Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 06. červen 2017 @ 07:01:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za zde poměrně vzácnou morální podporu. :-)
I Toníka jsem po celou tu dobu brával jako bratra ve víře - jen s některými odlišnými názory. Ale když mu vytknu nelogičnost a nerozumnost některých jeho pohledů, místo aby se zamyslel sám nad sebou, proč ho druhý člověk vidí zrovna tak, není schopen věcně diskutovat. Místo toho použije "copy paste" (např. "Zase ta tvoje "svoboda" lhát, když už nevíš, kam bys v diskuzi utekl?").
Všimni si, že je zde několik prvků: 1.) Dehonestace osoby tazatele, který nadnesl nepříjemné téma. 2.) Absolutní věcná ignorace tohoto nepříjemného téma. 3.) Odvedení pozornosti jinam.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 06. červen 2017 @ 07:55:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Já vím, Ta tvoje "svoboda" lhát. To píšeš ty, který stále dokola utíkáš od tématu diskuze k takovýmto pomluvám?
Kdyby tě to zajímalo, tak nemám problém pochopit, proč mne vidíš tak, jak mne vidíš, a nezajímá tě realita, Stando.
Asi šest jednoduchých otázek jsi nezodpověděl, absolutně nevěcně jsi ignoroval téma, odvedl pozornost jinam a utekl od nich k dehonestaci tazatele tvými klasickými lžemi a pomluvami. A že jsi to u tohoto tématu ukázal tento tvůj postup ukázkově.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 06. červen 2017 @ 16:48:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty otázky ale vůbec nejsou jednoduché. Jsou objemné co do odkazů na Písmo a docela náročné na pochopení. A jdou sdílet jen v ovzduší přátelství - jsou intimního rázu skrze osobní zkušenost s Bohem. To se opravdu neříká každému!
V případě, že ty nemluvíš pravdu, že děláš nechápavého, že otáčíš mé výtky na tvé jednání jako bych tak jednal já - a že mě tedy máš za nepřítele - nu, pak pro takové otázky tady opravdu není žádný prostor. Pokud hned na úvod deklaruješ, že jsem lhář, škoda každého dalšího mého slova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 06. červen 2017 @ 23:28:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko, víš netěší mne moc vaše diskuze s Cizincem. Nicméně mám podobnou zkušenost, že nereaguješ na otázky, které Ti patrně nejsou příjemné, nebo neumíš odpovědět, a máš tendence stáčet je jinam, nejlépe do osobní roviny. V průběhu minulého týdne jsem se vrátil k tématu ekklésie, které jsem považoval z Tvé strany za nezodpovězené. Následně jsi mi poslal odkaz, který jsem podle Tebe nepochopil jenom díky své zaslepenosti (či jak jsi to nazval). Dal jsem si tedy práci s tím Ti tam reagovat, ale odpovědi jsem se nedočkal, stejně jako tehdy přímo u té diskuze o apostrofu, jež jsi později nazval třetím pádem. Nikdy jsi nevysvětlil, proč jsi tím tedy operoval, když jsi sám nevěděl, že se jedná o třetí pád. A zůstaly tam i další nezodpovězené otázky z Tvé strany.
Víš, toto, co jsem s Tebou řešil já, rozhodně nebyly otázky intimního charakteru, ani osobního vztahu s Bohem. Jednalo se o čistou teologii, založenou na logice a snad jazykovědě, a přesto jsem zaznamenal velmi podobnou zkušenost s Tebou, jakou Ti podsouvají ostatní. Co si podle Tebe o tom všem mám myslet? A co si o tom všem asi tak má myslet Bůh samotný... sám si takové otázky někdy kladu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 07. červen 2017 @ 09:29:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Woleku, kdysi jsem smýšlel, vyjadřoval se a reagoval stejně jako Oko nyní. Oko je typický řk fanatik, kterého ovládají obluzující pocity ze svátostí. Zlý duch ovládá modloslužebníky ponejvíce v oblasti kde mají na duši ránu. Zlý duch tyto rány jitří a přisypává do nich sůl pokaždé, když se byť nepatrně přiblíží možnost božího uzdravení. A jelikož si oklamaný řk myslí, že ten co jitří jeho rány je Kristus, je mu velmi těžké mluvit otevřeně o této oblasti. Tam kde v Okovi působí "bůh", tak přesně tam má Oko své největší neuzdravené duševní rány, proto nemůže o této oblasti otevřeně mluvit. To stojí za tou jeho "intimitou". No a co se týká toho jitření ran. Když modloslužebník dobře šlape svou modloslužebnou brázdu, když se bez zábran nechává ovládat obluzujícími svátostnými pocity, pak duch zla ponechává jeho duševní rány na pokoji. Pokud se však k modloslužebníkovi přiblíží kristovec hlásající pravdu božího slova, začne zlý duch jitřit duševní rány, a modloslužebník začne nelogicky vyvádět jako vystresovaný pacient před operací, operaci která je k jeho uzdravení. Zažil jsem, vím o čem píšu.. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 07. červen 2017 @ 15:15:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Myslivče, zajímavé, co píšeš. Nemám s tím naprosto žádnou zkušenost. Jak se Ti pak podařilo z vlivu těch zlých duchů zcela vymanit. Stačilo běžné pokání, nebo to bylo nějaké divočejší? Ono asi pak záleží na tom, jak silné tam je, nebo může být povázání. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 17:02:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak se mi to podařilo. Mno, mě se to nepodařilo, podařilo se to Bohu. Není v lidských silách se spasit, ani nemáme tolik lidské! síly abychom mohli z duchem zla vést boj. Takže když se nyní budu dále vyjadřovat "jak se mi ti podařilo", měj prosím na mysli moje upozornění, že jsem to nebyl já ani moje síly, ale byla to pravda Ducha která osvobozuje. Vždyť to přece říká sám Kristus, že pravda nás osvobodí, že on sám je pravda. Mnoho lidí tak jako kdysi pohlíží na pravdu jako na něco běžného a zkomoleně jako na něco co je černobílé, relativní. To je velmi omezený pohled na pravdu vycházející z naší tělesnosti. Pravda v duchovním rozměru je ohromě mocná, vem si, že pravda vítězí nad lží a nenávistí, vítězí nad každým obluzujícím vlivem zla. Když se tedy na Pravdu podíváme polaritně, když známe jakou ohromnou duchovní moc má záporná polarita nad nad námi, tak kladná polarita pravdy je v moci na zlem ne ohromná, je v moci neomezená! Proto tady neustále píšu o vysvobozujcí pravdě. Když jsem byl Bohem mocí pravdy z katolicismu vysvobozený, šlo to v poklidu a rychle. Když mi dal Bůh v pravdě Ducha svatého poznat o jak hroznou a mocné duchovní pouto se jednalo, tak jsem se na Boha krátce zlobil. Nevěděl jsem dopustil abych již jako malé naivní a bezbrané dítě byl zatažen do spárů antikrista. Odpovědí na to bylo poznání jakou má osvobozující mocí působí pravda Ducha svatého. Zažil jsem ohromnou moc ducha antikrista, který mne na duši spoutal a mého ducha uspal, a zažil jsem ještě větší moc vysvobozující pravdy. Kdybych nebyl po tolik let ve sračkách, nemohl bych nikdy poměřit, uvědomit, si, poznat jak velkou moc má pravda boží. A to byla odpověď Boha na moji otázku, proč to dopustil. A já jsem mu za to velmi vděčný. Bůh je nanejvýš spravedlivý, až když ti něco vezme bez tvého souhlasu, mnohokrát ti to vynahradí. A důsledkem toho taky je, že si nesmírně vážím svobody nabyté v Bohu, o to víc proto, co jsem prožil. Cesta zpět neexistuje. Kristu náležíme jednou provždy, a který otrok by se znovu vracel ke svým otrokářům.. No, a krátkou odpovědí na to jak se "mi" z toho podařilo dostat je- láska k pravdě, ta vysvobozuje. Láska ke Kristu a láska k pravdě je jedno a to samé. Svoboda božích dětí je v lásce, kterou Bohu opětujeme! Nestačí jenom být milován, je třeba lásku opětovat. A pak se dějí zázraky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 22:28:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji, Myslivče. Ano, vím, že cokoliv se Ti podařilo, z Boží síly to bylo a jest. Toť jasné. Spíše vím, čtu, či slyším občas o případech, kdy byli lidé natolik pod vlivem zlého, že potřebovali pomoc, motlitbu, vymítání ducha dalšími osobami - proto jsem se ptal. Ano, souhlasím a vnímám to stejně, že pravda, poznání pravdy vysvobozuje, a sám osobní zkušenosti se zlými duchy nemám.
Myslíš, že láskou k pravdě se může úplně každý zbavit vlivu, zvázanosti od zlých duchů? Alexander Barkóci se s tímto také setkal, a ten člověk, za něhož se modlil, byl natolik svázáný pokrevní smlouvou s duchy zla, že při jejich vyhnání ve jménu Krista, vlastně zemřel. Následně byl 'vzkříšen z mrtvých'. Tehdy s tím neměl žádnou praktickou zkušenost, a bylo to dost těžké. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 09. červen 2017 @ 00:23:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vyhánění zlých duchů je v mnoha denominacích chápáno zavádějícím způsobem. A to ze dvou přičin. Prvá je špatně pojatá modlitba. Pokud se jak je běžné modlí věřici k Duchu, k Bohu, je to na nic. Je třeba se modlit v Duchu k Bohu. Modlitba v Duchu svatém dává poznat za co se modlit a za co prosit. A druhá přičina je, že jsou věřícï oslnění mocí Krista vyhánět zlé duchy, ale přitom nemají žádné poznání v oblasti duchovní, tedy poznání toho s kým vlastně na duchovním bitevním poli bojují. Bożího nepřitelec detekují až podle projevů, což už je pozdě. Detekovat zlého ducha v duchovní oblasti je pro mnoho věřīcīch velkou nneznámou. Duch svatý nám dáva schopnost poznat, rozpoznat působení všech duchů, dobrých i zlých. Rozlišování duchu je nesmírně důležité, a to nejenom pro samotné rozlišení, ale hlavně v tom, že v duchovní rovině je velmi snadné přijímat od Boha a jeho andělů různá dobra, a taky proto, že je ještě snadnější nepřijímatva odmītat působení duchů zla. Pokud toto duchovní rozlišování křesťan neumí, přichazī to dobré od Boha tak nějak samo bez poznání proč, a žel taky přichází i to nepoznané zlé, které přes lidské duc***** profrčí jako rychlík, přejde do roviny duševní, kde se pevně usadí a člověk s ním vede marný boj. Duševní boj je pak bojem samèho se sebou. Zlý duch má pak lehkou práci. A to je hlavní charakteristikou dnešních křesťanů, vedou boj duševní, a ne duchovní. Za této situace nelze na nëjaké vyhánění zlých duchů pomýšlet. Každý má práci sám se sebou. A co se týká řkc exorcismu, tak už jenom podle praktik a různých video ukázek, se zcela jasně jedná o vyhánění belzebuba belzebubem. Naprostý hnus, kde se uživají posvěcené předměty, zaklįnání, zaříkávání a jiné čarodějnické metody. Hlavně je třeba udělat velký tyjàtr, aby se šířilo to čím duch zla ponejvíce vládne- strach!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 07. červen 2017 @ 13:41:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nikdy jsi nevysvětlil, proč jsi tím tedy operoval, když jsi sám nevěděl, že se jedná o třetí pád."...
Podle této vizuální odlišnosti jsem se tehdy domníval (mylně ovšem), že tato podoba psaného slova vyjadřuje odlišnost významů mezi eklésií Kristovou a eklésií světskou. Jakmile jsem zjistil svůj omyl, informoval jsem tě a napsal u toho i svůj závěr, který z toho vyplynul; tedy že v podstatě křesťanství do sebe absorbovalo tento výraz a používá ho v novém významu. A že rozdíl těchto významů se pozná jedině z celého kontextu konkrétní zprávy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 07. červen 2017 @ 16:33:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK, takže občas používáš domněnky k obhájení něčeho, o čem jsi předvědčen, když se zdá, že by se to mohlo hodit. Beru to.
Co píšeš dále, o té absorbci, je sice hezké, ale stále je třeba přilížet na kontext a význam slova, který byl platný v době sepsání textů NZ (nevím, jakého slova používal reálně Ježíš, nepředpokládám, že by mluvil řecky). Jisté je však to, že se jednalo o formu shromáždění vyvolaných, a z kontextu vyplývá, zda se jednalo o kristovce, nebo lidi shromážděné za jiným účelem, a že tedy není biblické aplikovat tento termín na katolickou orgranizaci, či instituci. Toto opravdu z žádného kontextu Nového Zákona nevyplývá. To je asi tak to hlavní, co jsem se Ti snažil říci.
Technicky je přípustné ekklesii říkat církev, a ne shromáždění. I když my jsme běžně říkali, že 'jdeme na shromáždění'. Někdo možná říká, že 'chodí do sboru', někteří tradičnější 'chodí do kostela' ale téměř nikdy jsme neříkali, že 'jdeme do církve'. Církev je totiž v dnešním významu chápána podstatně jinak, než bylo obvyklé pro ekklesii, a než je popisována v NZ. Tam se nejedná o žádnou instituci s přísnou organizační strukturou, značným majetkem, světským vlivem a oficiálně vysvěcenými profesionálními faráři, kteří studují teologické fakulty, nemohou se ženit, vymezují se vůči jiným křesťanům, kteří následují Krista (odloučení bratři, či jak tomu říkáte). A tak by se dalo ještě dlouho pokračovat. Pokud by Kristus a apoštlové měli na mysli něco zásadně tak odlišného, tak by zcela jistě používali jiného slovo. To, co píšeš o absorbci, je jen zpětný pokus o rehabilitaci jedinečnosti katolické církve, ovšem s odvozením z Písma to nemá nic společného, a tedy si ani nemůžete nárokovat řadu dalších věcí, jež jsou na té chybné dedukci založené, a které si běžně nárokujete. Může mi to být z Tvého pohledu líto, ale je to tak. O žádné katolické církvi se v Bibli nepíše ani náznakem. Je to od A do Z zcela lidský konstrukt, Tam se píše o shromáždění skutečných věřících, a tato ekklesia je svatá, bez podskrvny, je čistou nevěstou a Kristus je její hlavou. Taková je skutečná biblická ekklesia, skutečné biblické shromáždění následovníků Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 07. červen 2017 @ 17:27:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | // O žádné katolické církvi se v Bibli nepíše ani náznakem.//
...to o žádné, že ?
jenže...název katolická bude z latiny, kat holon kosmon ( znalí mne opraví)...
a církev je "po celém světě rozšířená"...?!
...Pozdravujte bratry v Laodikeji i Nymfu a církev, která se shromažďuje v jejím domě. ...
...Musí mít také dobrou pověst u těch, kdo jsou mimo církev, aby neupadl do pomluv a ďáblových nástrah....
není svatá ani čistá...Kor. Dokonce se proslýchá, že je mezi vámi případ smilstva, a to
takový, jaký se nevyskytuje ani mezi pohany, že totiž kdosi žije s ženou
svého otce.A vy jste přitom nadutí, místo abyste se raději zarmoutili; odstraňte ze svého středu toho, kdo to udělal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 00:59:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | zeryku - zcela si pleteš pojmy a dojmy, příčiny a následky.... ovšem vzhledem k tomu, jak Tě dlouhodobě znám, jak se vyjadřuješ a argumentuješ, myslím, že jakékoliv vysvětlování inkonzistence Tvého příspěvku by bylo nošením dříví do lesa - možná si dané verše zkus najít v Pavlíkově překladu, který nebiblický pojem církev vůbec nepoužívá, ale drží se stritkně řeckého originálu, a možná aspoň něco málo pochopíš... na odhalení těchto pravd o 'ekklesii' je opravdu Tvůj styl krátký - no kéž bych se pletl... je to můj pocit na základě dosavadní znalosti a pochopení zeryka :-) . |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 18:26:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Wolleku, " znáš-li zeryka, píšeš o sobě,své soudržnosti.... a čtu-li o zerykovi, z "péra" jiných (Wolleka nevyjímaje), žiji mezi jinými "existencemi", opravdu znáš ?
Tvá logika, a sálodlouhé vysvětlování věcí nad slunce jasnějších ?
Neznáš a znáš...jen se "netrefuješ" do "jiných" světů...těch(pro Tebe) nelogicky nezajímavých :)
Církev, a řecké slovo pro církev, zeryk ví o čem jste vedli "něco jako dialog"... ...zerykova reakce byla na "co v bibli není" a co v ní je...o tom byli verše ...ne o slovíčku, katolická je přece každá místní církev ? tvrdíš že, o všeobecné po světě rozšířené ( kat holon kosmon), není v bibli nic ?? zeryk neměl na mysli katolickou církev coby instituci....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 22:34:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neznám Tebe jako skutečnou osobu. Znám Tebe, jak se prezentuješ celkem konzistentně stejně pod jménem zeryk a o tom jsem mluvil. Má smysl k tomu dodávat něco dalšího?
Jestli Tě to zajímá, jak jsem Ti říkal, vem si doslovný překlad Pavlíkův a uvidíš sám, kolik je tam o církvi - jakékoliv. A pak se ozvi, máš-li skutečný zájem. o plané řeči o ničem a bez reálného obsahu wollek opravdu zájem nemá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pátek, 09. červen 2017 @ 18:40:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Wolleku, "hraní si na projekci", opravdu ceny nemá...musíš-li býti osobním prosím...
Nepřistupuji k "tématu" logicky prázdným verbalismem, ....to co píšu i žiju, i tak dík za ukázku projekce do zeryka, pěkný den a pokoj Boží
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 12. červen 2017 @ 16:35:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nerozumím Ti... mohl bys někdy aspoň trochu psát k věci, fakticky a neosobně? Je to pak snadné svést na mne - bohužel toto mi do úst vkládáte především vy dva s teletem - aniž byste si uvědomovali, že to plyne z vašeho stylu komunikace - dlouhodobou odezvu a zpětné vazby z mnohých jiných diskuzí mám totiž přesně opačné - takže opravdu mám dost důvodů si myslet, že problém není na mém přijímači. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Čtvrtek, 15. červen 2017 @ 17:52:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No , plyne to i z Wollekovi stylu...
Slovo ekklesia použili pro překlad Septuaginta mnohem dříve než "pohané" zjistili o co jde.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 15. červen 2017 @ 21:24:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | zeryku - přesvědčovat mne nemusíš - opravdu nebudu sebereflexi stavět na názoru dvou docela nestandardních lidí :-), kterým je tak nesnadné rozumět. Co např. znamená?: "Slovo ekklesia použili pro překlad Septuaginta mnohem dříve než "pohané" zjistili o co jde...."
Samozřejmě v řeckém překladu jsou různá řecká slova, nicméně, co pohané podle Tebe zjistili, a jak to souvisí s tím, co jsem psal?
A uvítal bych, abys příště psal buď úplně, nebo vůbec - nutnost se doptávat na elementární věci činí diskuzi zdlouhavou. A když se tak děje příliš často, nesvědčí to o úctě ke druhým lidem, o úctě k jejich času, ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 18:59:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Tam se nejedná o žádnou instituci s přísnou
organizační strukturou, značným majetkem, světským vlivem a oficiálně
vysvěcenými profesionálními faráři, kteří studují teologické fakulty,
nemohou se ženit, vymezují se vůči jiným křesťanům, kteří následují
Krista (odloučení bratři, či jak tomu říkáte). "...
