Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: helena v Pondělí, 03. březen 2014 @ 09:55:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | o pekle bratr slyšet nechce, tak jsou to jen představy... chudák bratr |
Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: hledajici v Pondělí, 03. březen 2014 @ 10:05:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Promiňte, ale tohle jste napsala vy :(
|
]
Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: helena v Pondělí, 03. březen 2014 @ 12:13:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | jasně, že bez pardónu, Izaiáš 30,33: peklo je připraveno, také samému králi, je hluboké a široké a ohně a dříví MNOHO... a Zjevení 20, nebo Lukáš 16; tak co chcete vysvětlovat, nebo snad soudy pominuté vynášet o milosti, která postrádá spravedlnost?
|
]
Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: hledajici v Pondělí, 03. březen 2014 @ 12:39:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Netvrdím že peklo neexistuje. Nezpochybňuju, že je jen jedna Cesta, Pravda i
Život. Zkuste si prosím přečíst ještě jednou co píšu. Ptám se jen, zda
existuje možnost, že muka lidstva nebudou věčná. Což žádný z těch
oddílů, které jste mi poskytla (podle mého) netvrdí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Pondělí, 03. březen 2014 @ 13:05:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Klíčové pro Tvou otázku je nalézt odpověď na to, co v písmu znamená termín na věky věků. Jestliže je ohnivé jezero označeno jako druhá smrt, pak to podle mne znamená zánik ducha, protože tělo mrtvého již zaniklo první smrtí. Smrt podle mne znamená zánik a ne věčné trápení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: hledajici v Pondělí, 03. březen 2014 @ 13:20:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji za odpověď. Nebudu nijak odporovat, protože mi to přijde jako jedna z
možností jak to bude. Dám sem ten oddíl, na který si mne odkázal:
10Jejich svůdce ďábel byl uvržen do jezera, kde
hoří síra a kde je již dravá šelma i falešný
prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků.
- 11A viděl jsem veliký bělostný trůn a toho, kdo na něm seděl;
před jeho pohledem zmizela země i nebe a už pro ně nebylo místa.
- 12Viděl jsem mrtvé, mocné i prosté, jak stojí před trůnem, a
byly otevřeny knihy. Ještě jedna kniha byla otevřena, kniha života. A mrtví byli
souzeni podle svých činů zapsaných v těch knihách.
- 13Moře vydalo své mrtvé, i smrt a její říše vydaly své mrtvé, a
všichni byli souzeni podle svých činů.
- 14Pak smrt i její říše byly uvrženy do hořícího jezera. To je
druhá smrt: hořící jezero.
- 15A kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do
hořícího jezera.
Tlustě jsem vyznačila s kým ty "věky věků" jsou
spojené (viz taky můj příspěvek).
Do ohnivého jezera pak byl uvržen kdo nebyl zapsán v
knize života. S tím, kdo tam byl uvržen se pak už ale "věky věků"
nespojují. Nicméně o definitivnosti a konečnosti možná hovoří
předchozí verš, že hořící jezero je "smrt druhá".
Prostě mi to celé přijde nejednoznačné natolik, aby
se z toho dělala nějaká "zaručeně správná" nauka. (Snad se nevyjadřuju moc
zmatečně.)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: hledajici v Pondělí, 03. březen 2014 @ 13:21:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Udělala jsem chybu: tlustě vyznačit jsem měla pouze ďábla, šelmu, proroka.
Verš patnáct je vyznačen chybně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Pondělí, 03. březen 2014 @ 14:41:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě Ti tam chybí verš 8 z kapitoly 21. Ty věky věků jsou jen v Zj.20,10, ale to ohnivé jezero je, podle mě, v každém verši jedno a to samé jezero. Každopádně jsou to tak nejednoznačné informace, že se z nich nedá lidským rozumem sestavit jednoznačné učení. Vždy půjde o spekulace. Aby měl člověk v těch věcech jistotu, musel by mít zjevení od Boha. A kdo pak posoudí, zda je to zjevení skutečně od Boha? Čili muselo by to zjevení od Boha dostat více lidí nezávisle na sobě. Bůh má svá tajemství. Pokorní lidé to přijmou, pyšní budou vymýšlet spekulativní učení. Tak to bylo, je a bude do konce věků. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: hledajici v Pondělí, 03. březen 2014 @ 14:52:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro mne to znamená obrovskou úlevu. Zvlášť teď, když mi umírá
babička. Já jsem na striktní nauce o věčném a bolestivém zatracení v
podstatě "duchovně" vyrostla. Jediné na co se zeď upínám je, že Bůh je
spravedlivý a Jeho spravedlnost byla dokonána na kříži, ne v pekle.
Ježíš přece vstal z mrtvých, nikde se nesmaží. A Boží
smilování spočívá na Jeho rozhodnutí, ne na našem! Díky Bohu.
|
]
Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 17:47:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už ti to píšu dole, ale Bible mluví o dvou cestách ke smíření s Bohem. Cesta milosti skrze Krista a cesta očištění skrze oheň a síru. V jiných komentářích se snažím striktně držet Písma, ale protože se tě to očividně týká hodně osobně, dovolím si podělit se tady o svědectví, které mi Pán dává v duchu.
O Bohu se nám říká, že je láska. Bůh nám přímo nařizuje milovat své nepřátele. Dovedeš si představit, že by nějaký rodič odsoudil své vlastní dítě k věčnému utrpení? Cožpak milující rodič nevolí vždy trest odpovídající provinění dítěte a hlavně s cílem to dítě napravit?
Možná jsi u některého toho článku četla mé svědectví o tom, že tato moje víra prošla velkou zkouškou. Když mluvíme o pekle, míváme na mysli ty největší vyvrhele lidstva a zmírňujeme slova Písma tak, abychom neviděli, že ten trest reálně hrozí většině našich přátel a příbuzných. Naše rodina prožila tragedii, když jeden úchylák brutálně zamordoval ještě dítě. Už klasická křesťanská víra, že ten vrah může dojít spásy, pokud přijme Krista, ze mě mezi mými nejbližšími udělala "vyvrhele". A teď si představ, že věříš, že ten vrah jistě spásy dojde, byť třeba skrze to peklo. Já sám jsem se takové myšlence bránil, prosil jsem Boha, aby mi to věčné utrpení v Písmu ukázal. Doslova jsem tu nauku v Písmu hledal - byl to naprosto ojedinělý případ, kdy jsem se opravdu snažil v Písmu něco najít. A byl to právě Duch svatý, který této situace využil a ukázal mi Boha a jeho milosrdenství, lásku a spravedlnost v pravém světle. A byl to zase On, kdo mi dal sílu předstoupit před své milované (včetně rodičů toho zavražděného dítěte) s tím, že ten vrah jednou v nebi bude. Přiznal jsem se i k tomu, že se za něj modlím, aby Pána poznal včas a dokonce nepřišel ani na ten soud. Každý z nás dokáže nezávazně vykládat všelijaké nauky, ale představ si sebe sama v mé situaci, jak tváří tvář lidem, které miluješ, říkáš takovou věc, o někom, koho jsem sám dost dlouho nenáviděl a komu jsem přál věčná muka. Jako každý z nás tu píšu o všelijakých věcech ohledně víry. Sám moc dobře vím, že v mnohém se pletu. S plným vědomím možných následků, pokud bych o Bohu lhal, však tvrdím, že Duch svatý mi říká tři věci - Ježíš je můj Pán a Spasitel, narodil jsem se znovu z Ducha svatého a naprosto každý člověk dojde usmíření s Bohem, tj. spásy. A pokud jedna z těch 3 věcí není pravda, pak si jsem vědom toho, že se dost dobře jedná o hřích proti Duchu svatému, protože vydávám nějakou lež za Jeho slovo.
Modli se za svou babičku. Já budu taky. |
]
Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: hledajici v Pondělí, 03. březen 2014 @ 19:25:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý ssns, děkuji ti za ty dlouhé odpovědi plné naděje. Děkuju za svědectví.
Ten starý bratr, o kterém mluvím v tom krátkém článku, mi mimo jiné řekl, že věřit a doufat v to, že Bůh se smiluje nad těmi, za které se modlím, není přece vůbec hřích :)
Tvé články mi otevřely oči v tom, že v bibli je psáno, že Bůh vysvobodil všechno tvorstvo.
Římanům 8:19 Celé tvorstvo toužebně vyhlíží a čeká, kdy se zjeví sláva Božích synů. - Římanům 8:20 | Neboť tvorstvo bylo vydáno marnosti – ne vlastní vinou, nýbrž tím, kdo je marnosti vydal. Trvá však naděje,
- Římanům 8:21 | že i samo tvorstvo bude vysvobozeno z otroctví zániku a uvedeno do svobody a slávy dětí Božích.
- Římanům 8:22 | Víme přece, že veškeré tvorstvo až podnes společně sténá a pracuje k porodu.
Já jsem dřív na tyhle a jim podobné verše trpěla selektivní slepotou.
Nicméně, pokud to bude jak píšeš, ten trest bude hrozný, přestože dočasný. Kdybych tedy měla mluvit sama za sebe, stihla jsem za svůj život strašné skutky.
Děkuji za modlitby za babičku. Věřím, že Bůh je vyslyší.
|
]
Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 20:41:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Každý, kdo prožil obrácení se ke Kristu, ví, jak hrozný ten trest bude. Lidská fantazie si navymýšlela všelijaká ta utrpení ve stylu středověké mučírny. Význační teologové dokonce tvrdili, že jednou z blažeností spasených bude hledět na to, jak ti nespasení hoří v ohni a jsou mučeni. Prý budou velebit Boha, jehož velikost a sláva se projevila jejich spasením a zatracením těch druhých. Tohle je základní nauka kalvinistů - Bůh sám sebe oslaví tím, že jedny nezaslouženě spasí a druhé krutě ztrestá. To je tak uboze lidská myšlenka. A navíc je to perverzní. Představ si, že mi někdo daruje hodně zlého psa, kterého třeba bývalý majitel týral nebo ve zlém vychoval. Za měsíc přijdeš k nám na návštěvu. A teď mi řekni, jestli se já v tvých očích "více oslavím", když ti oznámím, že jsem využil své moci a nechal toho psa utratit, nebo když toho psa dokážu změnit tak, že bude hodný. Bůh stvořil vše z ničeho. Pokud uvidím třeba Hitlera v nějakém věčném utrpení, nestoupne nijak můj obdiv k Bohu, protože on má prostě moc udělat cokoli. Dovedeš si ale představit, jak budu zírat, když toho Hitlera uvidím, jak spolu se svými obětmi v lásce chválí Boha?
Zpět k tomu trestu. Okamžik, kdy člověk spatří sám sebe Božím pohledem, kdy vidí jaký je šmejd, je peklo. Když se to přihodilo mně, fakt se mi udělalo ze sebe sama zle, štítil jsem se sám sebe. Ale to jsi prožila také, ne? V jeden okamžik jsem měl pocit, že jsem celkem slušný člověk, a v druhý nastal totální šok, stud, hnus ze sebe a vědomí vlastní oddělenosti od skutečné Lásky, od Boha. Prostě hrůza a prázdnota. To je to, co je podstatou toho trestu.
Kdybych tedy měla mluvit sama za sebe, stihla jsem za svůj život strašné skutky.
To my všichni. Pokud tomu správně rozumím, jsi má sestra v Kristu. Pak ale víš, že On za tebe zaplatil. On tě v Duchu svatém učinil svobodnou od hříchu, On je tvá cesta k Bohu a štěstí. Nemáš se čeho bát. |
]
Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 10:08:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | pak si jsem vědom toho, že se dost dobře jedná o hřích proti Duchu svatému, protože vydávám nějakou lež za Jeho slovo.
Slávku, hříchem proti Duchu svatému tvé tvrzení nemůže být i kdyby Tvé tvrzení bylo lživé. Lidé tvrdí spoustu lživých věcí aniž by si to uvědomovali, protože jsou přesvědčeni, že říkají pravdu. Hřích proti Duchu svatému může spáchat jen člověk, který se setkal s mocí Ducha svatého a s plným vědomím, co říká, odmítne Ducha svatého a prohlásí jej za ducha zlého. Být Tebou neopíral bych své tvrzení, svůj vnitřní prožitek, o tak silná prohlášení. Váhu Tvému názoru může dát jen Duch sám a nebo Boží slovo. |
]
Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 16:38:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, Karle, jenže já tvrdím, že o těch 3 věcech mi jasně svědčí Duch svatý. Já tyto věci beru docela vážně. Obvykle se vyjadřuju tak, že si myslím, domnívám se, věřím a jsem si naprosto vědom toho, že mé poznání není dokonalé a že určitě některé věci vidím špatně. To moje tvrzení o těch 3 věcech je něco, co stojí 1) na Písmu, 2) jasném a nezpochybnitelném (pro mě tedy) svědectví Ducha svatého. Není to moc biblické, ale já už nevěřím, že Ježíš je můj Pán a Spasitel - já to vím. A stejně tak vím ty další dvě věci. A nezlob se na mě, ale pokud prohlásím něco za tvrzení, které mi zjevil a ve kterém mě utvrdil Duch svatý, pak jsou 3 možnosti: 1) je to pravda; 2)to svědectví si vymýšlím - a to už je hříchem proti Duchu; 3) to svědectví mám od nějakého jiného ducha - pak jsem posedlý a není to asi hřích proti Duchu. To nevím. Nemyslím, že nějaký člověk může rozhodnout, která z těch 3 věcí platí. A taky nechci, aby mi někdo jen tak uvěřil. Správná cesta je studovat Písmo a modlit se. |
]
Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 16:55:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, ty první dva body věří každý skutečný křesťan. U toho třetího mám velmi silné pochybnosti právě kvůli nejednoznačnosti výpovědi písma v té věci. Ty tvrdíš, že svůj názor na universální spásu máš postavený nejen na svědectví ducha, ale i na písmu. Můžeš mi, prosím, vypsat odkazy na místa písma, z kterých pramení Tvá víra? Já Ti pak na oplátku pošlu opoziční místa písma a mé námitky a otázky. |
]
Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 17:50:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Karle, já nemám právě v oblibě to, když lidé po sobě metají veršíky. Vždy je nutné číst věci v kontextu. Jinak totiž dopadneš třeba takto"Není totiž rozdílu: všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy; jsou ospravedlňováni zadarmo jeho milostí vykoupením v Kristu Ježíši." + "Nemáme přece velekněze, který není schopen mít soucit s našimi slabostmi; vždyť na sobě zakusil všechna pokušení jako my, ale nedopustil se hříchu." + Přistoupil k ní a řekl: "Buď zdráva, milostí zahrnutá, Pán s tebou." = Marie byla počata bez dědičného hříchu a nikdy nezhřešila.:-)
Protože studuješ řečtinu, rád si s tebou proberu ty námitky. Teď tedy některé ty "moje veršíky".
1. A jako vešla do světa smrt skrze člověka, tak i zmrtvýchvstání: jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni dojdou života. Každý v daném pořadí: první vstal Kristus, potom při Kristově příchodu vstanou ti, kdo jsou jeho. Tu nastane konec, až Kristus zruší vládu všech mocností a sil a odevzdá království Bohu a Otci. Musí totiž kralovat, 'dokud Bůh nepodmaní všechny nepřátele pod jeho nohy'. Jako poslední nepřítel bude přemožena smrt, vždyť 'pod nohy jeho podřídil všecko'. Je-li řečeno, že je mu podřízeno všecko, je jasné, že s výjimkou toho, kdo mu všecko podřídil. Až mu bude podřízeno všecko, pak i sám Syn se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem.
Jednak se nám tu říká, že v Adamovi všichni zhřešili a v Kristu dojdou všichni života. Současně je tu prezentován okamžik (na konci), kdy končí i kralování Krista na věky věků. Nejpozději tam končí všechny naše časové pojmy z Bible. Jak by mohl být Bůh vším v někom, kdo je od něj oddělen? Něco takového si může myslet jen duševní člověk a ne někdo, kdo poznal, co to je, když v něm Bůh je, když je chrámem Ducha svatého - a ty to znáš.
2. On je obraz Boha neviditelného, prvorozený všeho stvoření, neboť v něm bylo stvořeno všechno na nebi i na zemi - svět viditelný i neviditelný; jak nebeské trůny, tak i panstva, vlády a mocnosti - a všechno je stvořeno skrze něho a pro něho. On předchází všechno, všechno v něm spočívá, on jest hlavou těla - totiž církve. On je počátek, prvorozený z mrtvých - takže je to on, jenž má prvenství ve všem. Plnost sama se rozhodla v něm přebývat, aby skrze něho a v něm bylo smířeno všechno, co jest, jak na zemi, tak v nebesích - protože smíření přinesla jeho oběť na kříži.
Tady se nám neříká přímo, že všechno bude smířeno, ale pokud nám Písmo říká, že to byl účel toho, že se Slovo stalo tělem a kříže, pak jediná nesmířená věc znamená prostě selhání Ježíše v jeho poslání - pro mě naprosto absurdní nápad.
3. V něm jsme vykoupeni jeho obětí a naše hříchy jsou nám odpuštěny pro přebohatou milost, kterou nás zahrnul ve vší moudrosti a prozíravosti, když nám dal poznat tajemství svého záměru, svého milostivého rozhodnutí, jímž si předsevzal, že podle svého plánu, až se naplní čas, přivede všechno na nebi i na zemi k jednotě v Kristu.
A zase tu máme slova o Božím záměru, předsevzetí a plánu. Je nesmysl tvrdit, že někdo nespasený je v jednotě v Kristu, ne? A považuji za absurdní tvrdit, že Boží plán, rozhodnutí a předsevzetí selže.
4. Ježíš na to řekl: "Tento hlas se neozval kvůli mně, ale kvůli vám. Nyní je soud nad tímto světem, nyní bude vládce tohoto světa vyvržen ven. A já, až budu vyvýšen ze země, přitáhnu všecky k sobě."
To asi nepotřebuje komentář, ne? Nevěřím, že se Ježíš jen tak holedbal, lhal či dokonce spletl a dost lidí k sobě nikdy nepřitáhne.
--- Nechci tě zahltit, takže to snad na úvod stačí. Celkem bych těch jasných pasáží mohl poskytnou kolem 50. Lidé, kteří tento pohled odmítají mi přijdou jako ti Izraelci, kteří se domnívali, že "Boží ruka je příliš krátká na vykoupení" (Iz 50,2), aby pak zjistili, že není krátká (Iz 59,1). A k tomu si je třeba připočíst fakt, že pokud člověku hrozí a odjakživa hrozilo nikdy nekončící odloučení od Boha, pak je to docela důležitá informace. Proč se o tom ale v celém SZ a všech Pavlových listech vůbec nic nedočteme? Pavel tvrdil, že nám vysvětluje a předává celé Evangelium a o tom nekončícím pekle se ale nějak "zapomněl" zmínit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 19:39:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky Slávku. Nechtěl jsem, aby jsme po sobě metali veršíky. Myslím, že už jsem Ti jednou říkal, že nemám své poznání zastřešené. Proto rád diskutuju s lidma jako jsi Ty. Jak sis asi všiml, nemám v této věci jednoznačný názor a proto spíše hledám. A napadají mě různé otázky. Např. jak se vyrovnáváš se slovy jako zavržení, zatracení, zhouba, odejděte ode mne, neznám vás, nebo třeba 2. Petr.3,7. Čeho se podle Tebe tato slova týkají? Stejně jako jiné Boží slovo musí být naplněna. Přece nás Bůh nestraší jen jako. Jakým způsobem budou naplněna? Nebo otázka mé dcery: když tedy všichni dojdou spásy, proč mnoho lidí pokládá svůj život jen kvůli zvěstování evangelia? Asi se shodneme, že jediným právoplatným vztahem v Božím království je láska. Jak chceš lidem tu lásku vnutit ohnivým jezerem? No zatím stačí. Ty verše, které jsi zmínil, jsou dost přesvědčivé. Jenom mě zaráží, že až na ten 4. jsou všechny od Pavla. Víš o nějakých dalších od jiných apoštolů? Vůbec nejradši bych byl, kdybys mi poslal odkazy na všechny o kterých víš, ale nechci Tě moc zatěžovat. Nechám to na tobě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 21:23:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Např. jak se vyrovnáváš se slovy jako zavržení, zatracení, zhouba, odejděte ode mne, neznám vás, nebo třeba 2. Petr.3,7. Čeho se podle Tebe tato slova týkají? Stejně jako jiné Boží slovo musí být naplněna. Přece nás Bůh nestraší jen jako. Jakým způsobem budou naplněna?
Ale já vůbec neříkám, že Bůh někoho jen tak planě straší! Peklo a posmrtný trest je naprosto reálná záležitost, která se týká možná většiny lidí. Tady na zemi máš dvě možnosti - jít cestou milosti v Kristu, nebo jít svou cestou v otroctví hříchu. Ta první cesta vede do nebe, ta druhá na soud. Spousta lidí uslyší slova odsouzení. Paradoxní na tom vlastně je, že pochopení smyslu trestu a konečného Božího cíle, mi umožňuje vidět jasně i ta slova o odsouzení a odvržení. Lidé hledají různé kličky, jak změkčit jasná a tvrdá slova Písma o možném soudu a trestu. Já vidím kolem sebe spousty lidí, kteří k tomu peklu směřují. Ne, nesoudím je, ale jediná cesta, jak se tomu vyhnout, je přijmout a být přijat Kristem. No a kdo není vykoupen z otroctví hříchu a zůstává pod zákonem, bude podle zákona souzen. Mohou být výjimky, ale pokud vezmu vážně slova Písma, pak mi z toho plyne, že to peklo čeká prakticky všechny lidi, kteří Krista nepřijmou. Přečti si prosím tuto pasáž a zeptej se sám sebe, co to znamená pro všechny tvé nevěřící známé, příbuzné a kamarády:"
Co tedy? Máme my židé nějakou přednost? Vůbec ne! Vždyť jsme už dříve ukázali, že všichni, židé i pohané, jsou pod mocí hříchu, jak je psáno: 'Nikdo není spravedlivý, není ani jeden, nikdo není rozumný, není, kdo by hledal Boha; všichni se odchýlili, všichni propadli zvrácenosti, není, kdo by činil dobro, není ani jeden. Hrob otevřený je jejich hrdlo, svým jazykem mluví jen lest, hadí jed skrývají ve rtech, jejich ústa jsou samá kletba a hořkost, jejich nohy spěchají prolévat krev, zhouba a bída je na jejich cestách; nepoznali cestu pokoje a úctu před Bohem nemají.' Víme, že co zákon říká, říká těm, kdo jsou pod zákonem, aby byla umlčena každá ústa a aby celý svět byl před Bohem usvědčen z viny. Vždyť ze skutků zákona 'nebude před ním nikdo ospravedlněn', neboť ze zákona pochází poznání hříchu. Nyní však je zjevena Boží spravedlnost bez zákona, dosvědčovaná zákonem i proroky, Boží spravedlnost skrze víru v Ježíše Krista pro všecky, kdo věří. Není totiž rozdílu: všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy; jsou ospravedlňováni zadarmo jeho milostí vykoupením v Kristu Ježíši. Jeho ustanovil Bůh, aby svou vlastní smrtí se stal smírnou obětí pro ty, kdo věří. Tak prokázal, že byl spravedlivý, když již dříve trpělivě promíjel hříchy. Svou spravedlnost prokázal i v nynějším čase, aby bylo zjevné, že je spravedlivý a ospravedlňuje toho, kdo žije z víry v Ježíše.
Co tam čteš? Naprosto jasný odsudek každého, kdo nepřijme milost a není znovuzrozen. Písmo neposkytuje žádné kličky jako jsou ti "anonymní křesťané" u katolíků či lidé, kteří vlastně Evangelium neslyšeli, protože jim ho druzí předali zkresleně, ani pro lidi, jejichž omluvou je nedokonalost křesťanů. Každý, kdo si přečte jen to, jak Ježíš mluví o tom, jak se máme chovat a myslet, už ví, jak na tom je.
Nebo otázka mé dcery: když tedy všichni dojdou spásy, proč mnoho lidí pokládá svůj život jen kvůli zvěstování evangelia?
A já bych to udělal také. Jsou dva důvody: 1) jen život s Kristem a dary Ducha může být opravdu šťastný. Copak je to málo udělat druhé lidi šťastné, pomoci jim poznat Krista? Vždyť život s Bohem je tak skvělý, že bych se ho nevzdal a říkal o něm druhým, i kdyby nebylo nic po smrti a i kdyby nehrozil žádný trest. 2) Nikomu ten trest (peklo či jezero) nepřeju. Jsem Bohu vděčný za to, že mě použil jako svůj nástroj, aby k sobě povolal některé lidi.
Víš o nějakých dalších od jiných apoštolů?
Já za to nemůžu, že Pavel napsal skoro celý NZ, ne? :-) Třeba Petr:"Pán neotálí splnit svá zaslíbení, jak si to někteří vykládají, nýbrž má s námi trpělivost, protože si nepřeje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání." a co třeba 1Pt 3,18-22? Ježíš zašel za těmi, kteří byli natolik zkažení, že kvůli nim byla potopa. Přinesl jim zvěst (evangelium). Proč? No to nám Petr říká též:"Dost dlouho už jste dělali to, v čem si libují pohané: žili jste v nevázanosti, vášních, v opilství, v hodech, pitkách a v hanebném modlářství. Když se již spolu s nimi nevrháte do téhož proudu prostopášnosti, dráždí je to a urážejí vás. Však vydají počet tomu, kdo je připraven soudit živé i mrtvé. Proto bylo evangelium zvěstováno i mrtvým, aby byli u Boha živi v Duchu, ačkoliv byli za svého života u lidí odsouzeni." Tady nejde o nějak "duchovně" mrtvé - jde o mrtvé, kteří byli za života odsouzeni.
Jinak o spoustě věcí platí, že člověk vychází hodně z Pavla - to se ale dost týká i darů Ducha, ne? Já se vždy napřed snažím ukázat naprosto jasné pasáže. Jinak snad v každé knize NZ najdeš tvrzení, že Bůh chce, přeje si, nařizuje či plánuje spásu všech. Bohužel žiju ve světě, kdy jsou lidé natolik domýšliví, že si myslí, že oni mají moc tento Boží záměr překazit. A navíc jsou malověrní - Bůh prý nemůže a nedokáže lidem ukázat, že milovat ho je lepší než být bez něj. Navíc moc nechápu, jak mohou Bohu, který o sobě a své vůli nechal napsat třeba ty věci, které jsem uvedl jako první, a nevyjde mu to, že mu vyjde aspoň spása znovuzrozených. Popovídej si někdy s Okem o ztrátě života věčného znovuzrozeného člověka kvůli hříchu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 07:40:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Popovídej si někdy s Okem o ztrátě života věčného znovuzrozeného člověka kvůli hříchu
To jsem udělal několikrát, leč bezvýsledně. On zatím není schopen přijmout, že náš věčný život je nám dán skrze Ducha svatého v našem nitru a že žádný hříšný skutek ho z nás nemůže vyhnat, kromě rouhání se Duchu svatému. Podle toho, jak jsem ho poznal mám za to, že ač hovoří o milosti, stále žije svůj život na rovině zákona - zhřešíš, jsi mrtvý , učiníš pokání a zpověď, přijmeš oplatku a jsi živý. To je starozákoní bohoslužba jak vyšitá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 18:18:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je starozákoní bohoslužba jak vyšitá.
Bohužel to tak vypadá. Nevím, jak to vidíš ty, ale s Toníkem jsme se shodli na tom, že výsledkem pokání, které je darem Ducha, je vyléčení člověka z daného projevu hříchu. Naše zkušenost je taková, že pak už je daný hřích pro nás natolik odporný, že nás ani nenapadne dopustit se ho. Je rozdíl mezi litováním svých hříchů a jejich vyznáním přímo Bohu, což dělám a dělat máme, a uzdravujícím pokáním. Představa, že to funguje tak, jak píše Standa (hřích - pokání - stejný hřích - pokání ...a tak pořád dokola) je mi cizí a neznám to. Já jsem poznal něco jiného: hřích - pokání - už nikdy stejný hřích a ani myšlenka na něj a pak samozřejmě také hřích - lítost/vyznání - stejný hřích ... a pak často přijde ten dar pokání. V podstatě je to opravdu starozákonní pohled: hřích - oběť za hřích - stejný hřích - další oběť ... Pak ale moc nechápu, jak je vlastně Kristus osvobodil od hříchu, jak je proměňuje, jak v nich roste Kristus, jak jsou chrámem Ducha. Provozují jen levnější variantu Zákona, protože už není nutné koupit nějaké to zvířátko a dojet do Jeruzaléma. :-)
Ze všeho nejvíc mě ale zaráží, že Staňa napsal, že člověk může střídat svého pána. Jednou je otrok Krista, pak zase třeba otrok hříchu, pak zase otrok Krista atd. A tvůj momentální stav závisí na tom, jak moc se snažíš a s Bohem spolupracuješ. Já vím, čím a jak nás Ježíš koupil od našeho starého pána, tj. hříchu. Co ale dává hřích Ježíšovi, aby nás zase koupil zpět? A čím nás vlastně Ježíš vykupuje podruhé, potřetí ...? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 20:32:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak nevím, jestli se zde zase nevynořuje ten staronový přístup chápání stejných slov pod odlišným významem - a z toho plynoucí neporozumění.
..." Naše zkušenost je taková, že pak už je daný hřích pro nás natolik odporný, že nás ani nenapadne dopustit se ho"...
Moje zkušenost ze zpytování svědomí je zase taková, že není jediného podstatného hříchu, který by se mě už vůbec netýkal, kde bych měl už zcela čisté svědomí a bylo to už za mnou. To bych se jenom obelhával. Je to jen o měřítku, o míře pohledu na vše, co nezvládám v souladu s Božím plánem. Jistěže nikoho nevraždím, necizoložím, neloupím atd. Ale co když se na někoho rozhněvám (i když třeba ne bezdůvodně?) Člověka ušpiní i nečistá myšlenka, pokud ji hned neodmítne, ale najde v ní zalíbení. A závislost na majetku? Kdo z nás ani na okamžik nezatouží zbohatnout, Kdo z nás je vždycky bez váhání připraven ke skutku milosrdenství a kdo z nás má plně pod kontrolou všechny své projevy lenosti, či nestřídmosti?
