?

To je to očištění od hříchu ?

>>Tak to potom očištění oltáře od hříchu znamená, že je oltář očištěn (třeba škrabkou) a vyčištěn ode všech cizích věcí (kousků dřeva, popela, nespálených kostí...) ?<<

Od kousků dřeva, popela, nespálených kostí ...? :) Čtete (křesťané) vůbec Písma v kontextu? Jak vás tohle vůbec mohlo napadnout?

Nicméně ano, Mojžíš očistil oltář od !! cizích !! věcí, tedy těch z býčka, které nesměly být spáleny na oltáři, ale jako nečisté musely být spáleny na "nečistém místě" k tomu určeném vně (tábora). Jinak by byl oltář znesvěcen těmi "cizími" nečistými věcmi, které by bylo hříchem na oltáři spálit v "libou vůni" H-spodinu. Byla by to vůně dost nelibá. Je to snad nějak nepochopitelné? 

>>To je to očištění od hříchu ?<<

Tedy to tvoje, jako kousky dřeva, popela, nespálených kostí ... (kdo ví, co ještě jsi měl na mysli), to určitě ne. Ale určitě to, co jsem popsal.

Jak tedy se očišťuješ (jsi očišťován) od hříchů ty ?

... jedno "nedorozumění" vidím v Leviticu 8:15 z citace Rosmana. Tam se jedna věc rozjela. 

Křesťanský výklad (každý překlad je výkladem)  uvedený Rosmanem říká a očistil oltář od hříchu. To Vota rozporuje, a podle mne zcela logicky, a vysvětluje omyl překladu.

Proč zcela logicky... já ještě nikdy neviděl neživý předmět hřešit, tak těžko lze předmět jakkoliv očistit od hříchu. Hřích a neživá věc je protimluv, proto se dá oltář těžko očistit od hříchu, od nečistoty ano.

Petr tvrdí, že nečistotou je myšleno jen to co nepatří do libé oběti, Rosmano pak přidal popel, kosti... jako úklid oltáře. Asi by šlo vyčíst ze SZ jestli jsou obě možnosti možné. 

Podle mého Vota vychází z předpokladu, že Volek byl poražen na oltáři a na něm (oltáři) smělo zůstat je "libé" zbytek musel ven za tábor. O rozdělení na libé a nelibé z oběti (pálení na oltáři a vně) se píše, pokud porážka byla na oltáři, či porcování, tak to tak jistě bylo, očistil oltář od toho, co by neudělalo libou vůni...

Pokud se oltář po ukončení oběti nečistil a mohly na něm zůstat zbytky, pak šlo o očištění i od "zbytků. Přiznávám, nemohu posoudit, ale dokáži si to představit, že to tak bylo. Podle reakce Petra, to tak být nemohlo, můžeš Petře hloupého trknout, já obětní řád neumím a je to pro mne hodně těžké čtení. Myslím, že i toto je někde popsáno a spíš se kloním, že tam "zbytky" zbýt nemohly...

Doporučuji použít i jiné překlady a vynechat vsunutá slova ..kraličtí doplnili nad originál slovo TAK, ale nepoužili hřích, KJV nemá ani tak ani hřích, má dva děje potření krví a očištění oltáře.

Toto mi přijde jeden zdroj nepochopení a pak dál jeden o voze a druhý o koze. Ale mohu se mýlit, přijde mi, že každý mluvíte o něčem jiném, Petr o oběti na židovském oltáři a ostatní o zpětné projekci křesťanského pochopení do původního systému oběti. Oběti byly stínem věcí budoucích, ale dejme pozor, abychom správně viděli originál, protože jde o originál, ne o stín a například obdélník i válec při vhodném světle dokáží vrhat stejný stín. Takže stejné stíny u dvou originálů, ale jen jeden originál je pravý. 

Jirko, promiň, ale takto to nebylo. S tím pan Vota přišel až následně. Chápu Tvou tendenci jej za každou cenu nějak hájit nebo omlouvat, ale první, co pan Vota napsal, bylo to, že tam rozpor vůbec žádný není, naznačoval, že rosmano blbě čte (tedy nenapsal, že čte dobře, ale chybný je překlad), že si tam něco cpe, a pak dokonce, že si to tam cpou všichni křesťani. 

Až po té, když jsem namítl, že to Raščí tedy poupravil (a logicky není precizní vykladač, což by za těch okolností byla pravda), tak začal mluvit o chybném překladu, a napadat pro změnu mně. Řeknu Ti, že z takovým chováním jsem se opravdu v životě snad nesetkal. Znáte se osobně, asi máš pro něj slabost, ale když už píšeš zde, mohl by ses prosím držet toho, jak ta diskuze skutečně probíhala?

Takové detaily nevím. Mě obětní systém nikdy nebyl blízký, a tak mne ani moc nezajímal. Hřích je pro mne nehmotná záležitost, ale přeneseně od něj může a nemusí být znečištěné i něco jiného. Nevím a logiku bych tady nerad moc používal, dokud nejsou vyjasněné základní záležitosti, řekněme axiomatický systém. Každopádně logické by bývalo bylo zmínit se o chybném překladu hned, a ne tvrdit, že v těch větách rozpor není. Takže pozor na to, jak pracujeme s logikou. Jak jsem psával, je to dobrý sluha, ale taky zlý pán.

Nevím, nepředpokládal bych toto.

Nebylo by na škodu, kdyby to popisoval jasně, a skutečně v kontextu. Neporozuměl jsem třeba tomuto, což psal taky pan Vota:

Ono je celkově těžké diskutovat o tématech, pokud jsou ty překlady tak svévolné, nepřesné, a pokud na tom reálně tolik záleží :-(. Nicméně není na místě někomu vyčítat, že neumí číst apod. Toto by člověk, který by znal skutečnou pravdu a uměl jí vysvětlit, nikdy nenapsal - protože rosmano četl to, co v tom překladu opravdu je.

Já si myslím, že ten zdroj je jinde (ve zlých úmyslech pana Voty - z důvodů, které jsem uvedl), a i proto jsem prosil Tebe, zda bys mi odpověděl na ten můj včerejší komentář. U Tebe věřím, že se to vysvětlit skutečně snažit budeš upřímně a poctivě, čímž ale neříkám, že se Ti to podaří :-). Ale zajímá mne, jak někdo může docházet k tak odlišným závěrům, a zda se z toho dá přijmout něco užitečného osobně. Dneska jsme ve sboru měli téma pravda, a taky lež. A bylo řečeno, že pravda se pojí s láskou. A tedy i když říkáme pravdu, tak jí máme říkat v lásce - a věřím, že Ty toho schopen jsi - pokud je pravda to, čemu věříš Ty a zřejmě i pan Vota.