To beru, že ty osobně nemáš k současné katolické církvi žádný vřelý vztah. Ovšem popírat římské církvi historicitu pokračovatelů odkazu apoštolů Petra a Pavla bude asi hodně obtížné.
..."O žádné katolické církvi se v Bibli nepíše ani náznakem."...
Náznakem snad ano! A to na mnohých místech. Např.:
(Mt 24,9-14) Tehdy vás vydají soužení a budou vás zabíjet a budete
nenáviděni všemi národy kvůli mému jménu.
Tehdy se mnozí pohorší a budou se vzájemně zrazovat a
nenávidět jedni druhé
a povstane mnoho falešných proroků a svedou mnohé.
A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne.
Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen.
A toto evangelium království bude kázáno po celém světě na
svědectví všem národům a tehdy přijde konec."
Katolická církev je svojí katolicitou jedinečná - jakož i organizační strukturou, ustanovenou přímo Pánem (Žd 13,17) - ale pokud o ní hovořím v kontextu prvních tisíce let, hovořím nejenom o církvi římské, ale také o celém spojeném křesťanství Východu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 22:40:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To se píše o skutečných křesťanech, o nevěstě Kristově, o Těle Kristově, o svaté neposkvrněné ekklesii, chceš-li shromáždění vyvolených kristovců. Opravdu, porovnáním toho, co na zeměkouli předvedla institucionalizovaná Církev, s tím co je v Písmu popisováno jako ekklésia, nezaujatý člověk musí nutně dojít k závěru, že se nejedná o stejné entity, ale o popis něčeho zcela jiného.
Můžeš o podrobný rozbor požádat stovku velmi chytrých a nezaujatých lidí, nejlépe stojících zcela mimo jakoukoliv církev a uvidíš, jak to na ně bude působit. (podle Jan 17:23-25). Nechci Tě už nadále přesvědčovat. Jsou důležitější témata. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 09. červen 2017 @ 08:27:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Opravdu, porovnáním toho, co na zeměkouli předvedla institucionalizovaná Církev, s tím co je v Písmu popisováno jako ekklésia,"...
Když budeš spravedlivý, nebude to porovnání vůbec těžké. Srovnej si křesťanský svět, čeho dosáhl a jak se v něm lidem žije s tím nekřesťanským.
Samozřejmě se dá jednotlivým historickým postavám i v církvi ledacos nepěkného vytknout. Ale i to bylo předpovězeno!
(Sk 20,28-30) Dbejte tedy na sebe i na celé stádo, nad nímž vás Duch Svatý
ustanovil biskupy, abyste pásli Boží církev, kterou získal svou
vlastní krví.
Já totiž vím, že po mém odchodu mezi vás vstoupí draví vlci,
kteří nebudou šetřit stádo.
I z vás samotných povstanou muži, kteří budou mluvit
převrácené věci, aby strhli učedníky za sebou.... Přesto však kladný vliv církve na vývoj lidstva je zcela průkazný. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 09. červen 2017 @ 09:37:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemám potřebu Ti v tomto zásadně oponovat. Lidská církev, pakliže byla pod vlivem biblické ekklesie měla určitě pozitivnější vliv, než jiné instituce, které byly založeny na jiných základech. Navíc i podle mne se přece biblická ekklesia se do jisté míry prolíná s lidskou organizovanou církví - rozdíl je v tom, že ekklesia je prakticky množina lidí (shromáždění vyvolaných), tedy se jedná o lidi patřící Kristu, kdežto církev je organizace těmito lidmi založená, ale obsahující ve značné míře právě i ty dravé vlky a další nepříjmenosti, jež patří do Církve, nikoliv však do Ekklesie. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 07. červen 2017 @ 07:40:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ty otázky ale vůbec nejsou jednoduché. Jsou objemné co do odkazů na Písmo a docela náročné na pochopení.
Stando, co je pro tebe složitého na otázce jak dlouho trval ten proces přijetí Ducha svatého? Kdy jsi byl biřmován snad víš, kdy si přijel Ducha svatého taky, stačí ty dva datumy odečíst, ne? Nebo co je na té otázce složitého, že jsi neodpověděl?
Proč takové věci nemůžeš říci každému?
V případě, že ty nemluvíš pravdu, že děláš nechápavého, že otáčíš mé výtky na tvé jednání jako bych tak jednal já - a že mě tedy máš za nepřítele - nu, pak pro takové otázky tady opravdu není žádný prostor.
Ten tvůj tříbodový postup je přesně to, co děláš. Jen namátkou: téma přijetí Ducha svatého, očistec a dva soudy, metoděj, znovuzrození učedníků: Nereagoval jsi na to, co píšu a co se ptám a místo toho lžeš a pomlouváš. Není to tedy jako bys tak jednal ty, ale jednáš doopravdy podle toho postupu.
Nejsi tím pro mne nepřítel, chápu v čem žiješ, mám s tím, co žiješ, osobní zkušenost. Rozumím, proč tak reaguješ, proč se vyhýbáš tématu, neodpovídáš na otázky, místo toho pomlouváš diskutující, mám s ŘKC v tomto poměrně dost zkušeností od začátku, co jsem z ŘKC odešel. A jsem rád že tu vaši situaci předvádíš otevřeně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 07. červen 2017 @ 09:06:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Reakce Oka na Zerykova slova mi připomenula několik záležitostí mojí minulosti. Jak jsem Ti před nedávnem psal, fanatičtí řk berou v emocionální oblasti všechno naruby. Zeryk svým "fanděním" udělal to, že sarkasticky přihodil poleno do ohně, no a reakce Oka? Okamžitě reagoval tak, že z vysokou mírou naivity poděkoval za podporu a začal se bavit se Zerykem "spolustranicky", načemž Zeryk z toho svého fandění raději vycouval a ve svém komentáři hodně dole píše, že nestojí na žádné straně. O Zeryka však nejde, jde o to jak reaguje Oko. Oklamat fanatického katolíka, který má závislost na obluzujících svátostných pocitech je pro toho kdo ví jak velmi snadné. Například mu stačí "fandit" když je v ouzkých. To v něm vyvolá falešný přátelský pocit velmi podobný tomu svátostně obluzujícímu. A co jsme se v "přátelské" Okově reakci dozvěděli? Vytýká Ti nerozumnost a nelogičnost, a ty se odmítáš pro jeho výtky zamyslet sám nad sebou. Logičnost a rozumnost Ti však vytýkat nemůže, diskusně je to tvoje nejsilnější vlastnost, dokonce tak silná, že tě empaticky omezuje. Jde tedy o to, že se odmítáš sám nad sebou zamyslet pro výtky katolicky nadřazeného Oka. A do výtek vůči tobě si dosazuje Oko cokoli se mu zrovna zamane.,..neb hůl si vždy najde. A jelikož nejsi ochotný se pro výtky zamyslet sám nad sebou, nemůžeš ani vidět to, proč tě Oko vidí tak jak tě vidí. To, že mu opakovaně píšeme vůbec nebere vážně, že jsme zažili to co on žije, proto víme a známe jeho pohledy. Oko, pochop, že to jak vidíš Cizince nyní, jsem viděl kdysi naprosto stejně, takže tvůj nynější pohled je mě a troufám si i Cizincům důvěrně známý. Tvůj pohled je pohledem oklamaného člověka s obráceným vnímáním reality. No a aby toho nebylo málo Cizinče, tak v závěru svého komentáře v odpovědi na Zeryka, Oko neoprávněně používá proti tobě tvoji vlastní oprávněnou argumentaci. Čímž Oko přímo ukázkově předvedl typicky zvrácené smýšlení fanatických řk. Pošpinit čitého- za vlastní špínu čistého pomluvit- vytknout vlastní špínu a zatratit. Ve slovech fanatických řk se často zjevuje tento ohavný způsob duchovní eliminace.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 07. červen 2017 @ 14:08:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Stando, co je pro tebe složitého na otázce jak dlouho trval ten proces přijetí Ducha svatého?"...
My v katolické církvi věříme, že člověk ve víře roste a dospívá úměrně svému vztahu s Bohem. Není tedy možné požadovat po člověku k čemu ještě nedorostl. Říkáme tomu "princip graduality".
Zkus si o tom někdy něco přečíst.
..."Co je pro tebe složitého na otázce zda máte či nemáte zakázáno navštěvovat bohoslužby jiných církví?"... Už sama tato otázka je špatná a manipulativní, protože implikuje a navozuje lživou představu, že je nám v církvi něco zakazováno.
Docela určitě nám nikdo cokoli nezakazuje - tedy ani jinověrce - křesťany. Můžeme se s nimi i modlit. Můžeme s nimi prožívat i společnou bohoslužbu slova - říkáme tomu ekumenická shromáždění.
Nemůžeme s nimi ovšem prožívat bohoslužbu oběti (být přítomni ovšem ano) - protože ona to vlastně žádná bohoslužba oběti není. Nikoli tedy proto, že by nám to kdokoli zakazoval, ale proto, že naše víra nás učí, že k vedení této bohoslužby je zapotřebí pověření od Ducha svatého skrze vkládání rukou od biskupa s touto mocí. Kde tedy není apoštolské posloupnosti, tam není ani bohoslužby oběti. Je možno se spolu jenom modlit a číst Písmo.
..." Proč takové věci nemůžeš říci každému? "...
Protože svým neustálým osočováním ze lži mně nedáváš žádný prostor ke sdílení mé víry. Jinak nemám žádný důvod neodpovídat na jakékoliv otázky - pokud mě ovšem podle svého zvyku nezahltíš několika nesouvisejícími tématy najednou(včetně očistce, který jsme už probírali) - pak je mi jasné, že skutečnou odpověď vlastně ani nečekáš, že je to už od tebe jen jakýsi "rétorický argument".. Samozřejmě že i první učedníci - dokonce i lotr na kříži se "znovuzrodili z vody a z Ducha".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 07:19:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | My v katolické církvi věříme, že člověk ve víře roste a dospívá úměrně svému vztahu s Bohem. Není tedy možné požadovat po člověku k čemu ještě nedorostl. Říkáme tomu "princip graduality".
To je hezké, Stando. Děkuji za informaci.
A odpovíš mi na mou otázku?
Co je pro tebe složitého na otázce jak dlouho trval ten proces přijetí Ducha svatého? Kdy jsi byl biřmován snad víš, kdy si přijel Ducha svatého taky, stačí ty dva datumy odečíst, ne? Nebo co je na té otázce složitého, že jsi neodpověděl?
Nebo ta tvá "odpověď" má znamenat že nevíš, kdy jsi přijal Ducha svatého? (Kdy jsi byl biřmován snad víš, to si pomatuju i já?)
Docela určitě nám nikdo cokoli nezakazuje - tedy ani jinověrce - křesťany.
Stando, když jsme byli v ŘKC, měli jsme v našem učení napsáno:
Je však výslovně zakázáno chodit na kázání a bohoslužby jinověrců, přijímat od nich svátosti a být jim kmotry při náboženských úkonech.
To už pro vás neplatí? Už máte nové učení, nové poznání?
Smíte chodit na bohoslužby jinověrců, nemáte to zakázané? Kdy jsi byl naposled na nějaké bohoslužbě jinověrců? Smíte přijímat svítosti od jinověrců, třeba evangelíků, nebo pravoslavných, nemáte to zakázané? Smíte jim být kmotry při náboženských úkonech, nemáte to zakázané?
Protože svým neustálým osočováním ze lži mně nedáváš žádný prostor ke sdílení mé víry.
A prostor k pomlouvání diskutujících máš?
Tak přestaň lhát a pomlouvat a věnuj se tématu diskuze! Teď jsi hezky ukázal, že ti to jde, snažíš se odpovídat. O co by se líp diskutovalo, kdybys to dělal častěji!
Jinak nemám žádný důvod neodpovídat na jakékoliv otázky - pokud mě ovšem podle svého zvyku nezahltíš několika nesouvisejícími tématy najednou(včetně očistce, který jsme už probírali) - pak je mi jasné, že skutečnou odpověď vlastně ani nečekáš, že je to už od tebe jen jakýsi "rétorický argument"..
To chápu, že si své postoje promítáš do druhých. Všiml jsem si, že se ani neptáš a nezajímáš o názory druhých, proto zřejmě uvažuješ tak, že druzí mají stejné postoje, jako ty?
Stando, ŘKC učení o zvláštním soukromém soudu a učení o posledním soudu velmi souvisí s očistcem. My jsme v ŘKC dogmatech měli ještě to, že očistec jistě skončí před posledním soudem a v ŘKC učení jsme měli, " Když si duše své tresty vytrpí a tak se očistí, pak se dostávají z očistce do nebe. Poslední vyjdou z očistce v den posledního soudu."
Proto se tě na ta dogmata ŘKC a učení ŘKC ptám, jak to máte teď ponovu.
Když vy teď už nemáte zvláštní soud, tak to teď máte s očistcem jinak? Máte očistec po posledním soudu?
Samozřejmě že i první učedníci - dokonce i lotr na kříži se "znovuzrodili z vody a z Ducha".
A z jaké vody se znovuzrodili první učedníci?
Z jaké vody se tedy znovuzrodili první učedníci a lotr na kříži, když se neznovuzrodili z té živé a nepomíjející vody, o které píše apoštol Petr v našem učení?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 19:49:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." A odpovíš mi na mou otázku?
Co je pro tebe složitého na otázce jak dlouho trval ten proces přijetí Ducha svatého? "...
Ne, neodpovím. Z důvodů, které jsem už uvedl. Nejsem ochoten sdílet zkušenost své víry s člověkem, který mě vytrvale nazývá lhářem.
..."Je však výslovně zakázáno chodit na kázání a bohoslužby jinověrců, přijímat od nich svátosti a být jim kmotry při náboženských úkonech. "...
Vždyť jsem to tu už podrobně vysvětlil! Je třeba umět rozlišovat mezi ekumenickým setkáváním a synkretismem.
Proč se tedy na to ptáš znovu? To mě máš za takového pitomce, co neprohlédne, o co ti ve skutečnosti jde?
O toto! " Smíte chodit na bohoslužby jinověrců, nemáte to zakázané? Kdy jsi byl naposled na nějaké bohoslužbě jinověrců? Smíte přijímat svítosti od jinověrců, třeba evangelíků, nebo pravoslavných, nemáte to zakázané? Smíte jim být kmotry při náboženských úkonech, nemáte to zakázané? "
Opět stejné sofistikované manipulační praktiky: Ať odpovím cokoli, ať vyvrátím cokoli, pořád bych odpovědí zároveň jaksi přiznal, že v římskokatolické církvi se snad někomu něco zakazuje či přikazuje. Když ne toto, tedy něco dalšího. Pro nezaujatého čtenáře dost závažná podprahová negativní informace.
Na toto mi nezbývá, než prohlásit, že se chováš jako špatný člověk, že nemluvíš pravdu. Bylo - li by totiž pravdou, že ti někdo v římskokatolické církvi něco přikazoval či zakazoval, jistě nám pak barvivě popíšeš, jaké formy trestu za neuposlechnutí následovaly. Protože zákaz bez stanovení represe (pokuty, trestu) je zákazem zcela bezzubým. Jako když učitel napomíná žáky, aby byli zticha a nevyrušovali a oni ho stejně mají "na háku". Kdo tedy nad tebou tehdy vykonával kontrolu, zda "zákazy" neporušuješ, zda příkazy dodržuješ? A jaké tresty z toho vyplynuly?
To je podstatné pro náš další dialog - a bychom se konečně k něčemu konkrétnímu dobrali.
..." A z jaké vody se znovuzrodili první učedníci?... Z jaké vody se tedy znovuzrodili první učedníci a lotr na kříži, když se neznovuzrodili z té živé a nepomíjející vody, o které píše apoštol Petr v našem učení?"...
Z žádné jen "vody"! Narodili se znovu "z vody a z Ducha svatého". Nerozděleně, neodděleně. Pravý smysl tohoto výrazu "Narodit se znovu z vody a z Ducha svatého" (J 3,5) znamená následovat Krista, prožít s Kristem jeho utrpení a smrt a být spolu s Kristem vzkříšen do života Božího dítěte.
Pochybuješ snad, že tímhle vším první učedníci prošli? Mohli projít, protože byli současníky Krista v jeho smrtelném těle. My všemi těmito událostmi také můžeme projít - zázrakem, boží mocí v okamžiku křtu. Jinak už opravdu ne.
Apoštol Petr (1,23) nepíše o žádném novém narození z jakési "živé nepomíjející vody" (to opravdu budeš v Bibli hledat marně!), ale píše o narození z nepomíjitelného semene, skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží. Skrze slyšení Božího slova přichází víra (Ř 10,17), víra pak přivádí ke křtu. Ve křtu starý člověk umře spolu s Kristem (Ř 6,8), je spolu s Kristem pohřben a spolu s Kristem vstane člověk nový - Boží dítě - křesťan (Kol 2,8-14).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 09. červen 2017 @ 06:26:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, vynechám teď všechny tvé úhybné manévry od jednoduchých otázek a soustředím se jen na to podstatné. Na jádro křesťanství.
Z žádné jen "vody"! Narodili se znovu "z vody a z Ducha svatého". Nerozděleně, neodděleně.
Rozumíš tedy tomu, že se nenarodili "jen z vody". To je dobře. Že se narodili z Ducha svatého tomu také rozumíš, alespoň jsi to psal v článku.
Pravý smysl tohoto výrazu "Narodit se znovu z vody a z Ducha svatého" (J 3,5) znamená následovat Krista, prožít s Kristem jeho utrpení a smrt a být spolu s Kristem vzkříšen do života Božího dítěte.
To opravdu přesně znamená. To píšeš moc hezky. Přesně toto je nové narození, je to jeho pravý význam. To ti tu píšeme mnozí od počátku.
Snad jsi tedy pochopil, že "pravý význam narodit se znovu z vody a Ducha" není polít miminko vodou a řítak při tom abrakadabraka kouzelnou formuli? Protože miminko neprožije ani jednu z těch věcí, která je pravým smyslem toho výrazu "narodit se znovu z vody a Ducha svatého".
My všemi těmito událostmi také můžeme projít - zázrakem, boží mocí v okamžiku křtu. Jinak už opravdu ne.
Myslíš jako svátost křtu miminek? No, to ani náhodou, to ti můžu naprosto jistě říci, že ve svátosti křtu miminek se ničím takovým neprochází. Stačí porovnat účinky svátosti křtu miminek s tím, co zažili učedníci při znovuzrození a je to popsané v písmu. Stačí se podívat na ldi, co prošli svátostí křtu a porovnat se znovuzrozením, které zažili učedníci v písmu. To jsou věci, co spolu vůbec nesouvisí, mají zcela rozdílné účinky, často opačné.
Pochybuješ snad, že tímhle vším první učedníci prošli?
No, vůbec ne.
Stando, ty jsi tady ale celou dobu psal, že ve výrazu "narodit se znovu z vody a ducha" je fyzická voda, h2o. Když jsem ti vysvětloval, že je to nesmysl, že jsme se nenarodili znovu z pomíjejících věcí (což h2o bezpochyby je), trvale jsi oponoval.
Teď píšeš, že se učedníci "Narodili se znovu "z vody a z Ducha svatého". Nerozděleně, neodděleně." To píšeš dobře.
V článku jsi psal: "Proč Ježíš dechl na apoštoly? Co kvalitativně nového se s nimi stalo? V tom okamžiku se narodili znovu - byli Bohem zrozeni do Božích dětí." A to jsi psal taky moc dobře, to je pravda. V tom okamžiku se opravdu narodili znovu.
Že tam v tom okamžiku byl Duch svatý, to je zjevné.