Nikdo z nás nedokáže zcela nehřešit, i když nám hříchy už byly jednou odpuštěny. A každý hřích svazuje, činí nás nesvobodnými. Slovy sice stále vyznáváme Krista za Pána svého života, ale každým svým novým hříchem se sami usvědčujeme, že jsme jenom lháři - přinejmenším slaboši.
A mnohdy, když se ve vztahu vzdálíme Boží milosti, tak přichází i recidíva těch samých hříchů, ze kterých jsme už dříve činili pokání a byly nám odpuštěny. Člověk bývá tvor nevěrný a to i opakovaně. Čím větší vzdálenost člověka od Krista, tím větší závažnost hříchů, tím větší míra způsobovaného zla.
Kristus nás ovšem natolik miluje, má s námi takovou trpělivost, že nám znovu nabízí možnost smíření a Bohem a se sebou samými. To není "levnější varianta Zákona", ale realita Boží lásky a lidské věrolomnosti.
..."Ze všeho nejvíc mě ale zaráží, že Staňa napsal, že
člověk může střídat svého pána. Jednou je otrok Krista, pak zase třeba
otrok hříchu"...
Právě v takovém světě ale žijeme, taková může být realita coby důsledek neustálé lidské svobody volit. Stačí polevit v bdělosti ve víře a neštěstí je hotovo.
Démas byl Pavlův spolupracovník při hlásání evangelia - byl otrokem Krista, podobně jako apoštol Pavel (Kol 4,14). Ale potom jej zlákal tento svět ... a čím byl pak otrokem? (2 Tim 4,10).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 09:38:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, neuraž se, ale Ty pořád žiješ 7. kapitolu Římanům a nepřešel jsi do té 8. Jinými slovy, žiješ jako pohan, který se řídí svým svědomím. To všechno, co říkáš, ukazuje na to, že jsi nezažil opravdové znovuzrození. Nepřijal jsi Kristova Ducha. Ty se ze všech sil snažíš naplňovat Ježíšovo učení, ale chybí Ti jeho Duch v srdci. Asi je to tím, že bezmezně věříš tomu, že člověk se znovuzrozuje křtem. Ale to není pravda. Božího Ducha dává Bůh těm, kteří prožijou opravdové pokání, kteří prožijou tak jako Slávek, Tonda, já a spousta jiných křesťanů, svou naprostou zkaženost a neschopnost cokoli napravit a prosí z celého srdce o záchranu. A Bůh jim dá svého Ducha do srdce a jejich myšlení a postoje se radikálně změní. Kdo toto neprožil, může být stokrát pokřtěn a nic mu to nepomůže. Bůh nás nezachraňuje církevníma úkonama, ale novým Duchem. A ten neskáče jak pan farář chce. To by pak nevanul kam chce, ale kam člověk chce. Modlím se za to, abys ta slova šmahem neodmítl, ale aspoň o nich nezaujatě přemýšlel a modlil se k Pánu(ne Marii)aby Ti ukázal jak to je. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 20:32:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Karle, dej si dohromady J 3,5; Ř 6,3-7; Kol 2,8-14; Ef 5,26; Gal 3,27 (kdo neoblékl ve křtu Krista, není jeho, není kristovec) a 1 Pt 3, 18-21, kde apoštol jasně říká, že jsme zachraňováni ve křtu skrze vodu.
Dej si to dohromady, vždyť to není nic těžkého.
Znovuzrození do Božího dítěte je činem Boha a je výhradně z milosti, bez lidských zásluh. Bůh člověka tak miluje, že jediné, čím podmiňuje dar znovuzrození (participaci člověka na vykupitelských zásluhách Krista), je přítomnost víry, přítomnost vztahu. Bez víry prostě nelze křtít. Zcela ponechejme nyní stranou křest dětí, jako zvláštní specifikaci.
Hovořme jen o znovuzrození. Ty ho podmiňuješ vztahem a máš pravdu. Bez víry (bez vztahu) nelze křtít. Znovuzrození musí být z vody a z Ducha (J 3,5) a to splňuje jen Mt 28,19. Tímto se stáváš křesťanem "de jure" (právoplatným dědicem věčného života) a zároveň se stáváš i křesťanem "de facto", křesťanem ve vztahu s Bohem a bližními. Zatímco křesťanem "de jure" zůstáváš už navždycky (Bůh tě uznal za své dítě a nikdy nevezme své slovo zpět), křesťanem "de facto" zůstáváš jen potud, pokud ve tvém srdci trvá přátelství s Bohem, pokud žiješ podle Boha. Pokud nejsi nevěrný. Hřích ke smrti tvůj vztah křesťana "de facto" zruší, takže se dostáváš opět do stavu duchovní smrti. Pokání a obrácení k Bohu, vyznání hříchů však znovu může obnovit tvůj vztah s Bohem, znovu se máš možnost vrátit do života božího dítěte.
Ty se stále potýkáš s tím, že nerozlišuješ mezi stavem a vztahem - splývá ti to vjedno. Je třeba rozlišovat, mít na paměti, že když láska vychladne, vztah zmizí a rozbují se hřích v životě člověka, tak člověk nežije životem křesťana. De facto nežije jako křesťan, nežije s Bohem ani podle Boha. Přesto, když se vrátí po čase zase k Bohu, učiní pokání a je mu odpuštěno, - avšak nepřekřtívá se znovu! Pokud byl člověk jednou pokřtěn, uznán nebeským Otcem za dítě Boží (pro Kristovy zásluhy), je to už napořád (de jure), i když později žije nehodně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Pátek, 07. březen 2014 @ 09:16:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, už jsme se o tom bavili mnohokrát a zatím bezvýsledně. Zkusím to znovu. Ty sice operuješ s určitými biblickými verši, ale jen s těmi, které se Ti hodí do Tvé konstrukce. Takto vytržené z kontextu celého NZ nemají správnou vypovídající hodnotu. Správně říkáš, že bez víry nelze křtít. Jenže jak vzniká živá víra - důvěra v Boha? Hříšný, bezbožný člověk si jednoho dne řekne: už mám toho hříchu dost, od teď budu věřit Bohu a budu ho poslouchat? No to snad uznáš, že ne. Než člověk začne důvěřovat Bohu, musí prožít poznání své hříšnosti, to, že mu něco podstatného pro dobrý život chybí - čili pokání. Tohle ale žádný člověk neprožije sám ze sebe, protože naše přirozenost je hříšná, toho nejsme schopni. Ten podnět musí přijít z venku, od Boha. A přichází skrze slovo za působení Ducha svatého. Bůh napřed člověku ukáže jak to s ním je a pak mu nabídne možnost žít jeho život v Kristu. Pokud člověk tu nabídku- to slovo od Boha přijme, přijme živé Slovo - Ježíše Krista a ten skrze Ducha, který to slovo v našem nitru proměnil na Slovo, začne bydlet v našem nitru. Z našeho nitra byl odstraněn starý, hříšný duch a byl nám dán Duch z Boha, Boží Duch. Teprve když máme tohoto Ducha, jsme schopni milovat Boha a mít s ním vztah. Teprve potom má smysl vyjádřit tuto duchovní změnu křtem. Křest je potvrzení mého rozhodnutí, být mrtev hříchu a živ Bohu. Z toho jasně plyne, že znovuzrození Ducha, nebo jinými slovy obřízka ducha, musí předcházet křtu, jinak ten křest nemá smysl. Samotné ponoření do vody nemá moc znovuzrodit Ducha. Boha musíš do svého nitra pustit, on se tam proti Tvé vůli vlamovat nebude. NZ jasně svědčí o tom, že spása se může odehrát i bez křtu. Myslím, že správně říkáš, že Božím dítětem se křtem stáváš de jure. Vyznáváš před celým stvořením, před všemi vládami a mocnostmi, že od této chvíle patříš navždy Kristu, že jsi jeho otrokem a on je Tvým Pánem. Tím pádem už nad tebou nemají žádné jiné mocnosti moc. Ale de facto se křtem Božím dítětem nestáváš. Tím se stáváš skrze nového Ducha z Boha. Proto tě Bůh nazývá svým synem. A nesprávně říkáš, že Božím synem přestáváš být, když provedeš hřích. To je nesmysl a způsob myšlení, že naše synovství je založené na skutcích. Naše synovství je založeno na Duchu, který nám byl dán. To, že ho občas neposlechnem, nás o Ducha nepřipraví. To jedině, že bychom spáchali hřích rouhání se Duchu svatému. Kdyby při těžkém hříchu(třeba vražda) v nás zase zemřel Duch, který nám byl dán, kdo by nás přivedl k pokání? Vždyť poznání toho, že hřeším, je jedině z Ducha. A právě proto, že stále tvrdíš, že svými skutky můžeš přijít o synovství, mám z Tebe dojem, že stále žiješ na rovině zákona a nemáš zkušenost s novým srdcem. Kdybys totiž tu zkušenost zažil, tak bys o ní moc dobře věděl. Kdyby jsi se potkal třeba s papežem, byl by to pro Tebe zážitek, který bys nezapoměl. O to víc bys nikdy nezapoměl, kdyby jsi se setkal ve svém srdci s živým Bohem. A jelikož tento prožitek nemáš, snažíš se si pomocí biblických veršů vytržených z kontextu NZ vsugerovat víru, že v miminkovském křtu jsi se znovuzrodil. Já to znám, já jsem si zase pomocí veršíků vsugerovával víru, že jsem uzdraven. Pamatuj si jednu věc: co skutečně neprožiješ ve svém nitru, srdci, to u Boha neobstojí. Skutečná, živá víra přichází od Boha do našeho srdce a ne z biblických veršíků, které si přečtu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 21:23:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud člověk tu nabídku- to slovo od Boha přijme, přijme živé Slovo - Ježíše Krista a ten skrze Ducha, který to slovo v našem nitru proměnil na Slovo, začne bydlet v našem nitru.
Napsal jsi to dobře, ale tato věta mi moc nesedí. Nejen moje zkušenost je taková, že tuto nabídku přijme každý, kdo přijme ten dar pokání. Znám a dovedu si představit lidi, které Písmo obviní a Bůh jim nabídne dar pokání a oni ho odmítnou, ale fakt si nedovedu představit, že by někdo přijal dar pokání, zjistil, jak na tom je, a pak odmítne jedinou možnost, jak z toho průšvihu ven. Nechci slovíčkařit a nemyslím, ale je to opravdu moje zkušenost. Popsal bych to asi takto:
pokud si člověk připustí, že s ním není něco v pořádku, obrátí se na Písmo -> pokud ho Písmo začne usvědčovat, nabídne Bůh dar pokání, při kterém se dokoná to, co začalo Písmem -> člověk přijme dar pokání a přijme dar milosti (Ježíše).
Dost lidí nesplní ani první podmínku (prostě jsou přece dobří, ne?), mnozí (duševní) křesťané si dovedou okecat tu druhou. Kdo splní ty dvě, nemá už cestu zpět.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 18:43:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nikdo z nás nedokáže zcela nehřešit,
Ale nikdo přece netvrdí, že nehřeší, ne? Já ti tu pouze říkám zkušenost ze svého života a nemyslím, že bys mě kvůli tomu musel nazývat lhářem. :-) Já nemluvím o odpuštění hříchů, já mluvím o vyléčení z konkrétních hříchů a hříšných sklonů. Copak ti opravdu přijde tak nemožné, že Bůh způsobí, že něco, co jsi dělal rád a bylo to hříšné, se ti protiví? Uvedu ti jeden příklad člověka, který byl dost závislý na pornografii. Vždy toho litoval, vyznal se, pár dní to vydržel a pak do toho zase upadl. No a dar pokání ho změnil natolik, že dnes přepíná telku, i když jsou tam milostné scény. Ne že by snad chtěl, ale je mu to prostě odporné. Říká, že to na něj působí, jako by se měl dívat na to, jak někdo zvrací. A třeba já konkrétně jsem byl takto vyléčen ze závisti. Fakt, už ani nevím, jak závidět. Kol 4,14 neříká, že ten člověk byl znovuzrozený a vykoupený z otroctví hříchu, a 2 Tm 4,10 neříká, že Démas byl otrokem hříchu. V prvním verši se říká jen tolik, že někoho pozdravuje, ve druhém, že miloval svět a tak se rozešel s Pavlem, se kterým spolupracoval (1 Fm 1,24). Z těchto pár veršíků přece nemůžeme o dotyčném a jeho skutečném vztahu s Kristem nic vyčíst. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 23:34:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Moje zkušenost ze zpytování svědomí je zase taková, že není jediného podstatného hříchu, který by se mě už vůbec netýkal, kde bych měl už zcela čisté svědomí a bylo to už za mnou. To bych se jenom obelhával.
Mám stando se zpytováním svědomí (a dokonce i se zpovědí a odpustky) docela stejnou zkušenost. Zpytování svědomí na hříchu vůbec nic nezměnilo. Hřích dál zůstával. Stejně jako na hříchu nic nezměnila zpověď nebo odpustky.
Přesně v tomto je dar pokání od Boha jiný a proto jsem za něj Bohu bezmezně vděčný.
Také by mne zajímalo, jestli ti to, co žiješ, vyhovuje? Já když jsem to žil, tak jsem právě z toho, co popisuješ zažíval velké rozčarování a nebyl jsem v tom spokojen. Hřích a jeho otroctví byl jeden z důležitých důvodů, proč jsem tehdy hledal východisko.
Tobě vyhovuje, co žiješ? Nevadí ti, že není jediného podstatného hříchu, který by se tě už vůbec netýkal?
Jinak mnoho z těch věcí, které žijeme, je právě o svobodě, o které jsme se bavili. Nám třeba Bůh nezakazuje, abychom byli bohatí. Být bohatý nebo chudý je tedy součást svobody, kterou nám Bůh dává. Bůh nám třeba zakazuje závidět, varuje před láskou k penězům, která je zdrojem zlého, v tom nemáme svobodu a Bůh nás vychovává v tom, abychom nebyli závislí na penězích a byli přející, ale nezakazuje nám bohatství.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 10:01:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nevadí ti, že není jediného podstatného hříchu, který by se tě už vůbec netýkal?"...
Nevadí. poněvadž právě vědomí této mé vlastní hříšnosti mi neustále připomíná vlastní nedostatečnost a potřebu spoléhat se na pomoc od Boha. Nikoli na své vlastní nedostatečné síly. Jako katolík při každé mši uznávám a vyznávám, že hřeším myšlením, slovy i skutky a že nekonám, co bych měl konat. A vyznávám tak svou vinu.
Toníku, zvláštností "osobité víry", jakou spatřuji třeba u tebe, Karla či Slávka je na jedné straně opravdu horoucí vztah víry, ale na straně druhé - a teď se prosím neuraž, je to můj dojem - cítím pořád v reálu jakousi absenci povědomí přetrvávající vlastní hříšnosti. I když verbálně přiznáváte, že jste také hříšníci.
Snad se mi to podaří trochu objasnit, co tím myslím. Shodně popisujete a přiznáváte podobu svého dřívějšího života jako života (dalo by se říci) hodně hříšného. Pak přišlo k jakési události ve vašich životech, ke konverzi, kterou teď nechci blíže specifikovat (u každého mohla být trochu jiná), a váš život se podle vašeho svědectví zásadně změnil. Ve srovnání s hříchy minulosti vám připadají ty dnešní vaše hříchy titěrné, takže by se skoro dalo říci, že (s přimhouřenýma očima) už nehřešíte. Určitě ne tak zásadním způsobem jako dříve.
(Možná jsem v tomto zcela vedle a promítám si zde jen svou vlastní životní situaci, která je v tomto asi dost podobná. Ale mám z vás tento dojem).
Jako by jste si svůj nynější život ve světle toho starého zidealizovali a dar pokání chápete hodně odlišně, než čím skutečně je. Pokání je uznání vlastní hříšnosti, vyznání své viny Bohu a odevzdání svého života do Božích rukou. Nejkrásnějším vyjádřením toho, co je vlastně pokání, je žalm 51.
Vy však jdete nad rámec toho, co pokání skutečně je a spojujete je už také neoddělitelně nejen s ospravedlněním, ale automaticky i s dokonalým uzdravením z konkrétního vyznaného hříchu, ve smysli nemožnosti do tohoto hříchu upadnout opětovně znova. Dokonce tento stav určujete jako podmínku k rozeznání, co je a co není pokání. Jdete tak už nad rámec žalmu 51. S tím nemohu souhlasit. Ona "nemožnost" upadnout znovu do stejného hříchu, platí jen po dobu, dokud trvá horoucí vztah. Ale jedním z základních lidských rysů je ten, že my všichni býváme ve svých vztazích vždy do jisté míry nevěrní, nestálí, slabí a hříšní. I vztah s Bohem nám může zevšednět, přestaneme důsledně živit oheň lásky v nás. Milost a dar ospravedlnění je třeba přijímat nepřetržitě a nepřetržitě s ním živit svá hořící srdce, aby nevychladla. Hle, blahoslavíme ty, kdo vytrvali (Jk 5,11).
Pokání je tedy vyřešením chyb naší minulosti v přítomném okamžiku, je darem, aby u nás mohl nastoupit další dar - dar ospravedlnění. Pokání však není jistotou bezhříšnosti do budoucna, je jen nadějí do budoucna, že spolu s Kristem nad svojí hříšností postupně zvítězíme.
V otázce opětovného pádu do hříchu buďme realisti a stůjme oběma nohama na zemi. I po pokání ta možnost zde stále je. Zde už nejde jen o samotnou závažnost hříchu z pohledu lidského, ale o závažnost opakovaného hříchu z pohledu Boha (kdo dostal více milostí, od toho je už více požadováno, každý prohřešek je souzen přísněji).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Neděle, 09. březen 2014 @ 11:10:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, každým svým příspěvkem potvrzuješ můj dojem z Tvé duchovní reality: žiješ věk starého zákona. Víš, Stando, že nemám v úmyslu Tě urážet, či snižovat. Říkám Ti to proto, abys o tom přemýšlel. Žalm 51 psal(nebo zažil) David. On nebyl znovuzrozený. A proto nemohl prožívat věci stejně, jako znovuzrození křesťané. On musel stále a opakovaně obětovat za svůj hřích i hříchy. Za nás jednou a provždy byl obětován Ježíš. David neměl ve svém nitru Ducha svatého, protože v té době ještě nebyl dán. D.S. jen pomazával určité lidi k Božímu dílu, ale nebydlel trvale v nich. Přešti si 1. Jan.1,5-2,6. Z toho textu jasně vyplývá, že přirozeností křesťana je chodit ve světle a chození ve světle znamená i stálé očišťování Kristovou krví. Pak je tam zmíněno: Zhřeší-li kdo, pak máme u Otce přímluvce....... Z toho je vidět, že Jan vidí dopuštění se hříchu, jako poměrně řídkou událost, na rozdíl od Tebe, který hřešíš často a opakovaně a neustále si uvědomuješ svou hříšnost. Aby jsi se z tohoto kolotoče neustálého hřešení a vyznávání dostal, potřebuješ se skutečně narodit z Boha - přijmout nového, svatého Ducha a být ponořen do Ducha svatého. To Ti miminkovský křest, ani biřmování neumožní. To umožňí jen Bůh tomu, kdo ho upřímně hledá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. březen 2014 @ 12:00:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, zvláštností vaší osobité víry, kterou spatřuji třeba u tebe, u noname, u kjubika, u heleny, u martina a mnoha dalších je to, že se zdráháte napsat věci o sobě, o praxi svého života, na otázky po vašem reálném životě se snažíte neodpovědět. Snad pro tento váš postoj ignorujete to, co druzí o sobě píší a o to více si vymýšlíte o druhých to, co není pravda.
I příspěvek, na který odpovídám, je toho klasickou ukázkou.
Odpovídáš na můj příspěvek a píšeš "vy". Ale já jsem tu nic takového nikdy nepopisoval ani nevím o tom, že by něco takového v mém životě bylo? Jak jsi na to přišel? Z čeho?
Četl jsi někdy moje příspěvky o mém životě? Třeba tento, tento nebo tento? Příspěvky, ve kterých píšu o tom, že mne rodiče v mnoha věcech hezky vychovali, že jsem měl to štěstí, že jsem nezapadl do bahna světa, že jsem byl naučený nekrást, nelhat, nespat s holkama, nechlastat, ctít svoje rodiče a že sem byl naučený dobře a poctivě pracovat, že jsem vystudoval školu s červeným diplomem a mnoho dalších fakt dobrých věcí?
O čem to tedy píšeš? Jsi schopen si uvědomit, z čeho se v tvé hlavě vyvynul nějaký falešný obraz o nějakém mém extra hříšném životě před znovuzrozením? Já osobně bych teda řekl, že na poměry, které ve světě panují, jsem byl fakt docela hezky vychovaný a dodnes jsem za to rodičům vděčný.
Možná, Stando. A možná je to tak, jak ti léta píšu: Ignoruješ realitu, to, co ti o sobě píšeme a v hlavě si vytváříš jakýsi virtuální obraz, který s naší realitou nemá moc společného. Nebo ti ho vytváří někdo, kdo "visí" někde mezi napsanými písmenky a tvojí duší a překládá ti to, co čteš, do nepodoby.
A to jak z našich příspěvků, tak i z písma svatého.
Teď zpět k tématu, Stando.
Napsal jsi něco o sobě. Tobě nevadí, že není jediného podstatného hříchu, který by se tě už vůbec netýkal. Budiž, je to tvůj postoj, neberu ti ho a jsem rád, že jsi tentokrát na jednoduchou otázku na tvůj život odpověděl.
A vidíš: Mne to vadilo a vadilo mi to hodně a hledal jsem z toho východisko. A vadilo mi to už když jsem byl v ŘKC. Snad už jsi pochopil, že to východisko jsem našel právě v pokání: V Božím daru, který člověka zbaví hříchu, takže se ten hřích toho člověka netýká. V pokání, které je více, než jen seznam pocitů, v pokání, které změní životní postoj člověka.
Nespokojil jsem se s lítostí a jinými pocity, které jsou sice zajímavé, ale pro zbavení hříchu neužitečné. Drásalo mi nervy předsevzetí, které sice vypadá nadějně, ale jen do času, vystřízlivění je pak o kus horší. Hodně jsem si sliboval od zpovědi, ale ani snaživé honění po zpovědnicích se hříchem nic neudělalo. Ani dostiučinění se hříchem neudělalo nic: Hříšné lpění dál zůstávalo i po mnoha dobrých skutcích. A neuspokojovaly mne ani jiné náhražky "zbavení se hříchu".
Snad je to tím, že nemám v těchto praktických věcech života moc rád virtuální povídačky a všelijaká učení odtržená od reality, jsem technicky založený a mám příliš přímočaré myšlení, chci vidět věci fungovat v praxi, mám rád věci, které jdou ověřit a ty které nejdou, rád ponechávám lidem mnoha spekulací.
Já jsem naopak vděčný, že mne Bůh srkze pokání zbavil mnoha hříchů tak, že už se mne netýkají a mám v nich čisté svědomí. Je to pro mne závdavek, důvod a naděje pro to, že mne Bůh zbaví i hříchů, které se mne týkají a ve kterých nemám svobodu.
A zpět ke tvému reálnému životu, jestli budeš ochoten něco napsat
Psal jsi:
To je tedy tvá zkušenost se zpytováním svědomí. (Je to i moje zkušenost, souhlasím tedy s tebou a snad vím, o čem píšeš). Jestli jsem tě dobře pochopil, tak si dokážeš dát do souvislosti zpytování svědomí a to, že i po zpytování svědomí se tě hřích dále týká a nění za tebou.
Vedle v diskuzi jsi napsal, že se ti stalo, že tě Bůh zbavil závislosti na hříchu okamžitě, ale že " nemíníš rozdělovat zásluhy mezi odpustky a účinek svátostí."
1. Mohl bys prosím popsat jak se to stalo, že tě Bůh okamžitě zbavil závislosti na hříchu? Dokázal bys to dát do nějaké souvislosti čím tě Bůh zbavil té závislosti? (Jestli jsem tě dobře pochopil, nestalo se to ani v souvislosti se svátostmi, ani v souvislosti se svátostinami, ale nějak mimo?)
2. Znamená to "okamžíté zbavení závislosti na hříchu", že už se tě ten hřích netýká, že je už za tebou a máš čisté svědomí?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 13:13:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Odpovídáš na můj příspěvek a píšeš "vy"."... Toníku, zvláštností "osobité víry", jakou spatřuji třeba u tebe, Karla či Slávka ... - proto tedy to "vy".
Ignoruješ realitu, to, co ti o sobě píšeme...??? ..." že jsem byl naučený nekrást, nelhat, nespat s holkama, nechlastat, ctít svoje rodiče... - mne Bůh skrze pokání zbavil mnoha hříchů "...
Zpytování svědomí na hříchu vůbec nic nezměnilo. Hřích dál zůstával. Stejně jako na hříchu nic nezměnila zpověď nebo odpustky. ...
Tak tedy nevím, co jsem o tobě zas napsal špatně, v čem jsem si měl "vymýšlet". Měl jsi mnoho hříchů nebo ne? Byly ti odpuštěny a dneska je už neděláš, ani tě to nenapadne? Je tomu tak, nebo není?
Já se ti pokoušel sdělit, že některé ty hříchy děláš i nadále, ale v "kultivovanější podobě", v nenápadné podobě hříchů všedních, kde je míra devastace lidského srdce nesrovnatelně menší - ale stále zde v principu ve skrytosti přetrvává.
..."Jestli jsem tě dobře pochopil, nestalo se to ani v souvislosti se svátostmi, ani v souvislosti se svátostinami,"...
Nepochopil jsi mě dobře. Právě naopak, stalo se to díky obrácení ke Kristu, přijímáním Krista ve svátostech i využitím odpustků - za současného průběhu významných situací a událostí v mém životě, které ve mě zformovaly zhnusení nad každou podobou lži. Začal jsem vidět hřích očima Krista - a hřích byl zcela vymazán, jakož i všechny hříšné návyky a svázanosti, které se toho prakticky týkaly. Přesto, kdybych Krista opustil, vztah by vychladl, hříšná přirozenost by byla schopna mi "přehrát" film mé minulosti v původním pokřiveném vidění přitažlivosti hříchu. Hřích má u lidí svou oblibu právě pro to, že má pro lidi svůj půvab, je pro ně určitým způsobem přitažlivý. Jinak by lidé nehřešili.
Jediným lékem proti hříchu je vytrvávat ve společenství s Kristem a se svatými - jak v nebi, tak i na zemi. Tak se pokřivené vidění vyjasní, lež se objeví ve své ubohosti a nahotě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 06:24:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ano, pochopil jsem, že jsi psal o mne, samozřejmě, a že ten nereálný pohled, který máš v hlavě, je pohled na můj život. Jen jsem se ujišťoval.
Tak tedy nevím, co jsem o tobě zas napsal špatně, v čem jsem si měl "vymýšlet". Měl jsi mnoho hříchů nebo ne? Byly ti odpuštěny a dneska je už neděláš, ani tě to nenapadne? Je tomu tak, nebo není?
Stando, to záleží na tom, jak hodnotíš život lidí. Snad jsem z tvého pohledu žil před znovuzrozením "hodně hříšný život", jak to hodnotíš. To je zřejmě hodně realitivní. Přečetl sis ty moje příspěvky, na které ti dávám odkaz? Přečetl sis, co ti na ten tvůj křivý pohled napsal Slávek? Poslechl sis to svědectví té paní, na které jsem dával odkaz? Jsou hodně podobná, když budeš chtít rozumět, jak to s naším životem bylo, určitě to z toho, co píšeme, pochopíš.
Nebo si zkus někdy přečíst evangelium Lukáše, 18 kapitolu od 10. verše, kde Ježíš vysvětluje situace člověka lidem, kteří uvažují jako ty a jako jsem před znovuzrozením uvažoval i já.
Ke tvým poznámkám o mém životě: - Nehodnotil bych svůj život před znovuzrozením jako "hodně hříšný", ani tehdy, ani dnes. Rozumím, že asi záleží na měřítku, zřejmě máš jiné měřítko pro pojmy "hodně hříšný" a "málo hříšný" a život slušně vychovaného katolíka je pro tebe "hodně hříšný". - Hříchy mi byly dávno od Boha odpuštěny, to jsem ti psal mnohokrát - Nemám absenci povědomí hříšnosti těla a narušení duše hříchem - To důležité v mém životě bylo určitě znovuzrození, které změnilo můj pohled na hřích, to chápeš dobře. - Před znovuzrozením jsem některé hříchy považoval za "titěrné", podobně jako ty a jiné za "velké". Teď tento tvůj pohled nesdílím, není můj. Nerozlišuju hříchy na titěrné. To je tedy jen v tvé hlavě. - měl jsem mnoho hříchů, kterých mne Bůh zbavil a dnes mne ani nenapadnou (závist, nepřejícnost, neúcta k autoritě, krádež, ...)
Já se ti pokoušel sdělit, že některé ty hříchy děláš i nadále, ale v "kultivovanější podobě", v nenápadné podobě hříchů všedních, kde je míra devastace lidského srdce nesrovnatelně menší - ale stále zde v principu ve skrytosti přetrvává.
Sdělovat mi lež je ale nesmysl, Stando. To je nelogické chování. I když se mi budeš tisíckrát pokoušet sdělit lež, nepřijmu jí. S tím už se smiř.
Pokud by tě můj život zajímal a zajímalo by tě, jak to s ním je, tak se místo vymýšlení lží zeptej.
Nepochopil jsi mě dobře. Právě naopak, stalo se to díky obrácení ke Kristu, přijímáním Krista ve svátostech i využitím odpustků - za současného průběhu významných situací a událostí v mém životě, které ve mě zformovaly zhnusení nad každou podobou lži. Začal jsem vidět hřích očima Krista - a hřích byl zcela vymazán, jakož i všechny hříšné návyky a svázanosti, které se toho prakticky týkaly.
Vidíš. A tohle se mi při přijímání svátostí a svátostin nikdy nestalo. A znám více lidí, kteří mají se svátostmi stejnou zkušenost jako já. Proto jsem se tě ptal na tvou zkušenost, abys jí podrobněji popsal.