Co se týká sporu Vota a zbytek světa ..... ano mám jej rád a znám jej, jak dnes věří o Pánu je pro mne ... asi bolestné (nenašel jsem správné slovo), možná si dokonce více nerozumíme než rozumíme, nevím, ale jak jej znám, tak nedokázal bych tam dát zlý úmysl. Kdysi jsem dal některým lidem do skutků zlý úmysl a tak jsem já učinil docela slušné zlo. Vznikla rána, která se ani po mnoha letech nezahojila. Nebyl jsem tehdy vůbec moudrý. Ti lidé neměli pravdu, byli mimo, ale můj jejich zlý úmysl to pokazil nejvíc, prostě když máš špatnou diagnózu, tak nasadíš špatný lék, no a místo uzdravení došlo ke zhoršení nemoci...

.. a jak jsem o tom přemýšlel, a jak poznávám lidi s protichůdnými názory (vyčtenými ze stejné Bible) tak mi došlo, že věci zlé se zlým úmyslem jsou velmi vzácné, jsou ale lidová moudrost hovoří, že cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly...

Já tam nic zlého nevidím, mohu se mýlit, pokud tam vidíš otočení, tak ti věřím, že jej tam vidíš, ale Petr jej tam nevidí... a máme několik možností, nevidí, protože je zákeřný, nebo nevidí, protože pořád píše to stejné, byť druzí čtou jiné.

Toto se mi v diskuzi s Petrem, ale i jinými stalo několikrát. Mám myšlenku, nějak věřím, něco napíšu, ale co čte druhý se někdy dozvím až později, třeba z toho kam vlákno pokračuje, aby třeba druhý den člověk došlo, že jeden o voze ...druhý o koze... a to není, že jeden správně a druhý špatně, obě strany mohou mít upřímnou touhu vědět co druhý píše a nemusí se to někdy potkat...když to zjistím, že jsme se nepochopili, tak to hodím na správnou kolej (dokáži si představit, že to může vypadat protichůdně) a jedem dál. Ta viditelná protichůdnost je docela logická, pokud každý mluví o něčem jiném (a myslí si, že mluví o stejném), tak při zjištění tohoto omylu přijdou na řadu jiné argumenty a třeba opačné...

Letos se mi stala jedna věc, mám ve společenství bratra, který je z nejnižší příjmové skupiny, každý rok jej někam vezmeme s sebou na dovolenou. Tatry, Malá Fatra .... letos to byly Alpy. Místa, kam by se v životě nedostal. Na jaře, když jsme to ukuli, tak jsme mu vyrobili voucher, aby měl termín a jistotu, že se s ním počítá. Jaké bylo naše překvapení, když pár týdnů před odjezdem řekl, že vlastně neví jak na tom je, jestli se s ním počítá, že je páté kolo u vozu.... a pak jsme z něj vytáhli, že se několik měsíců trápí, že místo radosti jej žere červ, protože dostal voucher, že jsme jej pozvali jak cizího nějakým papírem....náš dobrý úmysl způsobil trápení, ale u toho bratra v hlavě něco muselo být, takže se červ dobře mohl zahnízdit... dostal voucher a předpokládal něco zlého a tak to vyložil jako zlé...

Pokud to u Petra je se zlým úmyslem, tak jsem tak ovlivněn, že to nejsem schopen vidět, pak jeho slova čtu jinak než je píše... inu to je vše možné.. ovoce našich životů nakonec naše úmysly zjeví.... a pokud by kdokoliv obelhal a ošálil mne, to se může stát, pokud bych já ošálil někoho jiného, tak Boha rozhodně neošálíme... a já věřím, že každý, kdo zde píše chce před Bohem obstát, ne všichni asi obstojí, ale vzhledem k milosrdenství, lásce Boží...máme naději. (platí pro ty, kteří věří v Boha).

Pokoj tobě

je pěkné, že jsi se tak rozepsal na to téma sporu. Mohl by sis vzít hned dva poslední případy sporu s ním, jichž jsem byl taky účasten. Nejdříve to byl článek o smyšlené 36-let trvající stavbě nějakého přívodu pitné vody. Tam mi podsunul totálně jiné motivy, a nepomohlo ani jasné vysvětlení toho, jak jsem co myslel a co mi šlo (že jsem té verzi článku od počátku nevěřil, a jinak jsem se o to téma vůbec nezajímal - což mi taky vyčetl). A nyní je to pro změnu toto. Jsem prostě přesvědčený, že tam žádné vysvětlení k takovému jednání najít nejde, aniž by v tom zlý úmysl byl. A jediné, jak to popřít a toto mé přesvědčení rozmělnit, by bylo vyjádřit se k tomu konkrétně krok po kroku, jak ty diskuze probíhaly.

Ne, že bych se v tom chtěl nějak šťourat - nicméně, když už jsi tomu věnoval tolik slov, více by mi dalo, kdyby ses vyjádřil k tomu, jak Vota reagoval na Rosmana - kde nic o špatném překladu prokazatelně nezmínil. Až když jsem na tom základě napsal, že nějaký žid něco poupravil, tak najednou vytasil se špatným překladem a začal mne napadat. Neříkej mi, prosím Tě, že tento časový slovosled není snadno vypozorovatelný. Jaký dobrý motiv mám hledat na tom, že Rosmanovi napíše, že špatně čte, ale nenapíše o chybném překladu? Mě třeba hledat více překladů ani nenapadlo. Nepředpokládal bych, že se s tím někdo vytasí až později, aby mne mohl napadnout. Vidím to tak jednoznačně, a nevím, kde bych našel člověka, který by toto viděl jinak. Já takové lidi opravdu kolem sebe nemám, a neznám.

Jinak mne mnohem více zajímá to samotné téma oběti. Leviticus jsem celý přečetl snad jen jednou. Pak už jen občas nějakou malou část. Moc se o tom nemluví, a pokud k tomu někdo má nějaké poznání, nebo nový pohled k obětem, nemám důvod nebýt zvídavý. Není to ani téma, které by se nějak často probíralo mezi křesťany, a určitě je zde rozhodující pohled NZ, pokud jej bereme za Boží Slovo.

Mimochodem obětí je v SZ plno:

...pozdvihování, zápalná, ohnivá, přídavná, podávání, oběť za hřích, za vinu...