A já se tě ptám jednoduchou otázku: Z jaké "vody" se v tom okamžiku narodili znovu, když se podle tebe "Narodili se znovu 'z vody a z Ducha svatého'. Nerozděleně, neodděleně."?
Je ta otázka pro tebe srozumitelná? Léta jsi tady 'bojoval za h2o', tak bys snad mohl tušit, na co se ptám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 09. červen 2017 @ 16:41:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Snad jsi tedy pochopil, že "pravý význam narodit
se znovu z vody a Ducha" není polít miminko vodou a řítak při tom
abrakadabraka kouzelnou formuli? Protože miminko neprožije ani jednu z
těch věcí, která je pravým smyslem toho výrazu "narodit se znovu z vody a
Ducha svatého"."...
Kéž bys ty pochopil, že pro nás, kteří žijeme mimo generaci Krista ve smrtelném těle je to už opravdu jediný způsob, jak z Boží moci a milostí Boží prožít spolu s Kristem jeho smrt a vzkříšení - narodit se znovu z vody (H2O) a z Ducha jako nový člověk - křesťan. Zde vůbec nejde o PROŽITEK, jak znovu svojí vírou dokazuješ! Prožitek není indikace křesťanství! Může se dostavit, protože jsme lidé s pocity, ale vůbec není podstatný.
Protože Bůh říká: "Nikoli vy jste si vyvolili mě, ale to já jsem si vyvolil vás!" To Bůh oslovuje člověka vždycky jako první, vyvolí si ho a promění si ho kvalitativně. Klidně už jako miminko si tě Bůh vyvolí.. Až následně (třeba po létech) potom člověk Bohu odpovídá v úrovni a způsobem podle svých lidských možností.
Náš Bůh je totiž všemohoucí - ale snad je vlastnost, ve které náš Bůh vyniká ještě více - trpělivost s člověkem. Dává člověku další a další šance, i když ho člověk předtím zklamal.
..."Stačí porovnat účinky svátosti křtu miminek s tím, co zažili učedníci při znovuzrození a je to popsané v písmu."...
Znovu je zde onen mylný rozměr tvé víry - důraz na ZÁŽITEK. Zážitek není ukazatelem ničeho. Může se dostavit i nemusí.
Vrátím se ještě jednou ke tvému výroku, který je podle mého mínění nepravdivý, zavádějící do nepravd: "...Když jsem ti tehdy jasně uváděl místo písma jak se učedníci znovuzrodili tou živou nepomíjející vodou ..." (1 Pt 1,23) Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného (z Krista!), skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží.
Ono "nepomíjitelné semeno", o kterém píše apoštol Petr, není Boží slovo, ale sám Kristus, osoba Krista. A my jsme se tak narodili znovu z Krista, pokristěním ve křtu. Živé a na věčnost zůstávající Boží slovo je jenom příčinou víry, která člověka ke křtu přivádí (víra je ze slyšení slova).
..."A já se tě ptám jednoduchou otázku: Z jaké "vody" se v tom okamžiku narodili znovu, když se podle tebe "Narodili se znovu 'z vody a z Ducha svatého'. Nerozděleně, neodděleně."?"...
Nedělám si v tomto patent na rozum, protože toto je opravdu těžká otázka. O křtu Ježíšových učedníků není v Písmu žádná zmínka - dá se tedy právem usuzovat, že žádný nebyl. Protože tak zásadní věc by byla zaznamenána. Podle mého mínění apoštolové prošli s Kristem třeba vodou rozbouřeného moře, kdy volali: "Pane zachraň nás, hyneme"! Vůbec to u učedníků není důležité - měli totiž vedle sebe Krista v dosud smrtelném těle. Voda křtu (Kristem ustanovená) je důležitá až pro nás, kteří už nemáme tuto výsadu apoštolů prožívat s Kristem jeho pozemský život, utrpení, smrt a vzkříšení...Voda křtu je pro nás viditelným znamením - jaksi ekvivalentem pozemského života apoštolů s Kristem. Ve výsledku jsme pak na tom stejně - spolu s Kristem pohřbeni, spolu s Kristem pak vzkříšeni do nového života, kvalitativně nového, do života jako Boží dítě. A to všechno je darem výhradně stále z Boží moci, bez jakékoli lidské zásluhy. ZÁŽITEK zde nehraje pražádnou roli. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Sobota, 10. červen 2017 @ 01:30:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji Oko za tento tvůj komentář ve kterém jsi skvěle popsal jakým způsobem je s řk manipulovánou. jedná se o ty tvoje "zážitky". Zažitky mají řk dva. Buď jsou to silné emocionální pocity, a to většinou ze svátostí, nebo necítíš vůbec nic tam kde bys očekával, že bys něco vnímat přece jenom měl. Což se týká tvého řk křtu a biřmování. Ano Oko, i mě lhali že v těchto okamžicích nemusíme nic vnímat, že zážitek není důležitý. Oko, zážitek je dost široký a obsažný pojem, a znamená něco zažít, něco prožít, mít s tím zkušenost a osobně to POZNAT!. A pokud ti v řkc tvrdí, že zážitek při něčem tak důležitém jako je seslání Ducha nebo křtu není důležity, tak ti jednoduše lžou! V okamžiku sestoupení Ducha svatého, se vždy o velký okamžik jedná. Ale ne tak jak si ho zatím pouze představuješ ty, jako nějaký obluzující svatouškovský pocit ze svátosti a modloslužby. Nejedná se ani o žádnou duchovní prázdnotu bez prožitku. Oko, jedná se o POZNÁNÍ pravdy, a to poznání má takovou sílu,že tě vysvobodí z otrockých pout zla. Nehledej v tom tobě známé emoce. Je to nadechnutí života, je to nová lidská důstojnost, je v tom vnímání Boha, ale nikdy v tom Oko není duchovní prázdnota. To ti nalhali. Apoštolové svědčí v pravdě Ducha svatého o tom co zažily, tedy o svých zá6itcích. Apoštolové nesvědčí o tom co je učlili lidé, oni učí o tom co jim v zážitku dal Duch svatý POZNAT. Apoštolové nás neučí svému učení, apoštolové nám svědčí o tom, jakým způsobem Krista přijmout a nechat se Duchem svatým vést. Dobrý lidský učitel tě zakrátko předá Učiteli Krisrtu. Špatný lidský učitel, tě ke Kristu Učiteli nikdy nepřivede, a někdy má tu drzost se za Krista vydávat. Takže ti Oko znovu děkuji, že jsi potvrdil má slova o tom, že řk nepotřebují žádný zažitek při setkání s Bohem (křest,Duch svatý), a že jim tento zážitek nahrazuje vědění, že obřadně přijali svátost ve které setkání s Bohem nezažili. Svým komentářem ses přiznal, že se při udělování svætostí Boha nezażil, jediné co mæš je papírové potvrzení o tom, žes svátost absolvoval. To si však do hrobu nevezmeš, co si však můžeš vzít je jistota spásy přijatá v ZÁŽITKU poznánī od Ducha svatého, a nebo si sebou mužeš vzít duchovní prázdnotu a nejistotu spásy, kterou máš nyní v sobě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 10. červen 2017 @ 09:13:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vždyť to říkám po celou tu dobu, že co mi vyčítáš, je tvojí největší slabinou! Tvoje "víra" je celá postavena na vsugerovaných zážitcích, na sebeohlupování. Bůh však zpravidla raději ke člověku nepřichází v bouři či vichřici, ale v tichém vánku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pondělí, 12. červen 2017 @ 18:30:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, ty už meleš nelogicky z posledního. Položím ti nyní zcela logické otázky. Náleží proměna osobních vztahů ve vzájemném odpuštění do vsugerovaných zážitků? Užití poznané pravdy v Duchu svatèm ve službě jiným je sebeohlupování? Poznání a přijetí boží vůle je taky vsugerovaný pocit? Pokud ano, kde se bere to boží požehnání, které provází každého kdo v boží vůli žije? A jak je možné, že mám v poznané a nepomíjitelné pravdě Ducha svatého absolutní jistotu spásy, a ty ji nemáš! Taky sebeohlupování, taky? Jak je možné, že pochybuješ o své spáse pro nedüvėru v sebe, a nemáš jistotu spásy v důvěře v Krista? Kdo se tady sebeohlupuje Oko, u koho? U toho co je spasený v Kristu, nebo u toho co si přeje aby snad jednou byl spasený v Kristu? A komu byla vsugerováná pitomost o spáse až v okamžiku smrti?
Tvoje nedůvěra v sebe, je větší než důvěra v Krista! Svoji slabost si Kristu nikdy neodevzdal. Snažįš se před Krista předstupovat jako silný a očištěný, a přitom dodnes od Něho nemáš ani jistotu spásy. Spásu jsi vsadil na poslední životní kartu, a do banku chceš vysypat svoje spásozásluhy. Mno, hodně zdaru..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 12. červen 2017 @ 07:43:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zde vůbec nejde o PROŽITEK, jak znovu svojí vírou dokazuješ! Prožitek není indikace křesťanství! Může se dostavit, protože jsme lidé s pocity, ale vůbec není podstatný.
Znovu je zde onen mylný rozměr tvé víry - důraz na ZÁŽITEK. Zážitek není ukazatelem ničeho. Může se dostavit i nemusí.
Já vím, Stando. O tom už jsem psal. Ty vaše "prožitky", "zážitky", "pocity", které nacpete všude. O ty opravdu nejde a je dobře, že si to uvědomuješ. Já chápu, že ŘKC náboženství, ve vaší "víře", je o pocitech, o zážitcích, hlasité přeřvané hudbě, davových shromážděních, všelijaké výpravné pouti, stále dokola opakování všelijakých modliteb, tajemné prostředí se svíčkami a různých vůních z cizokrajných voňavek, výpravné obleky, ... Všechno se soustřeďfuje na vyvolání pocitů, zážitků a z těch pocitů a zážitků pak lidi žijí. Však myslivec o tom výstižně píše a z ŘKC to známe, snad všichni ŘKC tady skoro každé praktické téma přehodí na pocity a zážitky.
Pocity a zážítky jsou ale prchavé. Jsou jako droga. Nevydrží dlouho, obvykle hodiny, hodně silné pocity a zážitky tak nějaký ten den. Pak se člověk musí znova "dobít" dalšími pocity a zážitky.
V tom se Boží věci liší, protože Boží věci nejsou pomíjitelné jako ty vaše pocity a zážitky, co vy nacpete všude.
Stando, psal jsi:
Pravý smysl tohoto výrazu "Narodit se znovu z vody a z Ducha svatého" (J 3,5) znamená následovat Krista, prožít s Kristem jeho utrpení a smrt a být spolu s Kristem vzkříšen do života Božího dítěte.
Byla to tvoje věta?
Myslel jsi jí vážně?
Byla pravdivá?
Určitě byla pravdivá, protože o tom je opravdu nové narození z vody a ducha, z nepomíjitelných Božích věcí. A pokud má člověk něco prožít, je hodně důležité, aby to prožil. Jestlli u toho bude mít ty vaše "prožitky", "zážitky" a "pocity", co vy všude nacpete, to důležité není.
Pokud někdo potřebuje ten váš "zážitek", může si dojít třeba na matějskou pouť, bude mít "zážitek". Nebo si dojet do Medjugorje, to bude taky zážitek.
Ale k novému životu mu to nepomůže.
Kdežto prožít s Kristem jeho utrpení a smrt a být s polu s Kristem vzkříšen do života Božího dítěte nemusí být takový "zážitek", jako když se Medjugorje točí sluníčko dokolečka a všichni jsou z toho paf, ale zase když se člověk narodí znovu, změní se jeho život.
Prožít spolu s Kristem jeho smrt a vzkříšení totiž zásadně mění život.
A je škoda, že vy toto už dnes nemůžete. A nemůžete to i když vám v ŘKC docela určitě nikdo nic nezakazuje (snad)....
A mohl bys prosím napsat, v čem je moje věta nepravdivá?
V článku jsi psal o tom, že se učedníci narodili znovu. V diskuzi píšeš, že se narodili znovu z vody a ducha, nerozdělitelně. Oboje informace je pravdivá a shodneme se na ní.
V čem je tedy moje věta nepravdivá? Mohl bys uvést tvou "logiku"?
Ono "nepomíjitelné semeno", o kterém píše apoštol Petr, není Boží slovo, ale sám Kristus, osoba Krista.
Pokud bys porozuměl, z čeho jsme se opravdu narodili znovu, co bylo to nepomíjitelné, byl by to obrovský
Rozumíš tedy tomu, že to "nepomíjitelné semeno" není materie, která jednou pomine, ale osoba? Pokud ano, tak by to byl velký pokrok v diskuzi. Když ti toto slovo připomenu, nebudeš se zase vykrucovat?
A my jsme se tak narodili znovu z Krista, pokristěním ve křtu.
Jako miminka při svátosti křtu?
Děláš si legraci?
A že to na vás vůbec není vidět, tak jako to nebylo vidět na nás, kdy6 jsme byli duchovně mrtví?
Že se chováte přesně naopak, než se chovali učedníci, kteří prožili s Kristem jeho utrpení a smrt a být spolu s Kristem vzkříšen do života Božího dítěte?
Živé a na věčnost zůstávající Boží slovo je jenom příčinou víry, která člověka ke křtu přivádí (víra je ze slyšení slova).
To určitě. V tom se od svátosti křtu miminek podstatně liší, protože svátost křtu miminek není příčinou žádné takové víry.
Naopak, svátost křtu miminek často člověka od křtu odvádí, když v dospělosti člověk přijme evangelium a měl by se nechat pokřtít. Svátost křtu miminek do jasných Božích věcí přivádí nesmyslný zmatek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 13. červen 2017 @ 14:43:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já to ale vím, že to "nepomíjitelné semeno" ze kterého jsme se narodili znovu je osoba Kristus.
To ty jsi tvrdil, že jsi se narodil nikoli z Krista, ale z jakési "živé nepomíjející vody" a z Ducha svatého.
Ale v Písmu není nikdo jiný označen jako "živá voda", než právě jenom Duch svatý.
Stále v tom svém tvrzení nespatřuješ tu do očí bijící nelogičnost?
..."A my jsme se tak narodili znovu z Krista, pokristěním ve křtu."...
Podle téhož Písma je toto nové narození výhradně dílem Boha, bez lidských zásluh. Chceš Bohu kecat do jeho práce? Vyžaduješ dokonce, aby tatozměna způsobená Bohem byla vidět znamením, zážitkem?
A podle téhož Písma se křesťan stává duchovně mrtvým pouze v případě, že spáchá hřích ke smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 13. červen 2017 @ 14:58:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Otřesné jaky ty jsi moták Oko. Znamení, zásluhy, zážitek. Je děs co dokážeš vyprodukovat za hlouposti.
Zážitek od slova zažít, žít, žít v pravdě. Žít v pravdě s Bohem a nevědět o tom? Oko, nalhali ti, že nic ve vztahu s Bohem nezažiješ. A speciálně pro tebe opakuji, že zážitek není pocit, je to reálná zkušenost. Pochop jakého z Tebe katolicismus udělal vola, když si myslíš, že s Bohem můžeš mít vztah bez toho abys tento vztah žil, zažil zcela reálně a to v osvobozujīcí pravdě Ducha svatého.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. červen 2017 @ 23:01:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já to ale vím, že to "nepomíjitelné semeno" ze kterého jsme se narodili znovu je osoba Kristus.
To je zvláštní, že jsi to vžycky věděl? A když jsem tu o tom celou dobu psal, tak jsi statečně oponoval. Dokonce, když jsem o tom psal, byly to pro tebe naučené fráze, které pro tebe postrádaly smysl.
Teď už pro tebe nepostrádá smysl, že to Slovo, ze kterého jsme se narodili, je Ježíš?
Pokud jsi pochopit tuhle základní věc, bude se snáz diskutovat nad tématem z čeho jsme se skutečně narodili k věčnému životu.
To ty jsi tvrdil, že jsi se narodil nikoli z Krista, ale z jakési "živé nepomíjející vody" a z Ducha svatého.
To sis mne asi s někým spletl? S nějakou tvou pomluvou, tvým výmyslem?
Od začátku tu píšu totéž, protože vím, z čeho jsem se narodil k věčnému životu, zažil jsem to. Těžko bych mohl psát nesmysly, které si ty vymýšlíš.
Ale v Písmu není nikdo jiný označen jako "živá voda", než právě jenom Duch svatý.
Stále v tom svém tvrzení nespatřuješ tu do očí bijící nelogičnost?
Ve kterém mém tvrzení vidíš nelogičnost, Stando?
Myslíš ve tvém tvrzení, že "jsem se narodil nikoliv z Krista"? V tom neologičnost vidím. Ale je jistě tvoje věc, že si vymýšlíš nelogičnosti a připisuješ je druhým
Je nějaké mé tvrzení, které je pro tebe nelogické, či je to pro tebe jen "fráze, která postrádá smysl"? Pokud ano a zajímalo tě to, rád ti cokoliv vysvětlím.
Píšeme stále o tomtéž. Je to i popsané v našem učení:
Na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo u Boha a to Slovo bylo Bůh. To bylo na počátku u Boha. Všechno vzniklo skrze ně a bez něho nevzniklo vůbec nic, co je.
V něm byl život a ten život byl světlo lidí. A to světlo ve tmě svítí a tma je nepohltila.
Bylo tu pravé světlo, které osvěcuje každého člověka, to přicházelo na svět. Na světě byl, svět skrze něj vznikl, a svět ho nepoznal. Přišel do svého vlastního, a jeho vlastní ho nepřijali. Těm však, kteří ho přijali, dal pravomoc stát se Božími dětmi, těm, kteří věří v jeho jméno.
Je to pro tebe srozumitelné? To Slovo, o kterém se tam píše, které jsme přijali a vyznali, ze kterého jsme se narodili, je Ježíš.
Co přesně je pro tebe na našem svědectví a na našem učení nelogické?
Podle téhož Písma je toto nové narození výhradně dílem Boha, bez lidských zásluh.
To jistě.
"Všechno, co Bůh udělá, to bude pro věčnost, není možné k tomu nic přidat a není možné od toho nic ubrat. Bůh to udělal, abychom měli před ním bázeň.
Bůh nám dal do srdce věčnost - pro nás pak není nic lepšího, než abychom se z toho radovali a konali ve svých životech dobro. Beze strachu, vysvobozeni z rukou nepřátel, po všechny dny svého života, jak nám to Bůh dal."
Chceš Bohu kecat do jeho práce?
Ne, to by mne ani nenapadlo.
Nejsem římský katolík, abych za Boha rozhodoval, kdy se má jaký člověk "znovuzrodit" a kdy ne.
Vyžaduješ dokonce, aby tatozměna způsobená Bohem byla vidět znamením, zážitkem?
Já vím, ty vaše pocity, zážitky, dojmy, prožitky, o kterých neustále dokola píšete, znovu a znovu.
Ne, určitě nevyžaduju věci, které si vy vymýšlíte, stále dokola je vy opakujete.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 14. červen 2017 @ 13:58:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | O kousek nahoře v komentáři jsi napsal:
..."A z jaké vody se znovuzrodili první učedníci?
Z jaké vody se tedy znovuzrodili první učedníci a lotr na kříži, když se neznovuzrodili z té živé a nepomíjející vody, o které píše apoštol Petr v našem učení?".... "
A nyní mně zase píšeš, že tě pomlouvám:
"To ty jsi tvrdil, že jsi se narodil nikoli z Krista, ale z jakési "živé nepomíjející vody" a z Ducha svatého.
To sis mne asi s někým spletl? S nějakou tvou pomluvou, tvým výmyslem?