Jestli ti dobře rozumím, tak Bůh změnil tvůj pohled na lež a bylo to v jednom okamžiku. Pochopil jsem tě dobře?
V jakém okamžiku se to stalo? Co předcházelo tomu, když se tvůj pohled na lež změnil?
Jediným lékem proti hříchu je vytrvávat ve společenství s Kristem a se svatými - jak v nebi, tak i na zemi. Tak se pokřivené vidění vyjasní, lež se objeví ve své ubohosti a nahotě.
To je i moje zkušenost. To jsem pochopil už v těch dvaceti, proto jsem také vydal život Ježíši, aby byl uzdraven, jinak mi nedával život smysl.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 10. březen 2014 @ 19:56:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nebylo to v jednom okamžiku, ale bylo to v relativně krátké době několika měsíců, v běhu událostí zcela mimořádného významu pro určité duchovní uzrání.
..."některé ty hříchy děláš i nadále, ale v "kultivovanější podobě - Sdělovat mi lež je ale nesmysl,"...
Tak v tomto se evidentně neshodneme.
Však sám život jednomu z nás dá za pravdu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 22:37:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Však sám život jednomu z nás dá za pravdu.
Taky tomu, Stando, věřím. A nebo pak Smrt.
Hřích v "kultivovanější" a "méně kultivované" podobě. Legrační představa. Ale samozřejmě, že znám uvažování ŘK a jejich soustředění na vnější věci, na to, jak věci vypadají a strach, jestli se hřeší dost kultivovaně.
Myslíš, že když třeba někdo spí se svojí sousedkou, je to kultivovanější podoba hříchu, než když si pan Barták vyjede se sekretářkou na dovolenou? Nebo je kultivovanější ten pan Barták?
Už jen slovní spojení "kultivovanější podobě" a "dělat hříchy" zní legračně. Tak nějak "logicky", ale v tom tvém smyslu slova "logika" ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Úterý, 11. březen 2014 @ 09:34:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, NZ zná jen dva typy hříchů: hřích a hřích k smrti. Hříchem k smrti je přímé mluvení proti Duchu svatému. Všechny ostatní nepravosti jsou hříchy - viz 1.Jan.5,16-17. O žádném kultivovaném hříchu NZ nehovoří. To se jen sám sobě snažíš namluvit, že teď už hřešíš kultivovaněji něž dřív. Ono třeba když někomu řekneš, že je roztomile hloupoučký a nebo ho nazveš debilem, je úplně jedno. Ve své podstatě se v obou případech jedná o snižování bratra. Já osobně preferuji nazývání mně debilem, protože je to méně pokrytecké a vím na čem jsem. :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. březen 2014 @ 18:37:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hříchem ke smrti je každý hřích, který nás odděluje od napojení na Boha, který nás zbavuje milosti posvěcující.
Je úsměvným tvrdit, že třeba úkladná vražda není hříchem ke smrti, zatímco hřích proti Duchu svatému je. Je mnoho hříchů ke smrti, ale je možno t nich učinit pokání. Hřích proti Duchu svatému svým charakterem zarytosti proti Bohu pokání znemožňuje a proto nemůže být odpuštěn.
V trvalém hříchu proti Duchu svatému žijí všichni zlí duchové.
Je nesporné, že pokud člověk začne žít intenzívněji s Bohem, jeho chování se změní. Přestane krást, vědomě lhát, přestane vést nemravné a bezbožné řeči, cizoložství je pro něj nepřijatelné. Přestane klít a opíjet se.
Přesto se o něm nedá říct, že by už vůbec nehřešil. Jen míra jeho poklesků je jiná. Stále třeba může ještě přetrvávat závislost na majetku, která mu brání konat dobré skutky - rozdělit se s potřebnými. Stále třeba u něj může přetrvávat slabost skrze nečisté myšleny, poněvadž je jeho fantazie neustále provokována okolním světem smilstva, nemravných obrázků, filmů či textů. Nedá se o něm ovšem tvrdit, že by cizoložil se sousedkou.
Takový člověk už nekoná závažná těžká provinění, způsobující duchovní smrt, ale stále ještě koná tzv. hříchy všední - hříchy, které samy ještě nevedou přímo k duchovní smrti, ale i tak pomalu staví mezi člověka a Boha překážku, které je třeba se pravidelným pokáním neustále zbavovat. Životem v milosti posvěcující se člověk stává vůči hříchu stále citlivějším a rozeznává pak i takové hříchy, které si dříve jako hříchy ve svém jednání ani neuvědomoval.
Tolik k oné "kultivovanosti" ve hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 07:48:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Stando.
Vynechám teď tvou představu, že hřích nevykonaný je nějak "kultivovanější" než ten vykonaný, zvláště třeba smilstvo či cizoložství. Zkus si někdy přečíst slova Ježíše na dané téma.
Rád bych se ale vrátil k jiné věci.
Hříchem ke smrti je každý hřích, který nás odděluje od napojení na Boha, který nás zbavuje milosti posvěcující.
Pokud vás těžký hřích odděluje od Boha, jak je to s knězi? Odděluje je také těžký hřích od Boha?
Pokud odděluje těžký hřích i kněze od Boha, jak si potom vykládáš svátosti?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 09. březen 2014 @ 18:28:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já si myslím, že Standa nepochopil jednu věc. I s ohledem na ostatní lidi velmi dobrý a slušný člověk (a je legrační, že oba jsme takoví byli - já tedy asi ne "velmi", ale to jedno), pozná sám sebe jako příšerně zkaženého, pokud je jeho dosavadní velmi dobrý a slušný život konfrontován s Božím pohledem na věc.
A už vůbec nechápu, jak přišel na to, že já své stále neuzdravené hříchy považuji za titěrné, když jsem mu už párkrát napsal, že u sebe odmítám nějaké dělení na lehké a těžké hříchy, protože každý z nich vidím jako těžký, zásadní a hnusný.
Já jsem naopak vděčný, že mne Bůh srkze pokání zbavil mnoha hříchů tak, že už se mne netýkají a mám v nich čisté svědomí. Je to pro mne závdavek, důvod a naděje pro to, že mne Bůh zbaví i hříchů, které se mne týkají a ve kterých nemám svobodu.
No tak přesně toto tu bylo napsáno snad stokrát. Ale asi je to pro Staňu málo.:-) A přitom je to podle mě docela v souladu s katolickou vírou. Vždyť jak jinak by mohly davy katolíků pár dní po smrti Jana Pavla II. na náměstí volat "santo subito"? No a vzhledem k tomu, jak se ve 20. a 21. století hodně zkrátila doba mezi úmrtím a blahořečením, přijde mi to, že i v ŘKC musí věřit, že funguje to, co tu Standa odmítá. Třeba ten bl. Jan Pavel II. se v očistci ani neohřál. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 07:12:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | a je legrační, že oba jsme takoví byli - já tedy asi ne "velmi", ale to jedno
No, já se třeba nikdy neopil. Proto jsem byl lepší, než ty, a byl jsem "velmi" slušný ;-)
... pozná sám sebe jako příšerně zkaženého, pokud je jeho dosavadní velmi dobrý a slušný život konfrontován s Božím pohledem na věc. A už vůbec nechápu, jak přišel na to, že já své stále neuzdravené hříchy považuji za titěrné, když jsem mu už párkrát napsal, že u sebe odmítám nějaké dělení na lehké a těžké hříchy, protože každý z nich vidím jako těžký, zásadní a hnusný.
Tak nějak, Slávku. Ale já ho do určité míry chápu, jestli žije to, co my v ŘKC a zřejmě se svůj život a pohled snaží promítnout do našeho života a nechce pochopit, že náš pohled na hřích je fakt hodně jiný, než ten jeho v ŘKC.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 10. březen 2014 @ 21:06:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, já se třeba nikdy neopil. Proto jsem byl lepší, než ty, a byl jsem "velmi" slušný ;-)
Asi jo no:-) Osobně bych řekl, pro "velmi" slušného muselo být poznání reality o dost větší šok než pro nás jen slušné. ;-))
náš pohled na hřích je fakt hodně jiný, než ten jeho v ŘKC.
Nemyslím, že je to nějaké specifikum ŘKC. Já o těchto věcech s katolíky docela často mluvím a nepřijde mi, že by možnost "být vyléčen" z hříchu brali jako něco nějak zvláštního. Je ale možné, že stejnými slovy rozumíme jiné věci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 22:04:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Asi jo no:-) Osobně bych řekl, pro "velmi" slušného muselo být poznání reality o dost větší šok než pro nás jen slušné. ;-))
To asi ne. Jen bylo nesnadnější se pokořit. A to mi bylo dvacet a kousek! Nechtěl bych vidět, jak by to vypadalo, kdybych se měl snažit až do šedesáti a v šesesíti se dozvěděl, že spasení v Ježíši je zadarmo a z milosti, aby se někdo nechlubil.
Nemyslím, že je to nějaké specifikum ŘKC. Já o těchto věcech s katolíky docela často mluvím a nepřijde mi, že by možnost "být vyléčen" z hříchu brali jako něco nějak zvláštního.
Já si také myslím, že když člověk žije s Bohem, že to nutně, zákonitě musí vést k vyléčení z některých hříchů. A to dokonce i tehdy, když člověk život Bohu neodevzdal, jen za Bohem občas přijde na návštěvu skrze Ježíše.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 09. březen 2014 @ 17:56:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Shodně popisujete a přiznáváte podobu svého dřívějšího života jako života (dalo by se říci) hodně hříšného. Pak přišlo k jakési události ve vašich životech, ke konverzi, kterou teď nechci blíže specifikovat (u každého mohla být trochu jiná), a váš život se podle vašeho svědectví zásadně změnil. Ve srovnání s hříchy minulosti vám připadají ty dnešní vaše hříchy titěrné, takže by se skoro dalo říci, že (s přimhouřenýma očima) už nehřešíte. Určitě ne tak zásadním způsobem jako dříve.
Nemohu mluvit za Tondu a Karla, ale o mně to neplatí. Než došlo k té konverzi, jak říkáš, žil jsem celkem spořádaný život. Rozhlédnu-li se kolem sebe, pak jsem patřil spíše k těm slušnějším lidem. Nebyl jsem kriminálník, feťák, nechodil jsem do nevěstinců, nesmilnil jsem skutkem atp. Rodiče mě vychovali celkem dobře. To nejhorší, co jsem z pohledu zákona kdy udělal, byla drobná krádež v obchodě. Bylo mi tak 12 (to nevím přesně) a šlohl jsem dvoje (možná troje - nevím přesně) žvýkačky. Občas jsem podváděl (opisoval) ve škole, párkrát jsem byl za školou a jen jednou jsem se s někým porval. Nevěnoval jsem se magii a okultismu. Byl jsem spíš samotářský a před fotbálkem s kluky jsem vždy upřednostnil četbu Dalajlámy či Kanta - fakt, nedělám si legraci. Na základce jsem měl nějakou dobu problém s respektováním autoritu učitelů, protože ti, co mě vyhodili z pionýra za mé protisocialistické a k otázkám náboženství pozitivní smýšlení se po roce 1989 najednou stali zastánci kapitalismu a chodili do kostela. Takže můj život jako dítěte a přes pubertu byl celkem klidný a spořádaný. Jistě, někdy jsem lhal jako všechny děti a puběrťáci. Párkrát jsem se i opil. Neposlouchal jsem metal a rock (od dětství preferuji country, bluegrass a klasiku), nekoukal jsem na porno (prostě mě to nebavilo).
Těsně před "konverzí" jsem ale viděl svůj život naprosto odlišně. Uvědomil jsem si, že nejsem vůbec dobrý člověk. A mé dnešní hříchy nejsou vůbec titěrné. Z katolického pohledu jde nejspíš jen o hříchy lehké, ale součástí té konverze je i nový pohled na hříšnost - žádný hřích není titěrný.
Vy však jdete nad rámec toho, co pokání skutečně je a spojujete je už také neoddělitelně nejen s ospravedlněním, ale automaticky i s dokonalým uzdravením z konkrétního vyznaného hříchu, ve smysli nemožnosti do tohoto hříchu upadnout opětovně znova.
No, slovo pokání znamená obrácení způsobu, jakým o něčem přemýšlíš, za co to považuješ. Když ty při mši říkáš Pánu:"řekni jen slovo a má duše bude uzdravena," co tím myslíš? Proč ti přijde nemožné, aby Bůh v člověku způsobil to, že ho vyléčí z nějakého hříchu? Vždyť to je to, co čekáš od očistce, ne? Nevím, jestli je možné, aby Bůh člověka vyléčil ještě tady na zemi ze všech hříchů. Myslím si, že ne, protože s postupujícím časem najednou vidíš své další a další hříchy, o kterých jsi dříve ani nevěděl.
Pokání není nějaká garance absolutní bezhříšnosti, ale je to uzdravení z nějakého konkrétního hříchu či hříšného sklonu. Za sebe ti říkám, že po pokání ohledně toho konkrétního hříchu či sklonu už nejde ten hřích spáchat. Prostě se to člověku protiví a ani ho to nenapadne. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 18:35:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Z katolického pohledu jde nejspíš jen o hříchy lehké,
ale součástí té konverze je i nový pohled na hříšnost - žádný hřích není
titěrný. "...
Souhlasím, že žádný hřích není titěrný. Ale jistě je rozdíl třeba mezi dokonaným skutkem cizoložství a mezi myšlenkou na takový skutek. Nikoli v podstatě, podle Krista už chtivý pohled na cizí ženu je stejně cizoložstvím - ale v závažnosti skutku, v míře devastace lidského srdce zde rozdíl určitě je.
Ale i u tebe snad byl tento rozdíl v závažnosti patrný, jakmile sis uvědomil, že nejsi vůbec dobrý člověk, jistě jsi z toho vyvodil důsledky a některé dřívější hříchy, které byly nedílnou součástí tvého dosavadního života, přestal dělat. K čemu by jinak bylo dobré uvědomit si svoji hříšnost, pokud bysme neusilovali o nápravu takového stavu?
..."Proč ti přijde nemožné, aby Bůh v člověku způsobil to, že ho vyléčí z nějakého hříchu?"...
Nic takového jsem přece říci nemohl, to není moje přesvědčení. To musí být nedorozumění.
..."Za sebe ti říkám, že po pokání ohledně toho
konkrétního hříchu či sklonu už nejde ten hřích spáchat. Prostě se to
člověku protiví a ani ho to nenapadne."...
Souhlasím že to platí ( mám stejnou zkušenost), pokud člověk setrvává v trvalém vztahu s Bohem - v novém vztahu milosti. Jistě se to odpadnutí asi často nestává, pokud už někdo Boha jednou objeví, tak se ho drží, ale nelze tvrdit, že by se to nemohlo stát vůbec. Skutečností je, že když láska vychladne, rozmnoží se nepravost - a naopak, kde se rozmnoží nepravost, láska zmírá na úbytě. A i křesťanu se může stát, že se u něj rozmnoží nepravost. Proto právě před tímto apoštol Petr varuje (1 Pt 5,8).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 07:52:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nikoli v podstatě, podle Krista už chtivý pohled na cizí ženu je stejně cizoložstvím - ale v závažnosti skutku, v míře devastace lidského srdce zde rozdíl určitě je.
To je omyl.
Pokud je hřích jen v srdci člověka, je jeho působení na srdce srovnatelně devastující, jako pokud je skutek vykonán. Dokonce to může být tak, že nevykonaný hřích, který je v srdci člověka, může být mnohem více devastující, než samotný skutek. Pokud má například nějaká žena ve svém srdci touhu vyspat se se svým sousedem, "dostat ho", bývá to více devastující pro celé okolí, než jeden takový skutek, který se skutečně stane.
V tomhle je učení ŘKC hodně zákeřné, protože relativizuje hřích a jeho působení a tím zcela mění pohled na závažnost hříchu.
Ale i u tebe snad byl tento rozdíl v závažnosti patrný, jakmile sis uvědomil, že nejsi vůbec dobrý člověk, jistě jsi z toho vyvodil důsledky a některé dřívější hříchy, které byly nedílnou součástí tvého dosavadního života, přestal dělat. K čemu by jinak bylo dobré uvědomit si svoji hříšnost, pokud bysme neusilovali o nápravu takového stavu?
Takhle to nefunguje. Alespoň u mne. (Teda jsem zvědav, co ti odpoví Slávek)
Když jsem byl v ŘKC a neznal Boží pohled na hřích a viděl situaci nereálně, tak jsem si pyšně a namyšleně myslel a říkal: "JÁ mám hřích, je MI to líto, JÁ z toho musím vyvodit důsledky a JÁ se ho musím zbavit". To byl postoj zcela mimo realitu. Tehdy jsem vůbec nepochopili závažnost hříchu a jeho vztah k mému životu.
Ten Boží pohled na hřích, to co mi Bůh ukázal, byl jiný. Bůh mi ukázal, že hřích má mě. Že jsem otrok hříchu. Že to není tak, že já bych se rozhodoval, jestli budu nebo nebudu mít hřích, ale že hřích přijde a rozhoduje se, zda bude nebo nebude mít mně a moje rozhodování v tom nehraje žádnou roli, maximálně mírně časovou. To bylo samozřejmě na tu mojí pýchu a soběstřednost poněkud studená sprcha.
Ten pohled na hřích a rozsudek za něj spolu se zprávou o vítězství Ježíše Krista nad hříchem a smrtí, vykoupení ze hříchu, způsobil pak logický důsledek, který jsem z toho vyvodil:
Že jsem svůj život vydal Ježíši. Pohled že bych "začal usilovat o nápravu stavu" by byl v dané situaci naprosto nelogický a neadekvátní, šel by přímo proti tomu, co mi Bůh ohledně hříchu ukázal. Určitě jsem měl "svobodu" mít takový nelogický pohled, neuznat oběť Ježíše Krista za můj život a dál zůstávat ve své pyšné snaze o záchranu svého vlastního života snahou o svou nápravu "taháním se za své vlastní vlasy".
Ale evangelium bylo, díky Bohu, mocnější, než moje pyšná "svoboda".
Logickým důsledkem toho, že jsem svůj život dal Ježíši pak bylo to, co ti tu popisujeme: Že nás Bůh jako svoje děti zbavil hříchů (některých okamžitě, ve vteřině, například hříšné lpění na stvoření ve formě růžence už jsem nikdy v životě neměl), některých pak postupně, tím, že nás vychovával (ne spalničkami, cholerou a úrazy, jako to dělají někteří bohové, co jejich matka musí krotit jejich výchovné rámě, ale vychovává nás jako každý normální otec).
K té tvé poznámce: Já mám samozřejmě i dnes například schopnost vlézt do jakéhokoliv pole hrachu, kukuřice a třeba ho celé otrhat nebo olámat. Kdyby tě to zajímalo, měl bych schopnost i vlézt do vinice a otrhat všechny hrozny, které v ní jsou a celou vinici zpustošit.
Dnes krádež na poli považuji za mnohem závažnější hřích, než tehdy. A celých asi dvacet let od té události jsem do pole nevlezl. Je to proto, že nemám svobodu, vnitřní svobodu jít krást na pole. To, co mám v srdci, zabrání byť jen myšlence na to, že bych vlezl do pole a vzal si kus cizí úrody a vzpomínka na tu chvíli mi zabrání dokonce i v tom, abych vlezl do cizího pole a utrhnul si v něm plevel. A to vše je důslednem jediné události a následné asi desetiminutové Boží výchovy, u které nebyla ani svátost, ani plnomocný odpustek.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 10. březen 2014 @ 20:09:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."V tomhle je učení ŘKC hodně zákeřné, protože relativizuje hřích a jeho působení a tím zcela mění pohled na závažnost hříchu."...
Je tomu přesně naopak.
ŘKC učí, že jsou hříchy, které nejsou ke smrti a jsou i hříchy smrtelné.
Kde v tom vidíš nějakou relativizaci hříchu?
To Slávek hřích docela zrelativizoval tvrzením, že každý hřích je pro něho stejně závažným.
..."To, co mám v srdci, zabrání byť jen myšlence na
to, že bych vlezl do pole a vzal si kus cizí úrody a vzpomínka na tu
chvíli mi zabrání dokonce i v tom, abych vlezl do cizího pole a utrhnul
si v něm plevel. A to vše je důsledkem jediné události a
následné asi desetiminutové Boží výchovy, u které nebyla ani svátost,
ani plnomocný odpustek."...
Byla to ale opravdu Boží výchova? Podle čeho jsi to poznal?
(Mt 12,1) Tou dobou procházel Ježíš v sobotu obilím a jeho učedníci
začali vytrhávat klasy a jíst, protože měli hlad.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 22:14:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kde v tom vidíš nějakou relativizaci hříchu?
No, přesně v tom, co jsem komentoval, zkus si někdyčíst moje příspěvky a to, na co reaguji. V tom tvém dělení na hříchy "titěrné" a "netitěrné". To považuji za relativizaci a neporozumění hříchu. I pro mne je každý hřích stejně závažným. Nejsou titěrné a netitěrné hříchy.
Byla to ale opravdu Boží výchova? Podle čeho jsi to poznal?
Samozřejmě, že byla, Stando. Když ke mně mluví Bůh a vychovává mne tím, říkám tomu Boží výchova. Psal jsem ti, že nás Bůh vychovává jako každý docela normální otec a když mne vychovává tak, že ke mne mluví (což je pro mne nejčastější způsob jeho výchovy), tak to samozřejmě poznám. Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 14. březen 2014 @ 22:21:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přijde mi docela divné, že by člověk ani nepoznal, kdy v jeho životě jedná a mluví Bůh a kdy ne. Zajímavé ale je, že když takový člověk slyší třeba papeže mluvícího ex cathedra, hned pozná, že z něj mluví Bůh.
Jinak jsem rád, že hříchy "relativizuješ" stejně jako já. :-)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 10. březen 2014 @ 20:48:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh mi ukázal, že hřích má mě. Že jsem otrok hříchu.
Přesně tak. Na druhou stranu se nemyslím, že by bylo špatné snažit se nepodléhat těm dosud nevyléčeným hříchům. A navíc je otázkou, jak chápat ono "usilovat o nápravu". A to je přesně důvod, proč jsem vám dvěma tak dlouho nerozuměl. Já totiž o tu nápravu začal fofrem usilovat - přijal jsem Ježíše, požádal jsem Ho, aby přijal mě a Boha žádám, aby mě z hříchů léčil, aby se mě jich méně a méně týkalo. No a to je vlastně také usilování. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 21:30:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Přesně tak. Na druhou stranu se nemyslím, že by bylo špatné snažit se nepodléhat těm dosud nevyléčeným hříchům.
No, jejej! Já taky ne. To, že si nenalhávám, že jsem vzhledem k těm hříchům "svobodný", když nejsem, že vím, že pokání je dar od Boha a ne moje zásluha, že vím, že Ježíš je na rozdíl ode mne vítěz nad hříchem pro mne neznamená, že bych chtěl podléhat nějakému hříchu.
... přijal jsem Ježíše, požádal jsem Ho, aby přijal mě a Boha žádám, aby mě z hříchů léčil, aby se mě jich méně a méně týkalo. No a to je vlastně také usilování. :-)
I ty skutkaři usilovný jeden! Tolik že skutků jsi udělal pro svou spásu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 11. březen 2014 @ 18:28:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | I ty skutkaři usilovný jeden! Tolik že skutků jsi udělal pro svou spásu?
Ne, já jsem neudělal ani jedno z toho. A právě o tom se bavíme kousek níž. Fakt si myslím, že třeba ta modlitba o vyléčení je ve mně práce Ducha svatého a ne moje. A stejně tak to pokání a odevzdání se Ježíšovi. Ty často píšeš o tom, že jsi vydal svůj život Ježíšovi. Rozumím ti, ale podle mě je přesnější říct, že si můj život a mě Ježíš od hříchu "koupil". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. březen 2014 @ 19:48:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, ta moje věta byla ironie. Představ si, že existují lidi, kteří vážně argumentují tak, že když člověk uvěří a přijme Ježíše, že to jsou dva skutky a proto ten člověk nemůže být spasen, protože spasení je zadarmo z milosti a bez skutků. Spasen můžeš být jen tak, že tě polijí vodou a k tomu polití tě musí donést abys nedělal opravdu žádný skutek.
Ty často píšeš o tom, že jsi vydal svůj život Ježíšovi. Rozumím ti, ale podle mě je přesnější říct, že si můj život a mě Ježíš od hříchu "koupil". No, koupil. Ale nekoupil mne do svého otroctví, ale do svobody. A pak jsem v té svobodě dal život Ježíši.
Vezmi si, že je mnoho lidí, kteří vyjdou do té svobody, ale život Ježíši nedají, nechají si ho pro sebe.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní sv (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 12. březen 2014 @ 19:43:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, koupil. Ale nekoupil mne do svého otroctví, ale do svobody. A pak jsem v té svobodě dal život Ježíši.
Vezmi si, že je mnoho lidí, kteří vyjdou do té svobody, ale život Ježíši nedají, nechají si ho pro sebe.
Tak tady to zřejmě vidím jinak. K vykoupení z otroctví hříchu dochází odkoupením do otroctví Kristu, jehož jho netíží a ve kterém člověk nalézá svobodu a radost, protože je napojen na svého stvořitele, žije tak a k tomu, jak a k čemu je stvořen a povolán. Vykoupení přece spočívá v tom, že je vírou přijata milost a že člověk rozpoznává Ježíše jako svého spasitele a nového Pána. Vlastně je to vždy tak, že Bůh je pánem všech, ale nad některými vládne falešně hřích. Já jsem tedy tu svobodu, o které píšeš, nepoznal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobn (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 15:02:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, to asi fakt vidíme jinak.
"Vykoupení z otroctví" obecně přece spočívá v tom, že někdo někoho vykoupí do svobody. Když si někdo koupí otroka, tak tomu moc nerozumím jako "vykoupení", tím jenom otrok změnil majitele.
Je přece spousta lidí, kteří rozpoznávají Ježíše jako spasitele, ale neberou ho jako svého Pána.
Jinak samozřejmě, Bůh je Pánem nad všemi.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 14. březen 2014 @ 22:18:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No ano, vykoupení do svobody od hříchu je totéž jako vykoupení do otroctví spravedlnosti. Např. "Byli jste osvobozeni od hříchu a stali jste se otroky spravedlnosti." (Ř 1,18) Neumím si představit, že by někdo bral Ježíše jen jako svého Spasitele a ne Pána. Mluvíme tu pořád o lidech, kteří sami sebe označují za křesťany, že? Já jen že v New Age ale i třeba hinduismu je možné vše - třeba chápat Ježíše jako vtěleného boha (avatara) atp.
Abychom si to trochu ujasnili, které řecké slovo chápeš jako to "vykoupit"? Jinak já nemluvím o lidech, kteří něco nějak rozpoznávají, ale o lidech, kteří to vyznávají, kteří to bytostně přijali. Měl jsem možnost osobně poznat liberály, kteří chodí na bohoslužby, označují se za křesťany, Ježíše chápou jako spasitele a nevěří, že nějaký historický Ježíš žil. Chápou to jako spasitelský mýtus.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 15. březen 2014 @ 02:16:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neumím si představit, že by někdo bral Ježíše jen jako svého Spasitele a ne Pána. Znal jsem ženu (už je u Pána), která to přesně takhle měla. Brala Pána Ježíše, kterého měla opravdu ráda, sice jako svého Spasitele, nikoliv však jako svého Pána. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 10:42:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pak by ale nepřijala Ježíše ani jako svého Spasitele, a to bez ohledu na to, co říkala či si myslela. Naše spása spočívá v tom, že uznáme (přijmeme, chceš-li) Ježíše jako svého Pána, který je Spasitel, a ne v tom, že uznáme Ježíše jen jako svého Spasitele. Něco takového je nemožné a nebiblické stejně, jako kdybych přijal Jahveho (Hospodina) jako stvořitele a ne jako pána stvoření.
Netřeba zdůrazňovat, že mluvím o skutečném přijetí a ne jen nějakém duševním či rozumovém. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 16. březen 2014 @ 15:06:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, ale ona skutečně byla vděčná Pánu Ježíši za to, že na kříži zemřel za ni a za její hříchy, které jí Bůh díky tomu odpustil; chválila Pána a děkovala Mu za spásu, ale neposlouchala Ho jako svého Pána. A neříkej, že ne - neznal jsi ji a nevíš, o čem tu píšu. To, že si něco nedovedeš představit, neznamená, že to neexistuje; a já jsem chtěl a chci, aby sis ti uvědomil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 20:39:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ale neposlouchala Ho jako svého Pána
No, počkej, to jsou dvě odlišné věci, Slávku! Křesťan může být neposlušný - o tom žádná. Vždyť kdyby byli všichni poslušní, pak by nikomu ta jeho stavba neshořela. Tak buď tak hodný a nepodsouvej mi zase něco, co neříkám, jo?
Spása jednoznačně spočívá v tom, že člověk přijme ve svém srdci (duchu) Ježíše jako svého pána. To, že je pak více či méně neposlušný je jiná věc. Kdybych já byl úplně poslušný, nebylo by v mém životě místo pro pokání a také lítost nad hříchem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 16. březen 2014 @ 22:43:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neboj, Slávku, nic ti nepodsouvám. Vím, že každý z nás je někdy neposlušný. Ale to nebyl její případ. Ona Pána skutečně neposlouchala prakticky v ničem - tedy jako Pána. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 17. březen 2014 @ 17:19:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jenže to je opravdu něco jiného. Přijmout Ježíše ve víře jako svého Pána je to, co přináší spásu. To je to, co tu tvrdím. Pokud je někdo neposlušný, holt si na našem společném základu, kterým je Kristus, postaví chatrč z papíru, která mu pak shoří, ale spasen je a tudíž i bude. Právě to, jestli člověk vnímá a v duchu přijal Ježíše jako svého jediného Pána, je to, co odlišuje kristovce od všech ostatních. V božství Ježíše s klidem věří spousta hinduistů, v Ježíše jako mesiáše pak každý muslim. V Ježíše jako mudrce kdejaký ateista.
