Re: Re: Lidská svoboda a svoboda křesťana (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. červen 2011 @ 06:21:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
Vidím, že jsi absolutně nepochopil pointu článku. Přitom byl směřován právě na tebe a okruh s tobě podobnými názory.
Napsals to hezky, na mnoha věcech se shodneme, ale v tom podstatném se stále rozcházíme.
..."A to je vlastně to rozhodnutí, o kterém tu já a mnozí další od začátku píšeme."...
Ty píšeš o jednom velkém rozhodnutí se pro Boha, po kterém je už všechno jinak a ty už vlastně nenávratně patříš Bohu. Já třeba byl zachráněn a patřil Bohu už před tímto svým vlastním rozhodnutím se pro Boha. Byl jsem zachráněn vírou svých rodičů (se kterými jsem tvořil přirozenou jednotu) - podobně jako Noeho spravedlnost zachránila celou jeho rodinu. Vyrůstal jsem už s Bohem a pro toto své rozhodnutí dozrával. Takové rozhodnutí se pro Boha je skutečně důležité pro další život, ale znamená také v tomto rozhodnutí vytrvat až do konce. To nepřijde jaksi automaticky. O to se usiluje, bojuje. Vítězí i prohrává. Začíná se znovu a zovu. Když padneš, vstaneš a jdeš stále dál.
..."rozhodnutí člověka je ve věci života jeho samého s
Bohem konečné a nikdo jiný do něj nemá co mluvit. A že Bůh dal člověku
opravdovou možnost a schopnost se rozhodnout."...
Rozhodnutí člověka ještě není konečné.
A to z toho důvodu, že jsme nevěrní (jen Bůh je věrný ve slibu) a své slovo dokážeme porušovat. Není to tedy jen o jednom rozhodnutí, ale i o všech dalších rozhodováních, které mají stejnou platnost, stejnou závažnost a dokáží naše prvotní rozhodnutí potvrzovat i anulovat.
Ty svou situaci popisuješ, jakoby už žádného dalšího rozhodování nebylo třeba, jako by ses dostal na cestu, ze které už nejde odbočit. A v tom je taková představa nepravdivá, falešná.
Nestačí jednou zajít do banky a vyzvednout si dědictví. To dědictví je tak velké, že tam musíš chodit neustále, den za dnem a stále musíš mít oprávnění s účtem manipulovat (být v milosti posvěcující, bez hříchu ke smrti).
Realita každé cesty je v tom, že jsou na ní křižovatky, odbočky, kudy lze z cesty sejít a zabloudit. Třeba i těsně před koncem cesty, u cíle. Na to je třeba nezapomínat. Ještě nemáme vyhráno.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Lidská svoboda a svoboda křesťana (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 15. červen 2011 @ 06:48:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ty svou situaci popisuješ, jakoby už žádného dalšího
rozhodování nebylo třeba, jako by ses dostal na cestu, ze které už nejde
odbočit. A v tom je taková představa nepravdivá, falešná.
Ne, takto svoji situaci nepopisuju a nikdy jsem nepopsal. Píšu tady o sobě hodně. Zkus si někdy číst, co píšu a pokusit se chápat druhého člověka místo toho, abys pustil gramofon ŘK pouček a vlastního souzení cizí situace podle sebe.
Pokud píšeš o svobodě, píšeš zmateně: Jenou píšeš, že to rozhodnutí Bůh za člověka neudělá, ale člověk to rozhodnutí za člověka udělat může. Proč by tedy rozhodnutí za člověka nemohl udělat i Bůh? Podívej se na sv. Pavla, jak s ním Bůh zacházel.
Pokud píšeš o svobodě a rozhodnutí, jestli člověk bude žít věčnost sBohem nebo bez Boha, píšeš, že se rozhoduje člověk, ale stejně nakonec rozhodne o člověku Bůh: člověk se rozhodnout nemůže (takové rozhodnutí je pro tebe jen něco falešného) ale může se jen rozhodovat, což nedává logiku.