Ty poslední dvě - ani jsem do teď nevěděl, že se jedná o různé pběti:

Pak tu tedy jsou smírčí obřady... A co třeba toto:

Není napsané pošpinil, jak se tu o krvi obvykle prezentuje pan Vota (tak mu opravdu rozumím, a nechci aby mne zase nařkl z domýšlivosti - člověk se vedle někoho takového už pomalu bojí zopakovat jeho vlastní myšlenky, pokud citát není přesně okopírovaný), ale posvětil. Je to taky blbý překlad?

wollek

Shrnutím věřím, že tam pokřivení vnímáš a vidíš, věřím, že Petr o něm neví a z jeho pohledu tam není. Bůh jediný zná pravdu. Já nemám tvoje myšlení ani Petrovo, nejsem schopen objektivně posoudit. Jedno vím, je to normální léčka jak přinést místo pokoje boj a je vhodné říci ďáblu ne, a dál se věnovat jiným věcem. 

Já osobně bych asi v podobné situaci reagoval, jejda jestli to Wollku tak vidíš, tak se omlouvám, věř mi, že to nebylo záměrem a neuvědomil jsem si, že to tak může být vnímáno. Tak jsem to nemyslel, došlo k nedorozumění.  Tak bych reagoval dnes, bohužel ne dřív, dřív jsem trval na pravdě, na které nebylo nutno trvat, trváním na pravdě došla k úhoně Pravda. Ještě štěstí, že Pán netrval na "spravedlnosti". To bych dopadl blbě. 

Obětí je neuvěřitelně moc, ještě je tam nějaká "mávací", že se mává před Hospodinem... opravu detailům nerozumím a neznám je. Co vnímám, že jak nešlo o vodu křtu, tak nejde o to oběť ve smyslu ex-opere-operato. Vezmi Jana Křititele, ten křtil křtem pokání a na odpuštění hříchů, ale co říká lidem, plemeno ještěrčí, kdo Vám řekl, že takto můžete ujít Božího hněvu... někteří chodili ke křtu a doufali a věřili, že je to v té vodě, ,..a Jan Křtitel je vyváděl z omylu... a říkal jim, že.... prostě v té vodě to nebylo, a tak nějak to je a není v krvi...   kdyby izraelité krev neobětovali podle příkazů Boha, tak by dopadli bledě...takže je to o krvi, ale to očištění skrze krev není o krvi...

... 

Pán s tebou Jirka

Nicméně, ačkoliv já ty 'hry' na podlého lháře Votu a wolleka, fakt nehraji rád, je to odezvou na to, jak se z lesa ozývá, tak se do lesa volá a zase z lesa ozývá... a ta ozvěna zde je tu i tam. Jak už jsem odpovídal Mellisokomosovi, určitě tím k pokoji nepřispívám, ale třeba po bouřce bude klid. Zatím je ta bouřka. A určitě bych mohl voli jiná slova, jak psal včelař :) A snažil jsem se o to dlouhou dobu. Jistou snahu jsem ale zaznamenal i u wolleka.

Uvidíme, jak ta 'hra' na podlèho zeryka, Votu Telecího, šalomáky a judaisty bude pokračovat. A s tím i na slizskèho hada wolleka. A wollek má výdrž, což já jako Tele fakt už neměl, dokud jsem nezhrubl ve Vojtu.

díky za Tvou úvahu. Nejprve pár slov k tomu:

To bych si ani býval nemyslel, že to píšeš :-). Bohužel spíše mi neustálé útoky ze strany některých připadají takového rázu, a opakovaně, že už téměř přestává být možnost normálně diskutovat. A jeví se mi to jako příliš evidentní, není to o nějaké "dílčí bitvě" a vyčištění každého detailu. Pro mě to začíná být příliš zásadní. A jsem si prakticky jistý, že kdyby se odsud vyexpedovalo provokativní trio (Vota-zeryk-Melissokomos), tak by mé spory tohoto charakteru na GS klesly o cca 98%. Někteří lidé jsou z nich už znechucení tak, že mi psali i soukromě. Bylo tady spoustu uživatelů, s nimiž jsme také měli spor - ale stačilo si jich nevšímat, a byl klid. Nebo stačilo ignorovat kontrétní tématiku, kde se daný člověk, jinak skvělý, jevil jako předpojatý. Ale v případě těch tří se prostě diskutovat téměř nedá, a problémů velmi podobných jsem si u nich (hlavně prvních dvou) všiml opravdu s mnohými. To opavdu není dílčí bitva, tu bych dávno hodil za hlavu.

Dobře. Ale co mám dělat, když mi vadí, že stejně osočuje i jiné uživatele? Třeba že neumí dobře číst? Jsem prostě ten typ člověka, který když vnímá nespravedlnost, tak obvykle zakročí - buď potěší oběť, nebo se ohradí vůči agresorovi. To už záleží na situaci. 

V případě třeba Voty není co prohrát. Psal tu, že byl dříve než Abraham, že je spasitelem, atd. - a velmi dobře musel vědět, že se nachází mezi křesťany, a velmi dobře musel vědět, jaké je křesťanské většinové přesvědčení... o to mi vůbec nejde. Naopak, je velmi moudré, co jsi napsal. Představ si, že máš ve svém okolí člověka, kterého opravdu miluješ, ale někdy je velmi nepravdivý nebo nespravedlivý, třeba i vůči Tobě. Tam bych trvání na nějakém zadostiučení považoval za kardinální prohru, zejména když mne Pán vůči němu vede konkrétním způsobem a přeje si, abych všechny tyto těžkosti překonával láskou. Velmi dobře vím, o čem mluvím. 

Ale u zákeřných anonymů, co chodí na cizí servery, lidí zcela jiného přesvědčení, a tam se chovají zle, nemám sebemenší důvod nesetrvávat na pravdě, a stát na straně obětí, a to do poslední chvíle.

To máš pravdu. Tady mi nejde o nějaký bilaterální spor, ale o celkovou náladu a atmosféru, kterou takoví lidé zásadně narušují.

Dobře, to je hezké a milé. Ale 50x bys tak asi nereagoval. Nebo ano:-)

Napsal-li bych to ze svého dnešního pohledu, tak na pravdě trvám jenom pokud chci, a jak dlouho chci. Připomíná mi to i jeden z bodů manželského desatera, jež nám svého času při svatebním obřadu citoval evangelický kazatel, a jehož text nám od té doby doma visí nad postelí:-). Jednak musím vědět, že to pravda opravdu v rámci daného poznání je, a pak v tom taky musím vidět nějaký smysl na ní trvat. Asi bych to zcela obecně vyjádřil takto:

To tučné je mi přirozené a používám to vždy. To podtržené aplikuji tam, kde toho druhého skutečně miluji.