Ne každý, kdo říká, že Ježíš je jeho pán, je však skutečně jeho. Jenže tohle už je otázka srdce člověka a do toho já a ani žádný jiný člověk mluvit nemůžeme. Já doufám, že nakonec obdržím věnec (někdy se překládá jako koruna), ale jistotu nemám. A ani u té sestry, o které píšeš, nevím a nemohu vědět - a už vůbec ne posuzovat - jestli dostane věnec nebo ne. To je něco, co rozhodne Kristus, až se před ním všichni spasení objeví. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. březen 2014 @ 19:10:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | "Byli jste osvobozeni od hříchu a stali jste se otroky spravedlnosti."
No, a to jsou dva kroky.
1. Byli jste osvobozeni od hříchu (k životu s Bohem) 2. Stali jste se otroky spravedlnosti.
U mne se tyhle dvě věci potkaly v jednom okamžiku: V jednom okamžiku jsem přijal milost a záchranu od hříchu a v tomtéž okamžiku jsem vydal svůj život Bohu a vyznal Ježíše Pánem nad svým životem. Přesto to rozpoznávám jako dvě různé věci. Znám lidi, kteří hovoří "milost-milost", vědí o vysvobození ze hříchu a milost přijímají, jsou třeba i udraveni vysvobozeni, nebo se i modlí k Bohu a Bůh s nimi jedná v tom, co mu dovolí, ale Pánu nepodřizují svůj život. Ale obvykle se označují za křesťany, samozřejmě.
Ale za křesťana se označuje kde-kdo. Já za křesťany nepovažuji lidi, kteří Pánu život nevydali a Bůh to nepotvrdil tím novým srdcem, novým narozením. Když říkám "křesťan" tak tím myslím člověka, pro kterého slova "Ježíš je Pán" nejsou jen "prázdná fráze", která se jen tak vysloví či prokřikuje.
Pokud jde o řecká slova, moje zásoba řečtiny je fakt chabá, vůbec nevím jaké slovo odpovídá tomu "vykoupit", v této věci řecké pojmy neznám.
Toník
|
]
Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 09:42:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A povedzte mi, Kefalín, čo vy si predstavujete pos takým slovom Pán? :-)
Každý, kdo věří v pravého Boha, uznává ho jako Pána všeho stvořeného. To, že Bůh je svrchovaným Pánem všeho je naprosto jasné z celého Starého zákona. Izrael byl mimo jiné vyvolen k tomu, aby o tomto podával svědectví ostatním národům. Tan, kdo žije ve vzpouře vůči Bohu, neuznává ho jako Pána všeho (včetně sebe). Přijmout Ježíše jako Spasitele znamená přijmout Ho současně jako Pána všeho, tj. včetně sebe sama. Znamená to přijmout Ho jako Božího Syna, jako toho, skrze koho a pro koho bylo vše stvořeno. Apoštol to říká jasně:"Vyznáš-li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš zachráněn." (Ř 10,9) Naše vykoupení spočívá právě v tom, že jsme přijali Ježíše jako Pána a Boha, který je Spasitelem. Paradoxně jsme tím pouze uznali skutečnost.
U lidí je samozřejmě možné vše. Už jsem tu psal o zkušenostech s lidmi, kteří Ježíše označují za Pána a Spasitele, i když nevěří, že nějaký historický Ježíš vůbec žil, a berou ho jako mýtus. Jsem však přesvědčen, že Písmo nemluví o dvou krocích, ale o kroku jediném. Všimni si, že Písmo střídavě označuje za Spasitele Boha, Syna, Otce. Důraz je však kladen na to, že je nutné přijmout právě Syna, tj. Ježíše jako tohoto Pána. My často říkáme, že jsme přijali Ježíše jako Pána a Spasitele. Biblicky bychom měli říkat jen to, že jsme přijali Ježíše jako Pána, Boha, protože ten je Spasitel. A to je něco, co lze udělat jen v Duchu svatém. (1 Kor 12,3) Takže odejít z toho otroctví hříchu lze jen a pouze okamžitým přechodem do otroctví spravedlnosti. Nelze být někde mezi tím. Ti, které popisuješ jako na půli cesty, jsou ve skutečnosti stále v otroctví hříchu a nebyli vykoupeni.
To, že lidé říkají "milost, milost" a dokonce "Pane, Pane" a ve skutečnosti Ježíše nepřijali jako Pána, je něco, o čem hovoří i Písmo. Jsou to křesťané jen podle jména. Pro koho není Ježíš skutečně (v jeho srdci, duchu) Pánem, pro toho není ani Spasitel, a to bez ohledu na to, co říká či neříká.
Člověk ve skutečnosti nikdy nevydá svůj život Kristu. Dát totiž můžeš jen to, co máš. A tebe má od počátku do konce Bůh. Vlivem hříchu vznikl jakýsi pseudopán hřích. Ten není skutečným pánem člověka, ale je jeho vládcem. Místo aby člověk poslouchal a následoval svého skutečného Pána, poslouchá a následuje falešného pána. Ono vydání se Bohu je tak uznáním a rozpoznáním skutečného stavu. |
]
Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Neděle, 16. březen 2014 @ 09:57:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku, chtěl jsem Ti teď poslat tu knihu, ale nějakým záhadným způsobem se mi ztratil ten Tvůj dopis a tím i adresa na Tebe. Prosím, napiš mi ještě jednou ať Ti to mohu poslat. Promiň, Karel. |
]
Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. březen 2014 @ 16:12:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | "Pán" pro mne znamená "Někdo, kdo má neomezenou moc nad člověkem, vlastní člověka, ten, komu se člověk podřizuje".
Nechci se s tebou dohadovat o slovíčka. Mám zkušenost, že skrze Ježíše mohou přijít k Bohu i lidé, jejichž Pánem je hřích a oni se Bohu nechtějí poddat (a ani třeba nevědí, že by měli). A přesto i takové lidi Bůh přijímá.
Člověk ve skutečnosti nikdy nevydá svůj život Kristu. Dát totiž můžeš jen to, co máš.
Ano, tak tomu rozumím. Proto píšu o dvou krocích:
1. Ježíš mne vysvobodil z otroctví hříchu. Daroval mi život, který jsem ztratil, svobodu. Vykoupil mne. 2. V té svobodě, kterou mi Ježíš dal svým činem, jsem vydal život Bohu.
Pokud by mne Ježíš nevykoupil, jak byl mohl dát Bohu život, který patřil hříchu a temnotě a ne mně?
Toník |
]
Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. březen 2014 @ 18:17:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ez 18,20-32) Duše, která hřeší, ta zemře. Syn neponese trest za zvrácenost otce ani otec neponese trest za zvrácenost syna. Spravedlnost spravedlivého zůstane na něm a rovněž ničemnost ničemy zůstane na něm. Pokud
se však ničema odvrátí od všech svých hříchů, které spáchal, bude
zachovávat všechna má ustanovení a bude konat právo a spravedlnost,
určitě bude žít, nezemře. Žádná jeho přestoupení, kterých se dopustil, mu nebudou připomínána; podle své spravedlnosti, kterou vykonal, bude žít. Copak si opravdu přeji smrt ničemy, je výrok Panovníka Hospodina? Nemám snad v oblibě, když se odvrátí od svých cest a bude žít?
Když
se ale spravedlivý odvrátí od své spravedlnosti a spáchá špatnost, bude
jednat podle všech ohavností, které spáchal ten ničema, bude žít? Žádné
jeho spravedlivé činy, které konal, nebudou připomínány. Zemře ve své věrolomnosti, kterou se zpronevěřil, a ve svém hříchu, kterým zhřešil. Vy
však řeknete: Panovníkova cesta není v pořádku. Slyšte přece dome
izraelský! Má cesta že není v pořádku? Cožpak nejsou v nepořádku vaše
cesty? Když se spravedlivý odvrátí od své spravedlnosti a spáchá špatnost, zemře kvůli ní. Zemře pro svou špatnost, kterou spáchal. Když by se však odvrátil ničema od své ničemnosti, kterou spáchal, a konal by právo a spravedlnost, takový zachová svou duši při životě. Prohlédl a odvrátil se od všech svých přestoupení, kterých se dopustil; určitě bude žít, nezemře. Dům
izraelský ale řekne: Panovníkova cesta není v pořádku. Mé cesty nejsou v
pořádku, dome izraelský? Cožpak nejsou v nepořádku vaše cesty? Proto vás budu soudit, každého podle jeho cest, dome izraelský, je výrok Panovníka Hospodina. Obraťte se, odvraťte se od všech svých přestoupení a zvrácenost vám nebude ku pohoršení. Odvrhněte
od sebe všechna svá přestoupení, jimiž jste se vzepřeli a získejte nové
srdce a nového ducha. Proč máte zemřít, dome izraelský? Vždyť nemám zalíbení ve smrti toho, kdo umírá, je výrok Panovníka Hospodina. Obraťte se a zůstaňte naživu.
Podmínka pro záchranu je jasná - je jí vytrvání v živém vztahu spolupráce s Bohem. Když spravedlivý a znovuzrozený v Bohu nevytrvá, zahyne.
Toníku, ty a Slávek se mýlíte v tom, že si pletete Boží působení s jakousi magií. Bůh vás údajně už jednou změnil - už nezměnitelně, nevratně. To se ale pletete. Bůh milost nového srdce nabízí, ale dává každému jen tolik, kolik unesme k našemu užitku. A vyžaduje naši aktivní spolupráci - spolupráci, která nás duchovně buduje. Bůh je dobrý otec, nikdy nás nerozmazluje nepřiměřenými dary (jako třeba nekritičtí prarodiče zahrnují nepřiměřenými dary své vnuky - k jejich škodě).
|
]
Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 21:12:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, ty a Slávek se mýlíte v tom, že si pletete Boží působení s jakousi magií.
No, hezký argument, Staňo.:-(
Bůh vás údajně už jednou změnil - už nezměnitelně, nevratně.
No a tomu se říká znovunarození a smrt starého člověka. Slova mají svůj význam. Když jsem se jednou narodil, už pro mě nebyla cesta zpět do maminky. Prostě jsem se nevratně změnil.
Bůh milost nového srdce nabízí, ale dává každému jen tolik, kolik unesme k našemu užitku.
Nevím jak Tonda, ale ano - Bůh nás buduje či vychovává v čase. O tom není přece sporu, ne?
|
]
Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 06:22:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, opět tvá klasika vymýšlení si lží o nás.
Až budeš vědět, co to je to nové srdce, co znamená ta proměna a zažiješ jí na vlastní kůži, pak o tom něco piš. Ze své zkušenosti.
Jinak působíš jako teenager, který si přečetl knihu o manželství a radí padesátníkovi, jak ho dobře žít. Kdyby tě zajímalo můj život a nechtěl si žít ve lži, tak Boží působení zažívám ve svém životě přes dvacet let, můžeš se zeptat, jak vypadá místo toho, aby sis o něm vymýšlel nepravdy. Rád ti to napíšu, tak jak jsem třeba napsal příběh o krádeži v poli nebo příběh o boji s depresí a mnohé další příběhy.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 17. březen 2014 @ 18:14:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Napadlo tě někdy, jak negativně na Standu působíme? Boží činnost v nás si pleteme s magií, Ježíše pak s automatem na spásu, relativizujeme hřích, lžeme sami sobě i sobě navzájem atd. Fakt nevím proč právě Standa má takový problém pochopit to. Vždyť od nás asi právem očekává, že budeme respektovat jeho rozdělení uctívání na latria (klanění se jen Bohu), hyperdulia (vzdávání úcty Marii) a dulia (vzdávání úcty všem svatým mimo Marii). A přitom to vše je jen otázka postoje srdce a zvenku to vypadá všechno stejně - jeho pokleknutí před hostií je přece zvenku stejné jako pokleknutí před sochou/ikonou Marie či sochou/ikonou sv. Petra.
Vlastně mi to přijde, jako kdyby znovuzrození chápal jako dlouhý a celoživotní proces. Při jeho křtu to začalo, teď se pořád rodí a až jednou se ukáže, jestli to bude porod nebo potrat - to podle toho, jestli zemře v milosti posvěcující či ne. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 22:44:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, ono je to docela zajímavé sledovat, jak se mu v hlavě převrací věci, které lidi píší. A je to logické: Člověk, který věří, že někdo kdo žije bez Boha a je otrokem hříchu vysloví kouzelnou formuli a na oltáři leží Bůh si tohle svoje magickou představu promítá co toho, co píšeme a myslí si, že píšeme o něčem podobném, čemu věří on.
Věří, že vleze do zpovědnice, tam dostane rozhřešení a tím je "zbaven hříchu" tak, že vyleze ven a "není jediného podstatného hříchu, který by se ho už vůbec netýkal". Takže si samozřejmě představuje, že my žijeme totéž, co on a že není možné "vhodit minci a vypadne něco od Boha" (tedy přijmout dar pokání a zbavit se hříchu).
Se Standou je to zajímavý rozhovor. Když jsme se před lety bavili o znovuzrození, napsal, že ani neví, jestli je znovuzrozen. Od té doby se ale zcela zázračně znovuzrodil ve křtu a najednou to ví určitě.
Když jsem před lety napsal svoji osobní zkušenost se svátostmi, přesvědčoval mne, že učedníci na cestě do Emauz se znovuzrodili, když pozvali Ježíše dále. Později pak mne pak pod článkem o znovuzrození učedníků jdoucích do Emauz od papeže zase přesvědčoval, že znovuzrodit se jde jen ve křtu.
Vždycky si v hlavě vymyslí nějakou nepravdu (Husa soudil řádný světský soud po soudu na koncilu, Hus kázal neplatnost svátostí v případě hříchu kněze, my si pleteme působení Boha s magií, my máme svobodu hřešit a podobně) a tu pak vyplivne do klávesnice. Obvykle je to dané tím, že se snaží odvést diskuzi od tématu (to dělají ŘK běžně a je to jejich klasická taktika v netových diskuzích) nebo že si nečte příspěvky, jejich obsah, ale domýšlí si mezi řádky to, co sám žije a co je mu vlastní. A když se mu napíše, že to, co si vymyslel, není pravda, tak si tu svojí vymyšlenou lež zamiluje, drží jí jako svůj poklad a stále dokola jí dozblbnutí opakuje.
Ty fakt nevíš, proč nemůže pochopit i celkem jednoduché věci, které žijeme?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 18. březen 2014 @ 19:03:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Legrační na tom je, že já mám pořád tendenci myslet si, že Staňa žije to, co žijeme my. Jinak já jsem první, kdo přiznal, že za tu dobu, co se tu známe, změnil jsem na ledacos názor. To mi přijde jako normální a pokud to je posun směrem k věrnosti Písmu, pak je to i správné. A taky vím, že se tu málokdo vyjadřuje úplně přesně.
Ty fakt nevíš, proč nemůže pochopit i celkem jednoduché věci, které žijeme?
Ne, nevím. Vždyť to jsou úplně základní věci. A nejde o nějaké složitosti ale o prostou a jednoduchou osobní zkušenost s Bohem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. březen 2014 @ 21:44:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jinak já jsem první, kdo přiznal, že za tu dobu, co se tu známe, změnil jsem na ledacos názor.
No, když jsi tu nebyl, napsal jsem o sobě článek Spletl jsem se - věřil jsem špatně (mimochodem, plodná diskuze pod ním a velmi zajímavé odpovědi - fakt existují lidé, kteří se nikdy, ale nikdy nespletli a nezměnili názor)
A nejde o nějaké složitosti ale o prostou a jednoduchou osobní zkušenost s Bohem.
No, právě.
|
]
Jak jsem se pletl - moje odpovědi (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 18:30:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zajímavý článek. Tu debatu pod ním jsem zatím jen rozečetl.
Pokud bych měl na ty tři otázky odpovědět, pak:
Stalo se vám někdy, že byste věřili něco špatně?
Ano, stalo se mi to. A jsem si vědom toho, že se mi to stále děje. Jsou prostě věci, kde i dnes věřím chybně. Jedním z důvodů, proč chodím třeba sem je, že mi ostatní mohou ukázat, kde se pletu.
Že byste něco špatně pochopili a museli přehodnotit svůj názor?
Mockrát. Poslední případ - moje víra v institucionalizovanou církev, tj. v nějakou tu apoštolskou posloupnost v úřadě, tak jak ji chápe třeba ŘKC. V podstatě jsem se domníval, že skutečná (úplná) církev Krista existuje buď v ŘKC nebo v pravoslaví. Pro tebe nebude těžké najít nějaký můj velmi nedávný (tak pár týdnů starý) výrok, kde tuto chybu tvrdím.
Že byste dokonce věřili zlým věcem a museli se od nich odvrátit?
Cokoli, co je v rozporu s Evangeliem, je zlé, takže samozřejmě ano.
No, právě.
Děsí mě jen pomyšlení na to, co by to znamenalo ... |
]
Re: Jak jsem se pletl - moje odpovědi (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. březen 2014 @ 22:44:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | V podstatě jsem se domníval, že skutečná (úplná) církev Krista existuje buď v ŘKC nebo v pravoslaví. Pro tebe nebude těžké najít nějaký můj velmi nedávný (tak pár týdnů starý) výrok, kde tuto chybu tvrdím.
Docela by mne zajímalo, jak jsi přišel na to, že to tak není? Napíšeš to někdy? Nebo: Kdes teď zaměstnaný? Nechodíš zase někam do veganské restaurace v Praze?
Poslední případ - moje víra v institucionalizovanou církev, tj. v nějakou tu apoštolskou posloupnost v úřadě, tak jak ji chápe třeba ŘKC.
Vidíš. A já si zase patnáct let myslel, že žádná apoštolská posloupnost neexistuje. Až jsem pak začal zjištovat, kde vzali lidé, co slouží v moci Ducha svatého, toho Ducha a nestačil jsem se divit. Nenašel jsem snad ani jednoho, co by zažil Letnice, skoro všichni přijali Ducha skrze vkládání rukou a i u těch, co byli pokřtěni Ducham jaksi "mimo", předcházelo vkládání rukou.
Děsí mě jen pomyšlení na to, co by to znamenalo ...
Nic zvláštního. Jen to, že máme každý jiného boha.
Jinak zrovna tohle téma článku je jedno z témat, které řeším. Není to tedy téma, že bych "věřil špatně" a zastával nějakou doktrínu věčného utrpení zavržených v pekle (nelogicky vymyšlené lidmi), spíše je to tak, že jsem neměl žádnou doktrínu a moc se o to nezajímal. Ale to učení písma o tom, že "všichni" je fakt hodně křiklavé. Zkoumám to teď a jsem ti vděčný za podnět.
Toník |
]
Re: Re: Jak jsem se pletl - moje odpovědi (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 21:20:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Docela by mne zajímalo, jak jsi přišel na to, že to tak není? Napíšeš to někdy? Nebo: Kdes teď zaměstnaný? Nechodíš zase někam do veganské restaurace v Praze?
No, vzal jsem vážně a promýšlel argumenty, které jste tu uváděli ty a Karel. Ale asi poslední kapkou bylo to, když jsem překládal toho Husa. Najednou mi došlo, že v tom má naprosto pravdu. Navíc je to i osobní věc. Požádal jsem Boha, aby mi v rámci nějakého problému poskytl odpověď na tuto otázku, která mě dost trápila. Paradoxní na tom je, že jsem se původně hodně silně domníval, že Jeho odpovědí je, abych se stal katolíkem. Fakt, nedělám si legraci. Hráli tam totiž roli i přímluvné katolické modlitby. Můj postoj je takový, že cokoli mi Bůh ukáže, to beru a je mi úplně jedno, jestli budu muset přiznat své chyby či omyly. Napsat bych o tom více asi mohl, ale koho by to zajímalo?
Rozhodl jsem se věnovat své chemické specializaci na úkor té zdravovědné. Tuším, že jsem tu psal, že jsem vystudoval i chemii. Dojíždím do Prahy, ale zase už neznám stres z práce - když nejde o životy, jde o prd, jak říkala moje babička. Navíc mohu dobře uplatnit svoji jazykovou výbavu. Jsem přesvědčen, že tato změna v mém životě byl přímo zásah Boha a souvisí to s tím prvním odstavcem.
Nerozumím té otázce o restauraci. Kdysi jsem chodíval do Góvindy, ale už jsem tam hodně let nebyl. Obědy si nosím z domova a když na to přijde, objednám si pizzu, suši či čínu.:-)
A já si zase patnáct let myslel, že žádná apoštolská posloupnost neexistuje. Až jsem pak začal zjištovat, kde vzali lidé, co slouží v moci Ducha svatého, toho Ducha a nestačil jsem se divit. Nenašel jsem snad ani jednoho, co by zažil Letnice, skoro všichni přijali Ducha skrze vkládání rukou a i u těch, co byli pokřtěni Ducham jaksi "mimo", předcházelo vkládání rukou.
Já ale mluvil o jiné apoštolské posloupnosti.
Nic zvláštního. Jen to, že máme každý jiného boha.
A tebe to fakt neděsí? Mně ano, Standu mám rád a vážím si ho. Nepřál bych mu, aby to tak bylo.
Jinak zrovna tohle téma článku je jedno z témat, které řeším. Není to tedy téma, že bych "věřil špatně" a zastával nějakou doktrínu věčného utrpení zavržených v pekle (nelogicky vymyšlené lidmi), spíše je to tak, že jsem neměl žádnou doktrínu a moc se o to nezajímal. Ale to učení písma o tom, že "všichni" je fakt hodně křiklavé. Zkoumám to teď a jsem ti vděčný za podnět.
Já na doktríny už kašlu. Díky Bohu se stále více učím číst to, co v Písmu opravdu je. Je to osvobozující. Nikdy jsem - kromě toho jedoho případu, o kterém jsem tu dost psal - nedělal to, že bych se snažil Písmem něco obhájit. Na druhou stranu jsem tam dost věcí mocí mermo a nechtěně včítal. |
]
Re: Re: Re: Jak jsem se pletl - moje odpovědi (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 22:33:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nerozumím té otázce o restauraci. Kdysi jsem chodíval do Góvindy, ale už jsem tam hodně let nebyl.
To měla být jako pozvánka na oběd a asi jsem to špatně napsal ;-)
Já ale mluvil o jiné apoštolské posloupnosti.
Tys myslel posloupnost úřadu, chápu to správně? Ono se ty dva pojmy často pletou. Já myslel posloupnost předávání evangelia a služby moci v Duchu svatém.
A tebe to fakt neděsí? Mně ano, Standu mám rád a vážím si ho. Nepřál bych mu, aby to tak bylo.
No, já jsem to žil, takže vím, o čem píše. Ne, neděsí. Lidé mají různé bohy, různé světy v hlavě. Já věřím, že to je součást svobody člověka, sám si vybral, co chce, byť na základě velmi omezených a zkreslených informací. Ale také si ho vážím: Je to vlastně jediný ŘK, který má vůbec odvahu psát nějak systematicky o tom, čemu věří. To je tady vzácnost.
Nikdy jsem - kromě toho jedoho případu, o kterém jsem tu dost psal - nedělal to, že bych se snažil Písmem něco obhájit.
To jsi měl docela štěstí. ;-)
Toník |
]
Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 21:04:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mám zkušenost, že skrze Ježíše mohou přijít k Bohu i lidé, jejichž Pánem je hřích a oni se Bohu nechtějí poddat
Mluvíš jako Willy o někom, kdo je neposlušný, nebo o někom, kdo nepřijal Ježíše jako pána ve svém duchu? Ti první samozřejmě existují - vlastně my všichni jsme více či méně neposlušní a nepoddajní. Jinak přijít k Bohu skrze Ježíše znamená přijmout Ježíše jako Pána, tj. vlastně přiznat mu roli, kterou má.
Ježíš mne vysvobodil z otroctví hříchu. Daroval mi život, který jsem ztratil, svobodu. Vykoupil mne.
Jak? Vysvobození se přijímá vírou v to, že Ježíš je tvůj pán. Prostě přijmeš jeho jho (Mt 11,29-30). Získáš svobodu od hříchu. Jak bys nazval člověka, který se nějak zastaví u tohoto bodu? Je spasený a vykoupený a přesto se považuje sám za svého pána. Já takové slovo neznám. Samotná podstata hříchu spočívá v tom, že člověk je ve vzpouře proti Bohu, že neuznává jeho majestát, jeho vládu. Hřích tak zatemňuje jeho pohled na svět. Přesně to udělal Adam. Bůh - jeho pán - mu řekl, aby něco nedělal. On si však řekl, že se na to může vykašlat a neposlechnout. Vykoupení a svoboda spočívá v tom, že člověk vidí Boha (a tudíž Ježíše) jako toho, kým je - pánem všeho.
Ta moje námitka spočívá v tom, že člověk nikdy nic nemá. Vše, včetně jeho života, je vždy majetkem Boha. (viz třeba Mt 5,34-36). On je hrnčíř a my hliněné nádoby. I nádoba určená ke hněvu, která je pod vládou hříchu, zůstává hrnčířovou nádobou. Pokud Ježíš odstraní toho falešného pána (hřích), pak jsi stále majetkem Boha a díky Duchu víš, že Ježíš je totožný s Bohem, kterému patříš. Já ti přece nemohu dát tvůj dům či auto, ne? Ježíš je pánem i těch, kteří se mu rouhají a i oni to jednou poznají a vyznají (Fp 2,10-11) V principu tedy spása znamená to, že prohlédneš, že získáš zrak. Vidíš Boha, Ježíše i sebe v pravém světle. A tímto prohlédnutím přijímáš vše, co ti tvůj skutečný pán dává (milost spásy, dary Ducha) a říká.
Začíná to být docela paradoxní situace. 5 let Standovi vysvětluješ, že nemáš svobodu hřešit. No a teď to vypadá, že si myslíš, že jsi měl svobodu, kterou jsi podle mě nikdy neměl. :-) Takže si tu můžeme udělat pyramidu svobodných: Oko -> ty -> já. |
]
Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 07:22:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | 5 let Standovi vysvětluješ, že nemáš svobodu hřešit. No a teď to vypadá, že si myslíš, že jsi měl svobodu, kterou jsi podle mě nikdy neměl. :-) No, svobodu hřešit jsem opravdu (díky Bohu) nikdy neměl, svobodu přijmout Ježíše a vydat mu svůj život jsem měl. Celý můj život patří Bohu a Bůh mi dává velmi rozsáhlou svobodu v tom, co s tím životem mohu dělat. Asi můj život patřil Bohu i ve chvíli, kdy jsem byl mrtvý v hříchu, ale poněkud virtuálně.
Záchraně rozumím stejně, jako ty: Tedy moje záchrana je v tom, že Ježíš je můj Pán.
Jinak jsem psal o lidech, kteří nepřijali Ježíše jako svého Pána, ale přesto nějak využijí toho, že Ježíš nesl všechny jejich hříchy, bolesti a nemoci a byl potrestán za hřích namísto nich. Setkají s s Bohem, Bůh třeba i zasáhne do jejich života, uzdraví je, vysvobodí, ale oni si pak jdou dál svou cestou.
Toník
|
]
TULIP bez L (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 17. březen 2014 @ 17:40:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, myslím, že u toho mnou slíbeného článku si o tomto hodně podebatujeme.:-) Až to tedy vyjde.
Pokud bych měl stručně nastínit, co v Bibli vidím, pak je to něco, co bych nazval trojím předurčením. Existuje dvojí předurčení ohledně toho, jestli člověk přijme Ježíše jako svého Pána nebo ne. Bůh si jako svrchovaný hrnčíř sám vybral nádoby milosrdenství, na kterých se projeví jeho milost, a nádoby hněvu, na kterých se projeví jeho spravedlnost a hněv. To třetí předurčení se pak týká konečného stavu, tj. konečného usmíření obou druhů nádob. Pokud bys mě chtěl zařadit, pak mě ber jako kalvinistu, který nepopírá, že Bůh chce na konci věků smířit sám se sebou všechny lidi a nevěří v to jejich "L" z TULIPu.
Bůh není nikdy virtuálním pánem ničího života. Jen jsou lidé, kteří to vidí a respektují to, a pak lidé, kteří to nevidí a nerespektují. Pokud se Bůh z pouze jemu známému důvodu rozhodne, že kdokoli bude patřit do první kategorie, pak se ho dotkne (třeba jako Saula na cestě do Damašku, nebo méně dramaticky jako mě a asi i tebe) a ten člověk tomu doteku neodolá a odolat nemůže. A není také nic, čím by se chlubil, nic, co by sám udělal pro svoji spásu.
Takže:
T - naprostá zkaženost člověka v otroctví hříchu; myslím, že to vidím méně radikálně než většina reformovaných U - ničím nepodmíněné vyvolení k tomu být nádobou milosrdenství L - usmíření skrze kříž jen pro ty vyvolené - tady ne, protože Bůh chce k sobě přivést a přivede všechny I - neodolatená milost P - zachování svatých. Tady jsem si dlouho nebyl jistý. Je to v podstatě o jistotě spásy, tj. o tom, že kdo je jednou Pánův (spasen), zůstane takovým. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 10. březen 2014 @ 17:58:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když ty na to Staňo pořád koukáš tak nějak zvenku a odtažitě. Zkusím ti přiblížit, jak vidím to, co píšeš. Představ si, že bych tu stále tvrdil, že kněz při mši proměňuje chléb a víno v tělo a krev Krista. Říkal bych ti, že napřed máme docela obyčejnou placku z pšeničné mouky a vody (firma Unita je vyrábí spolu s lázeňskými oplatkami) a docela obyčejné víno (to je normální víno, i když při jeho výrobě je nutné dodržet přesný postup a k označení vína za mešní musí být nějaký církevní souhlas). Ačkoli by to v případě oplatek bylo nevkusné, v principu není hříchem k té oplatce a vínu přistupovat jako k jiným potravinám. No a pak během mše provede kněz nějaká gesta, řekne nějaká slova a promění ty obyčejné věci v něco neobyčejného. Jistě bys mi zcela správně namítl, že kněz nic neproměňuje, že to dělá skrze něj Bůh, že? No a pokud bych já dělal úplně všechno jako ten kněz, pak by k žádné proměně nedošlo. Proč? Protože jsem nepřijal svátost kněžství, tj. podle učení ŘKC jsem nepřijal dar Ducha.
A stejné je to s pokáním. Pokud je opravdové a je to ten dar Ducha, pak člověka uzdravuje, zbavuje jednoho konkrétního hříchu či sklonu. Lítost, vyznání a snaha změnit to, pak není tím pokáním.
