Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Sobota, 10. září 2011 @ 00:13:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý oko,
Uvědom si, že my katolíci neobviňujeme pravoslavné z hereze! (Oni nás však obviňují).
Ano obviňují, a právem. Sami jste si to způsobili (nemyslím tím tebe osobně, a ani v dalších větách). Jak jsem již vysvětloval výše souhlasili jste, že se v Nicejsko-cařihradském vynání víry nebude nic měnit pod hrozbou anathemy (česky oddělení). Sami jste to změnili nedovoleným způsobem, a tudíž ona anathema na vás dopadla. Že Michal Kerularios jenom tuto anathemu vyhlásil, tak to bylo proto, že jste byli fakticky odděleni. Jiná víra plodí jinou duc*****st.
A z které hereze bychom mohli být obviněni my?
Pravoslavná víra je pravou vírou katolické církve desátého století. Zde zamrzla, zakonzervovala se.
Tak je, nám je dané Kristovo učení zachovávat, vám inovovat. Která cesta je správná určuje historie.
Kristus však říká: "Miluje mne ten, kdo zachovává má přikázání" ne kdo inovuje (volná parafráze).
Na jiném místě vysvětluji, že Kristus je stále
živý, že se stále nechává znovu a znovu poznávat dalšími generacemi. My
uznáváme učení církevních otců, ale tvrdíme, že není nijak uzavřené, že
je třeba kráčet dál k poznání Krista, které bylo připraveno pro nás.
S tím souhlasíme i my, ale jsou k tomu poznávání dána určitá pravidla, protože pak by si s vírou a výkladem mohl dělat každý, co
chce. To znamená, že církevní otcové novější, nemohou svévolně rušit učení těch předchozích, protože pak bychom mohli i učení apoštolů obrátit a co by z toho zbylo. Myslím, že neznám církevního otce 1. tisícíletí, který by vyučoval neomylnost papežovu.
A jakpakto, že předchozí papež Jan Pavel II. vyučoval, že máme s pohany stejného Boha, když apoštolové jasně říkají, že pohané se klaní démonům.
To je důsledek té jiné duc*****sti, kterou zplodila jiná víra.
Proto také nic z učení otců neodmítáme, neodmítáme
ani nicejskocařihradské vyznání víry.
Formálně nicejsko-cařihradské vyznání neodmítáte, fakticky ano. Ve sněmovních pravidlech (a nechce se mi to teď hledat) je i o tom, že nikdo nemá skládat jiné vyznání víry. Pokud se nepletu, tak vy používáte při mši kratší apoštolské vyznání víry. Pomocí unie zákeřným způsobem jste v historii nutili i v současné době nutíte prosté pravoslavné přecházet do unie s Římem.
Kristus však říká: "Kdo chce, vemi svůj kříž a následuj mne". O těch kdo nechtějí nic neříká. Jak se s tím slučuje násilné nucení k římskokatolické víře v historii nejen našeho národa? Nijak.
Jestliže ale v určitém
historickém okamžiku průnikem do hloubky bytí se otevřely nové obzory a
křesťané pochopili smysl Gal 4,6, že totiž Duch vychází i ze Syna,
nejenom z Otce - je jasné, že nově zjevená pravda nijak neohrožuje
pravdu starou, že Duch vychází z Otce, ale jen přibližuje naše poznání o
Bohu; Otec se dává Synu v Duchu svatém a Syn nemůže dělat nic jiného,
než se ve stejném Duchu dávat Otci. Následně Otec sesílá Ducha
(zosobněnou lásku mezi Otcem a Synem - proto Duch vychází z Otce i Syna)
na všechno stvoření.
To je výplod lidské mysli a ne zjevení boží.