Od začátku tu píšu totéž, protože vím, z čeho jsem se narodil k věčnému
životu, zažil jsem to. Těžko bych mohl psát nesmysly, které si ty
vymýšlíš. "....
Takže znovu: Vymýšlím si nesmysly? V čem? Netvrdil jsi snad, že se učedníci znovuzrodili z Ducha a z vody ( z jakési "živé nepomíjející vody") - která tedy evidentně nebyla vodou křtu?
A já ti říkal, že vodou života je v Písmu označen jedině Duch svatý, jiný význam na žádném místě nenajdeš.
Voda života je tedy prosté synonymum k Duchu svatému.
Kristus ovšem pro nás, kteří jsme s ním nechodili pa světě, ustanovil nové narození ze dvou věcí: Z vody a z Ducha svatého. Tato voda tedy logicky nemůže být ona "živá nepomíjející" - protože tato voda je sám Duch svatý.
Apoštol Petr nepíše nic o "živé nepomíjející vodě" - to je tvé nesprávné pochopení Písma. Apoštol píše o Kristu, ze kterého jsme se znovu narodili ve křtu ( z nepomíjivého semene) - a narodili jsme se takto skrze slyšení Božího slova (živé a na věky zůstávající Boží slovo) - ze slyšení slova pochází víra - víra pak vede ke křtu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 15. červen 2017 @ 07:53:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže znovu: Vymýšlím si nesmysly? V čem?
No samozřejmě. Vymýšlíš si nesmysly. A nečteš příspěvky, protože v příspěvku, na který odpovídáš, jsem ti psal co je nesmysl! Vždyť je to téma tvého i mého příspěvku!
Od začátku ti píšu, že jsme se narodili k věčnému životu ze Slova. "Slovo" je v křesťanském označení pojem pro Ježíše. Ty jsi tu léta tyto křesťanké základy označoval tu za "gramofon naučených frází, která postrádají vnitřní smysl", tu za něco jiného. A teď najednou, po mnoha letech útoků a opozice ' víš, že to "nepomíjitelné semeno" ze kterého jsme se narodili znovu je osoba Kristus.' A to je dobře, že to víš, protože to je pravda, kterou ti tu celá láta píšu.
Proč si tedy pak vymýšlíš nesmysly v tomto stylu?
To ty jsi tvrdil, že jsi se narodil nikoli z Krista, ale z jakési "živé nepomíjející vody" a z Ducha svatého.
(pokud tvůj nesmysl nevidíš, je pro tebe neviditelný, zdůraznil jsem ti ho boldem) To ti nedochází, že takovou hloupost, kterou mi omylem připisuješ, je snadné prokouknout?
Už rozumíš, v čem byl tvůj nesmysl?
Já tu od začátku píšu a svědčím, že jsme se narodili k věčnému životu ze Slova. Z něčeho, co je nepomíjitelné. Nenarodili jsme se k věčnému životu z něčeho, co je pomíjitelné, co skončí (H2O). Proto také ten věčný život nekončí.
A ty teď máš tu drzost psát, že jsem někde tvrdil, že jsem se narodil "nikoliv z Krista"! Pokud jsem někde něco takového tvrdil, tak to dokaž! Máš rád to dokazování (si), tak koukej dokázat, že jsem tvrdil nesmysl, který jsi tu napsal jedině ty!
A já ti říkal, že vodou života je v Písmu označen jedině Duch svatý, jiný význam na žádném místě nenajdeš.
Já vím, Stando. Ta tvoje "svoboda" lhát. Proč bych měl něco takového hledat? Stačí číst.
Žízní-li kdo, ať přijde ke mně a pije. Kdo věří ve mne, jak praví Písmo, řeky živé vody poplynou z jeho nitra! “ To řekl o Duchu, kterého měli přijmout ti, kteří v něho uvěřili; dosud totiž Duch svatý nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl oslaven.
Přečetl sis, co to plynulo z nitra lidí, kteří přijali skutečného Ducha svatého o letnicích, v Korneliově domě a kdekoliv jinde, kde lidé přijali Ducha svatého?
Lži a pomluvy (jaké plynou z lidí co přijímají přijímají ducha "svatého" svojí dlouhodobou námahou) to určitě nebyly.
Tato voda tedy logicky nemůže být ona "živá nepomíjející" - protože tato voda je sám Duch svatý.
Ta tvoje "logika", Stando. Když vycházíš ze špatných předpokladů a píšeš o nčeem, co neznáš a co jsi osobně nezažil, docházíš ke špatným závěrům. Celé ty vaše spekulace jsou teoretické spekulace o něčem, co osobně neznáte.
Když nám tedy apoštol píše:
Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží.
Tak se to tebe netýká? Vy jste se znovunarodili z něčeho pomíjivého, z H2O?
Apoštol Petr nepíše nic o "živé nepomíjející vodě" - to je tvé nesprávné pochopení Písma.
No, to je jen tvůj omyl, že to Slovo není živá, nepomíjející voda. Jen ukazuje na to, že osobně neznáš to, o čem Petr píše. Že jsi to nezažil.
narodili jsme se takto skrze slyšení Božího slova (živé a na věky zůstávající Boží slovo) - ze slyšení slova pochází víra - víra pak vede ke křtu.
A už tě tvoje víra dovedla ke křtu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 15. červen 2017 @ 14:20:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, všiml jsem si, že kdykoli začneš o mé virtuální "lži a drzosti", zatmí se ti úplně rozum.
Viz: "A já ti říkal, že vodou života je v Písmu označen jedině Duch svatý, jiný význam na žádném místě nenajdeš.
Já vím, Stando. Ta tvoje "svoboda" lhát. Proč bych měl něco takového hledat? Stačí číst.
Žízní-li kdo, ať přijde ke mně a pije. Kdo věří ve mne, jak praví Písmo, řeky živé vody poplynou z jeho nitra!
“ To řekl o Duchu, kterého měli přijmout ti, kteří v něho uvěřili;
dosud totiž Duch svatý nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl oslaven. ".
Cožpak i Ježíš zde právě nepotvrdil tu moji údajnou "lež"?
Vodou života je v Písmu označován opravdu jenom Duch svatý.
Abys pochopil podstatu rozdílnosti našich tvrzení, vrátím se znovu k apoštolu Petrovi:
"Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného (semene - z Krista - Slova), skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží (rozuměj - Písmo, evangelium, hovořící o Kristu)."
Přeloženo do češtiny: Narodili jsme se znovu z Krista, skrze evangelium ... Jestliže se narodíš ze Slova, nemůžeš se už narodit skrze Slovo, nýbrž jen skrze slovo. Není totiž Slovo, jako slovo. Písmu třeba rozumět v tom smyslu, v jakém bylo napsáno. Nepřisuzovat z nepozornosti textům jiný význam.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. červen 2017 @ 07:27:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Cožpak i Ježíš zde právě nepotvrdil tu moji údajnou "lež"?
Jako že by Ježíš říkal něco o tom, co já najdu nebo nenajdu v písmu?
Proč by to dělal?
To, že ty něco nenajdeš v písmu, jsi líný si to nastudovat (jak jsi psal v minulosti) a jen omíláš dokola něco, co zjevně vychází z tvojí neznalosti, neznamená, že by Ježíš mluvil o tom, co najdu nebo nenajdu v písmu.
Vodou života je v Písmu označován opravdu jenom Duch svatý.
Stando, ještě jednou.
Snad to na tebe nebude složité.
Žízní-li kdo, ať přijde ke mně a pije. Kdo věří ve mne, jak praví Písmo, řeky živé vody poplynou z jeho nitra! “ To řekl o Duchu, kterého měli přijmout ti, kteří v něho uvěřili; dosud totiž Duch svatý nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl oslaven.
To řekl o Duchu svatém.
Přečetl sis tedy ta místa, která jsou v našem učení o tom, když pak učedníci přijali toho Ducha svatého? Co to proudilo z je jich nitra, o co Ježíš nazval "řeky živé vody"? Je to podrobně popsané, protože když učedníci přijali Ducha svatého, neměli problém popsat, co proudilo z jejich nitra.
To, co proudí z lidí, kteří přijmou skutečného Ducha svatého, z jejich nitra, je dodnes stejné, jako tehdy v prvním století: A lži a pomluvy to opravdu nejsou.
Ty "řeky živé vody", které proudí z lidí, co přijali Ducha svatého, pak mají moc probudit víru Slovu a obživit ducha člověka. Stejně v prvním století, jako dnes.
Přeloženo do češtiny: Narodili jsme se znovu z Krista, skrze evangelium ... Jestliže se narodíš ze Slova, nemůžeš se už narodit skrze Slovo, nýbrž jen skrze slovo. Není totiž Slovo, jako slovo. Písmu třeba rozumět v tom smyslu, v jakém bylo napsáno. Nepřisuzovat z nepozornosti textům jiný význam.
Po letech diskuzí něco rozumného. Jsem rád, že jsi pochopil tuhle základní věc.
Budeme se k tomu moci vrátit, až zase budeme diskutovat? Nebo to, co jsi teď napsal, opět zapřeš a bude to pro tebe "gramofon naučených frází, co postrádá vnitřní smysl", jako před lety?
Ano, není totiž Slovo jako slovo. Pro někoho je Boží slovo jen "gramofon naučených frází". A někdo Boží slovo sám zažil, má s ním osobní zkušenost, ví, o čem to slovo je aje to pro něj vzácný zdroj života. Rozumíš tedy, že když křesťané vyznávají vyznání víry, nevyznávají nějaké "slovo" nebo "fráze", ale že vyznáváme Slovo, Pána Ježíše Krista? Že když je napsáno "blízko tebe je to slovo" a "ústy vyznání se děje ke spasení", tak nejde o jen nějaké "vyznávám vyznávám", ale jde o vyznání Pána Ježíše Krista?
Že jsme se nenarodili k věčnému životu z pomíjejících, materiálních věcí? Proto je taky ten věčný život křesťanů opravdu věčný a ne přerušovaný, jako ten váš "věčný" život z H2O.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 16. červen 2017 @ 08:02:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, dále jen blábolíš nesmysly!
Slovo = ve významu jenom osoba samotného Krista.
slovo - ve významu evangelium, radostná zpráva o Kristu.
Výraz "skrze slovo" (skrze evangelium) neznamená změnu znovuzrození ze slova (z evangelia), ale že slovo bylo této změně nápomocno - asistovalo.
Dokážeš tyhle dvě věci pochopit, pořád je nezaměňovat? Jsi toho vůbec schopen?
..."Přeloženo do češtiny: Narodili jsme se znovu z Krista, skrze evangelium ...
Jestliže se narodíš ze Slova, nemůžeš se už narodit skrze Slovo, nýbrž
jen skrze slovo. Není totiž Slovo, jako slovo. Písmu třeba rozumět v tom
smyslu, v jakém bylo napsáno. Nepřisuzovat z nepozornosti textům jiný
význam."...
Žádné slovo (evangelium, vyznání víry) člověka neznovuzrodí. Znovuzrozuje Bůh - Slovo. Znovuzrozuje Kristus mocí Ducha svatého.
Vyznání ústy se neděje žádné spasení - ale vyznání ústy směřuje ke spasení!
Vždyť ty nerozeznáváš správný smysl českého textu! To slovo "ke" tam není pro ozdobu!
Samotné evangelium (slovo), ani vyznání víry v Ježíše Krista ústy, člověka ještě neznovuzrozuje - ale skrze ně člověk přijímá dar víry a to jenom Kristus pak znovuzrozuje! Znovuzrozuje ve křtu.
..." Co to proudilo z je jich nitra, o co Ježíš nazval "řeky živé vody"?"...
Člověk přijímá Ducha svatého a pak ho přináší do světa ostatním lidem. Cožpak i v tomto hledáš nějakou nejasnost?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. červen 2017 @ 18:15:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, dále jen blábolíš nesmysly!
Co přesně z toho, co píšu já, je pro tebe nesmysl?
Dokážeš tyhle dvě věci pochopit, pořád je nezaměňovat? Jsi toho vůbec schopen?
Určitě nebudu dělat to, co ty a ani by mne to nenapadlo.
Nebudu tedy zaměňovat věci, které ty omylem zaměňuješ a ještě máš tu drzost tvé jednání připisovat druhým.
Žádné slovo (evangelium, vyznání víry) člověka neznovuzrodí. Znovuzrozuje Bůh - Slovo. Znovuzrozuje Kristus mocí Ducha svatého.
Konečně jsi to snad pochopil? To ti tu celou dobu píšu, mohl bys mi věřit, když jsme to zažili a svědčíme o tom z našeho života.
Takže už o znovuzrození nebudeš psát všechny ty nesmysly, co jsi psal doteď? Všechny ty domyšlenky o tom, že člověk znovuzrozuje sám sebe či co sis vše vymyslel jak píšeš o něčem, co neznáš, co jsi nezažil?
Vždyť ty nerozeznáváš správný smysl českého textu! To slovo "ke" tam není pro ozdobu!
Já vím, Stando. Ta tvoje svoboda lhát, když už nevíš, jak bys uhnul od tématu, tak se navážíš do diskutujících. K takovýmto pomluvám tě vede ten duch, co jsi ho přijal a co o něm nemůžeš nic napsat, ani odpovědět na otázky co je ten duch zač a jak se prakticky projevuje? Projevuje se ten duch, co jsi přijal, ještě jinak, než takovýmito útoky, pomluvami a lží, které tu předvádíš v diskuzi?
Samotné evangelium (slovo), ani vyznání víry v Ježíše Krista ústy, člověka ještě neznovuzrozuje - ale skrze ně člověk přijímá dar víry a to jenom Kristus pak znovuzrozuje!
To je dobře, že to víš! Základní, důležitá, pravdivá informace.
Ale Ježíš člověka neznovuzrodí násilím, bez tvého souhlasu, nemanipuluje lidi.
Znovuzrozuje ve křtu.
Boží pravdy nestačí předkládat jako teorii fyzikálních zákonů. Je třeba je prožít vlastní zkušeností, jinak jdou mimo tebe.
A to zjevně jdou mimo tebe. Když jsi nezažil narození k věčnému životu, omylem si ho promítáš do události, ve které naprosto zjevně není. Stačí si vzít skutečnou realitu života miminek, která prošla svátostí křtu.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 17. červen 2017 @ 08:00:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Stačí si vzít skutečnou realitu života miminek, která prošla svátostí křtu."...
Ano, zkus si vzít třeba realitu života Metoděje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. červen 2017 @ 08:47:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nebo Josifa Visarionoviče Stalina, Adolfa Hitlera a Klementa Gottwalda. A porovnat s křesťanským učením, normou.
Realita života miminek politých bez souhlasu panem farářem s normou křesťanského učení nesouvisí. Některá politá miminka se stanou křesťany, a žijí život s Bohem podle křesťanského učení a některá ne. Úplně stejně, jako miminka nepolitá. Faktická korelace mezi poléváním miminek faráři a křesťanstvím je nula.
Snad jsi tedy pochopil, o čem píšu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 20. červen 2017 @ 10:34:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Faktická korelace mezi poléváním miminek faráři a křesťanstvím je nula."...
Já vím, o čem píšeš - a to po celou tu dobu. Ovšem pleteš se v úplně zásadních věcech a stále nejsi schopen to pochopit.
Nové narození je milost od Boha, která dává člověku šanci ke kvalitnímu životu. Otevírá mu nové cesty, nové obzory. Není to žádné jen "polévání", je to uskutečňování Božího slova na osobě (Mt 28,19). Když Bůh mluví, věci se také podle toho dějí. Nové narození neznamená automaticky i svatý život křesťana. Stále je zde otevřenost svobody lidské volby k dobru či ke zlu.
Obvolávat se v tomto na úryvky Písma, v nepochopení vytržené z kontextu, je jenom rezignací na vlastní zdravý rozum.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 20. červen 2017 @ 11:06:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko, promiň, že zde vstupuji, do diskuze, nicméně Tvá zmínka o zdravém rozumu.... upřímně, Ty si opravdu myslíš, že jsi intelektuálně na úrovni Cizince a jsi schopen mu rovnocenně argumentovat?
Nezajímá mne nic jiného, než odpověď 'ano', nebo 'ne'. V případě 'ano', snad ještě důvod, co Tě k takovému přesvědčení vede... nic dalšího rozvíjet nechci a nehodlám, aby se to nezvrhlo někam jinam. Budu rád, když můj záměr budeš respektovat a zároveň mi jasně odpovíš. Nehodlám Ti následně oponovat, čímž bych Tě předem chtěl 'uklidnit'.
Nekladu obvykle takové otázky, ovšem z hlediska toho, kolik diskuzního prostoru tady vy dva v průměru zaberete poměrně úzkým spektrem témat, mám za to, že se takto zeptat mohu, aniž bych nezůstával korektní. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 21. červen 2017 @ 11:13:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, opravdu si to myslím.
Ovšem přiznávám, že za ta léta, co spolu diskutujeme se mi nepodařilo Toníkovi vysvětlit prakticky vůbec nic. Ne snad kvůli jeho či mém intelektu, ale proto, že Toník je zaseknutý, zablokovaný ve svých herezích a nic mimo ně nevnímá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 21. červen 2017 @ 17:32:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji Ti za upřímnost. Ode mne k tomuto vše. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 21. červen 2017 @ 22:04:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A je to venku, pro blba každý blbem..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 25. červen 2017 @ 06:19:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ovšem přiznávám, že za ta léta, co spolu diskutujeme se mi nepodařilo Toníkovi vysvětlit prakticky vůbec nic. Ne snad kvůli jeho či mém intelektu, ale proto, že Toník je zaseknutý, zablokovaný ve svých herezích a nic mimo ně nevnímá.
Stando, a není to škoda?
Nebylo by lepší, kdybys tvůj vzácný čas, co ho máš tak málo, věnoval místo uhýbání od tématu, kličkování a psaní takovýchto tvých projekcí vašeho života v ŘKC pomluv, útoků na diskutující a lží ( podobně jako jsi vedle zcela pominul téma, a zaútočil na osobu diskutujícího) tomu, že bys vysvětlil téma a odpověděl na otázky k tématu? Zvláště když téma nahodíš ty sám, jako v tomto případě? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. červen 2017 @ 16:05:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nové narození je milost od Boha, která dává člověku šanci ke kvalitnímu životu. Otevírá mu nové cesty, nové obzory. Není to žádné jen "polévání", je to uskutečňování Božího slova na osobě (Mt 28,19). Když Bůh mluví, věci se také podle toho dějí.
No, samozřejmě! To jsem rád, že to chápeš a samozřejmě jsem to schopen pochopit a bez problémů i já! Vždyť mám osobní zkušenost jak s novým narozením, tak s "účinky" polévání miminek faráři!
Takže je mi jasné, že přesně to, jak to popisuješje právě rozdíl, ve které se milost od Boha a nové narození podstatně odlišuje od svátostí. Když Bůh mluví, věci se skutečně dějí. Není to jako svátost, kdy se mluví a věci se podle toho vůbec nedějí, je to jen prázdné mluvení.
Nové narození neznamená automaticky i svatý život křesťana.
Polévání miminek neznamená žádný život křesťana, natožpak svatý. Polévání miminek faráři se životem křesťana vůbec nesouvisí. V ČR žije naprostá většina miminek politých panem farářem jako ateisti, agnostici, komunisti, budhisti, moonisti, a jiní isti.
Co znamená nové narození z Boha si můžeš přečíst v našem učení, pokud tě to zajímá, je to velmi podrobně popsané v 1 Janově listu ve 3 kapitole. (A nejen tam, samozřejmě...)