Nikoli v podstatě, podle Krista už chtivý pohled na cizí ženu je stejně cizoložstvím - ale v závažnosti skutku, v míře devastace lidského srdce zde rozdíl určitě je.
No to právě ne. Problémem je to, co se děje v srdci člověka. Vždyť podle katolického rozdělení na latrii a dulii mohou dva lidé stejně klečet, dělat stejné věci a říkat stejná slova před stejnou ikonou a jeden je modlář a druhý ne. Jde přece o to, co mají v srdci, ne? Je rozdílná závažnost ve vztahu k druhým lidem, ale z hlediska závažnosti hříchu je cizoložství úplně stejný průšvih jako sledování porna či jiné chtivé pohledy.
Ale i u tebe snad byl tento rozdíl v závažnosti patrný, jakmile sis uvědomil, že nejsi vůbec dobrý člověk, jistě jsi z toho vyvodil důsledky a některé dřívější hříchy, které byly nedílnou součástí tvého dosavadního života, přestal dělat. K čemu by jinak bylo dobré uvědomit si svoji hříšnost, pokud bysme neusilovali o nápravu takového stavu?
Ano i ne. Jsou to dvě odlišné věci. U některých hříchů platí, že jsem z nich byl uzdraven a to se děje jen skrze ten dar pokání. Veškeré mé "usilování" v této oblasti spočívá v tom, že stále žádám Boha, aby mě z hříchů osvobozoval a uzdravoval. No a pak jsou hříchy, které se mě týkají, protože jsem z nich ještě nebyl uzdraven. No a tady nastupuje to moje usilování. Lituji toho, vyznávám to a snažím se nedělat to. Jenže v tom selhávám, dokud nejsem uzdraven.
U těch již uzdravených hříchů se o nic nesnažím a neusiluji, protože se mě prostě netýkají. U těch dosud neuzdravených usiluji, protože se mě týkají. Současně stále prosím Boha, aby z té druhé kategorie přesouval věci do první - a to dělá jen Bůh.
V křesťanovi se může rozmnožit nepravost, ale už se nebude týkat těch uzdravených hříchů. Řekněme, že při obrácení bylo v mém srdci 100 hříšných sklonů/hříchů. No a dnes jich je třeba 60. Těch 40 se mě netýká, ale těch 60 ano. A i jeden je dost na to, aby člověka docela poškodil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 10. březen 2014 @ 20:21:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lítost, vyznání a snaha změnit to a napravit je podle mého mínění přijetím daru pokání.
Učebnicovým příkladem tohoto nám může být Zacheus - celník.
Mnozí lidé dostanou dar, ale zdaleka nikoli všichni ten dar "rozbalí", a použijí. Pak je takový dar neužitečný.
Dar pokání je podmíněn přijetím člověkem (lítost, vyznání, náprava), využitím k účelu, na který byl poskytnut.
I když jsem byl z mnohých hříchů uzdraven, nemyslím si, že by se mě už netýkaly. Jsem přesvědčen, že stále potřebuji milost pomáhající, aby se ty hříchy neobnovily, nevrátily. V dnešní mé situaci se to jistě zdá nemyslitelné, nepředstavitelné, ale nebezpečí všedních hříchů, ze kterých by nebylo učiněno pokání, spočívá v plíživé deformaci lidského srdce i mysli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 22:18:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Jidáš je učebnicovým příkladem lítosti, vyznání a snahy změnit a napravit co způsobil.
Když Ježíšův zrádce Juda uviděl, že byl Ježíš odsouzen, pocítil lítost a vrátil třicet stříbrných velekněžím a starším, říkaje: „Zhřešil jsem, zradil jsem nevinnou krev!“
Rozumíš tomu tedy tak, že Jidáš přijal dar pokání?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. březen 2014 @ 18:50:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejsem soudcem Jidáše a nevím, zda přijal dar pokání.
Lítost zde sice byla, ale možná neuvěřil Boží lásce, že by mu dokázala jeho zradu odpustit a tak zemřel v beznaději.
Ovšem co se dálo při jeho posmrtném setkání s Ježíšem - tak to opravdu nevím.
Bylo by to pro tebe rozčarování, kdybys po smrti zjistil, že musíš snášet nebe pospolu s Jidášem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 07:34:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nejsem soudcem Jidáše a nevím, zda přijal dar pokání.
To je dobře, že Jidáše nesoudíš. Ale to, zda Jidáš přijal dar tvé verze pokání jsi snad mohl napsat? Jidáš udělal to, co ty považuješ za pokání: pocítil lítost, měl snahu napravit co udělal a vyznal svůj hřích představeným od Boha.
Lítost zde sice byla, ale možná neuvěřil Boží lásce, že by mu dokázala jeho zradu odpustit a tak zemřel v beznaději.
Takže myslíš, že pro přijetí tvé verze daru pokání je kromě lítosti, snahy napravit věci a vyznání hříchu uvěřit Boží lásce? Je pro přijetí tvé verze daru pokání víra Boží lásce jako podmínka?
To by bylo zajímavé, protože pro přijetí skutečného pokání (ne pocitů, slov a lidské snahy) je právě potřeba uvěřit Bohu. Když člověk uvěří Bohu a jeho slovu, přijme dar pokání, i když u toho třeba vůbec nemusí pocítit lítost, nestačil zatím udělat jedinou snahu o nápravu následků hříchu a ještě nevyznal ani jeden svůj hřích.
Bylo by to pro tebe rozčarování, kdybys po smrti zjistil, že musíš snášet nebe pospolu s Jidášem?
Jejej! Vůbec ne! Mohli bychom si o lítosti s Jidášem dobře pokecat a myslím, že bychom si rozuměli, protože Jidáš by ještě o kus lépe věděl, k čemu vede lítost bez pokání, protože to zažil na vlastní kůži.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní sv (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 18. březen 2014 @ 19:12:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | S tím Jidášem to není tak prosté. Pokud chápu pokání jako dar Ducha, pak si myslím, že o skutečném pokání Jidáše (zemřel před letnicemi) asi mluvit nemůžeme. On jednal celkem v duchu zákona, i když jeho sebevražda asi nebyla se zákonem v souladu. Ono je to docela těžké rozhodnout. Ve SZ jsou další 3 případy sebevraždy (Saul, Achítofel, Zimrí), ale jinak by bylo docela těžké dokázat, že je v rozporu se zákonem vykonat zákonem určený trest smrti sám na sobě. Navíc před Ježíšovým zmrtvýchvstáním žádný z učedníků neoplýval nadějí, že k tomu dojde. Já si myslím, že Jidáš chtěl svým skutkem uspíšit příchod mesiánského věku. Prostě doufal, že až Ježíše budou soudit, sestoupí spousty andělů a bude to. je to jen spekulace, ale dává mi to celkem smysl.
Jinak já samozřejmě věřím, že se s Jidášem u Boha nejpozději na konci věků setkáme a možná se ho i zeptám, jestli mu tehdy šlo fakt jen o prachy nebo ne. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobn (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. březen 2014 @ 21:50:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
To já nechci spekulovat, o co Jidáši šlo, protože to se v písmu nepíše a nevím to.
To, že pocítil lítost, vrátil peníze a vyznal veřejně svůj hřích před knězi je v písmu jasně napsané. Standa uvedl, že "Lítost, vyznání a snaha změnit to a napravit je podle mého mínění přijetím daru pokání.", proto se ho ptám, jestli Jidáš podle něj přijal ten jeho dar pokání.
Jinak si samozřejmě myslím, že Jidáš pokání nepoznal, stejně jako ho nepoznal Petr. Jidáš nevěřil Bohu před vzkjříšením, ale Petr (a někteří další učedníci) podle toho, co je napsané, nevěřil Bohu dokonce ani po vzkříšení. Uvěřil Bohu až když Ježíše viděl, zřejmě první den, nějakou (delší) chvíli po ženách.
A nesetkáme se s tím Jidášem až po konci věků? ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 18:57:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A nesetkáme se s tím Jidášem až po konci věků? ;-)
Ne. Stejně jako nejde mluvit o tom, co bylo před stvořením času, nejde mluvit o nějakém "po" konci času.
To já nechci spekulovat, o co Jidáši šlo, protože to se v písmu nepíše a nevím to.
Já vím, ale zapřemýšlet o tom můžeme, ne?
Jinak si samozřejmě myslím, že Jidáš pokání nepoznal, stejně jako ho nepoznal Petr.
U toho Petra je hrozně zajímavý řecký text u Mk 14,71, protože pokud čteme to, co tam je, pak nám Písmo říká, že Petr zřejmě Ježíše v rámci své přísahy proklel. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Neděle, 16. březen 2014 @ 06:53:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zj. Jana 20: 10 - 15 " Jejich svůdce ďábel byl uvržen do jezera, kde hoří síra a kde je již dravá šelma i falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků. A viděl jsem veliký bělostný trůn a toho, kdo na něm seděl; před jeho pohledem zmizela země i nebe a už pro ně nebylo místa. Viděl jsem mrtvé, mocné i prosté, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy. Ještě jedna kniha byla otevřena, kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých činů zapsaných v těch knihách. Moře vydalo své mrtvé, i smrt a její říše vydaly své mrtvé, a všichni byli souzeni podle svých činů. Pak smrt i její říše byly uvrženy do hořícího jezera. To je druhá smrt: hořící jezero. A kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera "
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Neděle, 16. březen 2014 @ 06:54:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zj. Jana 20: 10 - 15 " Jejich svůdce ďábel byl uvržen do jezera, kde hoří síra a kde je již dravá šelma i falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků. A viděl jsem veliký bělostný trůn a toho, kdo na něm seděl; před jeho pohledem zmizela země i nebe a už pro ně nebylo místa. Viděl jsem mrtvé, mocné i prosté, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy. Ještě jedna kniha byla otevřena, kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých činů zapsaných v těch knihách. Moře vydalo své mrtvé, i smrt a její říše vydaly své mrtvé, a všichni byli souzeni podle svých činů. Pak smrt i její říše byly uvrženy do hořícího jezera. To je druhá smrt: hořící jezero. A kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera "
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 17:25:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snad jsem ti tu u tohoto článku ukázal, že tu nejde o žádné spekulace ale o solidní výklad Písma Písmem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 17:24:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Karle, bude podle tebe Kristus kralovat bez konce? Kniha Zjevení (tudíž jeden autor) jasně říká, že "Kristus bude panovat na věky věků" (11,15) a přesto víme, že jeho kralování není bez konce (1Kor 15,24-25). Na tom konci má být Bůh všechno ve všem. To je naprosto typická formulace pro cíl našeho života - spásu. Nebo si snad myslíš, že o někom, kdo bude navždy oddělený od Boha, lze prohlásit, že Bůh je v něm všechno?
Už ta ukázka s tím kralováním Krista by nám měla ukázat, jak se to s tou "věčností" má. I v překladu se můžeš podívat na to, kolik ustanovené Staré smlouvy bylo "věčných", tj. až do okamžiku naplnění v Kristu. Nebo mi napiš, které hebrejské a řecké slovo v Bibli znamená "věčnost" a "věčný" a pak se spolu podíváme na výskyt toho slova v textu. Na to ani nemusíš umět ty jazyky - stačí znát písmenka. A pak uvidíš, že věčnost může trvat i tři dny (třeba Jonáš byl v rybě "na věky věků". Nebo se podívej do Ex 21,6 a řekni mi, jestli budou v nebi nějací otroci, když se tu píše o tom, že někdo bude druhému otrokem "navěky". Počkám si na ta slova, ale předběžně prohlásím, že v Bibli vůbec neexistuje nějaký koncept věčnosti. Mluví se o existenci mimo čas (nad časem), což se týká jen Boha, který byl před počátkem a bude po konci. Pokud jde o lidi, pak to začíná stvořením a končí právě tím Kristovým předáním vlády Otci. Tam je konec času a časovosti a nastupuje existence podobná Boží, ale o té Bible nespekuluje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 23:19:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže z toho vyplývá, že bude nakonec spasen i ten ďábel, šelma a falešný prorok? Pokud si pamatuješ, tak já se již myšlence univ. spásy nebráním, ale kladu si (podle mě logické) otázky - co potom s tím ďáblem, když už víme, že na věky věků neznamená na věky věků a že Bůh bude všechno a ve všem? Je ještě pro ďábla možná cesta zpět po tom všem?? Nebo snad bude zničen, anihilován? Nebo jak? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 16:49:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kladeš si zcela logické otázky. Faktem je, že na tom konci, nebude nikdo a nic, o čem by neplatilo, že Bůh je v tom/něm/ní vše. Pokud jde o Ďábla, pak se spíš kloním k tomu uzdravení (usmíření, spáse). Vždyť "Satan" je pro toho anděla vlastně totéž jako "hřích" pro nás. Satan znamená odpůrce. Falešného proroka chápu jako člověka, takže o něm platí totéž jako o ostatních lidech. Přiznávám, že si nejsem úplně jistý, jak chápat tu šelmu. Nemusí to nutně být nějaká osoba (do jezera bude hozena i smrt a peklo - Hades a to nejsou nějaké osoby). Mně ta šelma přijde spíš jako nějaká říše či velmoc stejně jako Babylon. Babylon, smrt a Hades (a možná i šelma) není něco/někdo, co/koho bys mohla potkat a pokecat s tím/ním. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 19:11:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nerozumím. Moře vydá své mrtvé, smrt a hades vydají své mrtvé a pak budou smrt i hades hozeni do jezera. No a moře (zlo) také už nebude. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 04. březen 2014 @ 19:36:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No a to je právě ten problém, který mě nutí k určité zdrženlivosti a opatrnosti - spasený ďábel - ten, který Bohu přímo plivl do tváře a pohrdl vším, čím jej Bůh obdařil (pakliže věříme, že je to padlý anděl). V druhém případě (pakliže věříme, že byl jako zlý již stvořen) nechápu, za co by byl vůbec trestán, když je pouhým vykonavatelem Boží vůle bez možnosti svobodné volby dobra. Mám jen silný dojem, že obojí je jeho důmyslný podvod: 1) spasený ďábel i 2) ďábel naprogramovaný k páchání zla. Obojí totiž svádí k myšlence, že není zas tak zlý, jak si o něm myslíme, nebo že za to v podstatě ani nemůže, chudinka. Pak jsou zde ještě ti andělé, kteří zhřešili (2Pt 2:4) a které pravděpodobně budeme soudit (1K 6:3)... a to nemluvím o obyvatelech jiných světů, kteří nejspíš existujou... Je toho na mne moc a jsem s rozumem v koncích;-)
Jinak je to bezva myšlenka ta univ. spása, ale ponechám si rezervu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 19:18:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No už ti odpovídám níže. Víš, co je pro mě opravdu silné kafe? Spasený já. Proč? Protože jsem jediné stvoření, u kterého jsem poznal, jak bylo zkažené, zlé a odporné. Dokud mi to Pán neukázal, viděl jsem kolem sebe spoustu lidí, kteří byli horší než já a kteří si osvobozující rozsudek u soudu zasloužili podstatně méně.:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 14:36:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale no tak, snad se tady nezačnem předhánět v tom, kdo byl větší prevít a koho Boží milost překvapila víc;-) Sklon hřešit máme všichni stejný, akorát vyrůstáme každý v jiných podmínkách a vychovávají nás jiní lidi nebo ulice. Už v tom je Boží milost, která je s člověkem od jeho narození - někomu pomůže k poznání Boha tvrdý život, jiného by od Boha spíše odvedl... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 18:07:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, tak jsem se to nemyslel. Smysl mého argumentu je v tom, že nemá smysl dohadovat se o hříšnosti druhého, natož pak andělů. Pokud jde o hříšnost, pak člověk může mluvit jen o sobě. No a pokud vezmu vážně Ř 3,9-20, pak si myslím, že moc nepřeháním.:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 08:21:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, kouknul jsem do biblického slovníku a dočetl jsem se to, co už jsem si dávno myslel, ale nebyl si tím jistý - věk v písmu neznamená čas jako fyzikální veličinu, ale určité časové období v životě člověka, nebo celého stvoření, které je naplněno určitým dějem, který souvisí s Božím dílem v tom období. Je věk předpotopní, věk zákona, věk milosti...... Ale vždy je to spojeno s nějakým jednáním se stvořením. A my víme, že to původní stvoření, které je zvrhlé vzporou proti Bohu, jednou zcela pomine a tudíž s ním pominou i ty věky. A Bůh stvoří nové nebe a novou zemi a v tomto novém stvoření už nebude přebývat hřích. Z toho, podle mě, plyne, že peklo(hádes), jako součást původního stvoření, také zanikne. Ono se při těchto úvahách často zapomíná, že všechno(kromě Boha), co existuje, stvořil Bůh z ničeho a že tudíž to všechno také může přestat existovat.... Já opravdu nechci vytvářet nějaké spekulace. Včera jsem celý večer o tom hovořil se svou dcerou a potom ještě skoro celou noc o tom přemýšlel...a nic jsem nevymyslel. Dospěl jsem k tomuto: Jsou základní tři postoje k věčnému zatracení, o kterém se písmo různými způsoby zmiňuje: 1) klasický křesťanský: Ti, co nepřijali Ježíše, nebo se ve svém životě neřídili svědomím, budou odsouzeni k věčnému trápení ve smyslu časové nekonečnosti.
2)málo známý: odsouzení budou prožívat trápení v hádesu, a ti, kterým toto trápení nepomůže k pokání, budou i s hádesem hozeni do ohnivého jezera a zaniknou - druhá smrt
3) ten Tvůj - univerzální spása - všichni budou zachráněni - jedni skrze Krista, druzí skrze oheň.
Dospěli jsme s dcerou k závěru, že všechny tři se dají rozcupovat jak písmem, tak logikou. A všechny tři se dají také podpořit písmem a i logikou. Mám pocit, že minimálně ap. Pavel a Jan znali to tajemství, ale dnes ho zatím neznáme. A bez jasného zjevení od Boha ho znát nebudeme. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 11:05:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, mám ještě jednu otázku: Jak se Tvá víra v universální spásu vyrovnává s tím, že láska se nedá vynutit? Souhlasím s Hledající, že nejslabším článkem Tvé víry je ta očistná moc ohnivého jezera. Utrpením v hořící síře si, podle mě, lásku nevynutíš. Kromě toho se ta očistná moc dá vyložit také tak, že ohnivé jezero očistí Boží stvoření od ďábla, šelmy, falešného proroka a lidí co přijali jejich vzpouru za svou a ani hádes je od toho neodvrátil. To znamená, že zaniknou, nebudou. I tuto moc Bůh přece má, když vše stvořil z ničeho jen svým slovem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 18:26:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samozřejmě, že se láska nedá vynutit. A Bůh se také nikomu nevnucuje. Duševní lidé už stovky let vymýšlejí ukrutná fyzická utrpení nespasených, přesvědčují nás o tom, jak duchovní tělo může cítit fyzickou bolest. Ale kdo zažil ten příšerný okamžik, kdy je Bohem (skrze Zákon a Ducha svatého) usvědčen z vlastní zkaženosti, ví velmi dobře, v čem spočívá ten soud. Aby člověk přijal Krista a Kristus jeho a vyhnul se tak soudu, musí si ten soud a odsudek prožít už tady na zemi. Prožil jsem v životě dost krušných chvil, ale nic nesnese srovnání s okamžikem, kdy jsem se na sebe podíval Božím pohledem, kdy jsem prožil to, co by mě čekalo na soudu. Štítil jsem se sám sebe, nesnášel jsem se. Trvalo jen chvilku, než jsem s obrovskou úlevou a radostí přijal Ježíše, ale ta chvilka je přesně to, jak je popisován osud odsouzených - bolest, zmar, prázdnota, hrůza a utrpení. Naprosto každý, kdo to prožije (tady na zemi či až tam) sáhne po Kristu a očištění v Kristu naprosto instinktivně. Je to stejné jako když se topíš a někdo ti podá ruku - chytíš se jí. Díky příchodu Ducha svatého mám možnost znát Boha a jeho lásku osobně. Ty také. Schválně - co bych ti musel dát, aby ses toho, co prožíváš s Bohem vzdal? Za co na světě bys vyměnil dary Ducha a vztah s Bohem? Já za nic. Kdyby ke mně dnes přišel Satan a nabídl mi to, co nabídl Kristu, odmítl bych. Ne proto, že jsem nějak dokonalý, ale protože by mi v porovnání s těmi dary Ducha a životem v Bohu a s Bohem nabídl jen cetky.
Já nepopírám, že Bůh má moc zničit celý svět. On má moc zničit nespasené a má moc trápit nás všechny do nekonečna. Jak jsem tu už psal, taková věc nevede k nějaké oslavě Boha. Já mám moc dát utratit svého psa. Cožpak ale není větším oslavením Boha právě to, že umí a ví přivést k sobě toho absolutně nejhoršího ze všech lidí, co kdy žili? Jak říkám, Hitler či Stalin navždy odděleni od Boha a nějak trestáni mě nijak zvlášť nenaplňuje údivem, úžasem a chválou. Jestli mě něco naplňuje, pak je to už jen to, že Bůh je natolik skvělý, že pouhá chvilková konfrontace s ním, dokázala změnit takového šmejda jako já. Hitler a Stalin v zástupů svatých, v lásce a chvále Boha je skutečná oslava Boha a jeho moci. Být mocný, abych zlikvidoval své nepřátele, nad kterými mám totální moc, je málo. Být takový, že ti nepřátelé mně začnou svobodně milovat hned, jak mě poznají, je mnohem víc.
Já jsem hned po uvěření viděl v Bibli právě ten zánik. Uvěřil jsem obklopen islámem a nebyl jsem moc ovlivněn křesťanskými a "křesťanskými" názory. Měl jsem jen Bibli a modlitbu. Ale pak mi nedalo spát, proč Bůh v Písmu mluví o svém záměru spasit všechny (viz ty pasáže výše) a neudělá to. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 04. březen 2014 @ 13:24:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ta druhá varianta zní zajímavě. Tam bude pláč a skřípění zubů...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 18:42:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ta cesta skrze oheň je také cestou v Kristu. Mělo by to být zřejmé z těch 2 komentářů, co jsem napsal. A o podstatě toho trápení jsem také napsal. Trápení nikoho nespasí, ale je nepopsatelné vnitřní utrpení je posledním krokem před přijetím Ježíše. Budu rád, když se Písmem pokusíš rozcupovat tu moji víru. Jak jsem psal výše ve svém osobním svědectví, já se o to pokusil hodně pořádně a měl jsem k tomu i obrovsky silnou (dnes vím že hříšnou motivaci). Pro mě to nebyla jedna z dalších teologických otázek, mě zžírala touha najít to nekonečné utrpení a trest. Každičkou pasáž, která jen okrajově naznačovala tu možnost jsem detailně prostudoval se spoustou lexikonů.
Pokud je tvoje dcera jako ty, pak oba víte, že přemýšlení a logika nepomohou. Obraťte se v Duchu skrze Krista na Otce a naslouchejte. Vím, že nejsi člověk, který by neměl k Písmu úctu a který by měl tu drzost překrucovat ho jen proto, aby si potvrdil nějakou svou nauku či učení nějaké církve. Jinak ano - pokud člověk chce, může si z Písma doložit kde co. Leč i pouhým Písmem a logikou je ta nauka obhajitelná, jenže kdo se chce opravdu bavit nad Písmem? Vždyť víš, kolik křesťanů ti bude Písmu navzdory tvrdit, že křesťan může být otrokem hříchu a dokonce přijde na soud s nevěřícími, kde bude jako oni souzen podle svých skutků. A ti to také dokládají Písmem, že? :-)
Asi nejsmutnější je, když mi lidé říkají, že pokud mám pravdu, nemá vlastně smysl kázat Evangelium a Krista. Že právě hrozba nekonečného trestu může lidi u Boha nějak udržet. To je zaprvé nesmysl, protože jsou to právě ateisté, kdo v nějaké posmrtné utrpení nevěří. A hlavně to bohužel svědčí o tom, že dosud vůbec nepoznali Krista. I kdyby ke mně přišel Bůh a řekl mi, že ti, kteří Krista odmítají, budou trpět jen se*****u, nevzdal bych se ho. Svůj život dělím na etapu, kdy jsem byl mrtvý a etapu, kdy jsem v Duchu s Kristem. Vždyť život s Kristem a v Duchu není ani zdaleka jen o tom soudu a nebi - je to něco naprosto úžasného už teď a tady. Nevzdal bych se toho, ani kdyby mi Bůh řekl, že po smrti už nic není. Prožít život s Kristem je jediná skutečná cesta, jak prožít život šťastně. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. březen 2014 @ 19:47:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Slávku, tohle je docela zajímavé. A považuješ to za objektivní kritérium?
Já když jsem prvně přemýšlel nad tím, že Bůh skrze Ježíše smíří naprosto všechny lidi, tak logickým a jednoznačným vývodem téhle úvahy pro mne bylo: V tom případě má smysl kázat evangelium co nejvíc, aby se lidi o Ježíši dověděli co nejdřív. jestli Bůh smíří v Kristu všechny, má pro mne evangelium mnohem větší smysl.
Ale když jsem si o tom povídal s lidmi, tak první jejich reakce byla: "Jestli to je tak, že všichni budou smířeni, tak nemá smysl vůbec kázat evangelium." Vlastně jsem nevěřil, že někdo, kdo je křesťan, může dát takovou odpověď a může uvažovat (z mého pohledu) takto zvláštně.
Fakt si myslíš, že člověk, který na to smíření všech v Kristu řekne, že "pak nemá smysl kázat evangelium", vůbec Krista nepoznal?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 21:46:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, tohle je docela zajímavé. A považuješ to za objektivní kritérium? + Fakt si myslíš, že člověk, který na to smíření všech v Kristu řekne, že "pak nemá smysl kázat evangelium", vůbec Krista nepoznal?
Co ti mám povědět, Toníku? Pokud říkám "poznat Krista", pak samozřejmě myslím osobní setkání v Duchu, společenství a ne intelektuální poznání či vědomost. Asi to není objektivní kriterium. Nevím, nechci se vyhýbat otázce, ale podle mě ten, kdo Krista poznal, kdo ho přijal a koho On přijal, ví, že je to něco tak skvělého, že by to přál všem. Pokud jsem já poznal to nejlepší, co v životě poznat jde, pak je přece normální, že to chci předat dalším lidem, o kterých mi právě Ježíš řekl, že je mám milovat jako sebe sama. A navíc je tu fakt, že Bible docela jasně mluví o tom, co čeká ty, kteří Ho nepřijmou. Jak jsem tu už psal, myslím, že jsem při svém obrácení poznal podstatu toho trestu. Já jsem to prožíval chvilku. Nevím, jak to bude po tom soudu, ale co když to pak trvá déle? Nevím, nechci spekulovat.
Víš ty co, jeden můj bývalý spolužák opravdu uvěřil v posmrtný život až v okamžiku, kdy Ježíše přijal. On Ho nepřijal, protože by de bál nějakého pekla - prostě chtěl mít ten pokoj jako já a pár dalších. Vyprávěl jsem mu o svobodě od hříchu, o moci pokání (o tom se bavíme jinde), o moci, se kterou Bůh působí v člověku, jak nás léčí. A ten spolužák to chtěl taky. Pochopil, že sám se sebou nic neudělá, že potřebuje tu sílu. Připouštěl možnost nějakého posmrtného života, ale oslovilo ho to, co prožíváme teď a tady. Není to zrovna asi moc biblické, ale já za to nemohu - Otec ho dal Synu i tak. No, takové věci bych tu asi psát neměl, ale když tě zajímá praktický život, tak tě to třeba obohatí. Jen tak mezi námi (ve veřejné diskuzi:-) ), v době SZ také neměli jasno, jak se to s tím posmrtným životem má, což jim ale nebránilo ctít Boha a poslouchat ho, aspoň podle toho Zákona. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 08:19:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Také jsem zažil pár lidí na kterých se naplnilo slovo: Dal jsem se poznat těm, kteří mě nehledali. Oni přijali Ježíše jen pro to, že viděli co Ježíš dělá s jejich kamarády a chtěli to také žít. Až po čase zjistili, jaký vlastně vedli předtím život. Každého člověka vede Pán jinak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 07:21:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Rozumím, Slávku. Vidím to stejně. A znám také více lidí, kterým se Bůh dal poznat, i když ho nehledali. Lépe řečeno, mezi námi pohany většina lidí, kteří mají věčný život, jsou takoví, kteří Boha nehledali a mnozí ho třeba i celý život odmítali, byli třeba ateisti.
Od padesátníků, šedesátníků, kteří dostanou ten život a projdou tím soudem, o kterém píšeš, slyším pořád dokola: Proč jen jsem Ježíše nepoznal dřív? Proč mi o tom dřív nikdo neřekl? Slyším v tom trochu i výčitku, která se dotýká mého srdce. Mne Bůh spasil, když mi bylo dvacet. Jak píšeš ty: Už za těch pár let jsem toho stačil dost pokazit, ale Bůh ten řetěz hříchu zastavil a zastavuje, v mnoha situacích mne zachránil. Způsobil bezpočet dobrého v mém životě i okolí.
Když jsem ti před lety psal článek " Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)?", uvedl jsem v něm jako jeden z argumentů "dobro" v praktickém životě lidí, kteří Ježíši uvěří. Tehdy jsem měl pocit, že mi oponuješ, ale myslel jsem tím v podstatě to, co tu píšeš ty o proměně života člověka.
Od posledka, co jsme se tu "neviděli", se v tvém životě asi dost změnilo, co? Připadá mi, že jsi našel a přijal něco moc důležitého, něco, co je na křesťanství to podstatné, esenciální.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 20:49:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Napřed tři poznámky:
1) Pokud se někdo za tři roky s Kristem nikam "neposune", pak je to pro mě spíš divné.
2) Paradoxně mám jistou jazykovou bariéru. Třeba když tady někdo napíše "peklo", pak nevím, co tím myslí. Myslí tím šeol, hades, gehennu, kolasis, tartarus, nebo limné? Pokud by lidé psali sotéria, byl bych víc doma, než když někdo mluví o spáse, záchraně či vysvobození. No a třeba metanoia je pro mě jasný termín, kdežto pokáním se tu rozumí kde co. Do latiny se to překládá jako paenitentia, což je v podstatě lítost.
