Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 27. březen 2011 @ 15:16:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | při biřmování, které jsem prožila já, se nestalo nic. Vůbec nic. A
nedokážeš si představit, s jakým očekáváním jsem se na to připravovala!
Fakt jsem věřila, že nastává nová etapa mého života, že už nic nebude
stejné! A ono nic.....Přišel ke mně bïskup, pomodlil se, pomazal mi ruce
a čelo, a frčel dál. A já jsem tam stála a nevěřila, že TOHLE je ten
slavný okamžik sestoupení Ducha Svatého! Nedokážeš si ani ve snu
představit, jak jsëm byla zklamaná.
Tak, úplně přesně jsem to prožil já. Díky, Ireno. Jen jsem místo šperku dostal hodinky.
Co bylo špatně, oko? To, že jsme měli velká očekávání, po nichž nastalo celkem velké zklamání? Nebo to, že se nic nezměnilo?
Mohl by tu někdo, kdokoliv, kdo prodělal křest nebo biřmování a probíhalo to jinak než to, co jsme zažili my a nastala po něm nějaká změna napsat, jak to probíhalo?
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. březen 2011 @ 20:51:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Změna musí proběhnout v srdci. To, co je vidět očima, je nedůležité! Nepleťte si Boha s komediantem, který předvádí zázraky pro efekt!
Biřmování je křest do křesťanské dospělosti. Člověk někdy potřebuje dosti dlouhý čas k tomu, aby skutečně dospěl.
Pokud kladete důraz na vnější doprovodné projevy, ještě jste nic nepochopili, ještě jste duchovně nedospěli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 27. březen 2011 @ 21:05:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud kladete důraz na vnější doprovodné projevy, ještě jste nic nepochopili, ještě jste duchovně nedospěli.
Dneska jsme se trochu věnoval naší broskvoni. To jsem zvědav jaké bude mít holka v srpnu vnější doprovodné projevy ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 29. březen 2011 @ 01:08:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Změna musí proběhnout v srdci. To, co je vidět očima, je nedůležité! Nepleťte si Boha s komediantem, který předvádí zázraky pro efekt!
Přesně tak, oko. O jaké změně myslíš, že jsem asi tak psal? Jakou změnu jsem očekával u biřmování? Myslíš, že jsem očekával, že uprostřed svých náctiletých přátel a přítelkyň projevím emoce a před panem biskupem se rozpláču či co? ;-) Nebo že se mi nad hlavou objeví rudý ohnivý jazyk? To bych se haňbou propadl do země, oko, a už z ní nevylez!
Samozřejmě jsem očekával změnu v srdci.
A změna není změna, dokud se nic nezměnilo.
Pokud nechápeš, že změna v srdci je opravdová změna a ne jen virtuální, tak ještě nejsi ani miminko, natož abys měl z čeho dospět. Píšeme tu stále o stejných věcech. To jen vy máte představu, že očekáváme nějakou změnu v duši, v pocitech, emocích, či čem.
To nebylo moje očekávání u biřmování. A nevím, proč se nám ty a další ŘK něco takového snažíte natlačit.
Biřmování pro mne tenkrát byly letnice. Nebylo to o slavení dospělosti, tak nás to p. Zvěřina nevyučoval. Četl jsem si písmo a to, co jsem očekával, nebyly emoce, ani ohnivé jazyky, dokonce ani obyčejné jazyky lidské či andělské (nikdo nic takového u biřmování přece neočekává, protože nikdo nic takového u biřmování nikdy neviděl).
To, co jsem očekával a co už jsem tenkrát věděl bylo to, že Duch svatý byl dán ke službě lidem. Já jsem tenkrát hodně všelijak sloužil, ale měl jsem jeden problém, který jsem si uvědomoval: Neměl jsem lidi rád. Ne, že bych je nějak nenáviděl, ale lze říci, že mi byli lhostejní. Lidem jsem pomáhal rád, ale přeci jen to bylo víc z toho, že jsem tak byl naučený, z vědomí povinnosti a taky z toho, že jsme měli skvělou partu, kde jsme se navzájem podporovali. Lidem jsem tedy pomáhal, ale tu vnitřní prázdnotu a nedostatek lásky jsem si bytostně uvědomoval.
No a v přípravě na biřmování jsme samozřejmě probírali, že by mělo odpovídat některým písmům. Biřmování by tedy mělo být vystrojení ke službě druhým. U učedníků ta proměna o letnicích nastala: Přestali hledět na sebe a začali se starat o druhé. Přijali moc sloužit druhým.
A to jsem také očekával a chtěl přijmout.
Nevěděl jsem, že ještě ani nejsem Boží dítě.
Možná i pro tohle očekávání a následné hledání jsem se jím o necelé tři roky později stal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Úterý, 29. březen 2011 @ 11:25:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | to cizinec
Díky, pěkný rozbor toho, jak bychom měli vnímat a přijímat DS. :-)
V
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. březen 2011 @ 20:39:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Změna je v podstatě, ve změně kvality.
Ovšem většinou potřebuje čas, aby dozrála, než začne být také viditelná, než se začne projevovat navenek.
Snad takové duchovní "těhotenství".
Pokud tedy píšeš o zklamání z biřmování, zjevně jsi očekával změnu rychlou, takový zázrak. I lidské srdce potřebuje čas. Čas k tomu, aby si uvědomilo, že nemělo rádo lidi a začalo jim skutečně sloužit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 30. březen 2011 @ 23:09:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zkus si přečíst ten příspěvek ještě jednou. Reaguješ na něco, co jsem nepsal.
Možná píšeš o sobě?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 12:01:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Biřmování by tedy mělo být vystrojení ke službě druhým. U učedníků ta
proměna o letnicích nastala: Přestali hledět na sebe a začali se starat o
druhé. Přijali moc sloužit druhým. A to jsem také očekával a chtěl přijmout."...
Nakonec jsi k tomu snad dozrál. Jen ti to trvalo o trochu déle, než jsi původně předpokládal. V tom přece spočívalo to tvé "zklamání" z biřmování. Co z toho jsi myslel jinak?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 20:15:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, to bude nějaký omyl, oko, tvůj násilný výklad. Tak jako když mi vykládali, že při křtu jsem se znovuzrodil ale projevilo se to až ve dvaadvaceti. Říman vymyslí cokoliv aby nacpal realitu do svého učení.
Jinak moje srdce v té době nepotřebovalo "čas na to aby si uvědomilo, že nemělo rádo lidi a začalo jim skutečně sloužit." To sis úplně převrátil můj příspěvek. Zkus si ho přečíst znovu: V té době jsem lidem dávno sloužil, dávno jsem věděl, že nemám rád lidi (několik let) a hledal jsem tu změnu.
Ta změna byla v Kristu Ježíši, v jeho smlouvě, v jeho krvi, ne v biřmování.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 20:57:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidím, že i kdybych mluvil jazyky andělskými, stejně nebudeš z princitu souhlasit.
Nemůžeš, jsem přece jen "Říman," a ten nemůže mít v učení pravdu. Jinak bys musel přiznat, že bylo vlastně chybou z ŘKC odejít. A chyba se přiznává jen velice těžko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 21:10:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, souhlasit budu.
Třeba se tvým článkem výše, ten je moc hezký. Protože není virtuální, nejsou to prázdné povídačky nesmyslné učení pracně našroubované na realitu (což tu předvádíš s křtem miminek, biřmováním a dalšími věcmi) ale ten článek je realita.
Vlastně když začneš psát o svém životě tak nepíšeš ty nesmysly, tak mám stejnou zkušenost, jako ty. Bůh mne slyší a odpovídá na moje modlitby, stejně jako tobě. Bůh mne nikdy neopustil: Přes všechny moje vzpoury, slabosti a pády, atejně jako tebe. Když zažiju to, co popisuješ v článku, nějaké "dobro", které se stane okolo mne, zažívám takovou vděčnost a odměnu, že si říkám. "...jak to že za každou maličkost přichází hned vzápětí taková veliká odměna? A co potom zásluhy pro věčnost?“
Když budeš psát víc ze života, budu víc souhlasit.
Zkrátka život máme stejný nebo v mnohém podobný.
Jen já ho nemusím pracně šroubovat na nějaké virtuální učení mimo realitu, ale mohu si v klidu číst bibli a říci si: Díky Bohu, tohle jsem zažil a tohle taky a tohle taky. A tohle mne teprve ještě čeká.
To, co tu předvádíš ty ohledně toho učení jsem předváděl s křesťany před dvaceti lety, děláš v podstatě totéž, všechny argumenty, které přinášíš, jsem tenkrát prošel v průběhu několika let s několika kněžími, učiteli, řádovými bratry a blízkými ŘK a naproti tomu s několika křesťany snad dvacetkrát. Od té doby se na těch argumentech a na stavu ŘKC kromě drobného uvolnění, které předvádí JMK či Jaela, moc nezměnilo.
A Božího povolání nelituju, to si užívám. Myslím, že se Bůh nespletl, že mne povolal za syna. I když léta jsem si to nemyslel. Ale to nebylo tím, koho povolal, ale tím skrze koho.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. duben 2011 @ 21:00:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, já nesdílím tvé nadšení, jak už jsi jako v pohodě, jak je ti už všechno jasné.
Spíš si myslím, že toho máš hodně zamotaného, pošmodrchaného. Ale snad je to taková podoba tvé cesty, na jejíž konec ještě nedohlédneš. I když teď už máš dojem, že vidíš za roh - až na konec.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. duben 2011 @ 22:39:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak jsi přišel na to, že už je mi vše jasné?
To, co teď řešíš ty - jako třeba záchrana života, křest Duchem svatým doufání v lidi nebo Boha, svobodu člověka nebo otroctví hříchu a další věci mi jsou jasné, protože jsem je řešil před dvaceti lety a nejspíš stejně dlouho jako ty, t.j. roky. Ale to neznamená, že jsem je řešil nějak jednodušeji než ty: Snad jen tím, že jsem byl mladší a v mladším věky nemá člověk v sobě tolik víry z vlastních obětí, ale je ještě snáze ochoten uznat, že se fatálně plete.
To, že se ti některé věci zdají zamotané znamená velmi často to, že jsi je ještě neřešil. I tady ti mnoho lidí píše věci a ty místo abys je jedoduše pochopil a přečetl si písmo, tak se neustále soustřeďuješ na obhajobu toho učení, kterému jsi věnoval celý život. Přitom věci se spasením v Ježíši Kristu, s otroctvím hříchu a svobodou v Ježíši, se znovuzrozením z Ducha, s pohřbem starého člověka, se křtem v Duchu svatém s duchovními dary (ne duševními) a s duší/duchem a mnohé další co tu popisujeme jsou v písmu popsané velmi otevřeně.