Jak ukazuje historie římskokatolické církve po oddělení, tak právě tato nově zjevená pravda ohrožuje pravdu starou. Děkuji Bohu
z celého srdce, že jsem pravoslavným, a že Církev pravoslavná nemá tuto novou duc*****st, která ničí křesťanství od základu, a
nemusela projít takovými "pseudokřesťanskými" praktikami jako západ v druhém tisíciletí až dodneška. Právě proto, že věříme, že Církev je theandrický (boholidský) organismus - spolupráce stejně věřících lidí a Ducha Svatého, přistupujeme k novým pravdám s obezřetností a bázní a tuto zrovna nemůžeme přijmout. Museli bychom totiž popřít pravdu předchozí a jak jsem již psal sněmy nebyly jenom zasedáním lidí ale byly za účasti Ducha Svatého ( Sk 15:28 "Vidělo se zajisté Duchu svatému i nám") a tudíž bychom se rouhali a tvrdili, že se Duch svatý na 1. a 2. sněmu mýlil. Není totiž možné, aby jednou vycházel Duch Svatý z Otce a podruhé z Otce i Syna. Jedná se přeci o hypostatické uspořádání Trojice Boží a to nepodléhá času.
Proto jsem ti také psal, ať si přečteš Marka z Efezu a jeho pojednání, který to vysvětluje daleko lépe než já.
Ty jsi to ironicky přešel, a mě už poněkud unavuje se pořád opakovat.
Zdraví Cokolib.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 07:57:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."souhlasili jste, že se v Nicejsko-cařihradském vynání víry nebude nic měnit "...
V Nicejsko - cařihradském vyznání se také nic nezměnilo a stále platí i v katolické církvi.
Jen už žijeme v jiné době, v jiných obzorech. Naše poznání o Bohu postoupilo, změnila se tedy forma creda. Platí všechno, co platilo dřív a poznali jsme další kousky mozaiky Pravdy našeho částečného poznání o Bohu.
Výklad Písma však není ani zdaleka ještě uzavřen - bude tomu tak až s posledním žijícím člověkem na zemi.
Když
se dojde ve vědě k nějakým výsledkům, stanou se zcela nezávislými na
historii, na podmínkách svého vzniku. Nikdo se nemusí stát
pythagorejcem, aby pochopil a uměl použít Pythagorovu větu. Poznatky
odkládají své dějinné předpoklady a vytvářejí společně pevnou strukturu
narůstajícího vědění. Suma dat se neustále zvětšuje a struktura existuje
jako samostatný útvar přírodovědného bádání. Dějiny, ve kterých se určitá myšlenka vytváří, nejsou součástí oné myšlenky. Nejsou pro myšlenku historií, ale prehistorií. Přírodovědec je nepotřebuje.
Exegetické
poznatky nelze chápat jako sumu fixních výsledků - nevyvratitelně
získané vědění a použít je podobně, jako naměřená data.
(Tímto způsobem pravoslavní lpí na Nikajskocařihradském crédu).
Duchovní data jsou jiného druhu, než data hmotná;
chápat je jako jistoty mimo dějiny by znamenalo popřít je od základu.
Historický výsledek tak není uspořádaná suma formulí, ale celá řada
průniků do hloubky bytí, podle dobových možností. Historie, ve které se to stalo, není prehistorií, ale zůstává historií.
Augustin,
Tomáš Akvinský, (ale také církevní otcové prvních staletí) se ani v dalším vývoji nestanou prehistorií, nýbrž
zůstanou originálními postavami stálého dobírání se základů věcí. V
původnosti jejich myšlenkové formy se odráží určitý aspekt skutečnosti,
jedna stránka bytí.
V mnohavrstevné výpovědi celých dějin a jejich kritickém náhledu se odkrývá pravda a současně vzniká možnost nového poznání.
Toto poznání ovšem pravoslavní blokují, odmítají a s duchovními daty pracují stejným způsobem, jako s výsledky získanými měřením.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učeni (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Sobota, 10. září 2011 @ 14:49:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý oko.
V Nicejsko - cařihradském vyznání se také nic nezměnilo a stále platí i v katolické církvi.
Platí a neplatí, když se vám to hodí tak platí a když se vám to nehodí tak platí jiné. V pravoslaví platí jenom to, a žádné jiné.
Když chcete získat pravoslavné na svou stranu, tak chvilku platí, jakmile je mocensky ovládnete, tak platit přestane. Viz uniati.
Učíte to, co se vám hodí do krámu, jeden "neomylný papež" tvrdí, že jsme schizmatici, druhý "neomylný" papež tvrdí, že jsme sesterská církev.