3) Někdy mám u tebe takový pocit, že máš sklon chápat jakýkoli komentář jako polemiku, i když je to jen doplnění. :-)
Přečetl jsem si to o tom dobru a stále bych s tebou nesouhlasil. Ta mapa náboženství je k ničemu. Jednak tam není pravoslaví a jednak bych fakt třeba Anglii neoznačil za protestantskou zemi. A mám i docela výhrady k tomu indexu prosperity. Prohlédni si tu interaktivní mapu. Představa, že USA mají u zdraví 2 a Kanada 11 je nereálná. No a pokud porovnám realitu, kterou jsem dobře poznal (Velká Británie - zdraví 19, osobní svobody 13 a ČR - 27 a 50), pak je to nesmysl. Řekl bych, že co do relativního zastoupení znovuzrozených lidí, nebude velký rozdíl mezi ČR, VB a USA.
Od posledka, co jsme se tu "neviděli", se v tvém životě asi dost změnilo, co? Připadá mi, že jsi našel a přijal něco moc důležitého, něco, co je na křesťanství to podstatné, esenciální.
Ano, souhlasím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 08. březen 2014 @ 08:31:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | 3) Někdy mám u tebe takový pocit, že máš sklon chápat jakýkoli komentář jako polemiku, i když je to jen doplnění. :-)
Jo, to máš asi pravdu. Asi nejvíc tu diskutuju se Standou a ten má tendenci oponovat naprosto všemu, co napíšu. Budu si muset zvyknout, že si píšu s někým, kdo si čte moje příspěvky, chápe je a odpovídá na ně ;-)
2) Paradoxně mám jistou jazykovou bariéru. Třeba když tady někdo napíše "peklo", pak nevím, co tím myslí.
To mám taky a to znám mnohem méně řeckých pojmů, než ty - vlastně jen pár.
No a pokud porovnám realitu, kterou jsem dobře poznal (Velká Británie - zdraví 19, osobní svobody 13 a ČR - 27 a 50), pak je to nesmysl. Řekl bych, že co do relativního zastoupení znovuzrozených lidí, nebude velký rozdíl mezi ČR, VB a USA. fgd
Jak to myslíš? Že v ČR je z tvé zkušenosti větší osobní svoboda a lepší zdraví?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 08. březen 2014 @ 17:55:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak to myslíš? Že v ČR je z tvé zkušenosti větší osobní svoboda a lepší zdraví?
Ano. Zdravotní stav populace v ČR (27) je lepší než v USA (2) a přibližně stejný jako v Británii (19). A to do toho nezahrnuju fakt, že v USA a Británii už je prakticky všechno diagnóza - tam můžeš dostat invalidní důchod a osobní pečovatele i kvůli tomu, že jsi alkoholik. K nám to přichází též. Zdravotní péče je podstatně přístupnější v ČR (27) a Británii (19) než v USA (2). Úroveň péče v USA neznám osobně (je to tam podle principu: čím víc peněz a lepší pojištění máš, tím lepší péče), ale v ČR (27) je jednoznačně lepší péče (příjezd a dojezd záchranky, nemocniční péče) než v Británii (19).
Rovněž úroveň osobních svobod je v ČR (50) vyšší než v Británii (13). Tma totiž vzývají nové božstvo zvané "politická korektnost" a do křížku se zákonem se dostaneš hned. Kdysi jsem tu psal o jednom případu.
Já s tebou naprosto souhlasím v tom, že čím více lidí kráčí s Bohem, tím lepší je společnost. Já třeba v práci nekradu, nepoužívám firemní věci (telefon, auto, počítač) k soukromým záležitostem a nepotřeboval bych elektronickou evidenci pracovní doby, protože by mě ani nenapadlo šidit. Kvůli mně nemusí být policie. Jenže statistika, kolik lidí se hlásí k nějaké víře, nemá s tím skutečným pokáním a změnou nic společného. Třeba takový Martino naší zemi přidává jeden bod ohledně naší "křesťanskosti". A vezmi si třeba Vatikán. 100% "křesťanů" a v podstatě ústředí mezinárodního zločineckého kartelu - krytí sexuálního zneužívání dětí a mladistvých, praní špinavých peněz atd.
Asi nejvíc tu diskutuju se Standou a ten má tendenci oponovat naprosto všemu, co napíšu. Budu si muset zvyknout, že si píšu s někým, kdo si čte moje příspěvky, chápe je a odpovídá na ně ;-)
Neříkám, že tě občas špatně nepochopím. Pokud se to stane, vždy se omluvím hned, jak mi to dojde. A asi jsou věci, které vidím jinak než ty. Spíš než jako nějakou disputaci to ale beru jako vzájemné sdílení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 05. březen 2014 @ 14:02:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opravdu zvláštní. Je to jako nechat hladové dál hladovět, protože někdy v daleké budoucnosti se stejně najedí. Přísloví říká, že sytý hladovému nevěří, ale tady to funguje poněkud obráceně - hladový nevěří sytému. Ono je to v podstatě takové zákonniké uvažování, které doprovází sobecká motivace - kážu evangelium, protože musím a budu mít za to body. Pokud se to neděje s láskou k tomu nespasenému člověku, tak to ani nemá smysl. To mi už taky došlo, když jsem se sama sebe jednou zeptala, proč to vlastně dělám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. březen 2014 @ 16:07:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Opravdu zvláštní. Je to jako nechat hladové dál hladovět, protože někdy v daleké budoucnosti se stejně najedí.
Tak nějak. I tady jsou lidi, pro které je myšlenka na to, že by skrze Ježíše mohli být s Bohem nakonec smířeni všichni lidé, jak o tom svědčí písmo, dokonce "anulace Kristovy zástupné oběti na kříži". To už fakt nechápu. A jsem rád, že na tyhle věci Slávek upozornil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 14:38:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | On Slávek má talent upozorňovat na spousty zajímavých věcí. (Ta věta zní možná ironicky, ale není to ironie.) Jsem ráda, že tu zas je po delší době. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 20:06:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za upřímné vyznání. I já bych nechtěl žít jinak než v Kristu i kdyby to mělo být jen do smrti. Nevím, jestli jsi pochopil z mých komentářů, že i já jsem odhalil, že v písmu se nic o nekonečném trestu nic neříká. Prozatím to beru tak, že bezbožníci budou až do soudu trpět za své hříchy v hádesu a po soudu budou uvrženi do ohnivého jezera. A to, že někteří i po soudu zůstanou bezbožníky, je jasně napsáno, to nemůžeš popřít. Takže zůstává otázka, co udělá s lidmi ohnivé jezero. Zda je očistí od zaměřenosti na sebe a svou vůli a přiměje je milovat(dost dobře nechápu jak) a nebo je zlikviduje a tím očistí stvoření od zla. Zastánci nekonečného utrpení nějak neberou v potaz, že vše staré pomine a Bůh stvoří nebesa i zemi, kde bude přebývat spravedlnost. Takže nevím, jak by tam mohlo koexistovat peklo s bezbožníky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 21:52:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A to, že někteří i po soudu zůstanou bezbožníky, je jasně napsáno, to nemůžeš popřít.
To vůbec nepopírám. To je prostě tak.
Takže zůstává otázka, co udělá s lidmi ohnivé jezero.
Nechci se opakovat, ale udělá s nimi přesně to, co to udělalo s tebou či se mnou, když jsme poznali pravdu o sobě a o Boží svatosti. Když jsi si uvědomil, jaký jsi hříšník, jak se připravuješ o vztah s Bohem, dalo ti hodně práce padnout na kolena a doslova žadonit, aby Tě Ježíš přijal? Nutil tě do toho někdo s pistolí u hlavy? Já to tedy udělal naprosto instinktivně a s velkou úlevou. Od mládí se potápím. Co myslíš, dá to hodně práce přesvědčit někoho, komu se porouchala technika 30 m pod hladinou, aby se nadechl z tvého přístroje? :-) Moje zkušenost je taková, že stačí natáhnout ruku. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 07:22:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Promiň, nepochopil jsem hned, jak to myslíš s tím ohnivým jezerem. Takže pro jistotu se Tě ještě zeptám: Ty to vidíš tak, že pokud trápení v hádesu nepřivede lidi k pokání, tak je k pokání přivede ohnivé jezero? Že tam poznají jací jsou a přijmou spásu v Kristu? Rozumím tomu dobře, nebo to myslíš jinak? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 08:41:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě se Tě Slávku zeptám: co si představuješ pod pojmem smrt a hlavně druhá smrt. Tak je totiž označeno ohnivé jezero. Já jsem si vždy představoval smrt jako zánik. Když zemře tělo s krví, zbyde duch, v případě znovuzrozených Duch. V případě bezbožníků bude duch trápen v hádesu a potom půjde na soud. V případě svatých Duch vzkřísí naše těla a na soud nepůjdeme. A teď nastává otázka: Když duch bezbožníka bude odsouzen a hozen do ohnivého jezera, které je druhou smrtí, co tou druhou smrtí zanikne? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 18:53:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už jsem ti vlastně odpověděl níže. Všimni si ale jedné zajímavosti v tom Zj 20,13. Tam se píše, že "moře, smrt a hades vydali mrtvé, kteří v nich byli." Tohle mi vrtá hlavou, protože ten text říká, že některé mrtvé vydalo moře a další jiné pak Smrt a Hades. Nejpřirozenější čtení je takové, že hades znamená hrob, tj. jsou v něm ti, kteří byli pohřbeni, což neplatí o těch, co se utopili a nikdo je nepohřbil. Navíc je problém, že slovo "moře" je jasným symbolem zla v celé Bibli. Genesis říká, že Bůh ho stvořil, takže nejsou dva soupeřící bohové (jeden dobrý a druhý zlý), ale jen jeden Bůh, který má moc nad vším. Když Ježíš kráčel po moři, mělo to i ten symbolický smysl, tj. že má moc nad zlem. A Zjevení nám říká, že v novém světě už nebude moře, tj. zlo. Podobný význam jako moře má i noc - a ani ta už pak nebude.
Jak jsem už psal, Písmo se většinově vyjadřuje tak, že mezi fyzickou smrtí a vzkříšením není žádná naše vědomá existence. Jedni spí a čekají na soud, druzí na ty stupně vítězů. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 19:52:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V podobenství o boháči a Lazarovi jsou oba po smrti "živí", jsou si vědomi své existence. Jaké by bylo trápení v hádesu, když by v něm nebyla vědomá existence? V tom případě by bylo trápení jen v ohnivém jezeře. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 20:34:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak říkám, jsou v Písmu pasáže, které svědčí o vědomé existenci člověka před vzkříšením. To podobenství nemusí být nutně popisem reálné události. Ježíš prostě mluvil k lidem vzhledem k jejich životům a představám. Já si třeba nemyslím, že hořčičné semeno je nejmenší na světě, i když to Ježíš řekl, protože jsou prostě menší semena. Tady máš obrázek a sám vidíš, jak to je. Spíš mi do toho nezapadají právě ta slova o tom, jak šel Ježíš kázat zvěst těm, co zemřeli při potopě, a pak tvrzení, že i mrtvým bylo zvěstováno Evangelium. Takže fakt nevím, jak to je. Moje víra je taková, že člověk se může vyhnout milostí v Kristu soudu, nebo na soud jít být odsouzen. A jestli to utrpení z poznání vlastní zkaženosti a absence vztahu s Bohem je už v hadu (hadesu) nebo ne, je celkem jedno. Já si totiž opravdu upřímně myslím, že kdo nežije s Kristem, kdo nemá Ducha už tady na zemi, prochází vlastně jakýmsi peklem. Bohatě mi stačí porovnat si svůj život bez Krista a pak s ním a vidím veliký rozdíl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 20:58:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejedná se o hořčici - bylinu, jak ji známe v našem kraji. Jedná se o hořčičný strom (či keř), který roste ve Svaté zemi a dorůstá výšky asi 4m. V poměru k jeho velikosti má přesto semínka velká jen asi jako zrnka máku.
..."Spíš mi do toho nezapadají právě ta slova o tom,
jak šel Ježíš kázat zvěst těm, co zemřeli při potopě, a pak tvrzení, že i
mrtvým bylo zvěstováno Evangelium."...
Katolický výklad je takový, že se jedná o lidi, kteří se nejdříve Noemovi smáli a přestože je varoval, neobrátili se od zlých skutků - potom ale, když přišly vody potopy, litovali toho, že Noeho neposlechli a že se neobrátili k Bohu. I tato nedokonalá lítost však byla Bohu dostatečná pro jejich záchranu; utopili se sice ve vodách potopy, ale zachránili se pro věčnost. S ostatními spravedlivými SZ ovšem museli čekat, až jim Mesiáš otevře nebe. Protože až do Kristovy smrti bylo nebe pro všechny lidi bez výjimky uzavřeno.
Mrtvým bylo zvěstováno evangelium - pravděpodobně má na mysli pohany a hříšníky.Ježíš bude soudit spravedlivé i hříšníky, věřící i nevěřící. I pohanům a hříšníkům (duchovně mrtvým) je hlásáno evangelium a odpuštění hříchů. Když uvěří a budou konat pokání, zemřou sice jako všichni ostatní lidé, ale pro věčnost se zachrání a budou žít navždy u Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 21:11:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dej mi prosím přesný název toho stromu. Viděl jsi někdy semena orchideí? Vypadají jako prach. A mák sejeme na pole často. To semeno, o kterém Ježíš mluvil, prostě není nejmenší na světě.
Katolický výklad je takový, že se jedná o lidi, kteří se nejdříve Noemovi smáli a přestože je varoval, neobrátili se od zlých skutků - potom ale, když přišly vody potopy, litovali toho, že Noeho neposlechli a že se neobrátili k Bohu.
To by asi dávalo smysl. Jen bych tak řekl, že pak litovali všichni.
Mrtvým bylo zvěstováno evangelium - pravděpodobně má na mysli pohany a hříšníky.Ježíš bude soudit spravedlivé i hříšníky, věřící i nevěřící. I pohanům a hříšníkům (duchovně mrtvým) je hlásáno evangelium a odpuštění hříchů.
Tak tohle už smysl nedává. Přečti si tu pasáž: "Však vydají počet tomu, kdo je připraven soudit živé i mrtvé. Proto bylo evangelium zvěstováno i mrtvým, aby byli u Boha živi v Duchu, ačkoliv byli za svého života u lidí odsouzeni." Ve vyznání víry se přece taky mluví o soudu mrtvých a živých a myslí se skutečně mrtvých, ne?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 08:30:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ber text v kontextu životní situace té doby. Bible není učebnicí botaniky. Na Východě semena orchideí neznali. Semeno hořčičné tam bylo obecně mezi lidmi pokládáno za nejmenší - bylo příslovečné svou drobností a vitální silou.
..." myslí se skutečně mrtvých, ne?"... Proto bylo také mrtvým kázáno evangelium, aby mohli být u
Boha živí v duchu, ačkoli byli u lidí odsouzeni v těle.
Vezmi si to tak, že my křesťané považujeme přece všechny nepokřtěné, všechny, kteří ve křtu neoblékli Krista za dosud duchovně mrtvé. Takže je svým způsobem soudíme.
Sýkorův komentář k tomuto místu je pak tento:
Těmito slovy se potvrzuje, že Pán Ježíš bude skutečně soudit živé i mrtvé. Jako totiž na zemi podal živým blahou zvěst o dokonalém vykoupení a o tom, že do nebe přijdou ti, kteří se ho věrně přidrží, aby tím ukázal mimo jiné také to, že je soudcem živých, tak podal také tu blahou zvěst i mrtvým v podsvětí, aby ukázal, že je také soudcem mrtvých a že tedy způsobí, aby ti, kteří z tohoto světa odešli ve stavu milosti, žili také podle ducha jako Bůh, t.j. věčně blaženě, ačkoli podle těla byli odsouzeni k smrti a zemřeli - podobně jako všichni lidé pro hřích Adamův k smrti jsou odsouzeni a umírají.
Poukazuje zde významově na konkrétní osud nevěřících lidí z 1 Pt 3,19-20.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné pek (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 19:29:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ježíš asi mluvil o Brassica nigra (Brukev černá, černohořčice), ale ta dorůstá tak do 1 až 1,5 metru nebo o Salvadora persica (Salvadora perská), která dorůstá tak do 1 až 2,5 metrů. Obě určitě znal ze svého okolí. Ani jedna není největším ze stromů v Palestině či na světě a v Palestině i ve světě jsou menší semena. Já jsem to uvedl jako příklad toho, že podobenství vychází z nějakých představ či názorů lidí a nemusí vůbec odpovídat realitě. Takže podobenství o Lazarovi nemusí znamenat, že se ve skutečnosti děje to, co se v něm popisuje. Proto jsou to podobenství.
Takže podle tebe ta vyznání víry říkají, že Ježíš přijde soudit duchovně živé a mrtvé? To je ale celkem novátorský přístup. Já mám za to, že se tam myslí fyzicky živí a mrtví. Sýkora se tu plete, protože jestli ti, o kterých se píše v 1Pt 3,19-20 byli něco, tak byli fyzicky i duchovně mrtví. Umřeli při potopě a mám takový pocit, že ta potopa byla důsledkem totální duchovní mrtvosti. Ale pokud vím, ŘKC nepřijímá nauku o skutečné celosvětové potopě, že? Já mám fakt docela problém pochopit to, jak dáváte do kupy Bibli a evoluci s abiogenezí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 20:53:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podle katolických komentářů Ježíš nemluvil o brukvi, ale o hořčičném keři či stromu, který v těch končinách dorůstá výšky 3-4 m. Latinský název jsem nenašel.
Jestliže se podobenství dostalo do evangelia, dostalo se tam dopuštěním Ducha a nijak bych jej nerelativizoval. Podobenství o boháči a Lazarovi je pro mě věrohodný text, jako kterýkoli jiný z Písma.
ŘKC ani nijak nezpochybňuje představu celosvětové potopy, ani ji nijak (zuby nehty) nebrání. Domnívám se, že toto není podstatné pro víru, ale spíš otázkou pro vědu.
Nepřipadá mi, že by se Sýkora pletl, i když nemusí nutně být jenom jediný výklad pravdivý. Sýkora říká, že lidé, kteří zemřeli při potopě, byli od lidí odsouzeni v těle - lidé o nich říkají, že byli špatní a proto zemřeli - zatímco Bůh i pro takové lidi měl řešení, aby je zachránil. Těmto mrtvým kázal evangelium (radostnou zprávu) sám Kristus, když po své smrti na kříži sestoupil do místa mrtvých.
Nevidím žádný rozpor mezi zprávou Bible o stvoření (stvořil nás Bůh - zcela jednoznačně) a mezi teorií abiogeneze (představa toho, jakým způsobem to asi udělal).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 19:05:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty dvě hořčice, které jsem uvedl, jsou dvě největší, o kterých Ježíš mohl mluvit.Vždy je to buď rod Brassica či Sinapsis a žádný druh neroste do výšky 4 metrů.
Samozřejmě že ta podobenství mají smysl, ale Ježíš nás tu nechtěl poučit o tom, jaké je nejmenší semeno a největší strom, ne? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 21:02:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gn 6,13-17) - právě zde spatřuji i lidi, odsouzené v těle.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 07:48:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže podle tebe ta vyznání víry říkají, že Ježíš přijde soudit duchovně živé a mrtvé? To je ale celkem novátorský přístup. Já mám za to, že se tam myslí fyzicky živí a mrtví.
Ahoj Slávku.
Neřekl bych, že je to nějaký novátorský přístup. V našem katechismu, (což bylo "myšlení středověku", tedy celkem starý přístup) bylo napsáno:
"Poslední soud. – „Odtud přijde soudit živé i mrtvé.“ ,,Živé“, znamená ty, kteří jsou v milosti posvěcující a tím určeni pro život věčný v nebi. „Mrtvé“, znamená ty, kteří jsou bez milosti posvěcující, a proto mrtví pro nebe. Jako pastýř odděluje ovce od kozlů, tak budou odděleni dobří od zlých. Dobří budou na pravici Pána Ježíše a zlí na jeho levici."
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 21:08:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, ten váš katechismus byl hodně novátorským přístupem. Já ta kréda čtu tak, jak jim rozuměli ti, kteří je přijali. Takže mě zajímá situace do 4. respektive 6. století a ne váš katechismus z 20. století. :-) Takže tu mluvím o myšlení starověku, který byl o něco dřív než středověk a dost dřív než novověk. V novém katechismu se píše:
Vzkříšení všech mrtvých, „spravedlivých i nespravedlivých“ (Sk 24,15), bude předcházet poslednímu soudu. Bude to „hodina, kdy všichni v hrobech uslyší … hlas [Syna člověka] a vyjdou: ti, kdo konali dobro, budou vzkříšeni k životu, kdo páchali zlo, budou vzkříšeni k odsouzení“ (Jan 5,28-29). Tehdy Kristus přijde „ve slávě a s ním všichni andělé … a budou před něj shromážděny všechny národy. A oddělí jedny od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů. Ovce postaví po své pravici, kozly po levici … A ti půjdou do věčného trápení, spravedliví však do věčného života“ (Mt 25,31-33.46).
V odstavcích o "souzení živých a mrtvých" (678 - 682) se nijak nespecifikuje, kdo jsou mrtví a živí. Takže jsem to bral tak, že ŘKC normálně pokračuje v původní víře. Ale asi si ten "váš" katechismus přečtu a myslím, že se pak nestačím divit. :-) Vzpomínám si, že jsi na něj dával někdy odkaz. Můžeš mi ho dát ještě jednou prosím? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 23:45:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
No, zrovna tuhle věc jsem tehdy neznal, takže já osobně jsem tehdy chápal to "bude soudit živé a mrtvé" jako fyzicky živé a fyzicky mrtvé.
Katechismus najdeš na google, v češtině tak čtvrtý, pátý odkaz na doméně http://katolicky-katechismus.cz/. Určitě je někde i originál v PDF, taky asi čtvrtý odkaz. V tom webovém přepisu některé věci chybí, třeba ta sekce z kapitoly 59 o odpustcích, kterou Standa považoval za "myšlení středověku" už v té webové verzi není, takže pokud tě zajímá originál radši to PDF, byť je hůře čitelné.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 08. březen 2014 @ 22:06:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky. Asi mě to moc neosvěží na duchu, ale snad budu lépe rozumět tomu, co říkáš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 05. březen 2014 @ 13:51:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Třeba to souvisí s tímto ohněm:
11 Jistě, já vás křtím vodou k pokání, ale ten, který přichází po mně, je silnější než já. Já nejsem hoden ani nosit jeho obuv. On vás bude křtít Duchem Svatým a ohněm. 12 Jeho lopata je již v jeho ruce a on vyčistí svůj mlat. Svou pšenici shromáždí do obilnice, ale plevy bude pálit neuhasitelným ohněm." Sorry, že se furt mezi vás pletu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 18:04:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty to vidíš tak, že pokud trápení v hádesu nepřivede lidi k pokání, tak je k pokání přivede ohnivé jezero? Že tam poznají jací jsou a přijmou spásu v Kristu? Rozumím tomu dobře, nebo to myslíš jinak?
Nemyslím, že to Bible jasně říká. Problémem totiž je, jak vlastně chápat Hades. Pokud Ježíš mluví o Gehenně, pak mluví o tom jezeře. To je totiž místo ohně (třeba Iz 30,33) a v době Ježíše (svědčí o tom targum) to bylo místo druhé smrti pro odsouzené. Gehenna není peklo - Hades/Šeol. Když Ježíš mluvil o tom trestu (a upozorňuji, že to řecké slovo se používalo pro roubování a pak pro trest výchovný) v Mt 25, pak mluvil zase o gehenně/ohnivém jezeře. Jinak tady máš fotku skutečné Gehenny.
Pokud jde o hades, pak je to překlad hebrejského slova šeol, což znamená prostě hrob. Nevím, co přesně se tam vlastně děje, a z Písma je těžko doložitelné i to, že vůbec máme nějakou vědomou existenci mezi fyzickou smrtí a zmrtvýchvstáním. Celou věc ještě komplikuje to, že v Bibli existuje i termín tartaros, které se vyskytuje jen jednou - 2Pt 2,4. Vypadá to, že tam byli i lidé. A právě tartaros je jediné slovo v Bibli, které lze konkordantně překládat jako peklo. Pokud chceš vidět hades/šeol jako peklo, pak třeba 1S 2,6 říká:"Hospodin usmrcuje i oživuje, přivádí do pekla (šeol) i vyvádí z něj." I zmínky o hadu ve Zjevení spíš svědčí pro to, že tím máme rozumět prostě hrob. Všimni si prosím třeba:"Moře vydalo své mrtvé, i smrt a její říše (=Hades v originále) vydaly své mrtvé, a všichni byli souzeni podle svých činů. Pak smrt i její říše (= Hades v originále) byly uvrženy do hořícího jezera. To je druhá smrt: hořící jezero. A kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera." (Zj 20,13-15) Vždyť ti lidé vyjdou z Hadu, aby byli teprve souzeni.
Já si nerad domýšlím nějaké spekulace. Pokud bych se měl ale nějak vyjádřit, pak bych řekl, že je to asi takto. Po smrti můžeš být ve dvou stavech. Buď tě čeká soud, nebo na něj nepřijdeš. Pokud tě čeká, budeš čekat (spát) v hadu (šeolu), odkud vyjdeš vzkříšený na soud podle skutků. Pak buď spása (spíš hodně malá skupinka lidí), nebo gehenna/ohnivé jezero. Pokud tě soud nečeká, buď budeš také čekat (spát) v Hadu na vzkříšení a odměnu od Krista (věnec nebo spálení domu), nebo budeš s Bohem hned. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 20:39:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Pokud tě soud nečeká, buď budeš také čekat (spát) v Hadu na vzkříšení"...
Ze svědectví Krista v podobenství o boháči a Lazarovi víme, že mrtví nespí, ale žijí dál svou existenci.
Na jiném místě Kristus argumentuje, že Bůh není Bohem mrtvých - z čehož je patrné, že i Abrahám je stále živý.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 10:21:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tento argument mě také napadl, ale pak mi došlo, že to podobenství je jen podobenství a nebo hovoří o stavu po soudu. A s tím Abrahámem to může být tak, že Bůh s ním počítá jako s živým, protože ho vzkřísí z mrtvých. Na to, jak je tomu s lidským duchem po smrti těla podle mě bible nedává jednoznačnou odpověď a nemá cenu spekulovat. Jinak Slávkův předpoklad, že mrtví spí v hádu - hrobě, se trochu rozchází s jeho přesvědčením, že Saul nechal vyvolat skutečného ducha Samuele. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 18:02:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud zemřelí nejsou stále bytostně živí a při vědomí, proč nás Ježíš takto zavádějícím způsobem mate podobenstvím o boháči a Lazarovi? A s kým to pak na hoře zjevení Ježíš rozmlouval, pokud to nebyli Mojžíš a Eliáš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 18:24:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."estliže je ohnivé jezero označeno jako druhá smrt,
pak to podle mne znamená zánik ducha, protože tělo mrtvého již zaniklo
první smrtí. Smrt podle mne znamená zánik a ne věčné trápení."...
Ahoj Bylino. Podle Písma to ale tak není: Kdyby tě sváděla tvá ruka, usekni ji. Je pro tebe lepší
vejít zmrzačený do života, než mít obě ruce a jít do pekla, do
toho neuhasitelného ohně,
kde 'jejich červ neumírá a oheň nehasne'.
A kdyby tě sváděla tvá noha, usekni ji. Je pro tebe lepší
vejít chromý do života, než mít obě nohy a být uvržen do pekla,
do toho neuhasitelného ohně,
kde 'jejich červ neumírá a oheň nehasne'.
Naše fyzické tělo sice smrtí zaniká, ale Písmo svědčí o tom, že ve vzkříšení dostaneme tělo oslavené - tělo duchovní. I duchovní tělo je stále tělem fyzickým, tělem hmotným, schopným vnímat i fyzickou bolest.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 20:52:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaký je řecký a hebrejský termín pro to peklo, o kterém mluvíš? Pokud jich je více, dej mi všechny, a pak se spolu projdeme Biblí. Jinak koukám, že jsi stále dítě těch katolických povídaček o nějakém fyzickém trápení. Můžeš mi prozradit, jak si budeš užívat věčné blaženosti s vědomím, že spousta z těch, které jsi měl na zemi milovat jako sebe sama, a jistě i dost lidí, které jsi miloval, někde věčně jakkoli trpí? Nebo ty lidi ty a Bůh už nebudete milovat? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 23:44:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na ty dvě poslední otázky bych kdysi (tj. v době, kdy jsem jen pomyšlení na univ. spásu striktně zamítala) odpověděla tak, že tito lidé prostě budou tam, kde být jaksi chtěli... prostě si bytí bez Boha vybrali sami, a tak jich není důvod litovat... Taky je fakt, že ve mně tehdy převládal takový ten pocit zadostiučinění a pomsty - dobře vám tak, měli jste nabízenou spásu přijmout a ne se hloupě rouhat! To se ovšem týkalo jen těch, co mě kdysi svým bezbožnickým postojem a posmíváním se Bohu vytáčeli. Pokud šlo o členy mé rodiny a známé, tak to jsem cítila jen takový zoufalý smutek a respekt z Boha, který jakoby sám s tím nemohl nic udělat, protože se tak zkrátka rozhodl a taková neotřesitelná pravidla nastavil. Prostě jsem si myslela, že ta radost v nebi přehluší veškeré negativní emoce a vzpomínky. Člověk ale rychle zapomíná (nebo si neuvědomuje) na to, že sám byl Bohem de facto nalezen, očištěn a spasen. Nyní mi už pro ten pocit zadostiučinění stačí jen samotný fakt, že Jeho sláva a svátost jednou všechny bez výjimky srazí na kolena a to včetně nás spasených.
A zase je to tu - a co ten ďábel? Ten už Boží slávu viděl... a nemíní se klanět... ne a ne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pondělí, 03. březen 2014 @ 23:50:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Momonko,
a co ten ďábel? Ten už Boží slávu viděl... a nemíní se klanět... ne a ne.