Jo a to, že nedohlédnu na konec cesty, neznamená, že na něj nedohlédne Ten, komu patří můj život. Ani na něj nemusím vidět, to není můj úkol. Nemusím vidět ani za roh. To jsou zase nějaké zcestné představy z toho, že se nesnažíš pochopit, co ti píšeme.
Žijeme ve víře Ježíši, jeho slovům.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. duben 2011 @ 11:44:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." To, že se ti některé věci zdají zamotané znamená velmi často to, že jsi je ještě neřešil."...
Já mám z tebe spíš někdy dojem, že ty jsi mnohé věci sice řešil, ale lacině přitom sklouzl do "zkratky", která však je v důsledku blouděním, slepou uličkou. Ty zatím po té cestě kráčíš a opakuješ si: "Jdu správným směrem, jdu správným směrem ..."
"Jsem už spasený, jsem už spasený - a nikdo mi to nemůže sebrat." Ovšem v tomto posledním se mýlíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. duben 2011 @ 21:36:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, to, jestli budu věřit písmu a Ježíši, nebo vzpurníkovi, který Boží slovo zpochybňuje jsem už v životě řešil. Z mého pohledu jsem to řešil velmi, velmi hluboce, až docela na dno, a vyřešil jsem to tak, že budu věřit Ježíši.
Takže těmi slovy, kterými se snažíš propagovat myšlenky toho vzpurníka, se snažíš sice namáhavě, opravdově, ale v mém případě marně.
Nemůžeš mi sebrat Ježíše Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. duben 2011 @ 22:10:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nemůžeš mi sebrat Ježíše Krista."...
A z čeho jsi usoudil, že se o něco takového snažím?
Že tě informuju o věcech, kterým sice věříš, ale které jsou pštrosím pohledem, herezemi víry skutečné a opravdové?
Já ti Krista sebrat nehodlám - ale může to udělat ten vzpurník, (kterému to značně svou sebejistotou už jistě spaseného a nemožností odpadnout) značně usnadňuješ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohla (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. duben 2011 @ 22:30:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A z čeho jsi usoudil, že se o něco takového snažím?
Já ti Krista sebrat nehodlám - ale může to udělat
ten vzpurník, (kterému to značně svou sebejistotou už jistě spaseného a
nemožností odpadnout) značně usnadňuješ.
No, napsal jsi:
"Jsem už spasený, jsem už spasený - a nikdo mi to nemůže sebrat." Ovšem v tomto posledním se mýlíš.
Měl jsem dojem, že se pasuješ do role toho, kdo mi chce sebrat Ježíše, asi jsem tě špatně pochopil. Asi jsi to nemyslel na sebe ale na vzpurníka.
Ani ty, ani nikdo jiný mi nesebere Ježíše, stejně jako mě nikdo nesebere Ježíši. K tomuto tématu jsou příliš jasná zaslíbení písma svatého a jasná slova Ježíše.
Až pochopíš, že spasení není o sebejistotě kterou tu omíláš stále dokola už dva roky, ale o ježíšojistotě, budeš trochu blíže pochopení naší sutuace.
Na toto téma jsme se bavili mockrát. Vůbec by ti prospělo, kdyby ses druhé a jejich situaci snažil pochopit a nesnažil se je vmanipulovat do situace svojí. Já v tvojí situaci byl léta, znám osobně mnoho lidí, kteří v ní stále jsou a to je situace jiná, než naše.
Snažím se ti ten rozdíl poctivě vysvětlovat. Kdyby ten rozdíl chtěl (rozhodl jsi se ho) pochopit, pochopil bys ho.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. duben 2011 @ 11:49:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Žijeme ve víře Ježíši, jeho slovům."...
Z mého pohledu mi připadá, že žiješ ve víře Ježíši, však jen některému z jeho slov. Která lze vyložit podle tvé vlastní představy víry. Která Ježíšova slova ti nepasují, taktně o nich pomlčíš a radši je neřešíš. Máš své oblíbené obrzličky, vhodně vytáhnuté citace z Písma o spasení v Kristu a pod, na které vždycky, když hrozí nebezpečí pochyb vlastního rozumu, tak naskočí ohraná deska a je přehluší ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. duben 2011 @ 21:41:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Když si píšeme o věčném spasení, čtu si v písmu to, co se k danému tématu - t.j. spasení v Ježíši Kristu - píše. Připadá mi logické diskutovat nad jedním tématem.
Oko, i kdyby ses snažil zamlžit zprávu o spasení v Kristu Ježíši sebevíc a snažil se Ježíše sebrat lidem, kteří mu věří a vydali mu svůj život, nepovede se ti to. Jen se svým chováním řadíš k těm, kteří se různými způsoby pokoušejí o totéž a o kterých nás Ježíš předem varoval.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. duben 2011 @ 22:12:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na to už mohu jen říct: Kdo si myslíš, že stojíš, dej si dobrý pozor, abys neupadl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 27. březen 2011 @ 21:53:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj vespolek.
Napadla mne otázka, musí biřmování, křest, nebo znovuzrození provázet nějaký, řekněme emocionální prožitek, výrazná změna našeho chování, náhlé mluvení jazyky, či jiná viditelná znamení, která jsou pro nás potvrzením přijetí onoho daru ? Co když to u někoho proběhne jen na duchovní a tedy neviditelné úrovni a přesto v nás Boží milost působí? Proč se pak mluví o zklamání, že se po biřmování "nic" nestalo - nebyla chyba na naší straně v přílišném očekávání nějakých divů a Bůh se projevil jinak?
Může věřící člověk říci, přijal(a) jsem biřmování a nic jsem přitom necítil(a) ? Pokud jim dobře rozumím, tak přijetí tohoto daru neproběhlo a muselo se proto opakovat, to je přeci nesmysl, zrovna tak, jako nechávat se překřtít podle církve, ke které jsem právě konvertoval. Pak by byla možná na místě otázka o opravdovosti či upřímnosti mé předchozí víry.
Křest, zrovna tak jako biřmování, je milost či dar, který dostáváme navždy a nelze jej "reklamovat" s tím, já jsem tehdy přitom neměl ten pravý pocit.
Můžeme přemýšlet o sobě, zda v době přijetí této svátosti, tedy zpravidla biřmování, jsme k tomu byli dostatečně připraveni, zda to nebyla pro nás tak trochu formalita, něco, co se po nás vyžaduje. Možná nás tehdy ani nenapadlo, že bychom okamžitě měli začít mluvit jazyka, změnit své vystupování a pod. jak to mnozí popisují. Pravděpodobně nám v přípravě zdůrazňovali jiné věci, které tato svátost přináší.
Zrovna tak to může být opačně,pokud už předem víme, jak se máme po znovuzrození chovat, předem jsou dány prožitky a pocity které tuto milost provázejí.
Nechci zpochybňovat proměnu člověka, která tuto milost provází, je to především duchovní záležitost, dar, o který máme rozpoznat, pečovat o něj a dál v sobě rozmnožovat. Určitě je to víc, než často zmiňované mluvení jazyky, zejména ty, kterým nikdo z lidí nerozumí. Vůči Bohu se přeci můžeme modlit i beze slov, třeba jak je psáno: "Mluv Hospodine, tvůj služebník naslouchá"
Honza.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 28. březen 2011 @ 14:41:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně tak.
Správná modlitba je málo mluvit a hodně naslouchat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 28. březen 2011 @ 14:44:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tož tak. Je třeba mít na paměti, že moflitba je dialog.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 29. březen 2011 @ 00:31:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Napadla mne otázka, musí biřmování, křest, nebo
znovuzrození provázet nějaký, řekněme emocionální prožitek, výrazná
změna našeho chování, náhlé mluvení jazyky, či jiná viditelná znamení,
která jsou pro nás potvrzením přijetí onoho daru ?
Biřmování či křest nemusí žádný emocionální zážitek provázet, i když může a také obvykle provází. Přeci jen je to veliká slavnost, hodně lidí, hudba, napětí, je to udělané tak, aby to emocionálně působilo na lidi, podobně jako jiné náboženské slavnosti. Pro mne bylo biřmování velice silným emocionálním zážitkem, jedním z největších zážitků tehdejšího života. Prvně v životě jsem osobně potkal našeho pana kardinála, biřmován jsem byl s několika blízkými lidmi ze společenství, všude bylo plno lidí, velká příprava. Bylo by kupodivu neprožít takovou událost i emocionálně, divil bych se, kdyby to někdo prožil suše bez emocí.
Změna chování, a to ani výrazná ani malá, biřmování neprovází, pro ní není důvod ani žádný podklad. Pokud člověk změnu očekává, většinou není chyba v něm, ale v těch, kteří nějaké nereálné očekávání v daném člověku vzbudili.
Naopak znovuzození je změna.
Jádrem znovuzrození je změna člověka, kdy člověk dostane místo kamenného srdce, srdce mrtvého v hříchu, srdce, které není schopné vnímat Boha nové, citlivé srdce, srdce, které Boha slyší a vnímá a které je čisté od hříchu. A to je pořádná změna, radikální změna, největší změna, jakou může člověk v životě zažít.
Je to změna reálná (ne jen virtuální), která se projeví i v hmotném světě změnou chování dotyčného člověka. To, co má člověk v srdci se totiž projevuje na venek, ať už to je život, nebo vraždy, žárlivost či jiný hřích.
Znovuzrození ducha se samozřejmě dříve i později projevuje i v duši, v emocích, pocitech, myšlenkách, ale takév těle, například uzdravením. Ale projevy v duši nejsou podstatou znovuzrození, tou je ta změna srdce a pevný vztah s Bohem.
A to, že je něco "duchovní" ještě neznamená, že to nutně musí být "neviditelné".
Možná nás tehdy ani nenapadlo, že bychom okamžitě
měli začít mluvit jazyka, změnit své vystupování a pod. jak to mnozí
popisují. Pravděpodobně nám v přípravě zdůrazňovali jiné věci, které
tato svátost přináší. Zrovna tak to může být opačně,pokud už předem
víme, jak se máme po znovuzrození chovat, předem jsou dány prožitky a
pocity které tuto milost provázejí.
To jsi moc hezky napsal.
Prožitky a pocity si můžeš vsugerovat. Nebo je můž navodit hlasitá hudba kadidlo a svíčky či jiné silné psychogenní prostředí
Ale prázdné mrtvé srdce bez Boha, bez smlouvy a vztahu k němu zůstane stále prázdné, tam si člověk nic nevsugeruje.