Jenže ponořit člověka symbolicky do vody přece vůbec není totéž jako nechat dennodenně trpět, umírat a spalovat stovky, možná tisíce zvířat, která žiji a která cití bolest, strach, nebezpečí... Bible nemluví o žádné symbolice, pokud jde o oběti. Nebo myslíš, že ano?

Pán s Tebou a ještě jednou díky za sdílení a trpělivost, neboť vím, jak moc máš Votu rád z osobního poznání. Asi Ti ani nevadilo, že Ti v jednu chvíli najednou byl schopen začít Vykat. Já takové přátele opravdu nemám a neumím si něco takové ani představit :-).

wollek

Zásadní dilema je, zda krev očišťuje od hříchu či nikoliv.

Proč Mojžíš krví zvířat pomazal rohy oltáře ?   Aby ho očistil od nečistot ? To sotva.

V anglickém překladu (New Int. Version) je:

... took some of the blood, and with his finger he put it on all the horns of the altar to purify the the altar.   (aby oltář očistil).

Krví se od špíny nečistí, to určitě ne. Čistí se od hříchů.

Dobře, že se k tomu doznáváš, rosmano. A já doufám, že konečně, konečně, pan wollek, porozumí vočem votom je řeč. 

》Proč Mojžíš krví zvířat pomazal rohy oltáře ?   Aby ho očistil od nečistot ? To sotva.《

Přesně tak. To sotva!

A ouva. Krev, že očišťuje hříchy (lidskou zlobu)? Ne!

Oltář od hříchu krev určitě neočišťuje, oltáře nehřeší.

Obecná odpověď je složitá, mysli si, že uhýbám, mysli si cokoliv, ale ta odpověď je pro mne hodně složitá. Když na obecnou Zásadní dilema je, zda krev očišťuje od hříchu či nikoliv. odpovím ano, tedy, že krev očišťuje od hříchu, tak lžu, když odpovím, že ne, tak to také není pravda. 

Použiji starou diskuzi s Okem, hodně lidí se do ní zapojilo a snažilo se Okovi ukázat, že voda křtu hříchy nesmývá, pro Oka je to nepředstavitelné a nebylo možné mu to ukázat. Protože bez křtu to "nejde", takže ano, ale zároveň to křest nevykonává, takže ne. 

Na nic lepšího se Rosmano asi nezmohu, prostě jde o to, co to znamená, že krev očišťuje, když řeknu ano, a co znamená neočišťuje, když řeknu ne. Třeba jednou budu schopen napsat víc.. (schopen ne ochoten, ochoten jsem, ale neumím to...nevím, jestli jsi to někdy zažil, prostě to nějak vevnitř vnímám, proto nejsem schopen potvrdit jednoznačné ano, a nikdy jsem o tom nepřemýšlel moc teologicky, jelikož mám podstatnější problémy, jak s bázní a třeseníém konat své spasení, tam mám pořád mezery...a tyto mezery jsou pro mne, omlouvám se, důležitější než teologické studium a přednáška na téma krve, jak jsem zde psal, pocit, vnímání...žádný ucelený teologický systém..ale hledání s trhlinami). 

Pokoj tobě

》Křesťanský výklad (každý překlad je výkladem)  uvedený Rosmanem říká a očistil oltář ...《

Jak (způsobem) si očišťuješ své tělo?

No a jak očišťuješ nějakou věc od hříchu? 

Jak bys očistil ten oltář od hříchu?

Čistíš věci v krvi? Očišťuješ je krví? Koupeš se v krvi?

Můžeš odpovědět jasně a zřetelně ?  Pokud možno ne otázkama ?

Dokážeš si odpovědět na tak jednoduché otázky?

Jak se ten oltář asi tak stal hříšným?

A jak se ten oltář asi očistil?

Odpověz mi nejdřív na mou otázku, já ti také odpovím.

Když se koupu, tak se myju a oplachuju. Odstraňuji tím ze svého těla nečistoty i s tím, co je rozpouští. (Raši poznámka, že se 'tím učíme, že krev neočišťuje (má poznámka: bývá odstraňována, vylévána)). No a tím oplachováním a splachováním čistou pramenitou vodou splachuji ze sebe ty nečistoty ze svého těla a tím občerstvuji a obživuji pokožku svého těla.

Já se ale ptám na očištění od hříchů.  Ne na očištění od  tělesných nečistot.

Aha. Takže se vykoupeš ve vaně nebo umyješ pod sprchou ? Tak tomu mám rozumět ?

Tím způsobem očistíš i své svědomí ? Své srdce ?

Proč pořád hledíš jen na to, co máš před očima a neučíš se rozumět?

Už jsem psal, že smysl a význam obětí je v naučení pro život, symbolizují.

No a takto k tobě píšu.

No, já věřím daleko víc např. takovému ap. Petrovi, který byl Žid jako řemen, a říká toto:

Nebo apoštolu Janovi, také Židovi:

Nevěřím žádným chytrým rabinům ani tobě, že se údajně očišťují naše hříchy vodou.  Že svá srdce a svědomí očistíme tím, že se vykoupeme ve vodě.

Jsi křesťan a já ne.

Proto také nevěřím, že se svědomí člověka a jeho myšlení očišťuje okoupáním se ve vodĕ a ani přesvědčením o očistě krví člověka, jehož krev byla prolévána na různých místech nĕkdy cca před 2.000 lety.

Když se tedy svědomí a jeho myšlení člověka neočišťuje okoupáním se ve vodě ani se neočišťuje krví, tak čím tedy se očišťuje ?

Přijít zpátky ke zdroji, vrátit se zpět po sobě ke svému počátku, kdy byl člověk čistý a nevinný. Očistit se, smýt, tedy zbavit se toho předchozího smýšlení v jednání a činit dobré, tak jako se člověk koupe pramenité (živé) čisté vodě.

Nicméně hřích v tom pojetí záměrně zlého zamýšleného činu, není na oltáři před B-hem odpuštěn, ačkoliv cokoliv se Mojžíšem (tím uvedeným způsobem) očištěného a posvěceného oltàře dotklo, stalo se čistým a posvěceným ke spálení.

Pokání je jedna věc - důležitá samozřejmě. To je ze strany člověka nutná podmínka.

Ale pak je smíření. Smíření s Bohem. A bez prolití krve není smíření.

Na co přesně ?  Můžeš mi připomenout ?

Nevím.

Výše jsi psal :

A dokážeš to ty, rosmano?