... nejen, že viděl Boží slávu viděl, on ji dokonce vyjadřoval, na něm byla vidět! Proto soud nad ním a jeho trest je tak jasný a neměnný! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pondělí, 03. březen 2014 @ 23:53:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oprava: nejen, že viděl Boží slávu viděl ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 04. březen 2014 @ 13:08:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně tak. Už není větší moci, která by satana srazila na kolena, než ta, která vychází z Boha a kterou on moc dobře zná. Mám ale pocit, že Slávek zastává ten názor, že ty určité pasáže z Iz a Ez se satana netýkají a že byl už jako zhoubce Bohem stvořen. Spasený satan, to je dost silný kafe, ať je to tak či onak. Ale počkám si napřed na Slávkovu odpověď. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 18:40:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řekněme si jednu věc - Písmo bylo napsáno pro nás lidi, Ježíš se stal člověkem pro nás lidi. Já rád svědčím lidem o Kristu a o Bohu, ale jaksi se ode mě nečeká, že to budu dělat směrem k démonům či Satanovi.
Když se mě lidé ptají, co mají dělat, aby byli spaseni, dává mi Písmo celkem dost informací. Zjednodušeně řečeno:"Bůh je svatý a spravedlivý. Očekává od nás svatost. Přečti si evangelia, abys přímo od Něj slyšel, jak se máš chovat, mluvit a myslet, abys byl svatý. Až se ti z tebe samotného udělá zle jako kdysi mě, je čas na milost. Přijmi Ježíše jako svého Pána a Spasitele a popros ho, ať On přijme tebe. Přijmi křest a pros o dar Ducha svatého. Až ten dar dostaneš, už tě dál povede Bůh." Pokud ke mně přišel Ďábel se stejnou otázkou, řekl bych upřímně, že nevím, co mám dělat.
Písmo jasně říká, že až přijde konec a Ježíš předá vládu Otci, nebude nic a nikdo v opozici k Bohu, všichni a všechno s ním bude usmířeno, poklekne před ním, bude se mu klanět a vyznávat ho jako Pána (což jde jen v moci Ducha svatého). Jestli to znamená, že Satan bude usmířen či zničen je pro nás celkem nepodstatné. My máme mít na srdci spásu bližních a nechat "teology", ať spekulují o andělských bytostech. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 15:39:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ok. Pro Tebe je to nepodstatné, pro mne by to však znamenalo vyjádření určitého obdivu směrem k satanovi... Ovšem, že v první řadě vůči Bohu, který je tak milosrdný a láskyplný, že by byl ochoten podat ruku na usmířenou i svému úhlavnímu nepříteli. Ale faktem je, že satan vždycky baží po tom, co přináleží jedině Bohu - slávě, cti, obdivu, poklonám atd. Otázka zní - umřel Ježíš i za ďábla, když ten byl křížem de facto poražen? (Žd 2,14) Takže moje dilema nespočívá v tom, zda bude či nebude spasen i ďábel, ale zda je gehenna místo likvidační nebo očistné, jak už napsal někde Bylina. Pokud je předobrazem ohnivého jezera to místo za městem, kde se pálily odpadky, tak je sotva pak vytahovali z popela "opravené"... Takže myslím, že i po této diskuzi budu zas jen tam, kde jsem byla - vím, že nic nevím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 20:09:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč obdivu k Satanovi? Nemyslím si, že být Bohem usmířen s Ním samotným je důvod k obdivu. Já bych třeba o nikom neřekl, že ho obdivuju, protože přijal Krista. :-)
Každý z nás byl křížem poražen (zabit, umřel svému starému já), aby byl pak znovu narozen. Já chápu, že je to zajímavá otázka, ale já jsem se postupem času stal takovým praktikem Evangelia. Spoustu věcí neřeším. Lidé se budou stále hádat, jestli Marie měla více dětí. Mně sice dává Písmo poněkud lepší smysl, pokud neměla, ale je mi to jedno. Pokud neměla, pak na tom není nic zázračného a neobvyklého (takových žen žily a žijí spousty), pokud měla, nic se zase neděje. Pro mě a podle mě je nejdůležitější narodit se znovu a nechat se vést Duchem ve svém duchu. A k tomu mi ani dokonalé jistota o tom, jak se to mělo s Marií a jak se bude přesně mít ze Satanem, nijak nepomůžou. Z Písma vím jen tolik, že na konci nebude nic a nikdo, v čem by nebyl vším Bůh, že všichni vyznají Ježíše jako svého Pána (a to jde jen z moci Ducha svatého). No a to mi celkem stačí. Beru prostě naprosto vážně slova Písma:"Když jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem jako dítě, uvažoval jsem jako dítě, Když jsem se stal mužem, zanechal jsem dětinských věcí. Neboť nyní vidíme jako v zrcadle, zastřeně, potom však uvidíme tváří tvář. Nyní poznávám částečně, potom poznám důkladně, jak jsem byl také sám poznán. Nyní zůstává víra, naděje a láska, tyto tři věci. Ale největší z nich je láska. Usilujte o lásku a dychěte po duchovních darech/projevech." Jsem velmi skeptický, když někdo předkládá nějakou systematickou teologie, kde máš odpovědi na vše. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 08. březen 2014 @ 00:31:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestli měla Marie další potomky mi už je taky celkem fuk, ale spasení satana jaksi ne... Neumím si představit, jak se tento průkopník pýchy a protibožské vzpoury - jinými slovy hříchu - před Bohem pokořuje a opětuje lásku. (On totiž nemusí sám sebe teprve poznávat a děsit se, jaký je hrozný, poněvadž on to o sobě už dávno ví a je na to patřičně hrdý.) Nemožné. Naprosto nemožné. Kristus nás vykoupil z moci hříchu a ďábla. Ďábla nevykoupil už z ničí moci. Nicméně určité vysvětlení (podle jednoho výkladu) se mi nabízí v tom, že ta tři "individua" v ohnivém jezeře - drak, šelma a falešný prorok - vlastně znamenají něco jako tři v jednom (asi jako ohyzdná napodobenina svaté Trojice) a jako takoví budou definitivně zničeni. Uf. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 08. březen 2014 @ 18:35:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odkud víš, jak sám sebe vidí Satan? On není vševědoucí. Podívej, Písmo nám jasně říká, že to byl on, kdo přivedl Jidáše k tomu, že Ježíše zradil. Tím, že k té zradě došlo, přinesl náš Velekněz dokonalou oběť, kterou jsme vykoupeni z moci Satana. Vždyť na našem vykoupení se nejvíce "podílely" dvě stvořené bytosti - Marie, která se podřídila Boží vůli, a právě Satan, který Pána pokoušel (kdo aspoň trochu informovaný a soudný by pokoušel Božího Syna?), čímž prokázal jeho bezhříšnost, a který navedl Jidáše a spol. k tomu, aby Ježíše zabili, čímž došlo k té dokonalé smírčí oběti za hřích. Takže s tím Ďáblem to není tak hezky jasné a uhlazené, jak si často myslíme. Pokud by toho tolik tak dobře znal a věděl, jak naznačuješ, pak je to naprostý idiot, který vůbec neví, co dělá. A Písmo přece opakovaně ukazuje (a nejde jen o Joba), že Satan je pod Boží kontrolou a mocí.
Člověk hřeší, protože má v těle osten hříchu. Ne vždy nás k hříchu svádí Ďábel či démon, ne? Adam s Evou zhřešili, protože je Satan svedl. Nevím o tom, že by někdo svedl Satana. Pokud byl vytvořen jako dobrý anděl (bez zla v sobě) a měl tak dokonalé poznání Boha, jak je vůbec možné, že zhřešil? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 08. březen 2014 @ 22:17:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Syn člověka jde vskutku tak, jak je o něm napsáno, ale běda člověku, jímž je Syn člověka zrazován. Pro toho člověka by bylo lepší, kdyby se vůbec nenarodil. Také mě některé události svádí k tomu si myslet, že Bůh by bez toho či onoho člověka nebo anděla svůj záměr neuskutečnil... Já nenaznačuju, že je satan něco jako vševědoucí, naopak, je docela omezen a jeho taktika mnohdy vychází z pokusů a omylů. Satan není Božím služebníkem a kdoví, co by se dělo, kdyby mu Bůh dovolil všechno! (Myslím, že by už dááávno na zemi nebylo ani živáčka.) Na základě mnoha svědectví mohu tušit, jak satan o sobě smýšlí a k jak odporným věcem lidi inspiruje. Stačí mi bohatě moje metalová minulost a povědomí o rouhačských textech či zobrazeních, jaké by si pouhá lidská (byť hříšná) fantazie jen stěží dovedla vymyslet. Nejhorší na tom je, že tohle už není čistě metalová záležitost, ale pozvolna to prosakuje do hudebního průmyslu jako takového. Dneska se už "rohatou rukou" nezdraví jen "pravověrní" jako za nás:-), ale i kdejaký usmrkanec na hřišti. A to nemluvím o satanských symbolech na dětském oblečení a všelijakých morbidních hračkách. Tohle není otázka vkusu a módy, to je účelové zpracovávání dětské psychiky. No právě - satana nikdo nesvedl a podle Žd 6:7-8 usuzuji, že už není větší síly, která by ho přiměla se pokořit, jinými slovy z něj už nic pěkného nevzejde, byť by "pršelo" sebevíc. A už na něj tady nebudu plýtvat časem. Stačilo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Pátek, 07. březen 2014 @ 11:16:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Momonko, já teda, díky Bohu, nemohu říct, že bych po této diskuzi byl tam, kde jsem byl před tím. Když nic jiného, tak jsem dostal odpověď na otázku, která mě trápila asi před rokem: jak je to s tím věčným trápením. To věčné trápení mě tehdy fakt děsilo. A to ze dvou důvodů. Za prvé, že moji sourozenci ještě neuvěřili a ani nevypadají, že by se k tomu chystali. Víru v Ježíše odmítají. A představa, že oni se někde s nekončící platnosí budou trápit a já se nezaslouženě budu radovat s Bohem, mě brala radost. Druhý důvod byl, že mi nešla dohromady představa milujícího Boha, který se klidně raduje s naprostou menšinou lidí, zatímco ostatní většina se trvale smaží v geheně a On to předem věděl a klidně to spustil. To mě fakt zaráželo, protože takový Bůh by nebyl milující Otec, ale sadista. A tak jsem velmi rád, že teď už vím, že nekonečné trápení v geheně je nebiblický nesmysl. Gehena buď očistí a umožní přijetí Boha a nebo odstraní, anihiluje. To nevím. Ale vím, že i čas geheny skončí a Bůh stvoří vše nové, kde bude přebývat spravedlnost. A jaký by měla v tom novém stvoření smysl stará gehena plná trápících se bezbožníků? Teď už začínám chápat, proč je mezi křesťany tolik bezcitných a tvrdých lidí, kteří nemají daleko k odsuzování. Zřejmě si myslí, že oni si to nebe zasloužili. Ještě je čeká setkání s tvrdou(ale milosrdnou) realitou Boží. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pátek, 07. březen 2014 @ 17:51:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Karle, ohledně tvých příbuzných předpokládám, že znáš Sk 16:31. A jinak to vypadá, že nám nějak "františkovatíš."
Na věci týkající se věčnosti a vlastně na všechny věci bychom se měli dívat Božíma očima, nikoli našima, lidskýma. Lidé v budoucí věčnosti budou buď v Novém Jeruzalémě, na nové zemi nebo v ohnivém jezeře. Ti první budou s Bohem v Boží přítomnosti, ti druzí se budou těšit z Božích požehnání a ti třetí budou navěky oddělení od Boha a zdůrazňuji, že to bude záležitost Boží milosti pro pvní a druhé a pro třetí Boží spravedlnost - soud a trest, který si zaslouží a budou vědět, že jde o spravedlivý soud.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Neděle, 09. březen 2014 @ 12:27:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Willy, taky mě to napadlo, že nějak "františkovatím". Ale přesto je tu velký rozdíl. Nemyslíš že rozdíl, mezi jednorázovým usmrcením těla, které zabránilo tomu, aby se zvrhlým rodičům rodili ještě zvrhlejší děti, a nekonečným trápením v geheně, které v podstatě k ničemu smysluplnému nevede, je dost propastný? Je to stejný rozdíl jako mezi tělem a duchem. Takový je rozdíl mezi františkovým vnímáním a mým. Samozřejmě ne ve všem. Víš já si myslím, že Ti, kteří naprosto samozřejmě a bez mrknutí oka, vyvodí z písma, že trápení v geheně bude nekonečné, si asi vůbec neuvědomují čemu věří a nebo jsou naprosto bezcitní. Navíc mají ještě problém vysvětlit, jaký smysl bude mít ve zcela novém stvoření, kde přebývá spravedlnost, stará gehena plná bezbožníků. Další problém je se slovem věčný, ale o tom už tu byla řeč. Pokud dokážeš vysvětlit, že to znamená nikdy nekončící děj. Pak máš pravdu. Další problém je, vysvětlit slovo, že před Ježíšovým jménem poklekne každé koleno těch, co jsou na nebi, na zemi i v podzemí a že každý jazyk vyzná, že Ježíš Kristus je Pán. Bible nás učí, že to jde vyznat jen v Duchu svatém. A ještě k tomuto:Na věci týkající se věčnosti a vlastně na všechny věci bychom se měli dívat Božíma očima, nikoli našima, lidskýma. Ty víš jistě, že se na tu věc díváš Božíma očima a ne svýma? Máš naprosto jasno v tom, že tak, jak to vidíš Ty, to vidí jistě i Bůh? To je dost odvážné tvrzení u věci, o které se v bibli píše dost nejednoznačně. Na závěr ještě znovu zopakuji: Máš mínění, že to, že jsi slyšel evangelium, uvěřil mu, a přijal Ježíše, je Tvá zásluha? Že tvojí přirozeností bylo vybrat si Ježíše? Opravdu nemůže Bůh, který způsobil to, že Ty jsi přijal jeho milost už za pozemského života, způsobit to, že jeho milost přijmou i Ti, kteří projdou spravedlivým trestem?. Uvědomuješ si, že pokud odmítáš možnost jejich záchrany, tak v podstatě říkáš, že Ty jsi byl tak nějak míň hříšník než oni? Že sis to tak nějak určitým způsobem zasloužil ? To ale naprosto odporuje Božímu slovu. Uvědomuješ si to? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 09. březen 2014 @ 23:07:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Karle, jistěže je rozdíl mezi zahynutím/smrtí těla a druhou/věčnou smrtí v gehenně. Existence gehenny pro Boha jistě smysl má, jinak by ji nestvořil. Já osobně z Písma nic nevyvozuji, Písmo prostě čtu, většinou modlitebně, a věřím tomu, co říká. Proto možná nemám problémy, které tu popisuješ. Pro toho, kdo Boha miluje a zná, kdo s Bohem chodí a je s Bohem jedno, není problém vidět věci Boží pohledem, neboť zná Jeho smýšlení, vnitřní cítění, Jeho vůli a způsob jejího naplnění, zná Boha/Krista jako svůj život, Jímž a skrze Nějž žije, díky čemuž může být dokonce Božím přítelem, s nímž se Bůh radí, než něco udělá, aby se Boží přítel mohl přimlouvat podle Boží vůle a spravedlnosti za lidi a situace.
Na závěr ještě znovu zopakuji: Máš mínění, že to, že jsi slyšel evangelium, uvěřil mu, a přijal Ježíše, je Tvá zásluha? Že tvojí přirozeností bylo vybrat si Ježíše?
Nevím, že bych od tebe něco podobného četl a nikdy jsem takové mínění neměl. Spíše jsem se vždy divil, jak si Pán mohl vybrat právě mě, jak na to vlastně přišel; a když jsem zjistil, že si apoštol Pavel zamluvil prvenství mezi hříšníky, zamluvil jsem si hned před Pánem "druhenství". Já neodmítám nic, co Bůh dělá a bude dělat, protože vím, že je svatý, spravedlivý a svrchovaný. Takže uvědomuješ si ty, že mi tu nenápadně nebo nevědomě podsouváš něco, co je mi naprosto cizí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Pondělí, 10. březen 2014 @ 07:18:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro toho, kdo Boha miluje a zná, kdo s Bohem chodí a je s Bohem jedno, není problém vidět věci Boží pohledem, neboť zná Jeho smýšlení, vnitřní cítění, Jeho vůli a způsob jejího naplnění, zná Boha/Krista jako svůj život, Jímž a skrze Nějž žije, díky čemuž může být dokonce Božím přítelem, s nímž se Bůh radí, než něco udělá, aby se Boží přítel mohl přimlouvat podle Boží vůle a spravedlnosti za lidi a situace.
K tomu nemám co dodat. Snad jen to, aby jsi se zeptal lidí kolem Tebe, jestli v Tobě vidí to, co v sobě vidíš Ty. Hlavně lidí ve vašem shromáždění a svých dětí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pondělí, 10. březen 2014 @ 13:56:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To myslíš vážně? Já se mám ptát lidí, jak mě vidí oni a porovnávat to s tím, jak se vidím já sám? To tedy ani náhodou či omylem! Lidé v našem shromáždění jsou vedeni tomu, aby se sdíleli o Kristu, kterého viděli, prožili, z Něhož se těšili, Jehož vychutnávali a ne o tom, jak vidí ostatní lidi. A našich dětí se ptám také na jiné "věci", než na sebe a nehodlám to měnit.
Co se mne týče, chci se líbit Bohu, našemu Otci a Pánu Ježíši Kristu a ne lidem! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 08. březen 2014 @ 01:00:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já se právěže taky přikláním k té univ. spáse, ale s nikým mimo GS se o tom nebavím. Kdysi jsem věřila na tu anihilaci (podle adventního vzoru) a to mi nijak moc kruté nepřišlo aneb mají, co chtěli... Pak jsem slyšela něco o té "nesmrtelné duši" a tak anihilace šla poněkud stranou a do popředí se před věčným utrpením dostala univ. spása, protože jsem narazila na jeden verš, který mě na tu myšlenku přivedl, avšak Slávek tady cituje mnohem přesvědčivější verše... Ale stejně nejsem na 100% o tom přesvědčená. Vlastně teď mám v tom ještě větší zmatek než předtím. Nejde o to, co si kdo přejeme, ale o to, co říká Boží Slovo, které se zdá ve většině případů zcela jasně hovořit o zatracení... ale litera může mást... tak jako mě kdysi mátla ohledně možnosti být ještě odsouzen s hříšníky... tu jistotu spásy jsem tam taky kdysi nikde jaksi neviděla... A Willy na to kápl, když zmínil Sk 16,31 - nehledej nějaká zadní vrátka a neutěšuj se (možná) falešnou představou, ale věř Kristu a zaslíbením! Co my víme, třeba nás to má jen odvést od víry a zvyknout si spoléhat se ne na Kristova zaslíbení, ale na očistnou moc gehenny... a to se potom BA a Jan21 hněvají právem! Satan je podvodník všemi mastmi mazaný. A umí být i miloučký, když je potřeba.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 08. březen 2014 @ 08:20:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Co my víme, třeba nás to má jen odvést od víry a zvyknout si spoléhat se ne na Kristova zaslíbení, ale na očistnou moc gehenny...
Ahoj Momonko.
Mě tedy myšlenka na konečné utrpení v Gehenně nijak nesvádí k tomu, aby mne to odvedlo od víry v Ježíšova zaslíbení a už vůbec ne k tomu, že bych se spoléhal na očistnou moc gehenny.
Tebe ano?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 08. březen 2014 @ 22:36:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale ne. Jen uvažuju nahlas. Zvažuju všechna pro a proti ohledně učení o univ. spáse. Jinými slovy - trošku se v tom vrtám. Bylinova formulace a Willyho reakce mě na tuto myšlenku prostě přivedly. Moje mamka je nevěřící a zdravotně na tom je dost blbě už asi 2 roky... a ačkoliv to nevypadá, že by se chtěla s Bohem smířit (spíš bych řekla, že je na Něho nahněvaná za to, co se jí přihodilo), tak já žiju jen tím zaslíbením ze Sk 16 a zatím pevně věřím tomu, že si ji nespasenou Pán z tohoto světa prostě neodvede. Pomyšlení na univ. spásu mi v tomto třeba nepomáhá vůbec a i kdyby se stalo, že by teď někdo přišel s naprosto přesvědčivým argumentem a univ. spásu definitivně vyvrátil, tak se moje naděje nezhroutí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 08. březen 2014 @ 18:41:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co my víme, třeba nás to má jen odvést od víry a zvyknout si spoléhat se ne na Kristova zaslíbení, ale na očistnou moc gehenny... a to se potom BA a Jan21 hněvají právem! Satan je podvodník všemi mastmi mazaný.
No tak s tím tedy nemohu souhlasit. Kdyby mi dnes Bůh řekl, že neexistuje žádný posmrtný život, nepřestal bych se spoléhat na Krista. Vždyť život s ním a v Duchu je ten nejlepší způsob, jak prožít spokojený, svobodný a šťastný život. Podívej, v době SZ neměli dlouho jasno v tom, jestli je nějaký posmrtný život nebo ne. Najít něco o posmrtném životě ve SZ je hodně hodně těžké. Všechny přísliby se týkaly jejich pozemského života (dobře se ti povede, budeš žít dlouho, budeš mít dobrý život ...) a přesto Boha následovali, ne?
Zcela vážně si myslí, že pokud se někdo na Krista spoléhá kvůli svému posmrtnému osudu, dosud Ho opravdově nepoznal. Je to duševní člověk pod zákonem. Být na své cestě provázen Kristem a milující manželkou je něco, čeho se nevzdám, i kdyby žádný posmrtný život nebyl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 08. březen 2014 @ 22:51:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Viz komentář Toníkovi. Poslední odstavec - souhlas. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Neděle, 09. březen 2014 @ 12:41:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Momonko, to je zvláštní představa, že bych svůj dosavadní život v Kristu už tady na zemi, plný pokoje, lásky a Božího požehnání, vyměnil za časné pochybné radovánky a velmi tvrdý trest a trápení v geheně, protože pak bych byl stejně spasen. Já jsem radši spasen už teď a nemám zájem být souzen a odsouzen. Jen jednou jsem byl souzen a odsouzen lidským soudem za nezaplacení jízdného(ve starém životě). Bylo to hodně nepříjemné a už bych to nechtěl zažít. A co teprve Boží soud. Podle mě, takto může uvažovat jen člověk, kterému v životě s Kristem chybí ty světské radovánky a tudíš touží spíš po světě, než po Kristu. Takovému člověku ale nepomůže ani výhrůžka nekonečného trápení. Takovému pomůže jen hluboké pokání. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 08:01:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak nějak tomu rozumím.
Pokud někdo chce hřešit či k tomu má dokonce svobodu, tak mu strach z trestu určitě nepomůže v tom, aby nehřešil. Strach z trestu může ale trochu zmírnit četnost hříšných skutků, které ten člověk dělá.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 14:33:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Teď mi došlo, že jste mě pochopili špatně. A já furt, co máte pořád s nějakýma radovánkama a hřešením. Upřesním, jak jsem to myslela (člověk má někdy něco na mysli a není schopen to slovy jakkoliv vyjádřit). Máme tady dvě možnosti:
- zaslíbení, že spolu se mnou uvěří celá rodina
- koncept univerzální spásy
Už hledající psala Slávkovi, že se jí ulevilo, když slyšela o u.s., protože její babička je na tom zle. Posléze napsals i Ty něco v témtže duchu ohledně svých dosud nevěřících sourozenců. No a já jsem tím nemyslela nic jiného, než to, že se Ti má ulevit, když slyšíš o tom zaslíbení a ne se zaradovat teprve až když Ti někdo předloží u.s. Pro mne to stejně i tak nevypadá zas tak růžově, abych byla nadšením bez sebe (to Ty nejsi, přeháním), jelikož ta gehenna musí být naprosto děsivé místo. Takže pokud někoho trápí fakt, že jeho blízcí se nejspíš budou smažit v gehenně, tak se má chopit toho zaslíbení, držet se ho zuby nehty a nepochybovat, že Bůh je schopen je naplnit, byť by jeho blízcí byli bezbožníci na druhou. Koncept u.s. by neměl v tomto sloužit jako nějaká berlička, pojistka.
Snad jsme se už, drazí moji, pochopili.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Pondělí, 10. březen 2014 @ 19:30:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidím to stejně. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. březen 2014 @ 08:02:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vidím to stejně a pochopil jsem tě. Taky se modlím za více lidí, aby poznali Ježíše a přijali ho do svého života.
Když si ale vezmu koncept "Všichni lidé nakonec pokleknou a vyznají, že Ježíš je Pán", tak mne to vůbec nevede k nečinnosti, ale právě naopak, dává mi to naději. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: hledajici v Úterý, 11. březen 2014 @ 08:07:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | S tím, co píšeš se ztotožňuju. Nechápu univerzální spásu jako berličku nebo
důvod hřešit jak hrdlo ráčí. Kdo pozná znovuzrození skrze Kristův kříž se na
tyhle věci ani tak dívat nedokáže. Protože On nás vykoupil z OTROCTVÍ hříchu. Už
nedokážeme hřích vidět jako něco, co nám nebo druhým přináší radost.
Slávek mi otevřel oči v tom, že už dokážu vnímat, že v písmech jsou verše,
které hovoří o spáse, která se týká CELÉHO tvorstva, které ji dokonce vyhlíží.
Že všechno křivé bude narovnáno.
Naše sestra farářka říká, že shoří všechno zlé.
(Jsem ráda, že chodím do sboru, který nemá vyhraněnou doktrínu na věčné
utrpení a důvěřuje Bohu, který je dobrý.)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 11. březen 2014 @ 18:42:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to je bezva, že to bereš takhle. Moc Tě neznám, nechodíš sem zas tak často, abych se o Tobě mohla dozvědět víc. Ale su ráda, žes to teď napsala, jaks to napsala. Moje zkušenost je taková, že když jsem začala doma mluvit o jistotě spasení (víme, jak je to pro mnohé kontroverzní záležitost), tak hned první reakce byla: tak fajn, to si jako budeme hřešit, jak se nám zlíbí a nic se nám nestane... Pro mne je nepochopitelné, že tohle může napadnout někoho, kdo žije s Kristem už několik let. To je to samé, jako říct: já bych sice občas rád zhřešil, ale nemůžu, abych nešel do pekla... No a soudě podle některých reakcí na u.s. je to asi podobné... Jedno je jisté - takoví lidé zřejmě nevědí, co znamená "být mrtvý hříchu" a nejspíše s tím hříchem bojují vlastními silami a prostředky. Jinak si to vysvětlit nedovedu.
Buď požehnaná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: hledajici v Pondělí, 17. březen 2014 @ 05:01:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Momonko, trochu opožděně odpovídám. Chodím sem poměrně krátce a spíš listuju v historii. Zajímají mne určitá témata a to, které jsem nastínila je pro mne nejožehavější. (Ale třeba takové ty katolické spory mě nezajímají vůbec :-)) Měj se hezky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 11. březen 2014 @ 18:23:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, máš zcela pravdu. Trest pro ty, kteří budou odsouzeni nebude nic pěkného. Ta moje víra není žádná berlička a já jsem Bohu vděčný za každého, kdo tomu soudu unikne.
Mně se při pochopení toho, jak se to s u.s. má, ulevilo hlavně v tom, že mi Písmo začalo dávat smysl. Neuvěřitelně vzrostla má láska a úcta k Bohu. Možná jsem tu o tom už psal, ale my říkáme, že lidem kážeme Evangelium, tj. dobrou zprávu, že? V době platnosti Zákona (před evangeliem) člověk nemusel být Žid, aby mohl u Boha dojít zaslíbení a spásu. Na "pohany" se vztahovala smlouva uzavřená s Noemem a tradičně obsahovala 7 přikázání. Zakázáno bylo: 1) modlářství, 2) loupež, 3) jíst maso z dosud živého zvířete, 4) rouhání se Bohu, 5) incest a cizoložství, 6) vražda a přikázáno bylo 7) ustanovit spravedlivé soudy. Tohle bylo povinné i pro tzv. bohabojné, tj. lidi, kteří nebyli Židé a chodili do synagog.
Nebo jinak, jak se to podle mělo se spásou v době SZ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 11. březen 2014 @ 18:57:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nebo jinak, jak se to podle mělo se spásou v době SZ?
To se jako ptáš mně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 12. březen 2014 @ 18:58:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No ano, tebe. Přenes se do doby SZ a řekni mně, pohanovi (ne-Židovi), co říká Písmo o mé spáse. Prostě si nás dva představ třeba v roce 20 před Kristem a řekni mi z Písma, co o mé možnosti spásy říká Bůh. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 18:45:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ok. Já jen, že tam to slovo "tebe" chybělo, tak jsem se chtěla ujistit, že to nebyla jen rétorická otázka. No je to tak - SZ se posmrtným životem nezabývá jako to vidíme u pohanů, kteří tohle dost prožívali.
1 A toto jsou ta přikázání, pravidla a zákony. Hospodin, váš Bůh, mi přikázal, ať vás jim učím, abyste je dodržovali v zemi, kterou jdete obsadit. 2 Chce, abys ty i tvůj syn a vnuk po všechny dny svého života ctili Hospodina, svého Boha, a zachovávali všechna jeho pravidla a přikázání, jež ti udílím, abys byl dlouho živ. 3 Slyš je, Izraeli, a pečlivě je dodržuj. Pak se ti povede dobře a v zemi oplývající mlékem a medem se mocně rozmnožíte, jak ti to řekl Hospodin, Bůh tvých otců. Nebo tady: 19 Volám si dnes proti vám za svědky nebe a zemi: Dnes jsem vám předložil život a smrt, požehnání a prokletí. Vyber si život, a budeš živ ty i tvé símě. 20 Miluj Hospodina, svého Boha, poslouchej ho a lni k němu. Vždyť na tom záleží tvůj život a délka tvých dnů! Pak budeš moci žít v zemi, o níž Hospodin přísahal tvým otcům, Abrahamovi, Izákovi a Jákobovi, že jim ji dá. Zaslíbení Staré smlouvy se týkají pozemské existence a blahobytu na zemi, zatímco zaslíbení Nové smlouvy té nebeské. A pohanovi bych řekla, ať se vykašle na svoje modly a přilne k Hospodinu, který je naše spása (čehož jsou plné Žalmy). Jinak mě nic lepšího nenapadá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné pek (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 18:31:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji za odpověď. Pokud nám sám Ježíš říká, že posmrtný život (vzkříšení) je něco, co je obsaženo ve Starém zákoně, pak bych mu docela věřil. (Mt 22,23-33) I Pavel nás ujišťuje o tom, že SZ učí o vzkříšení a že to tak viděl ještě v době, kdy byl judaista.