Stejně tak, když stojíš tváří v tvář třeba nevyléčitelné nemoci dítěte tak si člověk tisíckrát může vsugerovávat, že dostal dar Ducha svatého a nejde to reklamovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: noname v Úterý, 29. březen 2011 @ 21:07:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Často se tu používá slovo znovuzrození, možná by to chtělo trochu vysvětlit, co si pod tím slovem představovat. Kdy k znovuzrození dochází, snad v okamžiku uvěření, či při křtu, nebo v jiný okamžik, případně je to dlouhodobý, mnohaletý proces? Zatím mi to nikdo moc nevysvětlil, zpravidla následovala jen odvolávka na známý odkaz v Písmu. Nezrodí-li se kdo z vody a z Ducha svatého . . . .
Jak se pozná znovuzrozený, podle obsahu slov která říká nebo podle skutků které koná, případně jen proto, že si to o sobě myslí a říká? Může člověk v tomto klamat sám sebe ? Je podstatné aby on sám poznal, že je znovuzrozený a nebo si to nemusí uvědomit ale poznají to lidi kolem ?
A to, že je něco "duchovní" ještě neznamená, že to nutně musí být "neviditelné".
Zrovna tak to nemusí být vystavováno na odiv okolí, to přeci není smyslem tohoto daru. Proto se ptám, zda znovuzrození je - a zdá se, že pro mnohé je především - emocionální záležitost. Protože tu hovoří o darech, kterých se jim náhle dostalo, jakoby ony dary byly potvrzením či případnou diskvalifikací v znovuzrození.
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 29. březen 2011 @ 22:30:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Honzo.
Často se tu používá slovo znovuzrození, možná by
to chtělo trochu vysvětlit, co si pod tím slovem představovat. Kdy k
znovuzrození dochází, snad v okamžiku uvěření, či při křtu, nebo v jiný
okamžik, případně je to dlouhodobý, mnohaletý proces?
Zkusím to nazvat svými pojmy, ber to tak, že se ti snažím něco vysvětlit a co nebudeš vědět nebo rozumět, tak se klidně zeptej.
Znovuzrozením označujeme chvíli, kterou jsem popsal v příspěvku výše, t.j. základem je to, že Bůh vymění srdce člověka, charakter, podstatu. Ta výměna netrvá dlouho, pár minut, desítek minut, rozhodně to není mnohaletý proces. Je to jiné proti uvěření, obrácení či pokání, kdy většinou trvá delší dobu, než člověk uvěří Ježíši, obvykle týdny. Někomu to ale trvá měsíce, i roky, ale znám i případy lidí, kteří uvěřili dost rychle, třeba v jednom dni.
Ke znovuzrození dochází poté, kdy člověk uvěří v Ježíše. Té víře říkáme osobní víra, to je poněkud něco jiného než víra kolektivní, kterou budeš znát od vás. Kolektivní víra říká: "Ježíš je spasitel světa", "Ježíš zemřel za všechny lidi", "Ježíš je Král vesmíru" atd, zkrátka principem kolektivní víry je "aby byl Ježíš co nejdál od člověka, co nejméně osobní a co nejvíce kolektivní, nejlépe někde na kraji vesmíru". Osobní víra naopak říká: "Ježíš je můj spasitel, Ježíš mne spasil", "Ježíš zemřel za mne", "Ježíš je Pán mého života, můj život mu patří". Zkrátka principem osobní víry je to, aby byl Ježíš co nejblíž srdci člověka.
Tohle je velmi, velmi důležitá věc, proto jí vysvětluju takhle polopatě. Osobní víra je pro znovuzrození důležitá, pokud není víra v srdci, víra, že skutek Ježíše se kromě celičké církve, celého světa i celého vesmíru týká také mne, tak je to víra prázdná, písmo říká, že mrtvá. Pokud víra není osobní, nepřináší užitek. Za osobní víru člověk "nemůže", to je dar, většinu svědectví ze života, které jsem kdy slyšel (a i moje) je o tom, že lidé buď najednou zjistili, že věří v Ježíše Krista a ani za to nemohou, nebo jim Bůh dal takovým způsobem najevo, že se jich život Ježíše týká osobně, že neměli pochyb.
Znovuzrození je pak chvíle, kdy tahle víra v Ježíše Krista, víra, že zemřel za mne, že byl vzkříšen a žije a že je Pánem mého života, vyjde ze srdce člověka navenek. Většinou slovem, vyznáním ústy na veřejnosti, před mocnostmi, před Bohem. Nebo třeba křtem ve vodě. Je to chvíle, kdy člověk přijímá smlouvu s Bohem v Kristu a vydává svůj život, Ježíš se stává Pánem člověka. Často to bývá tak, že k vyznání víry a vydání života Ježíši vede člověka jiný křesťan, ale stejně často tak, že se dotyčný přijme Ježíše někde doma, sám, v skrytu.
Mezi tím, kdy se člověk dozví o Ježíši, uvěří a přijme spasení je ještě spousta událostí - například Duch svatý ukazuje člověku co to je hřích a v čem je jeho problém (že podstata hříchu je oddělení od Boha, ne to, že si člověk vykouří hlavu či co), ukazuje, kam hřích vede, ukazuje, že hřích není přítel ale nepřítel, kdežto Ježíš je přitel a ne nepřítel. Pochopení těchto věcí vede k pokání: K tomu, že člověk začne smýšlet o hříchu jinak a postaví se proti hříchu na stranu Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: noname v Středa, 30. březen 2011 @ 21:37:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Díky za hned několik komentářů a snad se mi podaří postupně i reagovat.
Pokud Ti dobře rozumím, k znovuzrození dochází v okamžiku, kdy přijmeš do svého srdce Krista, to znamená, že každý kdo věří v Krista je znovuzrozený. Člověk nemůže dost dobře poznat zda Bůh již vyměnil jeho kamenné srdce, máme o to prosit (přetvoř naše srdce podle srdce svého) ale zda se tak, nebo do jaké míry stalo, či je jsou to jen naše vysněná přání, kdo to může posoudit, (jen Bůh ví ) - naše myšlení může být trochu zavádějící. Pokud budeme vůči sobě aspoň trochu upřímní. A jsme opět u emocí, chceme prožít nějaký zážitek, aby nás utvrdil o tom, čemu věříme. Něco ve stylu, Pane dokaž mi, že jsi.
Možná by to šlo poznat z našich slov a skutků. Na GS se musíme spokojit jen se slovy. Právě tady je z mého pohledu další otázka, mnozí jak tu slovně vystupují a jak posuzují své bratry v Kristu o jejich znovuzrození, - jak je ty popisuješ - mnoho nesvědčí.
Jestliže každý kdo uvěří a příjme do srdce Krista, se stává znovuzrozeným, tak proč je tedy tolik sporů a nesnášenlivostí mezi různými církvemi, a zejména proč je tolik církví a proč se tvoří stále nové a nové, přeci všichni jsme znovuzrozeni a měli bychom se podle toho k sobě a nejen k sobě i chovat, radovat se ze svého společenství a mít se ve vzájemné úctě a pochopení.
Slovo znovuzrození bych přirovnal k životní pouti, plné bloudění, omylů, hledání a poznávání i radostných setkání, teprve na konci této cesty je naše skutečné setkání s Bohem a jeho soud, zda jsme znovuzrozeni pro Jeho Království.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 30. březen 2011 @ 22:20:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Honzo,
píšeš:
Slovo znovuzrození bych přirovnal k životní
pouti, plné bloudění, omylů, hledání a poznávání i radostných setkání,
teprve na konci této cesty je naše skutečné setkání s Bohem a jeho
soud, zda jsme znovuzrozeni pro Jeho Království.
Tato tvá slova repektive tento tvůj názor neodpovídá skutečnosti. Zeptám se tě - jak dlouho trvá fyzické narození? Narození z Ducha podobně jako z těla není cesta a netrvá dlouho. Z hlediska času je to skutečně krátká záležitost. Cesta je to, co následuje po znovuzrození, jímž se Boží děti rodí do Království, do něho byly přeneseny Bohem Otcem z pravomoci temnoty. Tou Cestou je Pán Ježíš Kristus, Jehož Boží děti následují a cestou poznávají jako Pravdu a Život. Nebo nevíš , že věřící/křesťané/ svatí jsou občany Království Božího, do něhož se narodily z Boha/Ducha skrze živé a navěky zůstávající Slovo Boží, jak správně napsal apoštol Petr (1P 1:23)? Děje se tak ve chvíli, kdy vírou přijali Ježíše Krista jako svého osobního Pána a Spasitele, tuto víru v srdci vyznali svými ústy a tak byli spaseni (Ř 10:9-10) milostí skrze víru, což obojí stejně jako Boží plná spása je Božím darem (Ef 2:8).
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 30. březen 2011 @ 23:25:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud Ti dobře rozumím, k znovuzrození dochází v
okamžiku, kdy přijmeš do svého srdce Krista, to znamená, že každý kdo
věří v Krista je znovuzrozený.
Ne, to neznamená. Snažil jsem se to vysvětlit, jak jsem mohl a rozepsat co šlo. Tak ještě jednou, matematicky:
Osobní víra je podmínka nutná, nikoliv však postačující.
Víra v srdci ze Slova je potřeba. Ale spasení se děje až když se to slovo víry dostane ze srdce ven, když člověk uzavře tu smlouvu. "Blízko tebe je slovo; ve tvých ústech a ve
tvém srdci." - to jest to slovo víry, které kážeme: Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém
srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. Srdcem se totiž věří ke spravedlnosti a ústy se vyznává ke
spasení.
To ústy vyznání osobní víry, to uzavření smlouvy, to "Ano" je prostě potřeba říci, vyznat, vyznat před Bohem, před lidmi, před duchovním světem.
Člověk nemůže dost dobře poznat zda Bůh již
vyměnil jeho kamenné srdce, máme o to prosit (přetvoř naše srdce podle
srdce svého) ale zda se tak, nebo do jaké míry stalo, či je jsou to jen
naše vysněná přání, kdo to může posoudit...
Honzo, to jsou povídačky. Zeptal ses mne, zkus tedy také přijmout odpověď. Když Bůh promění člověku srdce z kamenného na masité, tak to člověk pozná. Není to tak jak píšeš. To by pak slova "kamenné srdce" a "masité srdce" byly jen prázdné vějičky. Ostatně při tvém přístupu by mnoho slov bylo jen rozplizlá nepoznatelná mlha bez obsahu.
Tak se nikam nedostaneš. Slova v písmu mají skutečný význam, reálný význam. A zrovna slova "kamenné" a "masité" srdce znamenají všude totéž.
Pokud budeme vůči sobě aspoň trochu upřímní. A
jsme opět u emocí, chceme prožít nějaký zážitek, aby nás utvrdil o tom,
čemu věříme. Něco ve stylu, Pane dokaž mi, že jsi.