----Ale prolévání krve je dost něco jiného. A zvláště pak člověka.---

 Velmi jasné B-ží slovo : Toto jest má krev, která zpečeťuje smlouvu a prolévá se za mnohé...

Jasně, že krev očišťuje.

Místní judaisté s tím mají obrovský problém zdá se.

Daleko větší judaistické kapacity (např. ap. Pavel,  a spousty dalších) s tím problém neměli.

  Pokud jste byl v křesťanství, zažil jste očištění svědomí? 

  Jestliže nevěříte na očištění krví Pána Ježíše, rozumím tomu tak, že jste nikdy to očištění svědomí od mrtvých skutků nezažil, je to tak? (Kdybyste zažil, těžko byste mohl nevěřit?)

  Cizinec.

Můžeme se vrátit k té diskuzi o očištění oltáře? Bez her, tak jak to probíhalo. A pak si vysvětli cosi o svatosti oltáře, jeho za(po)svěcení.

Víme tedy, že Mojžíš potřel dookola (pohybem okolo) prstem  ruky namočeným v krvi rohy oltáře. A (nápověda) přitom 'očistil' oltář - od 'cizích' věcí či od hříchu ...

Jak se to tedy stalo, že na tom oltáři byl ten hřích či ty 'cizí' věci?

A jak se to stalo, že byl oltář očištěn - od hříchu či těch 'cizích' věcí.

A ještě jedna dvě otázky: víś, jakè slovo je použito v hebrejštině, které se překládá jako 'očistil' a jak by mělo být přeloženo doslova? Proč neprotestuji proti doslovu 'od hříchu'?

Tele, abych řekl pravdu, mě až tak dalece nezajímají jakési přenice o správný překlad či výklad ohledně oltáře a detailů s ním spojených, a starozákonní předpisy o očišťování.

Chci jen poukázat na to, že 

neboť

Leviticus 17, 11V krvi je život těla. Já jsem vám ji určil na oltář k vykonávání smírčích obřadů za vaše životy. Je to krev; pro život, který je v ní , se získává smíření.

(ČSP - Neboť život těla je v krvi a já jsem vám ji dal na oltář k získání smíření pro vás, neboť je to krev, která získává pro člověka smíření.)

Názory rabínů, které tomu odporují, mě srdečně nezajímají.

Ahoj wollku,

Skutečně

Ano

Jinak máš odpověď výše.

Je krev tekutina nebo "osoba" volající? 

Je krev v duši nebo duše v krvi? 

Nikdo rozumný snad ani nemůže prohlásit, že být potřísněn něčí krví, znamená, že je člověk čistý, ale naopak, že je poskvrněný, znečištěn tou krví a musí se od ní očistit. A to vodou, ve vodě, nejlépe tekoucí, pramenité, která smývá nečistotu z téla a odvádí ji pryč. Proto kdokoliv byl krví oběti potřísněn, stal se nečistým dokud se neomyl vodou mikve a nevypral svůj oděv. Být potřísněn krví svých obětí je symbolem viny, hříchu, kterým se člověk provinil vůči B-hu, svému bližnímu, obci - nese vinu, tedy v oběti za hřích, za to, že to zvíře bylo zabito - to je symbolický význam zvířecí běti.

Jediný způsob, jak může krev 'očišťovat' je v odrazení od jednání, kterým by byl člověk vinen smrtí druhého člověka (nebo zvířete). Tedy v uvědomění si své viny, svého hříchu, špatnosti zásahem do lidskèho svědomí k nápravě, změně jeho smýšlení a jednání. Tedy - lituji a už takhle jednat nebudu ... Ale očistit se od takového jednání může člověk jen čistým způsobem svého žití - jednání. Symbolicky v čisté pramenité vodě, která smývá krev provinění. Lidskè svědomí potřebuje obé. Uvědomění si viny - potřísnĕní krví a pak odstranění následků provinění - očistu v prameni živé čisté vody, chcete-li ducha (D-) (svědomí lidstva před B-hem a lidmi).

Není nová smlouva, jen obnovená stará.... 

Slovem obnovená rozumím nový východ slunce ač je stejný, tedy obnovený.... 

A vymýšlíš si.

---  Není nová smlouva, jen obnovená stará....  ---

To je ovšem lež. Kdybys rozuměl tomu, co je psáno, takovou blbost nenapíšeš.

Vysvětlení mám. 

Kdybys sám rozuměl, "nešil bys do druhého"... Tvá věc. 

Takže, jsi spokojený v tom co znáš, a jiné jiným nedopřeješ? 

Takhle to alespoň chápu já,.... 

Za sebe bych ji křesťanským novočtením nenazval, byť bývá nejčastěji jako důkaz pro novočtení používána a láká k tomu. Je to pro mne v tomto smyslu těžká kapitola.

Pokoj tvému domu Jirka

nevešel do svatyně s krví kozlů a telat, ale jednou provždy dal svou vlastní krev, a tak nám získal věčné vykoupení.

Jestliže již pokropení krví kozlů a býků a popel z jalovice posvěcuje poskvrněné a zevně je očišťuje,

čím více krev Kristova očistí naše svědomí od mrtvých skutků k službě živému Bohu! Vždyť on přinesl sebe sama jako neposkvrněnou oběť Bohu mocí Ducha, který nepomíjí

....

Proto ani první smlouva nebyla uzavřena bez vylití krve;

když Mojžíš všemu lidu oznámil všecka přikázání podle zákona, vzal krev telat a kozlů, vodu, červenou vlnu s yzopem a pokropil knihu Zákona i všechen lid. A řekl jim:

„Toto je krev smlouvy, kterou s vámi uzavřel Bůh.“

Podobně pokropil krví i stánek a všecko bohoslužebné náčiní.

Podle zákona se skoro vše očišťuje krví, a bez vylití krve není odpuštění.

Není třeba, aby sám sebe obětoval vždy znovu, jako když velekněz rok co rok s cizí krví vchází do svatyně;

----------------------------------------------------

Wow....

Takže Jehova (fotr), tedy ten Hospodin má nějakou úchylku na krev. Zkusím najít, jak se to jmenuje. 

http://www.osel.cz/10137-krev-nasili-a-evoluce-viry.html  Tady je seriózní rozbor toho, proč zrovna krev....