Takže pokud se vzkříšení týká i lidí, kteří žili v době Staré smlouvy (Židů i pohanů), pak nastává zajímavá otázka. Jaké kriterium poskytuje SZ ohledně toho, kdo bude odsouzen do gehenny a kdo ne? Současně je poměrně zarážející, že se nikde ve SZ nepíše o nějakém nikdy nekončícím utrpení či odloučení od Boha. Ty tomu rozumíš tak, že tato možnost nastala až v okamžiku příchodu Ježíše na zem? Nebo se o tom Bůh jen v tom SZ nějak zapomněl zmínit?
Podle mě SZ dává přísliby pro tento život, ale současně mluví i o vzkříšení a o tom, že někteří na tom budou lépe a jiní hůře. Velmi podobně se vyjadřuje i Pavel, u kterého také jaksi nenajdeme jediné slovo o nějakém nikdy nekončícím pekle. Jediná možná zmínka je v 2Te 1,9. Aniž bych se pouštěl do jazykového rozboru, připusťme, že se tu mluví o nekonečném ... moment ... tady se mluví naximálně tak anihilaci. Je divné, že tak málo lidi zaráží, že Pavel, který se věnuje všem aspektům Evangelia, jaksi zapomněl na takovou maličkost jako je nekonečné utrpení nespasených. Jenže Pavel na to nezapomněl, Pavel tomu nevěřil. Jen proto tolikrát píše o konečném usmíření všech s Bohem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 16. březen 2014 @ 22:29:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaké kriterium poskytuje SZ ohledně toho, kdo bude odsouzen do gehenny a kdo ne?
Není tím kriteriem odjakživa víra? Důvěra vůči Hospodinu? Ať už v době před Zákonem či v době Zákona? Ten stav, kterému se v Bibli říká "chodit s Bohem"? David spáchal hřích, za který tehdy neexistovala oběť, ale prorok mu říká, že Hospodin jeho hřích přenesl (rozuměno na Krista). Naše důvěra a Boží milost - takhle to asi funguje.
35 Ale av každém národu, kdož se ho bojí a činí spravedlnost, příjemný jest jemu. 5 Takto praví Hospodin: Zlořečený ten muž, kterýž doufá v člověka, a kterýž klade tělo za rámě své, od Hospodina pak odstupuje srdce jeho. 6 Nebo bude podobný vřesu na pustině, kterýž necítí, když co přichází dobrého, ale bývá na vyprahlých místech na poušti v zemi slatinné, a v níž se nebydlí. 7 Požehnaný ten muž, kterýž doufá v Hospodina, a jehož naděje jest Hospodin. 8 Nebo podobný bude stromu štípenému při vodách, a při potoku pouštějícímu kořeny své, kterýž necítí, když přichází vedro, ale list jeho bývá zelený, a v rok suchý nestará se, aniž přestává nésti ovoce. 9 Nejlstivější jest srdce nade všecko, a nejpřevrácenější. Kdo vyrozumí jemu? 10 Já Hospodin, kterýž zpytuji srdce, a zkušuji ledví, tak abych odplatil jednomu každému podlé cesty jeho, podlé ovoce skutků jeho. Současně je poměrně zarážející, že se nikde ve SZ nepíše o nějakém nikdy nekončícím utrpení či odloučení od Boha. Ty tomu rozumíš tak, že tato možnost nastala až v okamžiku příchodu Ježíše na zem? Nebo se o tom Bůh jen v tom SZ nějak zapomněl zmínit?
Nevím, jak tomu mám rozumět. Nepřemýšlela jsem o tom. No fakt. Ještě bych se Tě ráda zeptala na to, co si představuješ pod "venkovní tmou", kde bude pláč a skřípění zubů (viz taky 2Pt 2,17; Ju 1,13) a co pod "být vně" (Zj 22,14-15)? V hořícím jezeře bude sotva tma... si myslím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 17. březen 2014 @ 18:05:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Právě že ta víra to v době SZ nebyla. Tam šlo o skutky. Pro ty, kteří byli pod zákonem ze Sinaje to byly skutky toho zákona, pro ty ostatní pak skutky zákona vepsaného v jejich srdcích. (např. Ř 2,14-16). A tohle se s příchodem Ježíše hodně změnilo, protože nám bylo ukázáno, že vyhnout se soudu a gehenně lze jen milostí. Jak jsem už psal, není mi úplně jasné, zda je možné i dnes dojít spásy bez zkušenosti v jezeře skutky. Mt 25 svědčí pro, Ř 3,25 proti. Nevím to jistě, ale spíš to vypadá tak, že v tom Mt se mluví o lidech, kteří nikdy o Kristu ani neslyšeli.
Ohnivé jezero je symbol pro očistu. Pro ten odsudek je v Bibli mnoho obrazů a těžko je vzít všechny jako reálný popis toho, co tam věšinu lidí čeká. Vždyť ten stejný autor (Juda) mluví ve verši 7 o ohni a ve verši 13 o temnotě. A stejný příklad (tma a oheň) najdeš na mnoha místech i u Matouše. Tohle ale platí i o popisu nebe. Brát to nějak doslova by pak znamenalo ptát se, jestli je Ježíš pastýř nebo dveře od chléva. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 18. březen 2014 @ 14:54:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Právě že ta víra to v době SZ nebyla.
S tím nemohu souhlasit. Počínaje Ábelem, který vírou přinesl lepší oběť než Kain, přes Abrahama, který uvěřil a bylo mu to přičteno za spravedlnost, až po Izrael, který do země zaslíbené nevešel kvůli nevěře. V době Zákona se podmínky změnily, takže "právně" byl v pořádku ten, který prostě dělal skutky, ačkoliv jeho srdce bylo někde úplně jinde (Iz 29,13). Ale jak už jsem psala, Hospodinu se líbí ti, kteří se Ho bojí, což se pak o farizejích říct nedá, ačkoliv skutků měli až až. Řekla bych, že ty skutky nebyly zrovna tím, po čem Bůh vždycky toužil... alespoň ne takové skutky, jak si je vykládali lidé. Jak říká Ježíš farizejům:
39 Zkoumáte Písma, neboť se domníváte, že v nich máte věčný život, a ona svědčí o mně. 40 Ale nechcete ke mně přijít, abyste měli život. Bůh toužil vždy po obecenství s člověkem. Bůh nepotřebuje, aby Mu člověk sloužil, On chtěl sloužit nám, což je princip milosti ("milosrdenství chci a ne oběti"). Kainovské chápání Boha je ale lidem v každé době asi bližší než spoléhání se na Jeho milost. Myslím, že i dnes je možné dojít spásy skrze skutky, avšak dotyčný si to sám neuvědomuje, takže lidskou vypočítavost můžeme ihned vyloučit. Třeba nevěstka Rachab, která proslula svým skutkem víry, že přijala posly, bude jistě spasená, ačkoliv nevěstkou nejspíš zůstala. Úplně stejné to může být i v dnešní době, kdy nějaký nevěřící riskuje svůj život kvůli křesťanům (Mt 10,41-42; Mk 9,41). To se bude spíš týkat zemí, kde nejsou křesťani vítáni. Mt 25 podle mne souvisí s Židy a dobou těsně před 2. příchodem Páně. Ale to tady nebudu rozebírat.
Díky za odpověď. Ano, mám tendenci brát skoro vše doslova, čímž se mi moje představa jen komplikuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 18. březen 2014 @ 21:09:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A kde tedy SZ říká, že pro pohana je ke spáse nutná víra? Konat skutky zákona přece znamená mimo jiné také milovat Boha a svého bližního (to je starozákonní přikázání). Ježíš právě kritizoval pokrytectví a snahu zákon obcházet. Ale mně jde opravdu o ty pohany. Formální konání skutků zákona nebylo Židům moc platné. A byl to právě Ježíš, kdo poskytl velmi zpřísněný výklad zákona. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 19. březen 2014 @ 13:37:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestli mluvíš o pohanech, kteří žili na druhé straně polokoule a o Izraeli se nijak nemohli dovědět, tak tam nabeton platí Ř 2. Pokud jde o pohany, kteří žili v okolí (jsem měla za to, že se bavíme o nich), tak podle mne napřed museli v toho Hospodina uvěřit, aby se pak mohli přidat k Izraeli. Vysloveně to napsané nikde není "věř v Hospodina a budeš spasen", ale z textu (a Žd 11) dedukuju, že jejich motivem musela být víra, že Hospodin je ten pravý Bůh. Ti SZ věřící vždycky tak nějak vyčnívají z davu. Třeba médský král Darius uvěřil skrze Daniele, načež vydal svůj dekret, aby celá země uctívala Hospodina. Jak dalece Darius dodržoval Zákon, nevím, ale mám za to, že Bohem ospravedlněn byl. Zvolání Abakuka, že "spravedlivý z víry živ bude", se snad dá vztáhnout i na pohany. Nebo se zas pletu? Farizejové dodržovali Zákon spíše formálně a přesto Ježíš hovoří o určité jejich spravedlnosti. Jejich smůla spočívá v tom, že se setkali s Ježíšem - teprve tehdy byl patrný ten kontrast, jinak lidi si je jistě považovali. Dodržoval Saul Zákon formálně? Proč se tedy míjel s Boží vůlí a pronásledoval křesťany? Zákon byl dán jako vychovatel ke Kristu, ale Saula takto nevychoval - právě naopak - udělal z něj Kristova nepřítele... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 18:44:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, aby se člověk mohl přidat k Izraeli, musel mít i víru. Ale judaismus nebyl misijní náboženství a dodnes ti bude rabín rozmlouvat konverzi s tím, že je "lehčí" být spravedlivý pohan. Tu víru jistě měli i tzv. bohabojní, tj. pohané, kteří se sdružovali kolem synagog (je možné, že Štěpán byl jeden z nich).
Bůh s lidmi vždy pracuje na principu smlouvy. Jediná smlouva, která se týká pohanů, je ta uzavřená s Noemem. Od Abraháma až po Ježíše se to týká jen Izraele. Smlouva v Ježíšovi se zase týká všech. V té smlouvě jsme naroubováni na Izrael. A mně jde o to, jaká jsou ustanovení té do Nové smlouvy jediné smlouvy se všemi lidmi.
Jinak si nemyslím, že správně hodnotíš farizeje. My o nich máme nespravedlivě negativní názor. Ježíš s nimi často debatoval (expresivní výroky o hadech, hrobech ... jsou běžným projevem ve slovníku proroků), ale oni mu byli ze všech směrů v judaismu nejblíže. Vždyť i Ježíšův výklad Zákona je až na pár výjimek (největší je ta o upřednostnění Ježíše před úctou k rodičům - Mt 8,22) farizejský. Saduceové byla banda bohatých kolaborantů s každou okupační mocí, zéloti (a ti v době Ježíše jako skupina neexistovali, i když se běžně tvrdí opak) byli revolucionáři, s esejci Ježíše nepojilo skoro nic atd. Saul byl horlivý zastánce zákona, ale byl bohem předurčen a vyvolen jako nádoba milosrdenství a tak se stal otrokem Krista. V opozici vůči Kristu je každý - zákon nezákon - kdo není Bohem proměněn. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Středa, 19. březen 2014 @ 19:35:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, já si myslím, že Momonka rozsuzuje skutky farizeů lépe než Ty. Ona po vzoru Ježíše soudí podle srdce, ne podle vnějších skutků. A Bůh ve starém zákoně také chce více milosrdenství než oběť. I ve starozákoní době byl člověk schopen rozpoznat svůj hřích a činit z něj pokání. Akorát neměl moc nad ním vítězit. Kdyby nebylo možné ve SZ době činit pokání, neměla by oběť žádný smysl. Ježíš přece učedníky důrazně varoval před kvasem farizeů, jímž je pokrytectví. Dokonce prohlašoval, že nevěstky a celníci jsou Bohu blíž než farizeové, kterým naopak říkal běda vám. Tak nevím, na základě čeho obhajuješ skutky farizeů. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 21. březen 2014 @ 23:20:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty si fakt myslíš, že všichni farizejové byli jako ti, o kterých se píše v evangeliích? To snad ne. Jsme tam svědky celkem standardních debat mezi učitely - Ježíše také označovali za rabbiho.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Neděle, 23. březen 2014 @ 17:58:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rozdíl mezi farizei a Ježíšem je hezky popsán ve Skutcích 1,1: Ježíš činil a učil.......farizeové jen učili. Nebo jinde: všichni se divili jeho slovu, neboť neučil jako farizeové, ale jeho slovo mělo moc....... Někdo učí sice správná, ale prázdná slova, skrze někoho promlouvá sám Bůh. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 20:22:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Judaismus nebyl misijní náboženství, ale faktem je, že skrze Izrael měly poznat Boha i jiné národy, jenže Izrael selhal a dělal Hospodinu mezi pohany spíše ostudu (Ř 2,24). Rabína žádného neznám, ale už jsem slyšela o případech konverze k židovství a to z křesťanství, což je nad moje chápání. S těmi smlouvami máš samozřejmě pravdu.
K farizejům se už rači vyjadřovat nebudu, protože sama někdy nemám k nim daleko...
Díky za rozhovor. Já už tady v této diskuzi ztrácím přehled, takže se třeba zas potkáme jinde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 19:37:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Jinak koukám, že jsi stále dítě těch katolických povídaček o nějakém fyzickém trápení. "...
Fyzické tělo má také fyzické trápení. Nemyslím tím plameny šlehající zpod kotlů s hříšníky. Zmrtvýchvstalé tělo je stále tělem fyzickým, hmotným. Ježíš několikrát s apoštoly např. jedl. Proč si myslíš, že takové tělo není schopné cítit fyzickou bolest? Máš pro to nějakou oporu v Písmu?
Tělo je schopno fyzicky strádat i na úrovni duchovní:
Žl 63,2) Bože, tys Bůh můj! Hledám tě za úsvitu, má duše po tobě žízní. Mé tělo touhou po tobě hyne ve vyschlé, prahnoucí, bezvodé zemi.
O jednom takovém trpícím zemřelém hovoří sám Kristus: (Lk 16,22-24) Stalo se pak, že ten žebrák zemřel a andělé ho odnesli do
Abrahamova náručí. A boháč zemřel také a byl
pohřben.
Potom v pekle pozvedl své oči, když byl v mukách, a spatřil
zdálky Abrahama a Lazara v jeho náručí.
Tehdy ten boháč zvolal: 'Otče Abrahame, smiluj se nade
mnou a pošli Lazara, ať smočí konec svého prstu ve vodě a
ochladí můj jazyk, protože trpím v tomto
plameni!'
Osobně jsem možná jedním z mála katolíků, který si myslí, že boháč v podobenství o Lazarovi nepatřil mezi věčně zavržené v pekle (ve významu, jak jej chápeme dnes), ale že onen plamen byl plamenem očistcovým. Protože podle mého názoru nikdo, kdo projeví lásku k bližním jako onen boháč, nemůže být beznadějně zavržený.
A on řekl: 'Prosím tě tedy, otče, abys ho poslal do domu
mého otce,
neboť mám pět bratrů. Ať jim svědčí, aby i oni nepřišli do
tohoto místa muk!' ..." jak si budeš užívat věčné blaženosti s vědomím,
že spousta z těch, které jsi měl na zemi milovat jako sebe sama, a jistě
i dost lidí, které jsi miloval, někde věčně jakkoli trpí? "... Dáváš dobré otázky a já netvrdím, že na všechno znám odpověď. V podstatě jsme schopni se pravdy jen letmo dotýkat a skládat střípky mozaiky celkového obrazu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 21:16:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já vím, sám jsem tuto pasáž uvedl. A jsem si vědom toho, že by se jich dalo najít víc. Všimni si ale, že když Ježíš mluvil o Bohu jako o Bohu živých, dokazoval tím vzkříšení a ne nějaký život mezi smrtí a vzkříšením. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 08:54:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."když Ježíš mluvil o Bohu jako o Bohu živých, dokazoval tím vzkříšení"...
Takže to dokazuje, že v době Mojžíšově patřil už Abrahám, Izák i Jakub mezi vzkříšené. Chápeš tedy mé dva různé pohledy na věčnou spásu, jeden z pohledu běhu času a druhý (odlišný) z pohledu věčnosti? A to je to vysvětlení rozporu mezi smrtí těla a vzkříšením na konci věků.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 18:58:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No počkej, Abrahám a ti další teprve budou vzkříšeni, ne? Vždyť prvním vzkříšeným byl Ježíš. Chápu tvé dva pohledy, ale vůbec z toho neplyne, že Abrahám v našem teď někde žije. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 10:45:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."vůbec z toho neplyne, že Abrahám v našem teď někde žije."...
Naopak, podle mého názoru na věčnosti není žádného čekání, protože vstupem do věčnosti přestává existence v toku času.
Tedy Abrahám je z tohoto pohledu mezi živými, nyní s Kristem a ostatními svatými v nebi. I během tohoto našeho "teď".
Podobně proto mohl také Ježíš na Hoře zjevení hovořit s Mojžíšem a Eliášem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Pondělí, 10. březen 2014 @ 12:41:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, jenže mimo čas, čili na "věčnosti" žije pouze Bůh. Věčnost není v nebi. Nebe, jako duchovní svět je také stvořeno a tudíž i tam plyne čas - věky. Bytí bez času je bytí v Bohu a to plně nastane až Ježíš odevzdá svou vládu Otci a Bůh bude všechno ve všem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 10. březen 2014 @ 19:49:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V našem hmotném vesmíru je čas exivalentem míry jeho rozpínání.
Stáří vesmíru vychází 14,7 miliardy let.
Proč si myslíš, že v duchovním světě plyne čas? Na základě čeho? Co se tam rozpíná?
Duchovní svět je svou podstatou věčný, proto není svázán časem. To je také jeden z důvodů, proč padlí andělé nemohou během toku času změnit své postoje a učinit pokání. Nejsou součástí běhu času.
Běh času je pro člověka obrovským darem od Boha. Umožňuje totiž člověku nápravu chyb a hříchů, umožňuje jeho záchranu.
To však neznamená, že v duchovním světě nemohou vnímat tok našeho pozemského času - ale sami už jsou nad ním, už se jich běh času osobně netýká.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Úterý, 11. březen 2014 @ 09:14:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš Stando, Ty máš zajímavý přístup. Na jednu stranu argumentuješ, že když je napsáno, že šestý den skončil, tak to musí být pro nás tady a teď skutečnost, a na druhou stranu zcela ignoruješ zprávu o stvoření a tvrdíš něco o 14 miliardách let stáří vesmíru a přitom ta samá zpráva o stvoření, kterou jsi mi dokazoval, že nemám pravdu, hovoří o tom, že nebeská světla byla stvořena 4. den. Pokud chceš smysluplně diskutovat, měl by sis ujasnit, čemu vlastně věříš a o co se budeš v diskuzích opírat.
Duchovní svět je svou podstatou věčný, proto není svázán časem. To je také jeden z důvodů, proč padlí andělé nemohou během toku času změnit své postoje a učinit pokání. Nejsou součástí běhu času.
Nevím na základě čeho tak usuzuješ. Duchovní svět je také stvořený. Tvůj argument o nemožnosti pokání andělů vyvrací sám sebe. Kdyby totiž andělé nemohli činit pokání kvůli tomu, že nežijí v čase, pak by ze stejného důvodu nemohli ani padnout. Zůstávali by stále tak, jak je Bůh stvořil. Myslím, že jsi se pustil na tenký led spekulací. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 12. březen 2014 @ 21:46:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak tohle propojení evoluce a Genesis taky těžko chápu. Ale hodně lidem to smysl dává - mně holt ne. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 07:40:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A Ty si myslíš, že když si dnes usekneš ruku, tak Tvoje vzkříšené tělo už tu ruku také nebude mít? A hlavně, myslíš si, že když si usekneš ruku, že už nebudeš mít chuť krást? Fakt chápeš písmo takhle zákonicky? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 19:07:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No z hlediska zákona to "logiku" má. Když si necháš useknout obě ruce, už asi nic neukradneš. Jenže z hlediska ducha ti to nepomůže, protože v tobě ten hřích bude dál setrvávat, dokud není darem Ducha (pokáním) zahlazen a ty z něj nejsi vyléčen. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: yxoxs v Sobota, 08. březen 2014 @ 00:32:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co je aspektem všech náboženství? Strach a vina. A máte odpověď i na peklo. Přeci proč se trápit něčím, co pro nesmrtelnou duši, nic nepředstavuje. Umírá nebo trpí jenom forma, ale jak chcete zničit a trápit něco, co je věčné? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 08. březen 2014 @ 21:09:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jediný, kdo je věčný a nesmrtelný, je Bůh. Vše ostatní je stvořené a tudíž závislé na Bohu a tedy Bohem zničitelné. Ale na to už přišel i Buddha - co má počátek, má také konec. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: yxoxs v Neděle, 09. březen 2014 @ 10:10:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsme součástí celku, duše není stvořená, ale forma ano. Když stále Boha oddělujete od duše, pak nerozumíte tomu, že nemůže duše trpět, peklo je jen představa těch, kteří si peklo vytvářejí sami, nebo po smrti se duše projevuje ve formě, která je v pekle nebo peklem, ale to peklo je jen iluze duše, která chce mít zkušenost v této realitě. :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Neděle, 09. březen 2014 @ 12:45:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty svou víru asi z bible nečerpáš, viď? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 09. březen 2014 @ 18:12:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty jsi panteista? Možná se pletu, ale ten tvůj komentář zní docela jako inspirovaný védami. Domníváš se tedy, že naším skutečným cílem je "objevení" (ve smyslu prožití a bytostného uvědomění si) naší jednoty s Bohem a prokouknutí tak iluze nějakého našeho od Boha odlišného (či snad odděleného) já?
Pokud ti rozumím správně, budeš pravděpodobně zastávat i nauku o reinkarnaci. Domníváš se, že dochází k opětovnému zrození téhož "jedince" (většinově védy), nebo je ti bližší původní Buddhův (myslím Siddhárthu Gautamu, který nebyl prvním a ani posledním buddhou), tj. že v okamžiku smrti se "duše" rozpadne na dharmy (jakési duchovními atomy), které si dále nesou karmické vlivy onoho původního já? "Vstup" do nirvány je pak vlastně asi nejušlechtilejším projevem lásky, protože se tím zabezpečí, že další lidé (ti, v nichž se tvé "duchovní atomy" spojí s jinými) nebudou trpět.
Tohle je tedy křesťanský server, ale rád si o tom východním pohledu popovídám. Vím, že nirvánu nelze popsat a že mluvit o dosažení či vstupu do nirvány je vlastně nesmysl. A když už jsem u těch otázek, jaký je tvůj postoj k "buddhismu" Čisté země? Mě to docela zaujalo, protože je to křesťanství asi nejbližší větev "buddhismu". Ale protože píšeš o Bohu, asi spíš vycházíš z těch Véd, že? Buddha sice věřil v bohy, ale viděl je jen jako jeden z možných stavů v kole sansáry. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: yxoxs v Středa, 12. březen 2014 @ 21:52:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi si reagoval na můj komentář, nepletu-li se?
Protože jsme všichni součástí celku, jsoucna, Bytí-Boha, tak jednotlivosti i v kulturách či věroučných záležitostech, máš určitou měrou pravdu, jenže s pravdou je problém, proto tu máme lásku a jednotu v ní, ta odbourá všechny jinakosti. Protože každý z úhlu svého pohledu máme pravdu, jedině láska nám pomáhá abychom vůbec mohli vedle sebe žít. Jen na úrovni jsoucna jsme jedno, ale ve formě těl zde na Zemi každý zažíváme svoji zkušenost, proto taky entity jsoucna se rozhodly vstupovat do těl, vlastně jsme stvořili fyzično abychom mohli zažívat bytí ve hmotě, chápeš? |
]
Bůh jako jediné jsoucno a bytí (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 16:05:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, ptal jsem se tebe. Pochopil jsem to tak, že věříš, že všichni jsme součástí jednoho bytí a jednoho jsoucna, což znamená, že když si myslíme, že jsem odlišná jsoucna, žijeme v iluzi. Chápu to správně?
Pak ale nemá smysl mluvit o lásce, ne? Láska jako vztah vyžaduje dvě odlišná jsoucna. Pokud jsme ale součástí jednoho jsoucna, pak má láska smysl jen v tom našem světě iluzí. "Já" mohu milovat "tebe", ale ve skutečnosti není žádné "já" a "ty" ale jen jedno všeobjímající Já, tj. Bůh.
Proč ale došlo k tomu, že vznikla nějaká iluzorní jsoucna? Někdy na počátku bylo jsoucno jedno - Bůh. Pak začaly nějaké součásti toho jsoucna vstupovat do těl, tj. vytvářet iluzi oddělených jsoucen. Proč? Vždyť jejich cílem je přece znovunastolení té jednoty. |
]
Re: Bůh jako jediné jsoucno a bytí (Skóre: 1) Vložil: yxoxs v Pondělí, 17. březen 2014 @ 17:45:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ta odlišnost a dualita je právě v té hmotě-formě, což si jsoucno chtělo vyzkoušet aby zažilo s tím zkušenost. :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 09. březen 2014 @ 14:08:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj.
Zní to logicky, na co už přišel i Buddha - co má počátek, má také konec. Má potom ale vůbec smysl věřit Ježíši, že ten, kdo v něho věří, má život věčný ? Znamená to, že i Boží andělé budou mít jednou svůj konec ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 09. březen 2014 @ 17:31:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samozřejmě že má smysl věřit Ježíšovi. Jenže ten život věčný je a bude zcela závislý na Bohu. Není to o tom, že ty bys sám od sebe nesmrtelný a aspoň do budoucna věčně existující. Nesmrtelnost a nekonečnost v čase není naše vlastnost ale dar od Boha. Pokud by Bůh přestal "udržovat" stvořené, v ten okamžik by to zaniklo. Tak jsem to myslel. |
]
Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 17:50:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | tak co chcete vysvětlovat, nebo snad soudy pominuté vynášet o milosti, která postrádá spravedlnost?
Šeredně se pleteš. Boží milosrdenství vyžaduje, aby každý, kdo ve víře přijal dokonalou oběť, kterou učinil náš velekněz, nepřišel na soud a byl tudíž spasen. Boží spravedlnost, všemohoucnost a pravdomluvnost pak vyžaduje, aby vše na nebi a na zemi (tj. včetně všech lidí) došlo na konci časů usmíření s Bohem, tj. spásy. Detaily ukazuji v jiných komentářích u tohoto článku. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1) Vložil: helena v Úterý, 04. březen 2014 @ 09:03:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns, smíření s ďábem? NIKDY! |
]
Náboženský alibismus. (Skóre: 1) Vložil: martino v Úterý, 04. březen 2014 @ 10:53:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns
Šeredně se pleteš. Boží milosrdenství vyžaduje, aby každý, kdo ve víře přijal dokonalou oběť, kterou učinil náš velekněz, nepřišel na soud a byl tudíž spasen. Boží spravedlnost, všemohoucnost a pravdomluvnost pak vyžaduje, aby vše na nebi a na zemi (tj. včetně všech lidí) došlo na konci časů usmíření s Bohem, tj. spásy. Detaily ukazuji v jiných komentářích u tohoto článku.
Martino
To je opravdu hodně, hodně ujeté. Nerozumím proč ssns ignoruje Spasitele a jeho slova:
Potom řekne těm na levici: ‚Jděte ode mne, prokletí, do věčného ohně, připraveného ďáblu a jeho andělům!
Spasitel i pro tupce jasně konstatuje, že těm po levici určuje věčný oheň a zásadně odmítá naivní představy ssns a základní neznalost Písma sv., že by se mohlo jednat o nějaké dodatečné usmíření s Bohem při posledním soudu.
|
]
Re: Náboženský alibismus. (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 17:02:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tobě bych celkem doporučil začít od základních věcí, jako je třeba význam pokání a znovuzrození. Asi bych se tě měl zeptat, proč označuješ Boha za lháře či neshopného fantastu, když ignoruješ třeba:"On (=Ježíš Kristus) je obraz neviditelného Boha, prvorozený všeho stvoření, neboť v něm bylo stvořeno všechno na nebesích i na zemi, věci viditelné i neviditelné, ať trůny nebo panstva, vlády nebo autority, všechno je stvořeno skrze něho a pro něho. A on je hlavou těla, církve. On je počátek, prvorozený z mrtvých, aby on sám zaujal ve všem první místo, neboť se Otci zalíbilo, aby v něm přebývala veškerá plnost a aby skrze něho smířil všechno se sebou a způsobil pokoj skrze krev jeho kříže - aby skrze něho smířil vše jak na zemi, tak v nebesích." A možná bych i tebe požádal, abychom se na tvé tvrzení podívali nad hebrejským, aramejským a řeckým textem Písma. Jenže u tebe už vím, že veškerá debata s tebou nemá cenu, protože si sem chodíš jen léčit mindráky. Co vlastně čekat od následovníka Královny míru, že? Takže si tu plivej ty své urážky a buď rád, že Písmo mluví o tom, že i lidé jako ty usmíření s Bohem dojdou. |
]
Re: Re: Náboženský alibismus. (Skóre: 1) Vložil: martino v Úterý, 04. březen 2014 @ 20:11:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj ssns, jsem zvyklý, že plácáš nesmysly, takže ani dnes si nezklamal. |
]
Re: Re: Re: Náboženský alibismus. (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 22:13:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji. Nečekám, že se na něčem shodnu s někým, kdo slouží Královně míru a jejím falešným prorokům. A hlavně děkuji, že se už ani nesnažíš argumentovat, protože by mi vrozená slušnost mohla velet pokoušet se ti odpovídat, což je v tvém případě ztráta času. A navíc je fajn slyšet, že jsem někoho nezklamal.:-) |
]
|
|