Obvolávat se v tomto na úryvky Písma, v nepochopení vytržené z kontextu, je jenom rezignací na vlastní zdravý rozum.
Pokud to chápeš, tak ovšem nedává smysl, proč to děláš? To je asi ta tvoje "logika" a "virtuální svět", o kterém tak často píšeš, že rezignuješ na zdravý rozum a skutečnou realitu života? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 21. červen 2017 @ 11:17:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud to chápeš, tak ovšem nedává smysl, proč to děláš? "...
Toto jednání ale já vytýkám tobě. Moc dobře jsi si toho vědom. Je ve tvém případě docela neracionální dělat nechápavého, pominout kontext celého vlákna a obracet to proti mě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 21. červen 2017 @ 22:20:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lež má krátké nohy, Oko. Ty sám se zde chytáš do vlastních lží, ty sám se zamotæváš do vlastních žvástů. Tvoje inteligence není na tak vysoké úrovní abys popravdě dokázal odpovėdět, proč naprostá většina "pokřtěných" mimin životem v Kristu nežije, ba naopak jsou přīslušníky s Kristem neslučitelných ..ismů. Aneb pocákaný, oblečený v "krista" soudruh Cvoko komunista. Tak co Oko, přijal si při svém biřmování Ducha svatého? Taková tobě nepřįjemná otázka, na kterou ve své ubohosti nejsi schopný nikomu zde odpovědět!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 22. červen 2017 @ 06:41:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toto jednání ale já vytýkám tobě. Moc dobře jsi si toho vědom.
Samozřejmě jsem si vědom tvé projekce, toho, že tvé jednáníí přičítáš druhým abys tak využil jakoukoliv příležitost utéci od tématu diskuze k útokům na diskutující, k pomluvám a lžím.
Je ve tvém případě docela neracionální dělat nechápavého, pominout kontext celého vlákna a obracet to proti mě.
Proč si myslíš, zrovna já dělám "neracionálního" a "nechápavého"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. červen 2017 @ 00:53:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vyžaduješ dokonce, aby tatozměna způsobená Bohem byla vidět znamením, zážitkem?
Stando, abys mi rozuměl. Reaguji na tvoje slovo "zažít", "prožít". Zažít písmo, to, co psal mojžíš, říkali či psali proroci, co říkal Ježíš a psali apoštolové, považuji za extrémně důležité.
Je podstatný rozdíl mezi charakterem odpovědí na otázky v oblasti vědy a v oblasti víry. Zatímco v oblasti vědy je výslednicí jakási definice alespoň částečné pravdy (Archimédův zákon platil stejně před sto lety jako platí i dneska), v oblasti víry je třeba odpovědi na naše hledání přímo osobně prožít v určitém historickém okamžiku našeho života. Znalost teorie by bylo málo.
Boží pravdy nestačí předkládat jako teorii fyzikálních zákonů. Je třeba je prožít vlastní zkušeností, jinak jdou mimo tebe.
Platí to ještě? Nebo už tomu rozumíš jinak?
Psal jsi tehdy o těch tvých "náboženských zážitcích", co nabízí vaše dnešní sekty, o "prožitcích" a "pocitech" a podobných věcech, co tu stále dokola propagujete vy římští katolíci, nebo jsi psal o skutečném životě, o tom, co člověk osobně prožije, ať už to je či není zážitek, ať už u toho má jaké chce pocity, nebo nemá žádné extra pocity?
Pokud to, co jsi psal, ještě platí, tak totéž platí pro mne.
Když říkal Ježíš: "Pokoj svůj vám dávám, komu hříchy odpustíte, budou odpuštěny", tak to pro mne byla prázdná teorie, dokud jsem to slovo osobně neprožil. Znalost té teorie byla extrémně málo: Když jsem znal teorii, tak to byla nulová znalost, k ničemu. Se znalostí teorie jsem vůbec nechápal, o čem to Ježíš mluví. Šlo to mimo mne. Neznal jsem ten pokoj. Jenom jsem tak matně tušil, jak by to asi mohlo vypadat a zcela jistě jsem věděl, že ten pokoj, co dal Ježíš učedníkům, zrovna já nemám.
Stejně tak, jako je to se znovuzrozením, tak je to s Duchem svatým a letnicemi, s ponořením ve vodě, s uzdravením duše, těla, Boží mocí, s tělem Krista a mnoha dalšími věcmi. A velmi snadno se pozná, zda je člověk skutečně, osobně prožil vlastní zkušeností a ví, o čem to je, nebo zda má jen znalost teorie a ty věci jdou ve skutečnosti zcela mimo něj. Naprříklad proto, že je ani zažít nesmí (i když mu to nikdo nezakazuje, protože to by budilo špatný dojem na čtenáře, kdyby mu někdo něco zakazoval )
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 16. červen 2017 @ 07:18:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A velmi snadno se pozná, zda je člověk skutečně,
osobně prožil vlastní zkušeností a ví, o čem to je, nebo zda má jen
znalost teorie a ty věci jdou ve skutečnosti zcela mimo něj. "...
Když hovoří Bůh, věci se také skutečně dějí. Když s vírou křtíme miminko, Bůh ho skutečně znovuzrodí. Bez ohledu na pocity toho miminka, bez ohledu na to, že zatím nemá mentální schopnost o Kristu cokoli znát. Vlastní zkušenost člověka s Bohem přijde později - až na to bude člověk připraven. Přečetl sis něco o tom "principu graduality"?
Ve vztahu s člověkem je Bůh vždycky tím, kdo jedná jako první.
"v oblasti víry je třeba odpovědi na naše hledání přímo osobně prožít v určitém historickém okamžiku našeho života" ..
Tohle ale není o prožitku ve smyslu že by to muselo být vidět, jako v případě seslání Ducha u apoštolů. Může se stát, že je to i vidět, ale to není vůbec důležité. Důležitá je zkušenost setkání s Bohem - zkušenost, která je u každého člověka individuální a na kterou se nezapomíná, nikoli sám prožitek. Je samozřejmé, že zpravidla tuto zkušenost doprovází i prožitek (jako po sauně cítíš lehkost a obnovenou energii těla), ale prožitek není ukazatelem toho, že zkušenost s Bohem byla opravdová - protože může být mnoho podobných prožitků, i když je člověk ve skutečnosti od Boha vzdálen.
Vlastní zkušenost setkání s Bohem není o zážitku (i když ten bývá zpravidla taky přítomen), ale je často o přímo radikální změně života. Tato změna vnitřního smýšlení bývá potvrzením pravosti setkání s Bohem. To je to, co má být na člověku už natrvalo vidět v jeho dalším životě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. červen 2017 @ 20:53:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Když hovoří Bůh, věci se také skutečně dějí.
Přesně tak.
V tom se Boží slovo liší od praxe svátostí.
Když s vírou křtíme miminko, Bůh ho skutečně znovuzrodí.
Leda tak virtuálně, jak o tom tak často píšeš, v hlavách lidí okolo. V realitě, ve skutečnosti, ne.
Přečetl sis něco o tom "principu graduality"?
Ano. Ty kličky znám už přes dvacet let.
Vlastní zkušenost člověka s Bohem je nezávislá na svátostech, nesouvisí s nimi. Když lidé přijmou Ježíše, zažívají vlastní zkušenost s Bohem bez ohledu na to, zda prošli či neprošli svátostmi.
Ve vztahu s člověkem je Bůh vždycky tím, kdo jedná jako první.
To je dobře, že to víš.
Důležitá je zkušenost setkání s Bohem - zkušenost, která je u každého člověka individuální a na kterou se nezapomíná, nikoli sám prožitek. ... Vlastní zkušenost setkání s Bohem není o zážitku (i když ten bývá zpravidla taky přítomen), ale je často o přímo radikální změně života. Tato změna vnitřního smýšlení bývá potvrzením pravosti setkání s Bohem. To je to, co má být na člověku už natrvalo vidět v jeho dalším životě.
Ano, přesně tak. O tom ti tu píšeme a svědčíme celá léta!
Pochopil jsi to?
V tom se účinek setkání s Bohem velmi radikálně liší od účinků svátostí a jiných výmyslů.
Setkání s Bohem, narození k věčnému životu, křest Duchem svatým a další věci jsou trvalá radikální změna v životě člověka, která je vidět. Není to o těch vašich "náboženských zážitcích", jako je točící slunce v Medjugorje, prchavý pocit před či po zpovědi a podobné nesmysly, kterým právě to potvrzení pravosti setkání s Bohem chybí.
Snad jsme si tedy porozuměli a už do svědectví křesťanů nebudeš pořád motat ty vaše "pocity", "zážitky" a "prožitky" jiné náboženské nesmysly, které tu neustále propagujete vy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 17. červen 2017 @ 08:06:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Když s vírou křtíme miminko, Bůh ho skutečně znovuzrodí.
Leda tak virtuálně, jak o tom tak často píšeš, v hlavách lidí okolo. V realitě, ve skutečnosti, ne. "...
Dokaž tato svá slova! Významově odporují Božímu slovu.
(Mt 28,18-20) Ježíš přistoupil, promluvil k nim a řekl: "Je mi dána
veškerá moc na nebi i na zemi.
Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve
jméno Otce i Syna i Ducha Svatého
a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal....
Když Bůh mluví, věci se skutečně dějí právě podle tohoto slova ....
Bez ohledu na to, jaké přitom má, či nemá člověk pocity.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 18. červen 2017 @ 23:57:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Umíš číst Oko?? Dělejte učedníky......křtěte je....
Vidíš vůbec význam věty? Křtěte JE! Koho? Učedníkyl
Podle tebe je mimino učedník? A když se tak začteš do Písma, dočteš se v něm za jakých podmínek se učedník pokřtí! Musí napřed Někoho vyznat. Mimina vyznávají Krista za svého spasitele? No, jo, ono to vlastně za ně udělá někdo jiný. A miminu zůstane na jeho "křest" akorát tak obrázek na zdi posraný od much. Myslíš, že mu tento dokument v nebi uznají? A co když jsou kmotři zaručující se za víru dítěte ateisti? I to se stalo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. červen 2017 @ 07:35:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dokaž tato svá slova!
Klidně, Stando. To není nic těkého.
Významově odporují Božímu slovu.
Jakému Božímu slovu odporují moje slova?
(Mt 28,18-20) Ježíš přistoupil, promluvil k nim a řekl: "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal....
Vidíš, uvádíš i naše učení, jak to dělali a dělají křesťané. Porovnej si křesťanský postup s tím výmyslem svátosti křtu miminek.
Přesně takto to funguje v křesťanství, když křesťané dělají učedníky a ponoří je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého (to jméno musí samozřejmě znát, jinak by člověka nemohli logicky v to jméno ponořit, o tom už jsme se bavili).
Když Bůh mluví, věci se skutečně dějí právě podle tohoto slova ....
No, přesně! Alespoň toto by tě mělo uhodit do očí!
Proto jsem ti to psal. V tom se Boží jednání liší od svátostí, ve kterých se dějí věci jen virtuálně, v hlavách lidí a skutečně, v realitě se neděje nic, nebo maximálně nějaké pocity, jak o nich pořád píšete, nebo představy v hlavách lidí.
Bez ohledu na to, jaké přitom má, či nemá člověk pocity.
Já vím, zase ty vaše pocity, na které se vám všechno převrací.
Vaše pocity, které všude nacpete, určitě nejsou indikátorem věcí.
Indikátorem je realita života: Stačí porovnat život miminek, která přijala svátost křtu či život učedníků, kteří se dali podle Božího slova pokřtít, s etalonem písma. Možná to není tak vznosné, jako ty vaše vznosné pocity při různých náboženských obřadech, ale zase je to realističtější a pravdivější.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 12. červen 2017 @ 07:43:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Nedělám si v tomto patent na rozum, protože toto je opravdu těžká otázka. O křtu Ježíšových učedníků není v Písmu žádná zmínka - dá se tedy právem usuzovat, že žádný nebyl. Protože tak zásadní věc by byla zaznamenána.
Stando, chápu tvoje uvažování a vážím si tvé přímé a jasné odpovědi.
Stejně tak já si mohu myslet, že ta zásadní, podstatná, důležitá věc - okamžik, kdy a jak se učedníci znovuzrodili - je v písmu podrobně, výstižně a jasně popsaná, protože to je důležitá událost. Kdy a jak byli učedníci pokřtěni zaznamenané není, protože to tak důležité nebylo.
Jen jsem měl na tebe dotaz: To, že učedníci nebyli pokřtěni, jsi si ty vymyslel, nebo to pochází z nějakého učení ŘKC?
Většina apoštolů a učedníků s Kristem jeho utrpení a smrt vůbec neprožila: Pokud vím, to utrpení a smrt prožila Marie, Marta, Jan. Ostatní se báli a byli schovaní. Proč tedy nebyli pokřtěni po okamžiku znovuzrození ani tito apoštolové a učedníci, kteří s Kristem jeho utrpení a smrt neprožili?
Voda křtu (Kristem ustanovená) je důležitá až pro nás, kteří už nemáme tuto výsadu apoštolů prožívat s Kristem jeho pozemský život, utrpení, smrt a vzkříšení...Voda křtu je pro nás viditelným znamením - jaksi ekvivalentem pozemského života apoštolů s Kristem.
Stando, s Kristem nežili jen apoštolové, ale velké množství lidí.
Pokud máš tento podivný zvláštní názor na křest, jak se tedy díváš na letnice a příkaz apoštola Petra? " Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého." Někteří z těch lidí byli židé z různých národů, ale mnozí byli také lidé z Jeruzaléma, současníci Ježíše, kteří prožili život v jeho dbě, zažili Ježíše v těle.
Pro mne je to jasné: Křest je důležitá součást křesťanství. Méně důležitá, než prožít s Kristem jeho utrpení, smrt a vzkříšení, ale důležitá. Je tedy jasné, že i lidé, kteří s Kristem prožili jeho utrpení a smrt, kteří ho zažili v těle, dostali příkaz ke křtu, aby se dali pokřtít.
Jak si toto jasné místo vysvětluješ ty?
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 13. červen 2017 @ 15:10:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaká alternativa? Co je to za blbost? Jaké ustanovení? Kristul ustanovil křest v paskvilæckém provedení jaké tady obhajuješ?
Dobře si přečti Jana Křtitele, který říka: Já vás křtím vodou, Kristus vás bude křtít ohněm Ducha svatého. To je podstata křtu! Křest vodou k pokání od ldī, a Duchem svatým od Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. červen 2017 @ 00:32:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Podstatné je, že ti na Letnicích neprožili s Ježíšem jeho umučení, smrt a vzkříšení.
A to sis vymyslel z čeho? Že se ti to nutně hodí do tvé pracně vybudované konstrukce?
Stando, něco takového je extrémně málo pravděpodobné. Jen těch, kteří přijali to Slovo o letnicích bylo tři tisíce lidí. Nevím, kolik měl Jeruzalém tehdy obyvatel, ale spíše srovnatelně. I když mezi těmi pokřtěnými lidmi byli židé z mnoha národů, co přišli na svátky, tak je velmi vysoká pravděpodobnost, že tam bylo tak dost učedníků i dalších lidí, kteří s Ježíšem prožili život, smrt i vzkříšení.
Učedníci prožívali spolu s Ježíšem jeho smrt - byli "pohřbeni" spolu s Kristem za "zavřenými dveřmi". To sis vymyslel z čeho?
Jakože tím, že ho Petr zradil a utekl a schoval se, prožíval jeho smrt?
Nebo tím, jak spali v Getsemane?
Spolu s Ježíšem prožívali smrt Marta, Marie, Jan. A ještě ten římský voják, co se znovuzrodil. O dalších učednících není zmíňka.
Vzkříšení neprožíval s Ježíšem kromě těch vojáků na stráži zřejmě nikdo, a pokud ano, tak se o tom nezmínil, nebo to nezaznamanali (což by bylo podivné, kdyby se taková věc stala a někdo byl svědkem vzkříšení a prožíval ho s Ježíšem).
Tahle tvoje konstrukce na vynechání křtu u učedníků je dost chatrná. Ale uznávám, že vymýšlet si můžeš cokoliv.
Křest ustanovil Ježíš jako alternativu k tomu, čím prošli jeho učedníci spolu s ženami, které Krista doprovázely. Křest je tedy milost od Boha - z Kristových zásluh.
Křest samozřejmě Ježíš neustanovil jako žádnou "alternativu", což je vidět i na jasných příkazech pro všechny o letnicích i dále.
Jako alternativu jste si vy sami ustanovili svátost křtu, protože vy z nějakého důvodu nemůžete projít tím, co si prošli učedníci s Ježíšem, když se narodili znovu pro věčný život. A nemůžete to přes to, že vám nikdo nic nezakazuje. Ale je to chabá alternativa, jelikož účinky a projevy té alternativy "svátosti" zjevně neodpovídají účinkům nového narození, kterým prošli učedníci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 16. červen 2017 @ 07:32:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samozřejmě i spánek v Getsemanech i následná Petrovo zapření Krista - dokonce i Jidášova zrada - to všechno patří do scénáře Kristovy smrti a vzkříšení. Vždyť ani my nejsme o nic lepší, než byli oni učedníci a ani na nás Kristus nezanevřel!
..."Vzkříšení neprožíval s Ježíšem kromě těch vojáků na stráži zřejmě nikdo ..."...
Radost ze vzkříšení prožívali všichni Ježíšovi učedníci v okamžiku, až kdy se o něm dozvěděli. Bůh nedává takový důraz na plynutí běhu času, jako my lidé! Protože je shovívavý, má s námi trpělivost.
I já byl pokřtěn jako miminko. Mocí Ducha svatého jsem prožil Kristovu smrt a vzkříšení, aniž bych si toho tehdy byl vědom. Téměř jako ve spánku - podobně jako ti učedníci. Ale přišla doba (mnohem později), kdy jsem si realitu vzkříšení sám teprve plně uvědomil - a až pak jsem se z Kristova vzkříšení teprve radoval! Jako ti učedníci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. červen 2017 @ 08:44:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ještě se Stando vrátím ke tvým úhybným manévrům.
Proč se tedy na to ptáš znovu?
Protože jsi mi neodpověděl, zda máte zakázáno navštěvovat bohoslužby jiných církví.
To mě máš za takového pitomce, co neprohlédne, o co ti ve skutečnosti jde?
No, trochu ano.
Kdybys věděl, o co mi jde, tak bys popravdě normálně odpověděl.
Napsal bys například: 'Ano, máme zakázáno navštěvovat bohoslužby jiných církví, proto jsem nikdy v životě na bohoslužbě jiné církve nebyl a všechno, co tu o jiných křesťanech píšu, jsem si vymyslel z pomluv, které se šíří v ŘKC.'
Nebo bys napsal: 'Ne, nemáme zakázáno navštěvovat bohoslužby jiných církví. Před čtrnácti dny jsem byl na návštěvě u evangelíků, před měsícem u baptistů. To, co tu píšu o jiných křesťanech, jsem osobně zjistil na návštěvě u nich.'
Nebo bys na otázku odpověděl ještě jinak na mou otázku. Třeba: "Nemáme zakázáno navštěvovat bohoslužby baptistů a evangeelíků, ale stejně jsem nikdy na žádné v životě nebyl".
Když se té otázce vyhýbáš a neodpovíš, zda máte zakázáno navštěvovat bohoslužby jiných církví a přijímat od nich svátosti nebo ne, tak se ptám znovu. Kdybys odpověděl, neptal bych se znovu.