2Vrať se, Israeli, k Pánu Bohu svému, neboť padl jsi (do bídy) svou nepravostí.3Vezměte s sebou slova (modlitby) na cestu návratu k Hospodinu, řkouce mu: „Sejmi všelikou nepravost, a přijmi (naše) dobré činy: místo býčků své rty dáme v obět.4Assyr nás nebude vysvobozovat, na koně sedat již nebudeme, ani bohy zvát díla svých rukou, najdeť u tebe soucitu sirotek."5„Vyléčím rány (odpadu) jejich, milovat budu je dobrovolně, neboť se odvrátí hněv můj od nich.6Budu rosou Israelovi, že bude kvésti jako lilie, a v kořen hnát jak (stromy) Libanu.7Rozloží se ratolesti jeho, jako oliva bude se stkvíti, a vůně jeho jako (vůně) Libanu.8Zase budou sedět ve stínu jeho, (se zdarem) pěstiti budou pšenici, kvésti budou jako vinice, a mít slávu jak víno libanské.9Efraimu nic již nebudou modly, já budu sluchem i zrakem jej provázet, já, že bude jak cypřiš vždy zelený; ode mne že má plody své, uzná."10Kdo jest moudrý, kéž rozumí těmto věcem, a kdo jest rozumný, kéž je pozná! Neboť přímé jsou cesty Hospodinovy, spravedlivci (bezpečně) chodí po nich, ale bezbožní padají na nich.

Před B-hem zvířecí oběti nikdy nezastupovaly obětníka a ani jeho viny.

Nikdo se nesměl nechat zastupovat v přinášení oběti s výjimkou toho, kdo učinil slib daru dobrovolnè oběti H-spodinu a zemřel.

Mně se nikdy předepsané zabíjení zvířat v SZ nelíbilo. Nepovažoval jsem to vůbec za správné - vyjma právě případu, kdy se jednalo o zástupnou oběť - a následně potrava (podobně, jako když jíme maso v dnešních dnech). Za těchto okolností jsem to dokázal přijmout jako akceptovatelné. A zejména pak ve světle Kristovy, mnohem cennější oběti - ovšem zástupné oběti.

Pokud to týrání a zabíjení živých tvorů bylo jen pro něčí potěšení, tak je to kruté a beze smyslu. Mohl byste to tedy vysvětlit a obhájit?

Především je třeba si uvědomit, že z oběti za hřích nedostal obětovník nic, protože nebyl hoden jako hříšník hodovat před B-hem.

Pokud byl obětován kozel nebo býček, pak se na oltáři spálil tuk a maso bylo spáleno mimo ležení (město) na nečistém místě. Maso ovcí a koz zase směli spořádat na čistèm místě jen kněží. No a pak chudí obětovali za hříšky holoubata. A pozor, kdokoliv se dotkl té zabité oběti za hřích a čehokoliv se to dotklo, stal(o) se nečistým. Je na čistém místě kněží směli jíst maso ovcí a koz (samic), aby se neznečistili. Ono vlastně všichni se potom museli očistit v mikvi a vse vyprat a byli nečistí až do večíra.

Nesmyslnost obětí ... neobětovala se jen zvířata, ale pokrmy. A účelů bylo povíceru. Ale ta nejsvětější oběť byla celopalem, tedy krom kůže bylo vše spáleno a nikdo z toho neměl nic ... 

Pokud by to bylo pro (alespoň částečné) očištění tvora před Bohem mnohem cennějšího (člověka), pochopil bych to (snad). Pokud by maso z toho zvířete dále sloužilo i jako strava, pokrm pro člověka - i když jiného než obětníka - pochopil bych to mnohem více (ve světle toho, že jsme zhřešili a svět je pod klatbou).

Ovšem jiná vysvětlení mi, pane Voto, opravdu příliš smysl nedávají. Vysvětlete mi prosím to utrpení srdcem. Tak jak tomu rozumíte Vy sám.

Tedy, snad se nepletu, nejsem takový znalec SZ. Pokud by byla, pak by se snad dala chápat jako výměna, ale ty ostatní se s výměnou spojují dosti těžce, Bůh je Bůh, to není starý neurotický na lidech závislý Bůh...takoví byli bállové, ale ne Bůh. Bůh bible je jiný než bohové okolních národů a nejvíce je to vidět v obětech, byť to očometricky vypadá snad podobně,zvíře, nůž, krev, smrt... ale oběti Bohu jsou absolutně jiné podstaty, než oběti bálům... tak to tedy vnímám já.

Jsou zde znalci SZ i NZ, tak klidně pište... na mne je to těžké téma a mám to spíš "na pocitech", než na teologickém rozboru. Nebo jak někdy píšeš Wollku, na logice. Ale nejsem schopen sypat verše a vystavět uzavřený teologický systém, asi by se vždy našel někdo, kdo mi mohl poukázat na slabinu systému a teprve čas by mu dal za pravdu, nebo bych čas by dal do mé mysli zacelení trhliny...takže kdokoliv má možnost mne "položit na lopatky", pokud o to jde a je to potřeba...

v tomto smyslu chvála Pánu za trhliny, bez trhlin bych si pletl třeba oběť s obětí. 

Jinak zabíjení zvířat i zabití Krista bylo hnusné a nic hezkého na tom nebylo, a mělo na tom snad něco hezkého být? No, to si nejsem jist. Bylo to jen tak pro plezír, beze smyslu?... no to si jsem jist, že rozhodně nebylo, byť to nebyla "výměna", ta s tím nesouvisí. Nebylo to z plezíru a nebylo to beze smyslu.

Neexistence něčeho se nedokazuje. Dokazuje se existence. Nemusím dokazovat, že kolem Země nekrouží špagetové monstrum. Ten, kdo by tvrdil, že tam je, musí to dokázat. 

Důkazní břemeno je vždy na tom, kdo s něčím mimořádným přichází. Pokud tvrdíš, že existuje v reálu nějaká literární postava ( Robinson, Vinnetou, Jehova, Mannitou, Zeus, Vodník Česílko, Alláh, atd.) musíš to dokázat. 

JirkaB - ty tvrdíš, že existuje něco z toho? Třeba Jehova (Hospodin) ?  Tak to dokaž. Dokud to nedokážeš, mám tě za fantastu, co věří na pohádky pro dospělé. 

Pravda má jednu základní vlastnost - dá se dokázat. Když se něco nedá dokázat, není to pravda. Každý pravdivý výrok se dá dokázat. Když se nedá dokázat, není pravdivý. 

Zatím jsi tedy JirkaB mimo mísu ty. Nic jsi nedokázal, jen tady esotericky žvaníš stejně jako ostatní pobožní. 

ať už to má vyšší či hlubší smysl, než jen to, že jsou ti živočichové pouhou stravou, ničím více než zdrojem lidské ob-živy, energie pro jejich tělo - živočišnou schránu - zachovávání a udržování jejich fyzického těla při životě, tělesné schránky, která stejně jednou pojde.