No, pokud to tak máte, tak je to ale blbě. Na takovéhle požadavky Bůh nereaguje, pokud vím. Alespoň já jsem v životě nezažil, že by Bůh reagoval na takovýhle požadavek a snad by mne ani nenapadlo ho vznášet. Proč jít na Boha s takovouhle hloupostí? To je samoúčelná věc, zážitek pro zážitek, s tím je lepší jít na nějakou zážitkovou agenturu, řekl bych. Bůh reaguje jen na opravdové srdce, když člověk hledá upřímně.
Možná by to šlo poznat z našich slov a skutků. Na
GS se musíme spokojit jen se slovy. Právě tady je z mého pohledu další
otázka, mnozí jak tu slovně vystupují a jak posuzují své bratry v
Kristu o jejich znovuzrození, - jak je ty popisuješ - mnoho nesvědčí.
Tak, Honzo, správně, já tomu tak rozumím. Lidi, kteří poznali Boha a přijali jeho smlouvu, poznáš. Jestli někdo má citlivé srdce nebo kamenné srdce poznáš i z písmenek po internetu. Asi ne z jednoho příspěvku, ale ze dvaceti příspěvků už ano.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 30. březen 2011 @ 23:38:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Jestliže každý kdo uvěří a příjme do srdce Krista,
se stává znovuzrozeným, tak proč je tedy tolik sporů a nesnášenlivostí
mezi různými církvemi, a zejména proč je tolik církví a proč se tvoří
stále nové a nové, přeci všichni jsme znovuzrozeni a měli bychom se
podle toho k sobě a nejen k sobě i chovat, radovat se ze svého
společenství a mít se ve vzájemné úctě a pochopení.
To bych rozdělil na dva problémy:
1. Proč je tolik sporů.
Když přijdou do křesťanské církve lidé, většinou jdou dvěma cestami: Buď přijdou k Bohu, uvěří a vydají mu svůj život, nebo se přizpůsobí a změní své chování, "natřou se nakřesťansko". Těm prvním říkáme duchovní křesťané, těm druhým lidé duševní křesťané. Lidé duševní nestaví svojí víru a vztah na poznání Boha a duchovních věcech, ale na duševních věcech, přirozených kvalitách, povrchních věcech: Umění, hudbě, rozumu, poznání, pocitech, vjemech ...
Jenže problém je, že poznání je částečné. A rozum taky nemívá někdy moc kvality. A lidé, co se honí za pocity je dostanou při různých příležitostech: Jeden u kadidla, jiný u pořádného křesťanského trashmetalu. A vjemů je v církvi spousta.
Zažil jsem, kdy se člověk natřený nakřesťansko stal až vedoucím, pastorem sboru.
A Ježíš řekl: Nechte růst obilí a plevel pohromadě.
Je to hrubě řečeno, už tak jsem toho napsal moc.
2. Proč je tolik církví.
Blbá otázka. Špatně položená. Správná zní: Proč je tak málo církví?
Ale to už jsem ti jednou psal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: noname v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 12:48:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Máš pravdu vjemů je v církvích plno, já bych k tomu zmiňovanému kadidlu
klidně přidal mluvení jazyky. Jaké místo vjemům dáme v
našem duchovním životě, to záleží jen na nás.
Rozlišovat lidi na duchovní a duševní, může být ošidné, do srdce člověka nevidíš a vnější projev může být zavádějící.
"A Ježíš řekl: Nechte růst obilí a plevel pohromadě."
V tomto s Tebou naprosto souhlasím a vidíš, přeci nám to nedá a
snažíme se (tu) plevel vytrhávat.
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 20:59:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Modlitba v jazycích je dar duchovní a neslouží k budouvání duše či církve, ale ducha, vnitřního člověka. Duševní lidé si jí moc neužijí, většinou jsou zmatení nebo dokonce alergičtí na ten dar, podobně jako na jiné duchovní dary. Duševní lidé si spíš užívají věcí duševních, "efektních". Což může být třeba napodobenina některých věcí duchovních, i napodobenina jazyků či různé přirozené schopnosti, různá atmosféra a podobně.
Rozlišovat lidi na duchovní a duševní je základ pochopení některých věcí a hlavně základ účinné pomoci lidem. Člověka, který není znovuzrozený, není Božím dítětem a je otrokem hříchu je potřeba vést ke znovuzrození a k věčnému životu, zvěstovat mu evangelium o hříchu, soudu a smrti a o záchraně v Ježíši Kristu. Naopak je například nesmysl přesvědčovat otroky hříchu o tom, že by neměli hřešit, přesvědčovat je, že to co dělají je hřích a povzbuzovat je, aby hřešit přestali. Chudák pastor/farář který se o něco takového bez tohoto základního rozpoznání a bez Boží moci ke spasení snaží.
Do srdce člověka nevidíš, ale čím je srdce plné, tím nejen ústa ale celý život člověka přetéká, to dřív nebo později ze srdce vyleze napovrch. Přesto, že se duševní lidé snaží třeba v církvi maskovat seč mají síly. Na takovou věc často stačí si jednoduše popovídat s rodiči dotyčného, s manželkou, dětmi, spolupracovníky, zkrátka s těmi, před kterými se takový člověk nepřetvařuje jako v církvi. Stejně tak je to u lidí s dobrým srdcem: To, co má člověk v srdci je vidět navenek, ten člověk to neschová. A pokud ano, tak maximálně dny či týdny, duševně silní jedinci na měsíce.
Pokud někdo plevel trhá, tak dělá většinou blbě, to není úkol člověka. I když chápu pozici některých vedoucích v církvi, tak s jejich jednáním nesouhlasím, byť je vedeno "dobrými úmysly".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pátek, 01. duben 2011 @ 17:33:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Pokud někdo plevel trhá, tak dělá většinou blbě, to není úkol člověka"
No dobrá, tak proč se na GS o to tak v diskuzích snažíme ? Pardon, my tu přeci netrháme plevel ale uvádíme na správnou (nejlépe svoji ) cestu. :-)
Modlitba v jazycích je obyčejné blábolení nesmyslů, Bůh ti bude dobře rozumět i v tvém rodném jazyce a pokud se nemodlíš srdcem, tak nesmyslná slova to nezachrání. To je jen pocitová záležitost, zejména na veřejnosti je to pro efekt. Nevím proč si to někteří vykládají jako dar ducha, jedná se o poněkud nešťastný výklad slov Písma.
Věřícího člověka v kterékoliv církvi nemusíš o základních věcech přesvědčovat, můžeš mu vysvětlovat svůj postoj k určitým otázkám.
Nevěřícímu člověku můžeš něco vykládat, až projeví zájem, je trochu na nás, aby ten zájem projevil :-)
Máš pravdu, čeho je srdce plné, tím ústa přetékají, o tom se pravidelně přesvědčuji na stránkách GS, v tom dobrém i špatném.
Poznal jsem tu pár znovuzrozených lidí, tedy přesněji řečeno, to o sobě tvrdících a musím Ti říci, že z jejich projevů žádné znovuzrození znát nebylo a co hůř, často se jim dostalo potlesku, místo napomenutí od svých souvěrců.
Když tohle čtu tak nějak netoužím být znovuzrozený a určitě ne tak, jak to zde někteří prezentují. Je smutné když "znovuzrozený" nesnáší svého bratra v Kristu i v rámci protestantských církví, o dalším nemluvě.
Myslím, že mi postačí křest, biřmování a Boží milost.
Toníku, prosím promiň pokud jsem se nechal trochu unést, měl jsem Ti nejprve odpovědět a pak prohlížet různé diskuze.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 01. duben 2011 @ 18:04:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Honzo,
píšeš:
Modlitba v jazycích je obyčejné blábolení
nesmyslů, Bůh ti bude dobře rozumět i v tvém rodném jazyce a pokud se
nemodlíš srdcem, tak nesmyslná slova to nezachrání. To je jen pocitová
záležitost, zejména na veřejnosti je to pro efekt. Nevím proč si to
někteří vykládají jako dar ducha, jedná se o poněkud nešťastný výklad
slov Písma.
Mohu vědět, jak tohle víš nebo jak jsi na to přišel? Máš nějakou vlastní zkušenost s mluvením v nových jazycích?
Myslíš, že slova Pána Ježíše zaznamenaná v Markově evangeliu (16:15-18), tzn. Pánova přímá řeč, je špatným výkladem?
„Jděte do celého světa a vyhlašte evangelium všemu stvoření. Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen. Tato znamení budou doprovázet ty, kteří uvěří: V mém jménu budou vyhánět démony, budou mluvit novými jazyky, budou brát hady do rukou a vypijí–li něco smrtelného, nijak jim
to neublíží. Na nemocné budou vzkládat ruce, a budou se mít dobře.“
1K 12:1, 8-11, 30-31 Co se týká duchovních projevů, bratři, nechci, abyste byli v nevědomosti. Neboť jednomu je skrze Ducha dáváno slovo moudrosti, jinému podle téhož Ducha slovo poznání; dalšímu víra v témž Duchu, jinému dary uzdravování v témž Duchu; jinému působení mocných činů, jinému proroctví, jinému rozlišování duchů, dalšímu druhy jazyků, jinému pak výklad jazyků. Avšak to všechno působí jeden a týž Duch, který rozděluje každému jednotlivě, jak sám chce.
Mají snad všichni dary uzdravování? Mluví snad všichni jazyky? Nebo je snad všichni vykládají? Vy však usilujte o větší dary milosti.
1K 14:2-5, 18 Neboť kdo mluví jazykem, nemluví k lidem, nýbrž k Bohu; nikdo mu nerozumí/nenaslouchá, duchem mluví tajemství. Kdo však prorokuje, mluví lidem k budování, povzbuzení/napomenutí (‚paraklésis‘) a útěše. Kdo mluví jazykem, buduje sám sebe, ale kdo prorokuje, buduje církev/sbor/shromáždění. Chci, abyste všichni mluvili jazyky, avšak ještě více, abyste prorokovali. Kdo prorokuje, je větší než ten, kdo mluví jazyky, ledaže by i vykládal, aby se budovala církev. Děkuji Bohu, že mluvím jazyky více než vy všichni;
Tahle Pavlova slova, která jsou součástí Písma Svatého, jsou také špatný výklad?
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pátek, 01. duben 2011 @ 21:19:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy,
K Bohu se modlím jazykem "jak mi zobák narostl", nikoliv blábolením nesrozumitelných slov.
Můžeš mít dar jazyků, tedy učit se nebo mluvit jazykem známým a srozumitelným.