Opět stejné sofistikované manipulační praktiky: Ať odpovím cokoli, ať vyvrátím cokoli, pořád bych odpovědí zároveň jaksi přiznal, že v římskokatolické církvi se snad někomu něco zakazuje či přikazuje. Když ne toto, tedy něco dalšího. Pro nezaujatého čtenáře dost závažná podprahová negativní informace.
Stando, a není tvůj postoj jen to, že se za ŘKC stydíš? Proč je pro tebe negativní, že se něco přikazuje nebo zakazuje? Proč se nehlásíš k dogmatům ŘKC, dokonce popíráš, že to jsou dogmata?
Na toto mi nezbývá, než prohlásit, že se chováš jako špatný člověk, že nemluvíš pravdu.
Když ti tedy pokládám jednoduché, jasné a přímé otázky, tak se chovám jako "špatný člověk"?
Kladení jasných otázek je u vás nějaký problém, něco, co vnímáte jako "špatné" a "negativní"?
Bylo - li by totiž pravdou, že ti někdo v římskokatolické církvi něco přikazoval či zakazoval, jistě nám pak barvivě popíšeš, jaké formy trestu za neuposlechnutí následovaly.
Určitě, Stando, rád. Mám s tématem bohaté zkušenosti. A stále si ještě ty sektářské praktiky pomatuju.
Forma trestu v ŘKC za těžký hřích je jasná: Člověk jde za těžký hřích do pekla. Pokud bychom se tedy účastnili bohoslužby nějaké křesťanské církve, znamenalo to pro nás totéž, jako bychom vraždili nebo cizoložili. Byl to těžký hřích. Vy už dnes máte dovoleno hřešit a hřešit můžete, tak nevím, zda si to dokážeš představit. My jsme museli po těžkém hříchu ke zpovědi a dělat "pokání", které nám bylo uložené za trest.
Když něco bylo těžký hřích, tak jsme se toho báli, až panicky.
To znamená, že jsme se drželi od "jinověrců" dále, nikdy v životě jsme nebyli na jejich bohoslužbách a co dělají nebo čemu věří křesťané jsme znali jen z pomluv, které do nás v ŘKC o druhých lidech hustili (a které tu ty tak často opakuješ také).
Výsledkem zmanipulovaného svědomí byl strach byť jen "štrejchnout" o nějakou jinou církev.
Můžu ti uvést praktický příklad.
Když jsem přišel studovat a bydlet do Prahy, tak jedna z prvních věcí hned první týden bylo to, že jsem vyrazil na mši, jak jsem byl zvyklý. Prahu jsem moc neznal, tak jsem si vybral první kostel na ráně, po cestě ze školy na koleje, kostel ve Střešovicích a večer tam vyrazil.
Jenže ouha!
Když jsem do toho kostela vešel a začaly bohoslužby, tak to byly docela jiné bohoslužby, než jaké byly u nás na vesnici! To byl pro mne takový šok, že jsem utekl pryč a už tam nešel, jakou jsem měl fóbii z jinověrců a jak moc jsem měl těmi pomluvami o jiných církvích zmanipulované svědomí.
Ten hlavní trest za to, že člověk žije v sektě a poslouchá její nesmysly je tedy nesvoboda a strach z druhých lidí. Díky zmanipulovanému svědomí a pomluvám, které se v ŘKC o křesťanech šířily, je člověk izolovaný od druhých lidí, neví, jak žijí, do určité míry se jich bojí, ani se nesmí o ně zajímat, protože je to na hranici svědomí a "hříchu proti víře", tedy "těžkého hříchu".
Je to klasická ďáblova taktika proti lidem ve stylu "rozděl a panuj".
Později jsem samozřejmě zjistil, že ten kostel byl pravověrný římskokatolický kostel, jen zrovna měli jinou liturgii, kterou jsem neznal. Zákazy, pomluvy a manipulace ŘKC sekty mne tak paradoxně izolovala od mých vlastních ...
Pak ještě ke svátostem.
Trestem za přijetí svátostí v jiné církvi (nebo jak říkají katolíci v náboženské společnosti) byla pro nás exkomunikace.
Automatická exkominikace.
Pokud například římskokatolický modlář (ateista, budhista, komunista, ...) uvěří Pánu Ježíši, slyší a čte si Boží slovo, přijme evangelium, narodí se znovu a jeho víra ho dovede až ke křtu ve vodě, je tím samotným činem automaticky exkomunikován z ŘKC. Což se mi také prakticky stalo a za ten trest už jsem byl tehdy vděčný, protože ten automatický trest mě zbavil všeho, čím mne mnohaletý pobyt v té sektě svázal.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 13. červen 2017 @ 11:12:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když už jsem se začetl do těch nesmyslů katechismu, který zakazuje stýkat se s křesťany, tak si říkám, zda oko a další katolíci neporušují duch těchto zákazů už tím, že zde diskutují s "jinověrci" - ono i toto by jim mohlo otevřít oči - pokud by byli opravdu upřímní, milovali pravdu a Boha. Předpokládám, že právě toto je jeden z hlavních důvodů, proč to tam církevní hodnostáři do jejich katechismu uvedli.
Toto je fakt síla: Je však výslovně zakázáno chodit na kázání a bohoslužby jinověrců, přijímat od nich svátosti a být jim kmotry při náboženských úkonech.
Nebo: krátké vzbuzení víry: „Pane Ježíši, pevně věřím všemu, co jsi zjevil a čemu učí Církev katolická. Posilni víru mou!“ Když něčemu z Božích pravd dobře nerozumíš, požádej kněze, aby ti je vysvětlil.
Je fakt, že katolická církev byla vedle evoluční teorie hlavním antimagnetem, který mne po dlouhé roky dokázal držet v zajetí ateismu. Ta Boží nepřítomnost v tzv. Církvi, plné lidských konstruktů, často si protiřečících, nelogických a velmi často popíraných skutečnou realitou, byla pro mne důkazem, že žádný Bůh přece nemůže existovat. Naštěstí mne Pán z tohoto mého omylu záhy vysvobodil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 13. červen 2017 @ 11:57:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Wolleku, tys byl dlouhé roky v zajetí ateismu? Evoluční teorie a řkc jako antimagnet.. Hm. Takže Et a řkc pro svůj odpuzující vliv Ti ošklivili pohled na Boha natolik, že jsi jako ateista Boha poznat nechtěl?. . Rozumím tomu správně? Et a řkc vytvářejí v představæch ateistů natolik pokroucený a nestravitelný obraz Boha, že to na ateisty působí jako antimagnet? Jestli chceš, přenes toto někde do červnové diskuse, zde se v tom množství komentářů začínám ztrácet. Nerad bych přišel o odpověď na tyto velmi zajímavé otázky. To, že ateisti poukazují na nešvary v řkc se známé, ale jakým způsobem to na ně působí duchovně, bys mohl více osvětlit právě ty se svou životnī zkušeností.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 13. červen 2017 @ 14:29:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Spíše men nenapadlo, že by Bůh mohl existovat. Mým motem bylo hledání pravdy, prostě co jsem považoval za 'objektivně' správné, atd. Bůh jsem bral jako smyšlenku lidí, prostě jako klasický slušný ateista, který o Bohu neví naprosto nic. Tím antimagnetem jsem to nazval až teďka, neboť vím, že ET mi dodávala jistotu, že Bůh není, a ŘCK pro mne byla lidským výplodem, který mi nedával smysl hodný pozornosti.
Asi Tě zklamu, ale já o tom nevěděl fakt nic. Svaté obrázky, sošky, panenka maria, prostě v mých očích nevěrohodné nesmysly... vůbec jsem neznal detaily, protože jsem víře a náboženství nevěnoval žádnou pozornost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. červen 2017 @ 19:59:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Když už jsem se začetl do těch nesmyslů katechismu, který zakazuje stýkat se s křesťany, tak si říkám, zda oko a další katolíci neporušují duch těchto zákazů už tím, že zde diskutují s "jinověrci" - ono i toto by jim mohlo otevřít oči - pokud by byli opravdu upřímní, milovali pravdu a Boha.
Ahoj Wollku.
Ten odkaz co jsem dával, je na starý katechismus ŘKC. Katechismus se pravidelně mění, o tom starém se i oko vyjádřil, že je "myšlení středověku".
Aktuálně je ta situace už jiná. Už za nás, někdy na začátku 90 let, se situace začala měnit a mohli jsme se postupně stýkat například s evangelíky. Psal jsem tu ale svou zkušenost, kdy na naší svatbu v evangelickém kostele nepřišli žádní katolíci, jelikož to měli zakázané.
Teď už mají římští katolíci běžně dovoleno bavit se nebo i stýkat s lidmi jiných vyznání, obvykle se ale nesmí bavit s lidmi, kteří odešli z ŘKC a nevyznávají ŘKC víru, což si můžeš všimnout i zde v diskuzích. Někteří ŘK aktuální postoj ŘKC buď neznají nebo (a to spíše) mají nějakou vyjímku pro to, aby se mohli takto bavit s "odpadlými" katolíky.
Předpokládám, že právě toto je jeden z hlavních důvodů, proč to tam církevní hodnostáři do jejich katechismu uvedli.
Samozřejmě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 13. červen 2017 @ 23:35:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak pokud něco z katechismu platí jenom někdy, a mají staré a nové katechismy - k čemu to všechno? To je přesně o tom, co jsem psal Myslivcovi - prakticky vše, co katolíci produkují, se mi jako vnějšímu pozorovateli jevilo a jeví, natolik lidské, natolik nevěrohodné, a vlastně i rozporuplné, že pokud bych Boha nepoznal jinou cestou, bylo by konání ŘCK patrně dostatečným důvodem nevěřit tomu, že vůbec nějaký Bůh existuje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 16. červen 2017 @ 07:38:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V katechismu se nemění základní pravdy víry. Mění se pouze formy vyjadřování, chápání věcí podle myšlení a způsobů vyjadřování současných generací. Katechismus tedy svojí formou odpovídá době, kdy byl vydán. Myšlení lidí se mění, způsoby vyjadřování se mění. Církev by byla zkostnatělá, kdyby toto nereflektovala.
V otázce učení víry nenajdeš v jednotlivých vydání katechismu mezi sebou žádné rozpory. Toníka tedy bez s rezervou a sám si věci ověř!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 16. červen 2017 @ 15:08:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak díval jsem se konkrétně na tu pasáž i jinověrcích, a ještě něco - to mi celkem stačilo. To nebylo o způsobu myšlení nebo vyjadřování, ale o důkazu, že se jedná o lidské dílo, které se mění podle názorů většiny, a přízpůsobuje se názorům doby. Na rozdíl od Bible, Písma Svatého.
Bylo třeba někdy v katechismu něco o neposkrvněném početí Panny Marie? Bylo tam něco o tom, že by byla nehříšná?
Jasně, různé věci si ověřuji, ale zase není v mých časových možnostech ani silách prověřovat vše. Proto se nejdříve zeptám, nebo činím závěry z mně známých skutečností a nastuduji si do hloubky jenom věci, které mne nějak zásadně zajímají, nebo mají na něco důležitého podstatný vliv. Na katolickou víru není až tak náročné udělat si dostatečně přesný názor, i z neúplných informací, které mám. Napsat něco takového o zákazu navštívit sektání jinověrců (už to označení je značně handlivé a nadřazené) do katechismu, co jsem citoval, je nehoráznost a naprosté nepochopení poselství Pána Ježíše. Víš, ono pak stačí dost málo na to mít dostatečně přesný úsudek. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. červen 2017 @ 18:26:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Napsat něco takového o zákazu navštívit sektání jinověrců (už to označení je značně handlivé a nadřazené) do katechismu, co jsem citoval, je nehoráznost a naprosté nepochopení poselství Pána Ježíše.
To je wollku faktické, realistické, pravdivé označení. Tak, jak znám křesťany či normální lidi ze světa a to, jako rozumí slovu "věřit" a jak znám členy ŘKC (a jiných podobných spolků) a jak rozumí slovu "věřit", je to zcela rozdílné pojetí víry, postoje člověka. Napsal jsem na to i článek.
Tedy označení "jinověrci" je velmi výstižné a namístě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 16. červen 2017 @ 19:11:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pravdivé sice je, ale velmi špatně prezentované. Pokud by daná skupina uznala, vymysleli jsme si vlastní systém víry, svým následovníkům zakazujeme se stýkat s těmi, kteří věří Bibli, kterým říkáme povýšenecky jinověrci, neboť naše víra je ta jediná pravá a jsme přesvědčeni, že vše co si vymyslíme, to udělá Bůh, a setkávání s jinověrci by vás mohlo vést k odpadnutí od jediné pravé církve - pak bych to označení bral. Pokud jej užiješ jako externí pozorovatel, pak je to taky OK - i když poněkud divné. Ale pokud to použijé sektář (kterékoliv církve), pak to sice faktické a realistické taky je, nicméně zároveň platí, co jsem psal - tedy je to handlivé a nadřazené).
Jinak Tvůj článek - dobrý - dokonce myslím, že mi z Boží milosti pomáhá do jedné konkrétní situace - jenom stejně nevím, co s tím. Jak se zachovat vůči člověku, který Tě opakovaně přesvědčuje, že jeho slovům nelze důvěřovat, a zároveň prožíváš, že Tě Bůh vede k tomu, abys takovému člověku pomáhal a vedl ho k Boží pravdě (znovuzrozený, pokřtěný i členem církve už je, takže o samotné obrácení a pokání nejde, ale o reálné ovoce jeho života...). A ten příběh s Petrem je pravdivý, stal se skutečně? Pokud ano, jak to vše dopadlo? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. červen 2017 @ 18:21:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud něco z katechismu platí jenom někdy, a mají staré a nové katechismy - k čemu to všechno?
No, platí ty věci časově, jak vznikají nová a nová učení. Nová učení mají důvod, například očistec slouží podstatným způsobem k financování ŘKC. Ve chvíli, kdy tuto službu částečně přestal plnit, jeho význam v učení samozřejmě klesá. Když si čteš dnes příspěvky oka, tak ten už si očistec zredukoval na součást soudu po smrti, ne na něco samostatného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 14. červen 2017 @ 13:32:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je docela půvabné, jak si tady spolu notujete. Ale chyba lávky! Nesprávné otázky z nesprávných předpokladů vyplozené virtuálním prožíváním vaší víry.
Pokusím se věci uvést na pravou míru,ale zavalil jsi mě takovou spoustou dotazů, že odpovědět je už docela nad mé časové kapacity. Chce to probrat jednotlivé body samostatně a do hloubky.
Ohledně návštěv bohoslužeb jinověrců jsem ti problematiku vysvětloval už jednou - a docela podrobně. Nač se vlastně namáhám? Snad jsi to ani nečetl! Bohoslužby jinověrců nejsou žádným tajemstvím - několikrát v roce si je můžeš poslechnout třeba i v televizi.
Vysvětlil jsem ti náš římskokatolický postoj, který nevychází ze zákazů, ale z logické podstaty věcí. Ve své víře se mohu modlit společně s každým člověkem, který byl pokřtěn, který je křesťanem. Mohu tedy navštěvovat modlitební shromáždění křesťanů jakéhokoli vyznání, jakékoli denominace a modlit se s nimi, číst Písmo.
Stačí ti taková odpověď?
To, co nás křesťany ve víře rozděluje, je rozdílné chápání bohoslužby oběti. Nemohu tedy jít v neděli třeba na protestantskou bohoslužbu a domnívat se, že jsem snad byl na mši. Nebyl. Protestantská bohoslužba mi ale není zakázána jako malomocenství - např. když půjdu příteli protestantu na pohřeb, docela klidně budu účasten na jejich obřadech - včetně jejich bohoslužby. (Ale mimo to pro mě platí minimálně v neděli být také účasten i na katolické bohoslužbě). Ovšem ani náhodou si nebudu myslet, že onen chléb u protestantů je sám živý Kristus (jako u katolíků) - nakonec to tak nějak podobně chápou i sami protestanté. Aktem takového "přijímání" (není to svátost!) bych vlastně odpadl od katolické víry. Takže použij trochu zdravého rozumu! Ve víře je možno učinit vstřícné kroky vůči jinověrcům - ale nikoli zřeknout se své víry.
..."Proč se nehlásíš k dogmatům ŘKC, dokonce popíráš, že to jsou dogmata? "...
Já dogmata nepopírám, jen tě opravuji, že učení o dvou různých soudech (v různém čase) není dogma. Je logickým závěrem člověka v běhu času, který zná Písmo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 15. červen 2017 @ 08:15:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nesprávné otázky z nesprávných předpokladů vyplozené virtuálním prožíváním vaší víry.
Já vím, Stando. Ta vaše projekce, to už známe. Často tu takto popisujete, co žijete, když nemáte odvahu na jasný příspěvek psát přímo.
To, že vaší víru prožíváte virtuálně, že píšete o věcech, které jste nezažili a neznáte a silně se vyhýbáte dotazům na to, co jste skutečně zažili a k takovým dotazům nemáte co napsat, neznamená, že to tak mají všichni.
Pokusím se věci uvést na pravou míru,ale zavalil jsi mě takovou spoustou dotazů, že odpovědět je už docela nad mé časové kapacity.
To je zvláštní, že když si tu o diskutujících vymýšlíš pomluvy, tak to není nad tvoje časové kapacity? Že si najdeš čas napsat i několik příspěvků? Že když uhýbáš od jednoduchých otázek, napíšeš romány, které ti musí trvat desítky minut? Na to máš časovou kapacitu?
Ohledně návštěv bohoslužeb jinověrců jsem ti problematiku vysvětloval už jednou - a docela podrobně. Nač se vlastně namáhám?
No, to nechápu, nač se takto namáháš. Snad proto, že se chceš vyhnout jednoduchým otázkám? Já jsem ti o tvoje romány nestál. Zeptal jsem se jednoduché otázky z praktického života a stačilo na né zodpovědět. Zopakuju ti je.
Byli jsme římští katolíci, v římskokatolické církvi. Protože jsme měli zakázáno chodit na kázání a bohoslužby jinověrců, nechodili jsme na ně. Takže jsme křesťany vůbec neznali a vše, co jsme o nich věděli, byly pomluvy, co nám o nich nahustili v ŘKC do hlavy.
Tak jsem se tě zeptal, jestli toto pro vás ještě platí, nebo to je už učení středověku.
Mohu tedy navštěvovat modlitební shromáždění křesťanů jakéhokoli vyznání, jakékoli denominace a modlit se s nimi, číst Písmo.
To je dobře. A můžeš taky navštěvovat kromě těch vašich denominací i křesťanské církve, nebo smíte navštěvovat jen ty vaše denominace?
A kdy jsi naposled navštívil modlitební shromáždění nějaké denominace? Jak často navštěvuješ taková shromáždění?
Ovšem ani náhodou si nebudu myslet, že onen chléb u protestantů je sám živý Kristus (jako u katolíků) - nakonec to tak nějak podobně chápou i sami protestanté.
No, někteří vlažní snad ano. To nevím, musel by ses jich zeptat. Odkud pochází tato tvá informace o protestantech? Z osobní znalosti, nebo je to nějaký výmysl? Spíš bych ale řekl, že to, co si o nich vymýšlíte, oni tak nechápou.
Aktem takového "přijímání" (není to svátost!) bych vlastně odpadl od katolické víry.
Z čeho sis vymyslel, že to není svátost? Z nějaké reálné informace, z faktu? Nebo z pomluv ŘKC o druhých?
Jinak tedy stále v ŘKC platí, že za přijetí svátostí v jiné církvi je exkomunikace, je to tak?
Takže použij trochu zdravého rozumu!
Díky, rád. Zkus to taky někdy.
Ve víře je možno učinit vstřícné kroky vůči jinověrcům - ale nikoli zřeknout se své víry.