Moderní 'chrámy' masozpracovatelského průmyslu vyrábějí dennodenně 'oběti' lidskému konzumnímu způsobu života a to bez vyšího či hlubšího významu. Jde o nesrovnatelný počet a také způsob úcty k obětovanému a hlavně ke Zdroji života. To jakým způsobem jsou tato zvířata chována, množena, za jakým jediným účelem, je ponižující. Když už tedy člověk 'musí' jíst jejich maso.

Dát vyšší smysl zvířecím obětem je hlavně o tom, dát hlubší význam tomuto lidskému konání a má mít své naučení pro lidský život. Dnes si lidé nakoupí maso už mrtvých zvířat. Nejsou přítomni jejich zabíjení. Tato zvířata chovaná pro jejich ob-živu, jsou jen konzumem, lahůdkou pro jejich chutě, pro jejich jazýček, pro uspokojení jejich chutí, tělesné potřeby. Poněkud se vzdálila ten dennodenní styk s c*****u zvěří, kdy by mohl člověk pociťovat soucit se zvířetem a hlavně tu jeho ztrátu ze svého života. 14 dní před obětováním beránka se měl Izraelec mazlit se zvířetem, dopřát mu to nejlepší a zvláště v den před 'popravou'. Měl ke svè oběti přilnout, splynout s ní. A to vše má hlubší význam a vliv na lidský život a na lidskè konání. Daleko důležitější je tedy, s jakým vztahem ke zvířeti člověk přistupuje a k jeho oběti, atd. A to vše nás symbolicky učí o vztahu k Životu, k Dárci života, a že zásadnější je to s jakým člověk přistupuje k životu, tedy k tomu Životu, ke svému B-hu, který se zjevuje (dává se poznat, dává poznat o sobě, emanuje) pod pláštěm (kůží) v celé přírodě, která je jeho šatem.

Oběti zjevným způsobem (co oko nevidí, uši neslyší, to na lidskou mysl nevstoupilo - hlubší prožitek zapamatovatelnosti pro u-vědom(něn)í si smyslu lidskèho konání, sebe - svè odpovědnosti za svá jednání a vlivu na přírodu, svět a jeho vývoj směřování.

Proto takè se nejí maso živé, nekošerované od krve, toho života těla. A proto také nejíme krev, která je úlitbou B-hu za to, že nám dovolil jíst maso zvířat. Jen vyceděním krve zvířat do 'prachu zemé', odkud jejich život povstal, té živo(ta)čišné složky a podstaty života jejich masa, která maso oživuje. No lidskou duši oživuje (osvěcuje) vědomí si sebe a svè odpovědnosti jednání ve světě přírody, kterou B-h stvořil. 

Jestli oběti cosi zastupují pak 'tu druhou stranu', ke které si duše (vědomí) člověka vytváří vztah. A také zastupuje tu zvířecí složku člověka, tu živočišnost lidského těla, které žije - tedy koná, jedná, a dát tomu svèmu konání hlubší smysl. Vyśśí význam, povýšit svûj rozum nad bezmyšlenkovité, automatické jednání k némuž je člověk bezmyšlenkovitě strháván a váben svou živočišností, přiro(do)zeností. Ať je B-ží moudrost (tè člověku darovanè B-ží duše - jiskry, světla, osvícení) vždy u všeho, co činí. Protože - ne jenom chlebem člověk je živ, ale každým slovem vycházejícím z úst B-žského, budiž pochvâlen Král náś,  Stvořitel všehomíra (vesmíru, světa, veškerenstva, co obsahuje Jeho míra nekonečnosti).

S willyho propůjčeným (nesvoleným) Tož tak :)

tak zrovna na oběti se příliš logicko-axiomatickým systémem nedívám. I panu Votovi jsem psal, ať mi to vysvětlí srdcem - možná sis toho dovětku nevšiml.

Je to spíše má úvaha k diskuzi, určitě ne axiom ve smyslu definice axiomů. Řekněme, že bych to mohl napsat i jinak. Třeba, že má smysl jen tehdy, pokud je nutná k dosažení nějakých vyšších cílů.

Jinými slovy, pokud je to jen symbol, nebo možnost, jak se přiblížit Bohu, jeví se mi to jako nesmyslně kruté a nespravedlivé. Z pohledu těch zvířat určitě. Nechtěl bych nikdy být členem takového náboženské systému, který by toto po mně vyžadoval. Raději bych žádné zvíře nevlastnil, a pak jej ani nemusel spalovat - jen tak symbolicky. To opravdu ne.

To není má logika. Je to postoj mého srdce.

Popravdě, ani moc nerozumim Tobě, v čem ten hlubší smysl zabíjení zvířat vidíš Ty. Prostě tak, aby to bylo "obhajitelné". Spíše si všímám toho, že nesouhlasíš s klasickým křesťanským názorem či představou. Sám, tím, že toto nemám rád, nikdy obětní předpisy a důvody k nim, nepatřily mezi části Písma, které bych rád četl a podrobně je studoval. Spíše jim rozumím ve světle nového zákona, a tam se mi to jeví, jako oběti, pro náš hřích. Chceš-li zástupné oběti, ale na to slově zástupný netrvám.

Pohanství bych do toho nepletl - už proto, že jej neznám a nemyslím si, že bych tím byl v těchto otázkách jakkoliv ovlivňován. Spíše to ovlivňování hrozí tomu, kdo pohanské i židovské myšlení zná dobře, jedno považuje za dobré a druhé za špatné. Pak se automaticky přidá na stranu jednoho a pravděpodobně to upřednostní před tím, co vyplývá čistě z Písma při použití zdravého rozumu, a snad i našich citů a smyslu pro spravedlnost.

Zeptám se Tě třeba takto. Pokud by člověk nikdy nezhřešil, stále by se konaly oběti zápalné a další? Proč ano, nebo proč ne? (aby to bylo v kontextu toho, co jsi psal Ty, i pak Vota)

wollek

Já to beru z jiného konce, kde nezástupnost oběti je důsledek jiných úvah, myšlenek..

..prostě Boha vidím jako svatého, spravedlivého, milosrdného... a nechat zabít vého Syna, aby se mohlo projevit milosrdenství Boží a neutrpěla Boží spravedlnost... no, to mi přijde právě pohanské. Pohanské ve smyslu Bálů, Radegastů, ... ve smyslu bohů, které člověk uplácel. A pak mi to přijde adventistické, adventisty v oběti považuji za dokonalejší, jelikož to zcela logicky dotáhly do důsledku, avšak nepravdivé východisko si koleduje o nesmyslný závěr... a ten nesmyslný závěr je, že Ježíš musel zemřít, aby neutrpěla Boží spravedlnost a mohlo se projevit milosrdenství.