Apoštolové mluvili různými jazyky ale vždy to byl jazyk kterému někdo z přítomných rozuměl - pokud si četl pozorně tuto část Písma. Pro neznalé jiného jazyka to připadalo jako mluvení pod vlivem opojného nápoje.
Tuto část apoštola Marka si vykládáš špatně, k čemu by bylo mluvení jazykem kterému nikdo nerozumí, beru to tak, že dostaneš schopnost naučit se srozumitelnému jazyku - možná apoštolové tehdy tuto schopnost dostali jako dar. Někdo má dar, učit se a pak mluvit různými nicméně aspoń někomu srozumitelným jazykem. Ne každý se naučí jiný jazyk - v tomto směru to beru jako dar.
Slyšel jsem tu, že znovuzrození se má mimo jiné projevovat i prorokováním, však jich na GS už něco zaznělo - pokud proroctví vyjde, má dotyčný navrch - já jsem to prorokoval - pokud jeho proroctví nevyjde, tak mlčí a většinou jej nenapadne napsat, že mýlil. Proto jsem vůči prorockým snahám nejen na těchto stránkách značně skeptický.
Slova sv. Pavla jsou jistě dobrá ale tvůj výklad poněkud zaostává.
Ještě nikdo mi nevysvětlil, proč blábolit k Bohu nějaká slova modlitby kterým dotyčný sám nerozumím, když Bůh zná naše slova, dříve než je vyslovíme.proto si myslím, že tohle je postavené hlavně na pocitech. Nechci tím říci, že se ten člověk nemodlí, nevidím do jeho duše, jen si svou modlitbu trochu komplikuje s tím, co si myslí, že by měl prožívat (dělat).
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 01. duben 2011 @ 22:59:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Honzo,
tvůj komentář svědčí o tom, že nevíš, o čem apoštol Pavel v souvislosti s tímto darem Ducha psal. Proto jsem se tě předtím ptal, máš-li jakou vlastní zkušenost s tímto darem.
Zvláštní také je, že ačkoli jsem citáty slov Pána Ježíše, nikoli tedy apoštola Marka (mimochodem, nevím, že by Marek byl apoštol), ani apoštola Pavla nikterak nevykládal - pouze jsem je citoval, ty však píšeš, že jsem je špatně vykládal. Mohu vědět, když jsem ta slova neykládal, jak jsi přišel na to, že můj neexistující výklad je špatný anebo dokonce zaostává?!:-( V čem je můj neexistující výklad špatný a v čem zaostává? Včem jsou špatná slova Pána Ježíše a apoštola Pavla, který Korintské věřící ohledně tohoto daru korigoval, napravoval a povzbuzoval je ke správnému používání pro budování církve?
Víš, já tento dar Ducha mám. Vím od Boha také to, co znamená, k čemu slouží a proč ho dal a naučil mne také ten dar správně používat.
Takže se tě znovu ptám. Když zřejmě tento dar nemáš, jak se o něm můžeš hanlivě vyjadřovat, zesměšňovat ho a říkat, čím ten dar je, když to nevíš a nikdy jsi ho podle toho, co píšeš, v praxi nezažil a nepoužíval?
Když tu někdo haní vaší víru, to jsi hned ve střehu a vyžaduješ, aby vaše víra byla respektována a ctěna. Proč tedy to samé neprokazuješ víře jiných, tzn, nerespektuješ ji a nectíš? Co je na víře v Boží Slovo v této věci špatného a odsouzeníhodného? Jestli slovům Pána Ježíše Krista a apoštola Pavla nevěříš, budiž, to já nezměním, ale proč tu víru haníš a shazuješ a přecházíš z věcného debatování k osobním narážkám, které neodpovídají skutečnosti?
Byl bych tedy rád, kdybys alespoň na některé mé otázky z posledních dvou komentářů odpověděl. Ne kvůli mně, ale kvůli sobě a kvůli čtenářům. Děkuji.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 02. duben 2011 @ 00:02:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj willy.
Omlouvám se za chybu která se mi tam vloudila, ale myslím si, že si přesto rozumíme.
"Když tu někdo haní vaší víru, to jsi hned ve
střehu a vyžaduješ, aby vaše víra byla respektována a ctěna. Proč tedy
to samé neprokazuješ víře jiných, tzn, nerespektuješ ji a nectíš? Co je
na víře v Boží Slovo v této věci špatného a odsouzeníhodného? Jestli
slovům Pána Ježíše Krista a apoštola Pavla nevěříš, budiž, to já
nezměním, ale proč tu víru haníš a shazuješ a přecházíš z věcného
debatování k osobním narážkám, které neodpovídají skutečnosti"
Pokud jsi to používal Ty nebo tvoji souvěrci, zjevně Ti to nevadilo, však si přečti diskuze zpátky a udělej si srovnání - tudíž, přinejmenším si nemáme co vyčítat. :-) Přiznávám se, použil jsem poněkud drsnější mluvu, tak jak jsem se ji tu od některých vypůjčil.
Myslíš, že mluvení naprosto nesrozumitelnými jazyky je dar ? Pokud budeš ovládat cizí jazyk a jím zvěstovat Krista pak je to dar, který by jsi měl využít.
Jak se můžeš modlit k Bohu nesrozumitelnými slovy, když On předem ví, co je v Tvém srdci a co Mu chceš říci. Naopak srozumitelná modlitba má význam pro tebe, můžeš si tak s pomocí Boha lépe uspořádat své myšlenky.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohla (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. duben 2011 @ 00:26:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Honzo,
tvou omluvu přijímám, stále jsi však neodpověděl na mé otázky a místo toho opakuješ slova, jimiž dáváš zřejmě nechtěně najevo, že nevíš, o čem mluvíš a nerozumíš tomuto daru Ducha Svatého. Nic jsem ti nevyčítal jenom jsem se ptal.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. duben 2011 @ 10:16:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No dobrá, tak proč se na GS o to tak v diskuzích
snažíme ? Pardon, my tu přeci netrháme plevel ale uvádíme na správnou
(nejlépe svoji ) cestu. :-)
No, to nevím proč se tu o to lidi snaží. Já si tu spíš píšu o tom, co jsem v životě zažil, čemu věřím a jak se to vztahuje k mému životu a totéž mne zajímá u druhých. O tomhle by ti tedy měli odpovědět ti, kteří tu trhají plevel.
Modlitba v jazycích je obyčejné blábolení
nesmyslů, Bůh ti bude dobře rozumět i v tvém rodném jazyce a pokud se
nemodlíš srdcem, tak nesmyslná slova to nezachrání. To je jen pocitová
záležitost, zejména na veřejnosti je to pro efekt. Nevím proč si to
někteří vykládají jako dar ducha, jedná se o poněkud nešťastný výklad
slov Písma.
Mohu se Honzo zeptat, jak jsi na tenhle svůj názor přišel? Je to opravdu tvůj názor? Nebo tě ho někdo naučil? Zajímalo by mne to. Já nemám osobní zkušenost s jazyky, ale poku jde o tohle téma, věřím spíše apoštolskému učení, které ho popisuje až přiliš jasně. Už jsem ti psal, že modlidba v jazycích je vždy ze srdce, že je to věc duchovní, na rozdíl od vlastní modlitby, která může být jenom v mysli a srdce se nedotýká. Modlitba v jazycích není duševní záležitost, ale duchovní. Teď samozřejmě píšu o duchovním daru.
Věřícího člověka v kterékoliv církvi nemusíš o
základních věcech přesvědčovat, můžeš mu vysvětlovat svůj postoj k
určitým otázkám.
Nevěřícímu člověku můžeš něco vykládat, až projeví zájem, je trochu na nás, aby ten zájem projevil :-)
V tomhle mám také jinou zkušenost. Nezáleží na tom, jestli je člověk věřící nebo nevěřící. Nebo spíše naopak: Věřící jsou často velmi, velmi bigotní a nedají si říci v tom, v čem jsou pevně přesvědčeni. Pokud jsme jako věřící například byli pevně přesvědčeni, že doufat v člověka je v pořádku, nikdo nám to nevymluvil a našli jsme desítky argumentů pro to si tuhle naši víru a doufání omluvit. Například ateisté jsou naopak mnohem otevřenější pokud jde o změnu názoru v tom, co dělají špatně.
Ale já psal o hříchu a o lodech bez věčného života. Pokud třeba do církve přijde člověk, který nezná Boha, v církvi chytne křesťanskou hantýrku (slova, postoje těla, charakteristické chování a pod.) je pro duševní lidi k nerozeznání kdo je kdo. Ale takový člověk si obvykle drží nějaký hřích a neuzná, že je to hřích: Smilstvo, kouření, krádeže, cizoložství, lež, lenošení, nečisté praktiky, hudbu, ... Podle toho se také dá poznat od Božích dětí, které tohle nedělají a v hříchu se nechají napomenout.
Poznal jsem tu pár znovuzrozených lidí, tedy
přesněji řečeno, to o sobě tvrdících a musím Ti říci, že z jejich
projevů žádné znovuzrození znát nebylo a co hůř, často se jim dostalo
potlesku, místo napomenutí od svých souvěrců. Když tohle čtu tak
nějak netoužím být znovuzrozený a určitě ne tak, jak to zde někteří
prezentují. Je smutné když "znovuzrozený" nesnáší svého bratra v Kristu i
v rámci protestantských církví, o dalším nemluvě.
Na tohle mám stejný pohled, Honzo. Proto ti také ten rozdíl tak podrobně popisuju.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 03. duben 2011 @ 21:00:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
To, že někteří mají potřebu modlit se jazyky, vím dávno, mnohem dříve, než jsem potkal tyto lidi na GS. Můžeš se modlit různými způsoby, jednak naučené modlitby jako třeba Otče náš, nebo z Písma např. žalmy a nebo vlastními slovy předkládat Pánu své chvály, prosby i díky nebo mu předložit co tě trápí a snažit se s Jeho pomocí najít řešení. Proto by jsi měl mluvit svým jazykem, aby jsi věděl říkáš. Modlitba má-li být upřímná, musí vždy vycházet ze srdce, jinak se může stát, že odříkáváš jen slova. Proto si myslím, že by člověk měl vědět co říká. Bůh nám bude rozumět i beze slov, vidí v našem nitru i myšlenky skryté. Slova jsou důležitá pro nás, abychom si uvědomili smysl slov která říkáme.
Pokud má někdo potřebu modlit se nesrozumitelným jazykem ale modlí se srdcem, tak proč ne ale já v tom nevidím smysl ani opodstatnění v Písmu.
Mluvení jazyky v Písmu, ve stručnosti takto: apoštolové bez přípravy dokázali mluvit jazyky lidí, které mohli oslovit a podle Písma se jich bylo mnoho z různých národů (Sk 2;1-13 ) všichni jim rozuměli nebo je (slyšeli) ve svém jazyku.