A jaké konkrétní vstřícné kroky vůči jinověrcům jsi ve tvé víře učinil ty?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 15. červen 2017 @ 13:21:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | " A kdy jsi naposled navštívil modlitební shromáždění nějaké denominace? Jak často navštěvuješ taková shromáždění?
"
A kdy jsi ty naposledy navštívil římskokatolickou bohoslužbu? A jakou bys pro to měl vlastně motivaci?
Co bych tam tak dělal? Myslíš, že nedokážu využít svůj čas života účelněji?
Zajisté víš, že katolické radio Proglas dává svůj vysílací prostor i programům nekatolických církví (transworld radio). Nepřipadá to to jako vstřícné gesto?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. červen 2017 @ 08:33:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A kdy jsi ty naposledy navštívil římskokatolickou bohoslužbu? A jakou bys pro to měl vlastně motivaci?
Takže opět úhybný manévr, odpověď od tebe žádná?
Já jsem byl naposled na římskokatolické bohoslužbě asi před třemi týdny. Bylo to v kapli na Starém městě. Hrála tam nějaká mladá kapela, společně jsme se modlili k Bohu. Jako motivaci jsem měl to, že jsem velmi rád s křesťany, rád se s nimi modlím. Zrovna tohle byla příprava na jednu společnou akci v Praze, kterou dělají křesťané z celého světa, z mnoha křesťanských církví i z těch vašich denominací. Tak mne zajímalo, jak ta akce bude vypadat mezi katolíky.
Před tím jsem byl na katolické bohoslužbě někdy loni, několikrát. Motivací mi bylo to, že zemřel můj strejda a měl římskokatolický pohřeb, pak zemřel můj příbuzný v Polsku.
Příště půjdu na římskokatolickou bohoslužbu tuto neděli, na biřmování mé neteře. Jako motivaci mám to, že mám svou neteř a všechny okolo moc rád.
A kdy jsi ty naposled navštívil modlitební shromáždění nějaké denominace?
Jak často ty navštěvuješ taková shromáždění?
Odkud pochází tvé "informace", které tu ty píšeš o nekatolících? Z osobní zkušenosti, nebo z tvého virtuálního uzavřeného izolovaného světa, o kterém tak často píšeš?
Co bych tam tak dělal?
No, nevím, co bys tam ty dělal?
Třeba se zajímal o nekatolíky, jak žijí?
Modlil se s nimi k Bohu, povídal si s nimi, měl s nimi a s Bohem společenství?
Snad bys tam nekatolíky nepomlouval, jako tady, když bys byl tváří v tvář s nimi.
Myslíš, že nedokážu využít svůj čas života účelněji?
To jistě.
A jak využiješ svůj čas účelněji?
Zajisté víš, že katolické radio Proglas dává svůj vysílací prostor i programům nekatolických církví (transworld radio). Nepřipadá to to jako vstřícné gesto?
Ne, spíš mi to přijde jako tvůj klasický úhybný manévr od jasné otázky, kterou jsem tobe položil na tvůj život a tvou víru.
Psal jsi tu:
To bykla otázka na tebe, ne na Proglas. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 16. červen 2017 @ 08:49:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nežijeme ve stejných životních podmínkách. Já mám do Prahy daleko, na podobné akce se nedostanu.
Žiji v poměrně homogenní obci, složené z katolíků a ateistů. Mám osobní přátele i mezi evangelíky a českými bratry. Ale setkáváme se jen občas, když pořádáme společné akce, žijí jinde. K tomu, abych snad podnikal nějaké "spanilé jízdy" na většinově lutheránské obce vedle na Slovensku mě opravdu neužije.
Máme u nás v obci i jednu rodinu adventistů, ale ti nejsou nijak družní, jsou uzavření. Ale vycházíme spolu pozdaleku zadobře, zdravíme se.
..."Odkud pochází tvé "informace", které tu ty píšeš o nekatolících?"...
Většinou jsou to všeobecné informace o různých církvích či sektách, které jsou dostupné každému průměrně vzdělanému člověku. Žádné tajemství.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 08:09:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ty otázky ale vůbec nejsou jednoduché. Jsou objemné co do odkazů na Písmo a docela náročné na pochopení. A jdou sdílet jen v ovzduší přátelství - jsou intimního rázu skrze osobní zkušenost s Bohem. To se opravdu neříká každému!
Stando, co je složitého na otázce "Byl bys schopen napsat z té jediné pravdy, co jsi uprostřed tvých pomluv uvedl, ve kterém negativním hodnocení ŘKC jsem se zmýlil a dokonce ještě hořce, abychom to probrali v diskuzi?"
Proč jsi neodpověděl na tu otázku? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 18:32:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Byl bys schopen napsat z té jediné pravdy, co jsi
uprostřed tvých pomluv uvedl, ve kterém negativním hodnocení ŘKC jsem se
zmýlil..."...
Nemohu reagovat, protože tvoje otázka je manipulativní, útočí totiž na podvědomí těch, kteří toto čtou. Patří do kategorie těch otázek, na které ať odpovíš jakkoli, vždycky to bude pro tebe špatně. Jako když se ptali Krista, zda se mají platit císaři daně.
Ať bych na ni totiž odpověděl jakkoli, svojí odpovědí bych zároveň nechtěně přiznával, že jsem o tobě šířil nějaké pomluvy. Což není pravda. Kdo tě naučil používat takové nečisté zákeřné a sofistikované psychologické metody? To ti tvoji "křesťani"? Protože v římskokatolické církvi tyto způsoby nepoužíváme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 09. červen 2017 @ 00:58:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty nejsi Kristus, kterého chytají za slovo. Kristus jim neodpověděl vyhýbavě, nevykrucoval se jako ty. Neřekl jim, jako ty že ať odpoví jakoliv, bude to špatně. Uvědom si Oko, jak nesmírně zvráceným způsobem jsi Kristova slova parafræzoval. Kristus jim odpověděl krátce a pravdě a pravdou je umlčel. Tvoje častá reakce na otázky je sáhodlouhé vykrucování se, odvádění odpovědí od tématu, nevole v pravdě odpovědět. To na tobě zde pozoruje více diskutujících. Ale můžeme to zkusit znovu otázkou na kterou přímo nikdy neodpovídáš.
Sestoupil na Tebe při biřmování Duch svatý?
Všimni si prosím toho slova 'sestoupil", laskavě odpověz za sebe bez citací katechetických pouček. Dokážeš jednoduše odpovědět? Nebo se bojíš otevřeně přiznat, že při tvém biřmování se sestoupení Ducha svatého nekonalo? Tak jako u všech! Vím, že to ode mne nepříjmeš, ale i tak Ti to napíšu. Byla u mne ďoba, kdy jsen stejně jako ty nedokázal otevřeně přiznat, že při biřmování se žádné sestoupení Ducha svarého nekonalo. A nejhorší na tom bylo to, že tato neschopnost přiznat si pravdu přerůstala do celého mého života, takže v důsledku to, že jsem tehdy Ducha svatého neměl, jsem si nedokázal přiznat už vůbec. A víš co jsem měl? Stejně jako ty nyní spostu rozumů z katechismu, ze života světců o tom jak Duch svatý působí, ale přitom jsem žádnou osobní zkušenost z působením Ducha v sobě samém - neměl. A stejně jako Ty nyní jsem se modlil k Duchu někde vně, a nemodlil se Duch ve mě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 09. červen 2017 @ 01:54:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevidím naprosto žádný důvod, proč by zrovna u nějakého smyšleného biřmování, což je zcela jistě nebiblický - Bibli neznámý - pojem, mělo na povel docházet k sestoupení Ducha Svatého.
Nikdy jsem se o biřmování blíže nezajímal, neboť samotné slovo dá tušit, že to nemá s biblickým Bohem nic společného, a z toho, co jsem četl (zcela náhodou) v souvislosti s nějakými katolickými praktikami, se zřejmě nejedná o nic jiného, než nějaký rituál, mající určité zvyklosti a možná i předpisy. Možná je i někde napsané, že jeho výsledkem je přijetí D.S. - možná proto to někteří lidé, kteří ve skutečnosti nic neprožili, jen tak papouškují. Je to tak? Nebo, mohl bys to Myslivče upřesnit? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 09. červen 2017 @ 02:28:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proces biřmövání. Farář připravuje měsíce biřmovance na velkou slávu. Pracně všechno vysvětluje, zdůrazňuje, že nemáme očekávat nic konkretniho, že i když Ducha vnímat nebudeme, důležitější je přijetí svátosti. Biřmovanci tedy nepřijímaji Ducha, přijímají svátost. Samozřejme řk tvrdí, že je to to samé. Není a nikdy nebylo. Jedná se o prožitky z obřadu, o setkání s biskupem, který prfrči v meďouru a jindy než na oslavæch se ve farnosti neukáže. No vzácná návštěva. Biskup vidí biřmovance poprvé v životě, nic o nich neví, oni na něho v posvátné úctě vyvalují oči jako zašlápnutý slimák. Vloží na tebe ruce, no a "máš" Ducha. Trubači troubí, varhaník může strhnout měchy, slavnostní oběd doma, kmotrové rozdávají hmotné dary, a celé je to vlastně o oslavě řk honorace, která milostivě navštívila prostý lid po pěti letech.. Zažitek jako ze svatby, na kterou nepřišel ženich, ale muzika jinak hrála pěkně, a hodinky od kmotra se blýskaly, a řízek byl velmi chutný Tak, takový mám zážitek. A kámoš, syn největšihio komunisty v obci šel k biřmování proto, že mu jeho babka slíbila pětistovku. Já si tam šel pro Ducha, a odnesdl si pouze zážitek z nabubřelé šarãdy. A le svátost jsem přijal, a ani po biřmování jsem nevěděl zda Ducha màm či nemám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 09. červen 2017 @ 08:20:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nevidím naprosto žádný důvod, proč by zrovna u nějakého
smyšleného biřmování, což je zcela jistě nebiblický - Bibli neznámý -
pojem, mělo na povel docházet k sestoupení Ducha Svatého."...
(Sk 19,5-7) Když to tedy uslyšeli, byli pokřtěni ve jméno Pána Ježíše.
A když na ně Pavel vložil ruce, přišel na ně Duch Svatý a
oni mluvili jazyky a prorokovali.
A bylo jich celkem okolo dvanácti mužů..... Biřmování je biblický úkon předávání moci Ducha svatého skrze vkládání rukou - v tomto případě je to svátost křesťanské dospělosti, obléknutí zbroje Ducha. (Ř 13,12-14) Noc pokročila a přiblížil se den. Odložme tedy skutky tmy a
oblečme zbroj světla.
Choďme počestně jako ve dne, ne v hodování a opilství, ne ve
smilstvech a nestydatostech, ne ve svárlivosti a závisti,
ale oblečte se do Pána Ježíše Krista a nepečujte o tělo
podle jeho žádostí. (Ef 6,10-18) Závěrem, bratři moji, posilněte se v Pánu a v moci jeho
síly.
Oblečte si celou Boží zbroj, abyste se mohli postavit proti
ďáblovým úkladům.
Vždyť náš boj není proti krvi a tělu, ale proti vládám,
proti mocnostem, proti světovládcům temnoty tohoto věku, proti
duchovním silám zla v nebesích.
Proto si vezměte celou Boží zbroj, abyste mohli odolat ve
zlý den, všechno vykonat a zůstat stát.
Stůjte tedy přepásáni na bedrech pravdou a oblečeni pancířem
spravedlnosti;
nohy mějte obuté připraveností kázat evangelium pokoje.
Nade všechno si pak vezměte štít víry, jímž budete moci
uhasit všechny ohnivé šípy toho zlého.
Vezměte také přilbu spasení a meč Ducha, jímž je Boží slovo,
a v každý čas se každou modlitbou a prosbou modlete v Duchu,
a právě proto bděte ve vší vytrvalosti a prošení za všechny
svaté. S pouhou konkordancí pro důkladnější porozumění Bibli nevystačíš ani náhodou. Třeba zkoumat smysl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 09. červen 2017 @ 10:14:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale Oko, vidím, co psal Myslivec - a ještě včera jsem si pustil pár ukázek biřmování na YouTube - opravdu to jednoznačně připomínalo popis Myslivce, než popis toho, co je psáno v Písmu.
Mimochodem, sám vím naprosto přesně, kdy na mne sestoupil Duch Svatý. I když jsem v Boha, tedy v Jeho existenci uvěřil, asi měsíc před tím, a od té doby četl jednu křesťanskou knihu za druhou, často zakončené 'modlitbami spasení', které jsem se také snažil modlit. Ale obrácený a smířený s Bohem jsem nebyl. Duch mne pudil k tomu, že má svou víru vyznat před větším množstvím lidí - četba a modlitba o samotě pro mne nebyla tím pravým pro mou budoucí víru.
Zašel jsem si jen tak s věřícím bráchou na shromáždění, zajímalo mne jaké to je - tam se modlili za nějakou evangelizaci - nevěděl jsem ani pořádně, co to je. Záhy jsem pochopil, že to může být to správné místo, kde se modlit za skutečné odpuštění a přijetí Pána před ostatními lidmi, před ekklesií. Doufal jsem, přesněji řečeno neochvějně věřil, že tentokrát se k tomu Pán opravdu přizná a budu cítit jeho odpuštění. To se taky stalo. Byla to sobota, vím i přesné datum, neboť přesně ten den (jak jsme zjistil o několik let později) se moje budoucí manželka po roce konečně definitivně rozešla se svým nevěřícím přítelem, se kterým už plánovala společnou budoucnost. Později jsem dostal proroctví od Pána, že se stane mojí ženou (když jsem ji viděl po druhé v životě) - jí jsem to řekl, až před rokem, a teď jsme slavili už 21. výročí svatby...
Záhy jsem kromě své vlastní modlitby pociťoval touhu modlit se i jiným způsobem. Tehdy jsem o tom prakticky nic nevěděl, nikdo se za mne extra nemodlil, ale prostě během chval a společných modliteb - možná to bylo až druhý den na nedělním shromáždění - jsem se začal modlit způsobem, kterému jsem nerozuměl, a který se nazývá modlitba, či mluvení v jazyku - přesně jak jsi to sám vytáhl z Písma. Opakuji, v té době jsem o tom nevěděl prakticky nic, nikdo mi neříkal, že bych se za dar jazyků měl modlit - prostě proběhlo to přesně tak, jak se píše v těch Skutcích.
Byl to naprosto nepochybný moment v mém životě, kdy jsem se po desítkách let ateismu, jednom měsíci hledání Boha, v jehož skutečnou existenci jsem uvěřil během několika hodin při cestě vlakem, přišel na shromáždění věřících (přesně jak tzv. církev popisuje Písmo), vyznal před ostatními svou touhu následovat Pána, činil jsem pokání, ucítil obrovský pokoj, odpuštění, smíření s Bohem, lásku ke Stvořiteli a v podstatě i naplnění Duchem - neříkám, že to musí být vždy emotivně prožité, ale v mém případě to tak bylo. Nejpozději do druhého dne jsem se modlil v jazyku, aniž by mne k tomu kdokoliv vedl, kdokoliv se za mne v tomto smyslu modlil, a aniž bych o tom měl něco načtené či nastudované. Možná se před tím někdy brácha zmínil, že něco takového existuje - ale to bylo tak asi všechno, Prostě všechno bylo tak spontánní a opravdové, že bych neměl problém se s tím sdílet s kýmkoliv, kdo byl měl trochu zájem.
Mně také to Tvé, co tu píšeš připadá takové teoretizování a snaha naroubovat něco, co čteš v Bibli, na nějaké církevní obřady a zvyklosti, způsobem, který nepochází z Tvé hlavy... prostě je to z toho silně cítit, ale já nejsem ten, koho by bavilo na toto téma s Tebou diskutovat nebo Tě nějak přesvědčovat. Psal jsi však něco o konkordanci, tak jsi mi vlastně nahrál k tomu, abych něco málo o svém prožívání těchto věci napsal. A teď bych možná byl opravdu rád, kdybys mohl svou zkušenost o tom, jak jsi přijal Boha, jak na Tebe sestoupil Duch Svatý a následně jsi mluvil v jazycích, případně prorokoval, prožil Ty sám. Nebo jsi měl jiná znamení? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 09. červen 2017 @ 17:31:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."ještě včera jsem si pustil pár ukázek biřmování na
YouTube - opravdu to jednoznačně připomínalo popis Myslivce, než popis
toho, co je psáno v Písmu."...
Co je důležité, očima neuvidíš. Na úvod díky za upřímnost, jak jsi tehdy věci prožíval - pokusím se ti odpovědět stejně upřímně. Pokud se tě něco nepříjemně dotkne, dopředu se omlouvám, není to z mé strany úmysl tě snad urazit.
Hlavní vábničkou dnešních sekt je nabídka náboženských zážitků. Je to hotové neštěstí. Když nic neprožíváš, nejsi zřejmě křesťanem, děláš něco špatně. To je omyl!
..."Duch mne pudil k tomu, že má svou víru vyznat před větším množstvím lidí"...
..."Nikoliv vy jste si vyvolili mne, ale já jsem si vyvolil vás!".... Řekl Kristus svým učedníkům. Vyznat svou víru je tedy už odpovědí Bohu na působení Ducha svatého v člověku. Ale to ještě není seslání Ducha svatého, to ještě není obléknutí Boží zbroje. To ještě není křesťanská dospělost. To byl podle mne teprve začátek růstu ve víře.
Ohledně poznání tvé manželky tomu věřím, je to možné a stává se to poměrně často.
Já osobně jsem měl to štěstí, že jsem vyrůstal ve víře od malička, byl jsem k ní veden a přijímal ji nadšeně. Měl jsem sice nějaká kritická období v životě (a kdo je nemá?), ale i z pádů se člověk může poučit a s Boží pomocí je přetavit do síly. Je mi proti srsti popisovat zde své osobní zážitky o působení Boha v mém životě (a že jich bylo!) - nepovažuji to za důležité, je to pro mě hodně intimní záležitost a je to pořád jenom o slovech. Jen slovo samotné ke svědectví nestačí, není - li zároveň podloženo opravdovými skutky. A my nežijeme ve stejném životním prostoru, aby byly i moje skutky zjevné.
Nikdy jsem nemluvil v jazycích a nikdy jsem neprorokoval. Nepovažuji to za žádný ukazatel. V dnešních podmínkách jsou důležitější jiné formy působení Ducha svatého ve světě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Sobota, 10. červen 2017 @ 01:52:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nebav se o sektách lapajíci na emocionální zæžitky, když ty sám jsi v sektě největší. Jsi velmi nezkušený když dělíš zážitek na emocionání nebo na žádný, a jsi hloupý, když sis nechal v řk sektě nalhat, že při setkání z Bohem nic neprožiješ. Oko, vzpamatuj se. Ty tady píšeš o oblékání Krista, o seslání Ducha, a toto se má dīt bez prožitku?! Nepomátl ses?
Poučim Tě. Krom modloslužebného obluzujícího zážitku, krom duchovní prázdnoty bez zážitku, je ještě další druh tobě zatím neznámých zážitků, a v těchto zážotc8ch se nám Bůh dává poznat, a jak jinak než v pravdě. Tento zážitek nemá tobě dobře známou podobu duševních emocí, nemá ani tobě známou a hloupě vychvalovanou podobu duchovní prázdnoty, má podobu bohatého duchovnīho místa, kde jsme neustále v kontaktu s Bohem. Ke kontaktu potřebuješ; lásku k pravdě, pravda tě pak osvobodí, jako svobodný pak můžeš v pravdě Ducha svatého naslouchat Bohu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 09. červen 2017 @ 16:06:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Možná je i někde napsané, že jeho výsledkem je přijetí D.S. - možná proto to někteří lidé, kteří ve skutečnosti nic neprožili, jen tak papouškují. Je to tak? Nebo, mohl bys to Myslivče upřesnit?