Čí rozhodnutí je tedy konečné, oko, když ne rozhodnutí člověka? Pokud podle tebe rozhodnutí člověka není konečné ale o člověku a jeho situaci nakonec rozhoduje Bůh jak to píšeš ty, tak podle tebe člověk nemá svobodnou vůli, žádnou od Boha nedostal. O čem to tedy píšeš? Jaká svoboda, pokud se nemůžeš rozhodnout ale můžeš se jen rozhodovat? To je pak jen prázdné slovo: Pokud se rozhodneš že budeš žít s Bohem a pak půjdeš do pekla, kde je hlavním trestem odloučení od Boha, tak jsi neměl svobodu, neměl si možnost se rozhodnout.
Ve skutečnosti je to tak, že Bůh už rozhodl: Na věčnosti. Poslal Ježíše Krista, který je konečným Božím rozhodnutím o záchraně, věčném životě, o pravdě, lásce, naději, jistotě, cokoliv si jen vzpomeneš. Jiné rozhodnutí už nebude.
Teď je rozhodnutí na člověku. Opravdové rozhodnutí, ne jen jeho virtuální podoba, kdy se člověk stále rozhoduje, ale nikdy se nerozhodne a nic se v životě člověka nemění.
|
]
Re: Re: Re: Re: Lidská svoboda a svoboda křesťana (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. červen 2011 @ 11:39:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."kdy se člověk stále rozhoduje, ale nikdy se nerozhodne "... ???
Jak jsi na cosi takového vůbec přišel?
Lidský život se skládá právě ze šňůry rozhodnutí - rozhodnutí dobrých, i rozhodnutí špatných. Ty mluvíš o jednom lidském rozhodnutí jako o hotové a definitivní věci, která už nezvratně rozhodla o tvé budoucnosti.
Já říkám, že to je hrozný omyl, takto to v životě nefunguje. Není žádné lidské opravdové a definitivní rozhodnutí (protože člověk bývá nevěrný).
Je jen lidské rozhodnutí, jehož opravdovost je třeba teprve dokázat, osvědčit vytrvalostí až do konce života.
Člověk může druhého člověka, se kterým vytváří přirozenou jednotu, zachránit pro svou svatost (1 Kor 7,14). Podobně jako zachránil Noe pro svou spravedlnost celou rodinu.
Tato záchrana je jen vnější, nikoli vnitřní.
Noemův syn Chám touto záchranou stejně později pohrdl a nic mu nepomohlo, že prošel vodami potopy.
Podobně to, že se miminko stává Božím dítětem je jen záchrana vnější.
Pokud, až člověk vyroste, touto záchranou pohrdne, nic mu nepomůže, že se stal křesťanem.
Ke skutečné vnitřní záchraně je potřeba svobodného lidského rozhodnutí pro Boha, ve kterém už vytrváme až do smrti. Jako hříšníci sice snad občas upadneme, ale hned vstaneme v síle, kterou nabízejí Kristovy svátosti a půjdeme dál zase tou správnou cestou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Lidská svoboda a svoboda křesťana (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 15. červen 2011 @ 12:56:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
znovu tu svědčíš o tom, že nevíš, co píšeš, že nerozumíš Boží spáse, kterou jsi v Osobě Krista coby Spasitele/Zachránce a skrze Krista (zatím?) nepřijal. Prostě jsi to rozhodnutí, o němž ti tu znovu a znovu píše Toník, neudělal. Místo toho, abys udělal toto jedno životně důležité a zásadní rozhodnutí v životě, děláš různá jiná a dílčí rozhodnutí (např. vytrvat v dobrém až do konce/smrti), která jsou bez toho jednoho v podstatě nepotřebná a zbytečná a která jsou před Bohem vlastně k ničemu! Když tvůj život vztáhnu na život v manželství jako příklad, pak - co se Boha týče - nežiješ v manželství, ale "na psí knížku". Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lidská svoboda a svoboda křesťana (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 15. červen 2011 @ 13:30:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | pak - co se Boha týče - nežiješ v manželství, ale "na psí knížku".