K dalšímu dá-li Pán, tak příště.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. duben 2011 @ 22:19:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky, Honzo, za odpověď.
Jen pro kontrolu jak moc mám brát vážně tvůj názor, protože jsi nezmínil, z čeho vycházíš: Tvůj názor vychází z osobní zkušenosti s daným tématem (t.j. darem modlitby v jazycích) nebo je to jen názor na něco, co osobně neznáš a ten dar Ducha svatého jsi nepřijal?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pondělí, 04. duben 2011 @ 10:45:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Nikdy jsem modlitbu v jazycích nepotřeboval a za dar Ducha sv. ji nepovažuji. K čemu je to dobré, s soukromí se mohu modlit jak jsem ti už napsal, pokud někomu při modlitbě vyhovuje je vyslovovat nesrozumitelná slova a pomáhá mu to k soustředění či k prožitku- nic proti tomu ale já způsob nepotřebuji.
Modlit se jazyky na shromáždění nebo na veřejnosti spíš pokládám za projev předvádění, kdo to zvládne lépe a přesvědčivěji. Protože čemu jsou slova, kterým většinou ani modlící se, nerozumí a nezná obsah. Podobná vystoupení jsem na shromážděních už zažil, komentovat to nebudu. Pro tento způsob modlitby, bych spíš použil, tvůj výraz duševní.
Neznamená to, že bych tento způsob odsuzoval nebo zatracoval, je věcí každého jak se modlí, důležité je, zda jeho modlitba vychází ze srdce.
Honza.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohla (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 04. duben 2011 @ 11:25:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Honzo,
a stalo se ti někdy, že si ze srdce chtěl Bohu něco říci, ale nenacházel jsi vhodná slova. Dar jazyků tento problém řeší. A fakt, že těm slovům nerozumím není rozhodující, poněvadž Bůh, který mi ten dar dal, těm slovům rozumí. V neposlední řadě má ten dar také tento význam - viz 1K 14:2.
Neboť kdo mluví jazykem, nemluví k lidem, nýbrž k Bohu; nikdo mu nerozumí, duchem mluví tajemství.nebo: nenaslouchá Jsou prostě věci, které je třeba vůči Bohu vyslovit, ale já toho svým přirozeným jazykem nejsem schopen. Proto mi Bůh dává dar, který mne k tomu uschopňuje/vybavuje/činí způsobilým a zmocňuje. Tož tak.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pondělí, 04. duben 2011 @ 11:34:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy,
chceš-li Bohu něco říci a nemáš slov, pak mlč a otevři Bohu své srdce, On v něm číst umí a bude Ti rozumět.
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 04. duben 2011 @ 11:52:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Honzo,
mám tomu rozumět tak, že mě nabádáš, abych neužíval dar od Boha? Nebo si myslíš, že znáš Boha lépe než já?
Fakt, že nemám slova, není pro Boha nějaký můj handicap ani neznamená, že nemám vůči Bohu otevřené srdce. Dar jazyků slouží v takovémto konkrétním případě jako doplnění mého nedostatku "vyjadřovacích schopností", které u mne mohou být a bývají v případě Božích věcí skutečně omezené. Ale Bůh tím omezen není a ani být nemůže, a proto dává také tento dar. Tož tak.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pondělí, 04. duben 2011 @ 14:47:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy,
základní otázkou je, zda to o čem mluvíš a na čem stavíš, je Boží dar. Já bych řekl, že je to chybný výklad Božího slova. I když chápu, že pro některé církve je to základní projev jejich víry.
Přiznám se, že trochu nerozumím otázce: "Nebo si myslíš, že znáš Boha lépe než já?" Vidíš, mě nikdy nenapadlo se s někým v těchto znalostech srovnávat.
Bůh přeci zná i věci skryté, co bych mu mohl ještě říci. Slova jsou důležitá především pro nás, abychom si uvědomili a dokázali vyslovit své myšlenky apod., pokud něco nedokážeme vyslovit, o to víc se máme snažit tomu dát tvar, je to důležité pro nás, nikoliv pro Boha. A to právě možné při modlitbě ve srozumitelném jazyce, protože Bůh vede tvoje myšlenky a učí tě je vyslovovat. Útěk k mluvení nesrozumitelnými slovy nám nic nevyřeší, pouze si můžeme připadat důležitěji. V Božích věcech budou naše vyjadřovací schopnosti vždy nedokonalé a velmi omezené a jak sám říkáš, Bůh omezen není, proto tvé snaze rozumí.
Mluvení jazyky bych chápal ve smyslu, máš schopnost naučit se cizí jazyky, naučíš se je a bude to využívat třeba k hlásání Božího slova, jistě to bude před Bohem prospěšnější, než říkat slova kterým nikdo nerozumí.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 04. duben 2011 @ 23:34:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Honzo,
odpovím ti slovy apoštola Pavla, který znal Boha a Jeho dary lépe než my dva dohromady kdy budeme znát - a podotýkám bez jakéhokoliv výkladu.:-)
1K 14:1-5, 13-15, 18-19
Usilujte o lásku a dychtěte po duchovních projevech, nejvíce však, abyste prorokovali. Neboť kdo mluví jazykem, nemluví k lidem, nýbrž k Bohu; nikdo mu nerozumí/nenaslouchá, duchem mluví tajemství. Kdo však prorokuje, mluví lidem k budování, povzbuzení/napomenutí a útěše. Kdo mluví jazykem, buduje sám sebe, ale kdo prorokuje, buduje církev/sbor/shromáždění. Chci, abyste všichni mluvili jazyky, avšak ještě více, abyste prorokovali. Kdo prorokuje, je větší než ten, kdo mluví jazyky, ledaže by i vykládal, aby se budovala církev/sbor/shromáždění.
Proto kdo mluví jazykem, ať se modlí, aby mohl také vykládat. Neboť když se modlím jazykem, můj duch se modlí, avšak má mysl je bez užitku. Co tedy? Budu se modlit duchem, ale budu se modlit i myslí; budu zpívat chvály duchem, ale budu zpívat chvály i myslí.
Děkuji Bohu, že mluvím jazyky více než vy všichni; ale v církvi — abych poučil i druhé — chci raději promluvit pět slov svou myslí než deset tisíc slov v jazyku.
Tož tak.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: noname v Úterý, 05. duben 2011 @ 14:23:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy,
Díky citaci, hezky to píšeš a škoda, že jsi nenapsal výklad, třeba o tom, čím se potýkala místní církev, je přeci dobré vědět komu a jaké okolnosti jej vedli k napsání listu. Dále, když už jsi vyzobal tuto kapitolu, přečti si ji prosím celou, možná tam nalezeš i odpověď.
Mám jednu velkou prosbu, používej tučná a podtržená písmena jen když je to nezbytně nutné, bude to i lépe čitelné. Díky.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 05. duben 2011 @ 21:05:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je zvláštní, Honzo,
když jsem žádný výklad nenapsal, tak jsi reagoval, že můj výklad je špatný. Když zmovu schválně nic nevykládám, poněvadž není potřeba, tak napíšeš, že je škoda, že jse nenapasal výklad. Kdo se v tobě má vyznat? Já ve 14. kapitole 1.listu Korintským žádnou odpověď pro sebe nehledám, my ji v naší církvi žijeme. Jestli ty tam hledáš odpověď, přeji příjemné hledání.:-)
Tučná písmena používám při citacích Písma Svatého/Božího Slova a podtrhávám je abych usnadnil hledání toho, co mám v komentáři na mysli, tj. oč mi v něm jde a považuji to za vhodné/správné/patřící se. Jestli ti to činí potíže, budeš se s nimi muset nějak srovnat. Píšeš "mám jednu velkou prosbu", ale použitý styl odpovídá spíše příkazu, který nemám důvod respektovat.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: noname v Středa, 06. duben 2011 @ 10:02:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy,
Proto snad diskutujeme abychom mohli korigovat své názory a mám právo někomu říci druhému, že nemá správný názor a předpokládám podobnou reakci i vůči sobě. :-) Naše výklady přeci mohou být občas i špatné, je pravdou, že je někdy těžké si to připustit.
Škoda, že ti 14 kapitola dál nic neříká, mohl jsi si sobě ušetřit výklad a mě onu výtku. Zapomínám, na dokonalost tvé církve, která žije něco, co už nepotřebuje číst ani studovat - nedivím se ji, musela by pak podstatně korigovat některá své učení a výklady.
Já jsem ještě vůči vám zaostalý a tak v Písmu hledám odpověď na mnoho otázek o dokonce (ta troufalost) i další poučení.
Promiň mi ten trochu ironický tón a nehledej v tom nic zlého, spíš lítost.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 06. duben 2011 @ 11:20:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Honzo,
mezi námi je jistý rozdíl.
Máš pravdu, že diskuze je v podstatě výměna názorů, která někdy přeroste v hádku nebo dohadování se - to podle úrovně, vyzrálosti či charakteru diskutujících. Já to mám trochu jinak. Nechodím na GS vyměňovat si názory, nýbrž sdílet se s Kristem, který se mi dal poznat, tj. s Jeho zjeveními, s Jeho osobou, Jeho učením apod. Na své či jiné názory o Kristu a o čemkoli jiném jsem dávno rezignoval a nyní mě zajímá jen Kristus, který je v Církvi coby Těle Kristově vším ve všem, všemi a ve všech (Ko 3:11).
Písmo Svaté/Boží Slovo studuji nikoli, abych měl nějaké poznání, které nadýmá, ale abych z něho přijal život a žil životem, kterým mám žít, tj. Krista/skrze Krista, tzn. že Je "jím" podle Pánova Slova v Janovi 6:57. Netvrdím, že jsem dokonalý nebo že jsem součástí dokonalé církve, ale Pán mne proměňuje a buduje společně s bratry a sestrami, s nimiž mne spojil a s nimiž se společně sdílíme s Kristem, Jehož jsme poznali a poznáváme (J 17:3), čímž rosteme v životě tak, jak Kristus narůstá v nás a je v nás formován (Ga 4:19).
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: noname v Čtvrtek, 07. duben 2011 @ 12:20:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy,
nic jiného Ti nepřeji, než aby jsi dokázal růst v lásce Kristově.
Diskuze tu má jednu velkou výhodu i když se názorově neshodneme, názor druhého nás vede přemýšlení - pokud ještě chceme o sobě přemýšlet. To je tak, občas k nám může Bůh promlouvat i ústy neznámých a dokonce i nevěřících lidí. Je příjemné, vytvořit si kolem sebe skupinu lidí podobného názoru, má to však jeden nedostatek, ta skupina se může příliš zahledět do sebe. Kristus nás nabádá vytvářet jedno velké společenství v něj věřících lidí. Můžeme tam být různých názorů a poznání ale Kristus je tím co nás spojuje. Willy nemáš tu někdy pocit, že spíše tím, co nás rozděluje ?