To je mi proti srsti, ale moje srst není nutně tvoje srst a druhých...mně to proti srsti je. Spravedlivý a milosrdný Bůh odpouští člověku, když zemře místo člověka někdo jiný. To pro mne není ani milosrdenství, ani láska, ani spravedlivé...milosrdenství pro mne je, ani já tě neodsuzuji, jdi a nehřeš více a o tomto milosrdenství svědčí SZ, svědčí o něm i Pán ...prostě  jak jsem psal kdysi dávno, oběť Ježíše Krista nebyla pro Boha, proto je nesmysl, aby byla zástupná, ale byla pro naše smíření s Bohem. Ne pro smíření Boha s námi. Jelikož je to opravdu směr my - Bůh, ne Bůh my, tak zástupnost nemá smysl, ani nemají smysl úvahy o "ztrátě" spravedlnosti Boha...Bůh nepotřeboval smířit s člověkem, my jsme potřebovali smířit s Bohem ... ale to je moje srst a pokud to máš jinak, tak nemám vůbec žádný problém, a již vůbec netoužím tě přesvědčovat, přemýšlet, uvažovat...proč ne, jak jsem psal výše, až budeš omlouvat svůj hřích, protože "bylo zaplaceno", tak pak ti řeknu ošklivé káčátko a napomenutě a ukáži ti potenciální zdroj omluvy hříchu...ale když pro tebe není spasení vyslovení kouzelné formule, chodíš s Bohem..tak je to asi dobře a mohu ti přát jen milost a pokoj Boží Jirka

Ano, díval jsem se. Žel Votova argumentace i způsob zamýšlení mne příliš intelektuálně neuspokojuje - je v něm mnoho děr (námitek, které mne na pozadí v mé mysli automaticky napadají), ale nechci se s ním pořád přít, nebo ani složitě diskutovat a svým způsobem jej komplikovaně "tlačit" do odpovědi, které skutečně pokryjí to, co mám na srdci a co mne zajímá. Raději se budu bavit s Tebou. Jestli to tedy přijímáš. :-)

No, to bych rád pochopil. Taky by mne zajímalo, co byl ten konkrétní moment, hybná síla, která Tě původně přiměla k tomu měnit na tyto záležitosti svůj názor.

Ano, to já taky, i když místo milosrdný raději používám milující.

V čem pohanské? Na druhou stranu si nemyslím, že byl Syn zabit proto, aby se mohlo projevit jakékoliv milosrdenství. Proč by to tak mělo být?

No jasně. Jenže klasické křesťanské pojetí přece žádné uplácení - a to ani nepřímo - nehlásá. Tedy já to tak nikdy nechápal.

A kdo takový závěr tvrdí? Nebo z čeho by měl plynout? Tomuto moc nerozumím.

Tak, mně to ani není proti srsti, mne by takto ani uvažovat nenapadlo.

To je relativní. Kdybys chtěl být jenom spravedlivý (na místě Pána), tak půjdou všichni do zatracení a věčného oddělení od Boha. Takto absolutně přece uvažovat ani nelze...

To je ovšem lidský pohled na milosrdenství. Možná bych Ti to trochu oklikou mohl ukázat na následujícím dialogu:

Proč myslíš, že Ježíš takto tvrdě reagoval?

Úplně nerozumím těm slovům zástupná, smíření, pro Boha, s Bohem... mohl bys to popsat mnohem precizněji? 

Nevím, proč myslíš, že by se vůbec někdo s někým měl potřebovat usmířovat? Neuvažujií takto prakticky vůbec. Nedává mi to moc smyslu v kontextu celkových dějin, jak jsou popsané v Bibli, ani v kontextu různých Božích trestů, které se buď staly (viz SZ), nebo těch, co ještě přijdou (Zjevení, a NZ).

Tak já určitě nemám s nikým problém, když má jiný názor. Zajímá mne to spíše jako názor včetně důvodů, které k němu vedou. Rád jiné postoje pochopím a analyzuji si důvody, které k nim vedou. Pokud dávají smysl, beru je za své.

Takové uvažování by však bylo zcestné. Nevedoucí k odpuštění. Nebo myslíš, že ano? Nepřemýšlím takto, nenapadlo by mne to.

Nemyslím, že bychom měli své hříchy jakkoliv omlouvat, nebo se o to byť jen pokoušet. To přece nesvědčí o lásce k Bohu, ale spíše samolibosti.

To určitě není :)

Děkuji moc. Tobě přeji totéž,

wollek

Kdy a kde byl začátek? Asi to bylo víc momentů, uvěřil jsem na VŠ a pak jsem prošel několika shromážděními, jedním denominačním a pak nezávislá shromáždění. Ale byť "členem" jsem nikdy nezůstával u domácího učení jako u konečného. Moje víra není neměnná a nikdy nebyla, věci co mi neseděly jsem opouštěl a většinou to bylo spojeno s rozdělením, jiným jejich stávající stačilo a tak se kroky rozcházely....kdybych zůstal stát, tak bych k těmto otázkám nikdy nedospěl. Stačilo by mi to čeho jsem dosáhl, ale nestačilo...tak jsem opustil svěcení neděle, pak se rozešel s lidmi, kteří věřili v Boha, který zapomněl někoho vyvolit ke spasení, pak s frontálním shromážděním ..... někdy odešel, někdy byl odejit....

... a pak jsem potkal společenství, které bylo úplně jiné, do noty jsme si sice nepadli, ale bylo zdrojem mnohých otázek o kterých člověk mohl přemýšlet. Tam jsem poprvé slyšel, že někdo řeší co znamená oběť Pána Ježíše, krev... ale vůbec jsem tomu nerozuměl, jednu věc jsem si zapamatoval, že nemusí být všechno tak jak člověk do té doby vnímal...

Takže možná samota, čas k přemýšlení a také život křesťanů, na který neměl Kristus vliv, můj život, na který neměl Kristus vliv, žil jsem prázdné křesťanství a když mi to došlo, tak jsem začal hledat co je to křesťanství a došlo mi, že je asi trochu mimo mainstream... třeba restituce ....a pokud se někdo mýlí v restitucích, neděli, .... tak proč by měl mít nutně pravdu v "základních" pravdách?  Tak asi k tomu i "neúcta" k autoritám...