Přesně řečeno! :-)))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lidská svoboda a svoboda křesťana (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 16. červen 2011 @ 08:20:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opět plno poučování a jinak argumentace prostý komentář?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Lidská svoboda a svoboda křesťana (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. červen 2011 @ 09:16:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, Jsem moc rád, že tu píšeš tak otevřeně. Jeden takový tvůj příspěvek od člověka který v ŘKC žije tak dlouho až dodnes řekne o římskokatolické víře více, než deset příspěvků těch, kteří se z té nalejvárny dostali.
To že jsi ty žádné opravdové rozhodnutí neudělal a že nechápeš dosah lidské svobody a rozhodnutí člověka je pro tebe dokonce "hrozný omyl" ještě neznamená, že žádné opravdové rozhodnutí není a že člověk se nemůže rozhodnout.
Tvoje argumentace je k tématu velmi příhodná. Pokud si dobře vzpomínám, tak jsi slovy "hrozný omyl" nazval i slova apoštola Pavla o tom, že ústy vyznání Ježíše Krista se děje spasení. Rozumím, že tvůj obraz o světě a křesťanství je tak konzistentní.
Chápu, že to, co ti tam u vás neřekli, ten nejzákladovější základ křesťanství co jen je, rozhodnutí pro Krista a jeho přijetí, kdy se člověk poddá pod vládu Boží, vyzná Ježíše jako Pána svého života a uzavře s Bohem věčnou smlouvu, je pro tebe "hrozný omyl". Proto proti tomu rozhodnutí celou dobu píšeš a argumentuješ.
Je ale dobře, že jsi pochopil, jak je to se křtem, že křest není žádnou vnitřní záchranou člověka, žádnou záchranou vnitřního člověka, žádným znovuzrozením, ale jen záchranou vnější, pohřbení vnějších věcí, podobně jako potopa za Noeho. Alespoň k něčemu ti naše diskuze je dobrá, že postupně začínáš křesťanské základy chápat a už se proti nim jen vzpouzíš.
Snad tedy jednou přijde čas a to, co jsi pochopil o svobodě lidského rozhodnutí, které je k vnitřní záchraně - což je ta nejdůležitější záchrana - a svým rozhodnutím tu vnitřní záchranu přijmeš. Ponoření do vody pro tebe pak už nebude takový problém jako pro mne kdysi, protože už rozumíš, co křest ve skutečnosti dělá a co nedělá.
Těším se na tvoje svědectví ze života potom. Bude nejspíš zajímavější než andulky, Ireny, Fera nebo moje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lidská svoboda a svoboda křesťana (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. červen 2011 @ 20:45:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." "hrozný omyl" nazval i slova apoštola Pavla o tom, že ústy vyznání Ježíše Krista se děje spasení. "...
Opravdové rozhodnutí vůbec nepopírám, může být, ale je uskutečněno, skutečně dovršeno až v okamžiku naší smrti.
Náš život se totiž skládá z celé šňůry dílčích rozhodnutí, která posunují člověka blíže k Bohu, nebo ho od Boha vzdalují.
Vyznáním ústy se ještě nemusí dít vůbec nic. Tvé tvrzení je jen polopravdou, překroucením původních Pavlových slov. Cožpak to opravdu nevidíš?
Co tedy říká? "Blízko tebe je slovo; ve tvých ústech a ve
tvém srdci." - to jest to slovo víry, které kážeme:
Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém
srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
Srdcem se totiž věří ke spravedlnosti a ústy se vyznává ke
spasení.
Vždyť Písmo říká: "Žádný, kdo v něho věří, nebude zahanben." Křest je záchranou vnější, stáváš ze z milosti dítětem Božím - a to je ti málo? Vždyť právě to je ten nejlepší start pro záchranu vnitřní, pro budování vztahu s Bohem, úměrnému našim okamžitým schopnostem. Život není stagnace, ale představuje změnu, růst! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lidská svoboda a svoboda křesťana (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. červen 2011 @ 13:41:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tvé tvrzení je jen polopravdou, překroucením původních Pavlových slov. Cožpak to opravdu nevidíš?