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Pondělí, 04. duben 2011 @ 15:21:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toto je pro mě důležitější:
1K 12,30 Mají všichni schopnost uzdravovati? Mluví všichni ,jazyky’? Umějí všichni tlumočiti? –
31 Usilujte o dary stále vyšší! A ještě mnohem vzácnější cestu vám ukazuji.
13,1 Kdybych mluvil jazyky lidskými i andělskými, ale neměl lásky, jsem jako řinčící kov a hřmotící zvon.
2 Kdybych měl dar proroctví a věděl všecko tajemství a všecko poznání a měl všecku víru, takže bych hory přenášel, ale neměl lásky, nejsem nic.
Dívám se na to obráceně, mám-li lásku, neřeším jestli mluvím jazyky, tož tak! :-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 04. duben 2011 @ 23:46:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasím, Vapele,
byli a jsou Boží služebnící bez daru jazyků, kteří měli lásku k Bohu a lidem a službu, která byla pro Krista a Jeho Církev větší a užitečnější než mnohých jiných s tímto darem.
Považoval jsem jen za vhodné poučit noname kvůli tomu, že aniž by ten dar měl a něco skutečného o něm věděl, psal o něm negativně a špatně.
Nikterak ten dar nepropaguji a nezdůrazňuji. Polud bych tak měl učinit, pak bych vyzdvihl dar prorokování a prorokování jednoho kažého pro budování církve (1K 14:31) a rozhodně bych ve shodě s Pavlem a s tebou ukázal na tu mnohem vzácnější cestu (1K 12:31) v 1K 13. kapitole.
Tož tak.:-)
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Úterý, 05. duben 2011 @ 11:07:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tož tak, Willy. :-)
Díky
V.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 05. duben 2011 @ 11:18:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohla (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. duben 2011 @ 00:32:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nikdy jsem modlitbu v jazycích nepotřeboval a za dar Ducha sv. ji nepovažuji. ...Neznamená to, že bych tento způsob odsuzoval nebo
zatracoval, je věcí každého jak se modlí, důležité je, zda jeho modlitba
vychází ze srdce.
Ach jo.
Spousta slov a odpověď na otázku žádná. A já se fakt ptal, jestli je to tvoje zkušenost.
Stačilo napsat: Zkušenost s duchovním darem jazyků nemám žádnou, tento dar Ducha svatého jsem nepřijal, je to jen můj názor. Nebo: Po křtu Duchem svatým jsem se modlil v jazycích stejně jako lidi v bibli a jak to popisuje Pavel, ale mám jinou zkušenost než oni, nemodlil se můj duch, ale byl to jen duševní exhibicionismus, navíc mne to nijak nebudovalo, takže jsem přestal.
Co si myslíš o druhých s tímto darem mne, Honzo, až tak moc nezajímá, promiň. To jsou jen prázdné povídačky. Snad si to taky někdy uvědomíš.
Dydimose se taky nebudu ptát, jakou má zkušenost s breviářem či růžencem a co si o tom myslí, když se o tématu budu chtít něco dozvědět.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: noname v Úterý, 05. duben 2011 @ 09:44:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Zkušenost mluvením jazyky nemám.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. duben 2011 @ 23:58:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To jsem pochopil, Honzo, ale až po několikáté otázce a neodpovědi.
Já také ne.
Proto se ptám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: noname v Čtvrtek, 07. duben 2011 @ 20:34:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
promiň já si celou dobu myslel, že mluvím jasně a Ty to s nějakých důvodů nebereš. Aspoň vidím, jak málo stačí k nedorozumění.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Pondělí, 04. duben 2011 @ 11:43:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Honza, napsal:
Mluvení jazyky v Písmu, ve stručnosti takto:
apoštolové bez přípravy dokázali mluvit jazyky lidí, které mohli oslovit
a podle Písma se jich bylo mnoho z různých národů (Sk 2;1-13 ) všichni
jim rozuměli nebo je (slyšeli) ve svém jazyku.
.....
Ale tuším, to není ten problém který se tu řeší, ne?
Kdyby tato zpráva popisovala ten druh mluvení jazyky, pro který byla potřeba ve společenství tlumočníků, tak by apoštolům nerozuměli ani jejich posluchači, ne? Pozor, není náhodou ve Skutcích apoštolů jen jedna zpráva o tom, že se to tak stalo, nebo kdo má indicie že se to dělo vícekrát, prosím sem snimi.
Díky
V
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 02. duben 2011 @ 22:33:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Modlitba v jazycích je obyčejné blábolení nesmyslů, Bůh ti bude dobře rozumět i v tvém rodném jazyce a pokud se nemodlíš srdcem, tak nesmyslná slova to nezachrání. To je jen pocitová záležitost, zejména na veřejnosti je to pro efekt. Nevím proč si to někteří vykládají jako dar ducha, jedná se o poněkud nešťastný výklad slov Písma.
To jsem se ti jednou praštil kladívkem do prstu, až mi fakt tekla krev a málem jsem se bolestí podělal. To by ses divil jak jsem se v tu chvíli modlil v jazyku. Až jsem tu modlitbu musel potlačovat, protože jsem se styděl před nevěřícími kolegy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pondělí, 04. duben 2011 @ 11:28:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Lu.
to znám . . . :-))))
|
]
Re: Modlitba v jazycích (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 04. duben 2011 @ 15:29:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Lu A byl jsi již v mezní situaci? I v tuto chvíli můžeš ocenit modlitbu v jazycích, protože na jinou si nevzpomeneš. Duch svatý ti pomůže a lká v tobě. Ale to jsou mezní situace a nejsou časté. Dočteš se o tom. Nemyslím po fernetu. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 10:37:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ptáš se správně Honzo, neboť kdo pochybuje, že Nikodém nepřijal Krista? Zpráva nic nenaznačuje, že by Nikodém v ten okamžik kdy mluvil s Pánem, v něj neuvěřil nebo již nějakou dobu nevěřil, také nic neříká zpráva, že by Ježíš nemluvil také o Nikodémovi, že?
Byl tedy v tu dobu Nikodém již znovuzrozen, nebo jej to teprve čekalo, protože jinak bych nerozuměl tomu proč by Pán Nikodémovi něco o znovuzrození říkal, kdyby Nikodém již byl znovuzrozen, neníliš pravda? :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 11:57:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | První křesťané (včetně Nikodéma) mohli být znovuzrozeni až ponořením do Kristovy smrti a účastí na jeho vzkříšení.
Toto je principem znovuzrození, že člověk obléká Krista, že se stává kristovcem, údem Kristova těla. Je spolu s Kristem vzkříšen do nového života teď už do života dítěte Božího.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 29. březen 2011 @ 22:31:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Jak se pozná znovuzrozený, podle obsahu slov která
říká nebo podle skutků které koná, případně jen proto, že si to o sobě
myslí a říká? Může člověk v tomto klamat sám sebe ? Je podstatné aby on
sám poznal, že je znovuzrozený a nebo si to nemusí uvědomit ale poznají
to lidi kolem ?
Ježíš říká, že máme tyhle věci poznávat po ovoci. Že na
bodlákách nerostou jabka a na jabloních bodláky. Ovocem rozumím skutky
člověka, to jak člověk jedná. Písmo říká, že ta smlouva s Bohem mění
kamenné srdce za masité, že místo toho, aby ze srdce člověka vycházely
vraždy, závist a smilstvo, vychází z něj život, říká, že na srci člověka
jsou napsané Boží zákony.
Říkáme tomu že se změní přirozenost člověka. Místo přirozenosti hříchu dostane přirozenost Boží.
To by se mělo velmi, velmi reálně poznat a také se to ve skutečnosti brzo pozná.
Před pár lety (v minulém století :-) jsem napsal dlouuuuhý příspěvek o tom, jak rozumím některým rozdílům, můžeš si ho zkusit přečíst.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 29. březen 2011 @ 22:57:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zrovna tak to nemusí být vystavováno na odiv okolí, to přeci není
smyslem tohoto daru. Proto se ptám, zda znovuzrození je - a zdá se, že
pro mnohé je především - emocionální záležitost. Protože tu hovoří o
darech, kterých se jim náhle dostalo, jakoby ony dary byly potvrzením či
případnou diskvalifikací v znovuzrození.
Pokud mluvíš o daru věčného života v Ježíši, tak to je trochu problém v křesťanství něco takového schovávat. Křesťané mají od počátku tendenci, jakmile přijdou k životu, okamžitě o tom mluvit. To svědectví je integrální součástí života, který je v Kristu, nejde zastavit. Když člověk přijme život od Boha, těžko zastaví, aby si o tom s ostatními nepovídal, aby ostatním neřekl o Ježíši a o jeho milosti, o vykoupení a svobodě (od hříchu), o očištění a věčném životě, o Božím hlasu a skutcích, které Bůh koná.
To svědectví života i slov je smyslem toho daru. Ježíš sám říkal svým učedníkům, že mu budou svědky. To je základní princip. Nejde od křes´tanství oddělit.
Nevím, jestli je ta chvíle pro mnohé emocionální záležitost, to by mohli napsat asi ostatní. Pro mne třeba byla, to si každý může přečíst. Když člověk žije bez Boha a když pak pochopí, že za něj Ježíš zemřel a stane se to pro něj realitou, Bůh mu ukáže co vše to znamená a jaká je síla té smlouvy a života, pochybuju, že taková věc proběhne bez emocí a je dost běžné, že lidé projevují emoce když přijmou Boží milost.
Třeba já jsem měl po znovuzrození obrovskou radost a pokoj, veliké
nadšení. Nadšení ale už po dvanácti letech vyprchalo a vystřídala ho
vděčnost, kterou prožívám dodnes. Ale to, co je pro mne cenné, nejsou
emoce (i když i to je příjemné mít třeba místo deprese pokoj)
ale vědomí toho, že mne Bůh přijal a že mne proměnil, že stojí na mojí
straně a nikdy mne neopustí. I kdyby žádné emoce nebyly (což se občas
stane), tak tohle vědomí, tahle známost a zjevení Boha je pro mne jádrem
celé věci, to, na čem mohu pevně stát.
Znovuzrození není prvotně ani především záležitost emociální, lidské emoce vyprchají, dřív nebo později. Znovuzrození je záležitost duchovní. Přechod ze smrti do života, z království temnoty (v mém případě slzavého údolí) do království milovaného Božího syna, Ježíše Krista. Je to tedy změna majitele života a změna právních poměrů vůči duchovnímu světu. Asi jako když člověk překročil železnou oponu a na západě dostal nové občanství.