Ahoj Wollku.
Velmi výstižně popsal téma Myslivec. Valná většina biřmování probíhá tak, jak on popisuje.
Ale ne všechny. V ŘKC je poměrně hodně lidí, mladých lidí, kteří jdou k biřmování s očekáváním a právě biřmování a jeho (ne)účinky jim pak pomohou trochu prohlédnout.
Podobnou zkušenost jako ten kněz jsem měl i já. Nás biřmoval přímo pan kardinál, po letech tuhého komunismu to bylo v našem kraji první biřmování, bylo nás tam hodně. Byl už jsem dospělý a ŘKC víře jsem se hodně věnoval, od biřmování jsem tedy naivně očekával něco ve stylu letnic, očekával jsem změnu života, lepší schopnost žít ŘKC víru. Žádná změna života se nedostavila, podobně jako se nedostavila u toho kněze. Na rozdíl od myslivcových svědectví se nedostavily ani žádné extra pocity nebo zážitky. Ostatně jsem žádné pocity a zážitky neočekával a nepotřeboval, tehdy jsem hledal pokání a změnu života a to nepřineslo ani biřmování, ani jiné svátosti, ale až evangelium a moc Pána Ježíše asi o dva roky později. Ale zase jsem při biřmování taky dostal alespoň hodinky od kmotra, to byla změna, praktický dárek.
Většinou ale takoví ti zabejčení římští katolíci v diskuzích ignorují otázky, neodpovídají, různě se vyhýbají tématu, tak jako v diskuzi zde, kdy se ani nedovíš kdy byli biřmováni, co od toho očekávali, co se při biřmování stalo a jestli nastala nějaká změna v jejich životě. Jaké očekávání od biřmování mají lze tedy poznat právě z těch průmětů jejich "pocitů" a "zážitků" do druhých lidí. Ochotni otevřeně mluvit jsou až když hledají, nebo když se dostanou z vlivu ŘKC.
Jinak biřmování by měla být jakoby napodobenina křtu Duchem svatým (podle Sk 8,17) ale ten "duch svatý" se zřejmě v institucionální církvi ztratil (přesně podle Sk 8,20). Pokud tam někdy vůbec byl. Takže už je to jen virtuální svět: Viděl jsem určitě stovku biřmování a povídal si s desítkami biřmovaných lidí, ale nenarazil jsem na jediného, který by byl při biřmování pokřtěn Duchem svatým. Ale nevylučuju, že by se to mohlo stát, jen jsem to ještě nikdy v životě od nikoho neslyšel a z praxe je to velmi nepravděpodobné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Sobota, 10. červen 2017 @ 02:31:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Každy biřmovanec prožije menší či větší zklamaní při biřmovæní. Největší zklamání prožívají právě ti nejvíce zabejčení. Čekajjí od biřmování "stranický postup", ale jak před biřmovæním tak po něm. Zklamání sebou nese pocit duchovní prázdnoty. A to je pocit jako vysypaná popelnice. Napřed byla popelnice naplněná duchovnímy odpadky z modloslužby, a nyní je vysypaná. Ve svém úcčelu je to však stále popelnice na odpadky. Těmto zklamaně vysypaným pak začnou faráři lhát, že žádných zážitků, prožitků při setkàni s Bohem není třeba, že je důležité přijetí svátosti, která prý časem vśechno inicializuje. Nyní to shrnu, jaký je produkt biřmovánní: Toužebné očekávání se změní na zklamání. Žádný zážitek s Bohem, jenom duchovní prázdnota. Zkamání a duchovní prázdnota se upne k naději. V naději následuje přijetí falešného slibu,že se jedná o iinicializační svátost, a Duch někdy přijde.
Aneb ČSAD. Čakaj somár ak dojdě, v boudě, na kterou někdo přitlouk ceduli " zastávka", a zastávka to není. ,Aneb, slíbené nejdéle vydrží...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. červen 2017 @ 00:12:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Patří do kategorie těch otázek, na které ať odpovíš jakkoli, vždycky to bude pro tebe špatně. Jako když se ptali Krista, zda se mají platit císaři daně.
Takže odpověď na jednoduchou otázka "ve kterém negativním hodnocení ŘKC jsem se zmýlil? Napiš to prosím do diskuze, ať to můžeme probrat" pro tebe bude vždycky špatně? Že by se ukázalo, že jsem se v tom negativním hodnocení zase tak nezmýlil?
Takže když ty píšeš "že jsi se ve svém negativním hodnocení římskokatolické církve hořce zmýlil." tak je to OK a není to pro tebe špatně, ale v čem jsem se hořce zmýlil už napsat nemůžeš, protože by to pro tebe bylo špatně?
Ať bych na ni totiž odpověděl jakkoli, svojí odpovědí bych zároveň nechtěně přiznával, že jsem o tobě šířil nějaké pomluvy. Což není pravda.
Jo, myslivec tady dobře popisoval, jak to berete s tou zpovědí a že se nikdy neomlouváte za vaše hříchy a za to, čím druhým ubližujete. To jsem si všimnul, že tvoje lži a pomluvy ještě drze stupňuješ, když tě na ně upozorním, místo toho, aby ses omluvil. A v tomto případě jsi klasicky zcela ignoroval téma diskuze (tím byl Metoděj, jeho postoj k písmu, to že Metoděj patří k nám, ke křesťanům, kteří písmo žili, šířili, měli k němu úctu) a místo tématu diskuze ses vydal na cestu pomlouvání. Ale chápu, že to nepřiznáš. Snad alespoň ve zpovědi tvé chování zde řešíš?
Kdo tě naučil používat takové nečisté zákeřné a sofistikované psychologické metody?
Když se tě zeptám nebo tě upozorním an tvé lži, tak to jsou pro tebe nečisté zákeřné psychologické metody?
Jasně se postavit proti lži mne učili už moji rodiče a táta mi v tom šel příkladem. Nedat na obecné mlhavé povídačky a obvinění a ptát se jasně na konkrétní věci mi velí běžný selský rozum.
Pokud jsem se tedy v nějakém negativním hodnocení ŘKC zmýlil, bylo by vhodné, abys konkrétně napsal v čem a nemlžil. Nebo budeš opět uhýbat, kličkovat, vymlouvat se, jako u jiných témat zde?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 16. červen 2017 @ 08:33:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zákeřná metoda je ptát se formou:
Je dovoleno platit císaři daně?....
Mojžíš nám přikázal takové cizoložnice ukamenovat. Co říkáš ty? ... A pod.
..."to že Metoděj patří k nám, ke křesťanům .."... Vyjadřuješ se zase ovšem jen ze svého virtuálního světa. Máš pravdu v tom, že Metoděj patří ke křesťanům. Ale nepatří k "vám", nýbrž patří ke katolické církvi. Byl arcibiskupem římské církve nad celou Velkou Moravou, vysvěcený k tomuto účelu římským biskupem, papežem Hadriánem II.
Nebo ten snad taky nepatří ke katolíkům, ale k "vám"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. červen 2017 @ 18:35:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nebo ten snad taky nepatří ke katolíkům, ale k "vám"?
O papeži Hadriánovi moc nevím, nemohu tedy odpovědět. Nevím, zda byl křesťan, zda věřil křesťanskému učení a žil pro Pána Ježíše. Nemohu tedy říci, zda patří mezi křesťany nebo ne, nemám dostatek informací.
Na otázky už neodpovíš? Když se tě zeptám:
Tak je to pro tebe otázka stejného druhu, jako placení daní císaři a kamenování cizoložnice? Proč? Je to zákeřná metoda?
A když ty napíšeš "že jsi se ve svém negativním hodnocení římskokatolické církve hořce zmýlil." a neuvedeš žádné mé hodnocení, ve kterém jsem se hořce zmýlil, tak to pro tebe není zákeřná metoda?
Proč se tolik vyhýbáš tomu, abys napsal, v jakém negativním hodnocení ŘKC jsem se hořce mýlil? Psal jsem tu hodně hodnocení ŘKC, můžeš si vybrat, ať proberem fakta, zda jsem se v hodnocení ŘKC opravdu hořce mýlil, nebo jsem měl naopak výstižnou pravdu z dobré a osobní znalosti tématu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 17. červen 2017 @ 07:55:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Většina tvých vyjádření na adresu katolické církve je odrazem tvé vyšinutosti vztahu k této církvi. Ale zůstaňme u tvého tvrzení, že jsi v katolické církvi nebyl křtěn.
To je když ne "omyl" (eufemisticky, tak přímo vědomá lež!
Když jsi byl mimino, tak jsi byl hlavním protagonistou katolického obřadu křtu se vším, co k tomu patří - i včetně křestních kmotrů. Tento fakt lze dokázat z farní matriky - a možná, kdybych si dal tu práci, tak i tobě toto přiznání ulítlo - tuto skutečnost jsi potvrdil i ty sám kdysi před léty tu na Granu.
Takže pokřtěn jako dítě jsi nepochybně už byl. Není tedy logicky jiné možnosti, než že jsi musel tento křest prohlásit za neplatný - nelze říci, že se vůbec nestal, že nikdy nebyl.
Ale tobě logika evidentně - když se jedná o tvé současné náboženské hereze - nic moc neříká.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. červen 2017 @ 08:47:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Většina tvých vyjádření na adresu katolické církve je odrazem tvé vyšinutosti vztahu k této církvi.
Jasně, klasické obecné obvinění, bez konkrétních věcí.
To je když ne "omyl" (eufemisticky, tak přímo vědomá lež!
Stando, pokud je to omyl, nebo lež, tak to dokaž! Ty si tu rád něco dokazuješ. Můžeš si v písmu přečíst něco o křtu, můžeš se podívat, jak takový křest vypadá a dokaž, že jsem byl v ŘKC pokřtěn!
Samozřejmě, že nebyl. Když jsem uvěřil, tak v ŘKC křest nebyl možný.
Když jsi byl mimino, tak jsi byl hlavním protagonistou katolického obřadu křtu se vším, co k tomu patří - i včetně křestních kmotrů.
To jsi hezky a výstižně napsal.
Tento fakt lze dokázat z farní matriky - a možná, kdybych si dal tu práci, tak i tobě toto přiznání ulítlo - tuto skutečnost jsi potvrdil i ty sám kdysi před léty tu na Granu.
No, nejen. Můžu ti ukázat i fotky. Pokud bys mi teda věřil, že to miminko, co polévali, jsem já. Na těch fotkách bys taky viděl, jak velký rozdíl je to proti křtu.
Takže pokřtěn jako dítě jsi nepochybně už byl.
To sis vymyslel z čeho? Pokud bych jako dítě byl pokřtěn, musel bych o tom něco vědět, Stando, nemyslíš? To bych si pomatoval. Pomatuju si zpovědi, pouti, první svaté přijímání. Kdybych byl pokřtěn, to bych určitě nezapoměl a věděl byc to.
Není tedy logicky jiné možnosti, než že jsi musel tento křest prohlásit za neplatný - nelze říci, že se vůbec nestal, že nikdy nebyl.
Stando, buď někdo slyšel evangelium, přijal ho, učinil pokání a dal se podle příkazu písma pokřtít, nebo ne. Vaše "platnosti" a "neplatnosti" nijak nesouvisí se křtem. Těžko bych tedy mohl prohlásit křest za neplatný, když neuvažuji ve vaší "logice".
Ty pojmy "platnost" a "neplatnost" souvisí s vašimi svátostmi. "Platnost" svátosti jsem tu popisoval několikrát. K platné svátosti je potřeba správná materie, správný úmysl a správná formule. Je to nějaký lidský výmysl, náhražka skutečných Božích věcí. Popletení člověka, aby ho náhražka od skutečných věcí izolovala. Je to podobná prázdná náhražka, jako je biřmování prázdnou falešnou náhražkou letnic.
To určitě hodnotím negativně. V čem jsem se hořce spletl?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 20. červen 2017 @ 10:55:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Stando, buď někdo slyšel evangelium, přijal ho, učinil pokání a dal se podle příkazu písma pokřtít, nebo ne."...
Tohle je jen jeden scénář, jak se stát učedníkem Krista - pro tu skupinu dospělých lidí, kteří poprvé uslyšeli o Kristu.
Ale v Písmu je i jiný scénář, jak se stát Kristovým učedníkem - s časovou posloupností opačnou - a to dokonce přímo jako Kristův příkaz.
Nejdříve pokřtít - a potom vyučit ve víře.
(Mt 28,19) Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve
jméno Otce i Syna i Ducha Svatého
a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal.
Takto i tebe už jako mimino učinili učedníkem Krista - přesně podle Písma.
Ovšem, když ti sektáři pomátli hlavu, Kristův učedník se rozhodl stát se Kristovým učedníkem ještě znovu - tuplovaně. Našel si pro to i jiný citát z Písma (aby to měl "biblicky" podloženo) a na ten první zapomněl.
Kdybych ti třeba v den tvých patnáctých narozenin tvrdil, že nejsi křesťanem, že nejsi pokřtěným, asi bys tehdy měl pochyby o mém zdravém rozumu. A vidíš, kam jsi se až dneska dostal!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. červen 2017 @ 16:27:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ovšem, když ti sektáři pomátli hlavu, Kristův učedník se rozhodl stát se Kristovým učedníkem ještě znovu - tuplovaně. Našel si pro to i jiný citát z Písma (aby to měl "biblicky" podloženo) a na ten první zapomněl.
Já vím, Stando, ta tvoje "svoboda" lhát a promítat si vaši praxi v ŘKC do druhých, když už nevíš, kam bys při tvém kličkování utekl před jednoduchou otázkou, na kterou máš odpovědět.
Takže se nedozvíme, ve kterém negativním hodnocení ŘKC jsem se hořce mýlil?
V tom, že jste izolováni od informací a ani se nezajímáte o realitu života lidí jsem se zjevně nemýlil: Předvádíš to tu prakticky podobnými tvými příspěvky stále znovu a znovu.
Takto i tebe už jako mimino učinili učedníkem Krista - přesně podle Písma.
Já vím, Stando. Jako Stalina, Hitlera, Gottwalda a mnohé další učedníky toho vašeho "krista", co vám dává "svobodu" hřešit a hřích vám dovoluje a schvaluje.
To samozřejmě ne, Stando. Jak to bylo v realitě, skutečně, by tě nezajímalo? Přemýšlej trochu: Kdyby mě učinili učedníkem Krista, tak bych byl učedníkem Krista, ne?
My jsme byli normální katolíci, tedy služebníci svátostí, ŘKC a jejich různých obřadů a postupů. Když mi bylo asi sedmnáct let, učinili mne učedníkem Neposkvrněného početí. To říkalo: Držte se mne, dovedu vás za Kristem, ukážu vám Krista. Stále dokola.
Léta běžela, Neposkvrněné početí omílalo stále stejnou básničku, a Kristus pořád nikde. Tedy ani Neposkvrněné početí mě neučinilo učedníkem Krista, ani mne k němu nedovedlo, podobně jako to neudělaly svátosti.
Zato když přišli křesťané, první, ke komu mne přivedli, byl Kristus. Ježíš Kristus. A Neposkvrněné početí před ním uteklo. Možná to byl důvod, proč nás k tomu kristu nedovedlo, těžko může vést k někomu, koho se bojí jak čert kříže.
Kdybych ti třeba v den tvých patnáctých narozenin tvrdil, že nejsi křesťanem, že nejsi pokřtěným, asi bys tehdy měl pochyby o mém zdravém rozumu. A vidíš, kam jsi se až dneska dostal!
No, upřímně, Stando, v den mých patnáctých narozenin bych tvým kličkám a háčkům, ze kterých si na sebe pleteš smyčku, určitě nerozuměl.
Ale v den svých dvacátých narozenin jsem už velmi dobře věděl, že když Ježíš říká: ' Pokoj vám zanechávám, svůj pokoj vám dávám; ne jako dává svět, já vám dávám.' tak já jistě nejsem mezi těmi, kterým se stalo to slovo. A to mi nemusel říkat člověk, stačilo porovnat skutečnou realitu života s Božím slovem.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 09. červen 2017 @ 08:40:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...""Biblická antropologie chápe člověka jako
opravdovou jednotu, v níž tělo, duch a duše nepředstavují oddělitelné
složky, ale aspekty jediného organického celku, které spolu vzájemně
hluboce interagují." Předpokládám, že žádný z katolíků, který
popisuje realitu či učení písma svatého nepovažuje tyto věci za rozpor s
katolickým učením, tak jak to zřejmě vnímá oko."...
Ještě považuji za nutné se vyjádřit k tomuto: Každý člověk má ve svém reálném životě osobní zkušenost se smrtí někoho blízkého. Každý tedy také ví, že právě ve smrti se lidský duch (nesmrtelná lidská duše - naše duchovní osobnost) odděluje od těla - tělo umírá a rozpadne se v prach. Člověk pak předstupuje před Kristovu soudnou stolici a vydává počet ze svého prožitého života.
Že tedy nahoře uvedené tvrzení platí omezeně - jenom po dobu aktivního pozemského života - a to pouze tehdy, funguje - li člověk jako zdravý. Už neplatí třeba pro stav kómatu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 13. červen 2017 @ 12:58:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo Oko, to jsou ty tvoje modloslužebné představy o dušišce, která z těla vyletí, a šikovný vodník ji může polapit a uzavřít v hrnīčku. Ani pohádky se nevyhnuly řkc lżím o nesmrtelné dušičce! Co pro tebe modloslužebníku znamenà boží slovo?! Boží slovo, které jasně řįká, že zemře ta duše která hřeš8, že duše smrtelná je, že je to duch a ne duše, který při zániku lidské bytosti odchází k Bohu!
A z toho si ty nic neděláš, a pořád zde meleš lživé pitomosti, kterými ti vymyli tvůj mozek! Jistotu spásy nemáš, a přitom zde žvaníš cosi o nesmrtelné duši. Vždyť ty duníš jako prázdný sud! Máš mrtvého ducha, oblast duchovní je ti nepřīstupná, a proto zde po léta vydáváš duši a ducha za jedno a to samé. O duchovním světě máš všechno jenom z doslechu a vyčtené z knih. Bez znovuzrozenèho ducha budeś stále jenom teoretik, který se v tom hrozně plácá. To co prožįvæš při svátostech nenī duc*****, je to poblouznění duševní, je to poblouzněna emocionalita. Fanatický katolík jako ty vnímá "duc*****" tam kde vnįmá falešnou duševní čistotu, třeba jako když vylezeš ze zpovědnice, nebo jdeš od přijímání. Polož si už konečně sám sobě otázku, proč tě toto "duchovní" vnímání zakrátko opustí? Proč není trvalé jako u lidi kteří DS majī? Je docela tragikomické, že někdo jako ty který nepřijal od Krista absolutní jistotu spásy, zde propaguje nesmrtelnost lidské duše! V čem ta tragikomičnost spočívæ ale žel zatím chápat nemůžeš..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Úterý, 06. červen 2017 @ 19:44:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | OKO, zeryk nestojí na ničí straně "nestranně", dokonce ani na své :-(
čtu "vás oba", a je to "dialektika nitra" vlastního JÁ...
miluji tuto výměnu "názorů".... v ní zjišťuji a poznávám ... dík oběma !!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 07. červen 2017 @ 14:09:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | I tak mě postoj Zeryka potěšil. :-)
|
]
|
|