Které mé tvrzení je polopravdou? Zas jen tvoje výkřiky do prázdna. Je snad nepravdou, že srdcem se věří ke spravedlnosti a ústy vyznáním se děje spasení? Co přesně myslíš? Proti čemu už zase oponuješ?
Abys měl s námi trochu více pokoje a nemusel se pořád ohrazovat proti tomu, co píšeme: Můžeš to třeba brát tak, že víra Ježíši Kristu a slovům apoštolů je taková naše soukromá úchylka, specialita křesťanské spirituality, je to náš soukromý projev zbožnosti a nijak nesouvisí s učením vaší "církve". Když to budeš brát tak jako třeba bereš spiritualitu lidí, kteří hltají všelijaká zjevení krásných paní, můžeš se třeba poučit a i trochu porozumět lidem, kteří Ježíši a apoštolům v těchto věcech věří.
Moc ti vlastně nerozumím: To, že je Královna nebes jediná prostřednice k Bohu a orodovnice u Boha ti nedělá problém, ohrazovat se nemusíš a naopak to tvrzení vysvětluješ jako že je v pořádku. Ale proti tomu, že srdcem se věří ke spravedlnosti a ústy vyznáním se děje spasení se musíš ohrazovat stále dokola, co jen jsi tady na GS.
Oko, nejsme to my, kdo ta slova apoštola Pavla špatně pochopil. My jsme ta slova pochopili, přijali a prožili ve vlastním životě. To ty máš s nimi nějaký problém a dost vážný, když je považuješ za "hrozný omyl" a stále se musíš ohrazovat kdykoliv je někdo napíše nebo jim věří a svědčí o tom, jak to slovo působí.
Zkus se nad tím zamyslet, alespoň trochu.
Křest je záchranou vnější, stáváš ze z milosti dítětem Božím - a to je ti málo?
Ne, to mi není málo. Proč by mělo být? Psal jsem někdy byt jen náznakem něco takového?
Křest byla pro mne velmi dobrá zkušenost - ta dočasná záchrana od vnějších věcí pro tento život na zemi byla moc důležitá, i když jsem tomu předtím nerozuměl. Ale mnohem důležitější pro mne bylo nové narození, ta věčná záchrana k životu, záchrana vnitřního člověka srdce. Bez ní bych ani ten křest nepřijal.
Život není stagnace, ale představuje změnu, růst!
No, samozřejmě!
Jenže aby mohlo něco růst, musí to nejprve počít a pak se narodit. Před tím nemá co růst.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lidská svoboda a svoboda křesťana (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. červen 2011 @ 15:24:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Polopravdou je tvé tvrzení ("ústy vyznání Ježíše Krista se děje spasení."- které podsouváš Pavlovi), tu druhou polovinu, co jsi při tom vynechal, jsem v předcházejícím komentáři zvýraznil tučně.
Znáš můj pohled:
Písmo učí zcela jasně, že křest je znovuzrození z vody a z Ducha, znovuzrození do dítěte Božího, obléknutí Krista. Křest je záchrana, jako ti, co byli skrze vodu zachráněni při potopě. Křest je zemřít spolu s Kristem a být vzkříšen spolu s Kristem už jako nový člověk, křest je obřízka srdce, která nebyla udělaná rukama, ale kterou způsobilo odpuštění hříchů při křtu. Odpuštění hříchů pro Kristovy zásluhy, které bylo způsobeno obléknutím Krista, přibitím našeho dlužního úpisu na kříž.
Křest tedy není žádná "zkušenost", je to nezasloužený dar věčného života ze zásluh Kristovy oběti, nikoli ze zásluh našich. Ke křtu tedy není potřeba nijak "duchovně dorůst", protože bez křtu se stejně nikdo živý neznovuzrodil. Máš pravdu, že nejdřív je třeba se narodit (z vody a z Ducha), až pak může následovat duchovní růst.
|
]
|
|