Člověk, který přijal věčný život v Ježíši Kristu nepotřebuje potvrzení duchovními dary. Ten život má potvrzení sám v sobě, sám ten život svědčí člověku o tom, že je Božím dítětem. K tomu mu svědčí i písmo svaté, které v tu chvíli funguje jako by obživlo.
Pokud jsi psal darech Ducha
svatého neboli duchovních darech, tak ty jsou důležité, ale už ne pro
člověka samotného, ale pro církev. Církev je bez duchovních darů poněkud
bezbranná. A Bůh rozdává dary svým dětem, každému. A kdo má, tomu bude ještě přidáno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. březen 2011 @ 20:31:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro nás katolíky je znovuzrození okamžik, kdy se člověk stává křesťanem.
Děje se tak ve křtu, obléknutím do Krista, ponořením do jeho smrti a následným vzkříšením spolu s Kristem do novosti života jsou nám pro Kristovy zásluhy odpuštěny všechny dosavadní hříchy a v Kristu (pokristěním) dostáváme dar věčného života.
Okamžik křtu, znovuzrození z vody a z Ducha, je uzavření Nové smlouvy mezi člověkem a Bohem, je výměnou kamenného srdce za lidské srdce z masa.
Znovuzrození se děje bez lidských zásluh, z pouhé milosti Boží. Je darem, který následuje po daru víry, po uvěření, že Kristus je můj Spasitel.
Samotná kvalita vztahu k Bohu (živý vztah) mívá v životě lidském různé výkyvy (býváme nevěrní) a nesouvisí s objektivní skutečností uzavření Nové smlouvy.
Proto okamžitá kvalita živého vztahu k Bohu sama o sobě nemůže být jakýmsi potvrzením o uzavření Nové smlouvy, potvrzením, že je člověk znovuzrozen.
Znovuzrození probíhá viditelně ve křtu: K živlu se přidává působení Ducha - a je z toho svátost (sv. Augustin).
Smlouva je uzavírána viditelně a zjevně, aby o ní nebylo pochyb. Vůbec to není o tom, že člověk najednou "pozná" že je znovuzrozen. Tak se smlouva neuzavírá.
K takovým duchovním probuzením (opravdového probuzení, příklonu k Bohu) dochází i u křesťanů pod vlivem Ducha svatého.
Není to pozvrzením o uzavření nové smlouvy, ale takový příklon k Bohu, životní rozhodnutí pro Boha, je už ovocem Nové smlouvy (dávno uzavřené ve křtu), je dílem Ducha svatého a milostí, které Bůh dává svým dětem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 30. březen 2011 @ 23:46:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Samotná kvalita vztahu k Bohu (živý vztah) mívá v životě lidském různé výkyvy (býváme nevěrní) a nesouvisí s objektivní skutečností uzavření Nové smlouvy.
Ano, tak to funguje u náhražky, u toho hrozného omylu. Není možné rozpoznat, kdo byl panem farářem uzavřen do té náhražky smlouvy, protože tzv. "křest" u miminka nedělá žádný faktický rozdíl, celé je to jen virtuální nauka v hlavě lidí okolo bez reálného vlivu na život.
U smlouvy skutečné, která se uzavírá viditelně a zjevně, to funguje jinak, oko. Ta smlouva a její uzavření přímo souvisí s následnou kvalitou a proměnou života, takže je možné poznat, kdo ji uzavřel. V delším časovém horizontu než dny dokonce i "z venku".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 11:42:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Farář neuzavírá smlouvu, jen potvrzuje smlouvu. Podobně, jako třeba u smluv světských to dělá notář.
Novou smlouvu uzavírá Bůh s člověkem mocí Ducha svatého.
Sám Kristus určil, že se tato smlouva bude uzavírat určitým způsobem - ve křtu (Mt 28,19)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: FAD v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 06:38:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, křest je jen důsledkem znovuzrození, ne příčinou!
Znovuzrození z duchovní smrti Duchem svatým předchází víru. Duchovní mrtvola nemůže chápat věci Ducha!
(Tondo promiň, že jdu dál i za tvoje smýšlení, ale nemůžu jinak.) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: FAD v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 06:53:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znovuzrození není z faráře, ale z Ducha svatého.
Jan 3,8 Vítr vane, kam chce, jeho zvuk slyšíš, ale nevíš, odkud přichází a kam směřuje. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha.“ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 11:46:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znovuzrození je dílem Ducha svatého. Pro z novuzrození je třeba víra. Bez víry nelze křtít. Jen ve křtu se člověk stává křesťanem, údem církve Kristovy. nepokřtěný nemá účast na životě církve.
Proč do toho pořád montuješ faráře? K čemu se dělat natvrdlým? Vždyť v případě nouze může křtít každý člověk, dokonce i nekřesťan - pokud má úmysl křtít a udělá to tak, jak Kristus přikázal.!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: FAD v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 12:23:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nemluvil jsem o křtu, ale o znovuzrození, proč to pořád spojuješ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 21:02:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Protože to spojeno je.
Po křtu chodíš v novotě života (jako znovuzrozený). Do té doby žiješ starý život (jako neznovuzrozený).
(Ř 6,3-4)
Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše,
jsme pokřtěni do jeho smrti?
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 10:48:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím, když tak mě opravte, ale myslím si (v duchu s DS vím):-)), že první znovuzrození proběhlo o Letnicích, kdy se na hlavách objevily plamínky ohně (DS), tož tak, přátelé. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 11:52:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znovuzrození je účast na životě Krista, účast na Kristově smrti a vzkříšení.
To se stalo prvním křesťanům už dávno před Letnicemi.
Letnice jsou křtem Ducha svatého do křesťanské dospělosti.
Neplést se znovuzrozením křesťana!
Až do Letnic se apoštolové skrývali (za zavřenými dveřmi) a měli strach jako děti. O Letnicích "dospěli" a všechno dětské odložili. Přestali se bát, vystoupili veřejně a začali hlásat o Kristu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 17:27:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Umíš si to pěkně vysvětlit, ale co Duch, souhlasí s tvým duchem, že je to tak jak si myslíš? Nebo tomu věříš proto, že ti to někdo řekl, nebo se to vyučuje tam kam chodíš?
Je to tvá volba, ale jsi si jistý, že správná!? :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 20:54:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestli znáš lepší a logičtější vysvětlení, nenechávej si ho pro sebe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Pátek, 01. duben 2011 @ 11:46:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | to oko
Nejlepší vysvětlení je to biblické, ne?
viz Sk 1. kapitola, ne? Tak si to pozorně přečti a nechej na sebe působit pomocníka poslaného od Syna právě proto, abychom rozuměli, že? :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. duben 2011 @ 20:06:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nějak z toho není patrné, v čem mám snad být s tímto v rozporu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 20:12:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To se stalo prvním křesťanům už dávno před Letnicemi.
Dávno? Jak dávno je "dávno"?
Letnice byly chvilku po kříži. Kdy se první křesťané znovuzrodili, oko? Ty o tom něco víš, máš nějakou zprávu? Záznam Tradice? Ptal jsem se několikrát, nikdy jsi nevěděl. Teď to z příspěvku vypadá, že to víš.
Kdy se tedy znovuzrodil Petr? A kdy Tomáš? Kdy Marie, Magdalena?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 20:51:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Kdy se tedy znovuzrodil Petr? A kdy Tomáš? Kdy Marie, Magdalena?"...
Příliš ledabyle sleduješ mé komentáře. Už jsem to vysvětloval pod článkem "Není zrno, jako zrno."
Znovuzrození prvních křesťanů začalo osobním pozváním Krista k následování a bylo završeno Kristovým vzkříšením.
Spolu s Kristem byli vzkříšeni do nového života také všichni ti, kteří s ním měli účast na jeho pozemském životě.
Další vysvětlení je zde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 31. březen 2011 @ 21:18:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Spolu s Kristem byli vzkříšeni do nového života také všichni ti, kteří s ním měli účast na jeho pozemském životě.
Jak se to pozná, kde jsi k tomu přišel? Z jakého zdroje vycházíš?
Proč ti, kteří byli znovuzrozeni, nevěřili a pochybovali? Proč nevěřil znovuzrozený Tomáš či Petr?
K čemu ti jsou tahle násilná nová učení a výmysly? Nebylo by jednodušší věřit písmu a tomu, co je v něm zaznamenané z daných událostí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. duben 2011 @ 20:00:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jak se to pozná, kde jsi k tomu přišel? Z jakého zdroje vycházíš?"...
Ze slov Krista: "Pojďte za mnou a učiním z vás rybáře lidí." A oni hned všechno opustili a šli za ním ..
To bylo Kristovo osobní pozvání k účasti na jeho životě, smrti i vzkříšení..
..."Proč ti, kteří byli znovuzrozeni, nevěřili a pochybovali? Proč nevěřil znovuzrozený Tomáš či Petr?"...
Znovuzrození tě nečiní imunním vůči pochybám. A Petr dokonce zapřel Krista ještě před Kristovou smrtí a vzkříšením.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po duši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. duben 2011 @ 22:43:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Aha.
Takže další násilný výklad písma.
Takže Petr se znovuzrodil, když ho Ježíš pozval tímto pozváním?
Nebo se znovuzrodil když zapřel Krista?
Nebo se znovuzrodil, když Ježíš umřel?
Nebo se znovuzrojil ve chvíli vzkříšení?
Proč není zaznamenané v církevní tradici kdy a jak se znovuzrodili první křesťané?
Zeptal si se na tohle téma někoho, kdo tam u vás učí to učení?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení po (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. duben 2011 @ 11:26:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Petrův proces znovuzrození trval od Kristova pozvání do jeho života až do Kristova vzkříšení.
Jen tak mohl být Petr pohřben spolu s Kristem, mít přímou účast na Kristově vzkříšení a následně už chodit jako dítě Boží, jako křesťan. To, co u nás proběhlo v jediném tajemném okamžiku křtu, trvalo u Petra tři roky - ale viditelně, "in natura."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlazení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. duben 2011 @ 22:23:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Porod trvající přes tři roky. Dost krutý. Byl jsem na jednom porodu co trval přes hodinu a stačilo mi to.
Když tedy Petr běžel k prázdnému hrobu, byl už znovuzrozený, nebo ne?
Kdy přesně byl tedy už Petr znovuzrozený? Je ta chvíle zaznamenaná v církevní tradici?
Zeptal si se na tohle téma někoho, kdo tam u vás učí to učení?
|
]
|
|