Exegetické
poznatky nelze chápat jako sumu fixních výsledků - nevyvratitelně
získané vědění a použít je podobně, jako naměřená data.
Poznání Boha nestvořeného se děje jinak, než poznání věcí stvořených. Takže tvoje analogie je chybná.
Ve vědě žádnou teorii nemůžeš dokonale dokázat. Můžeš ji jenom vyvrátit. Na to přišli chytřejší a učenější než já.
Poznání Boha se neděje přírodovědným způsobem, ale životem s ním.
Duchovní data jsou jiného druhu, než data hmotná; chápat je jako jistoty mimo dějiny by znamenalo popřít je od základu.
Právě proto, že pravoslaví chápe křesťanskou duc*****st a vůbec celé zjevení Boha, učení Krista, jako jistotu, Pravdu nám darovanou ke spáse a k tomu abychom dosáhli spoluprací s Bohem jeho původního záměru, být v podobě Boží, tak nelze to, co Bůh řekl svévolně měnit. To není popírání od základu. My jsme jenom služebníci boží, spolupracovníci, nikoliv vynálezci nebo zlepšovatelé.
Znovu se budu opakovat, Kristus říká: "Miluje mne, kdo zachovává má přikázání" A poznání Boha se děje právě milováním. A dále Kristus říká v závěru evangelia podle Matouše 28, 18-20 "A přistoupiv Ježíš, mluvil jim, řka: Dána jest mi všeliká moc na nebi i na zemi. Protož jdouce, učte všecky národy, křtíce je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého, Učíce je zachovávati všecko, což jsem koli přikázal vám. A aj, já s vámi jsem po všecky dny, až do skonání světa." (Kralický překlad)
Když tedy Řím obrátil svoje zabijácké křižáky proti pravoslavným v Konstantinopoli, tak jistě měl na paměti tato slova, a taky měl na paměti přikázání: Nezabiješ a Milovati budeš bližního svého, jako sebe samého. To je výsledek "nového poznání vědeckými metodami", takže mě tady můžeš přesvědčovat o čem chceš, jak jste vědecky lepší, jak znáte Boha lépe než my, jak jsme zamrzli v desátém století, z neznalosti Písma a tak podobně. Ovoce vašeho poznání hovoří samo o sobě.
Toto poznání ovšem pravoslavní blokují, odmítají a
s duchovními daty pracují stejným způsobem, jako s výsledky získanými
měřením.
S tím nesouhlasím, je to přesně naopak.
Na závěr bych si dovolil připomenout, že ve jménu nového poznání vznikly v minulém století dvě nejhrůznější totalitní ideologie: bolševismus a nacismus či jeho souputník fašismus. Jejich násilnické a totalitní metody nápadně připomínaly praktiky křižáků, inkvizitorů a našli bychom další okaté analogie: kult neomylného papeže - kult osobnosti Stalina a další.
Zdraví Cokolib
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného u (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 21:00:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...."Platí a neplatí, když se vám to hodí"...
To není pravda! Platí zcela jednoznačně navždy.
..."Ve vědě žádnou teorii nemůžeš dokonale dokázat."...
Také Boha můžeme poznávat jenom částečně, je pro nás tajemstvím.
..."pravoslaví chápe křesťanskou duc*****st a vůbec celé zjevení Boha, učení Krista, jako jistotu, Pravdu nám darovanou"...
Tak proč ignoruje Boží slovo?
(Gal 4,6)
A protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého
Syna, volajícího: "Abba, Otče!"
Nebo snad považuješ tuto část Písma za blábolení a za bezbožeckou teorii? Je - li toto Duch Syna, tak vychází ze Syna. Na to nepotřebuješ vysokou teologii.
Je snad náhoda, že jsi toto mé vysvětlení jaksi "přehlédl?"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 08:16:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A jakpakto, že předchozí papež Jan Pavel II. vyučoval, že máme s pohany
stejného Boha, když apoštolové jasně říkají, že pohané se klaní démonům."...
To si mylně vykládáš.
Pohanství je cesta člověka k Bohu. Je cestou nad jeho síly, předem určenou k nezdaru.
Pohanství je vyjádřením přirozené touhy lidského srdce po společenství s Bohem.
Je tedy jakousi neuvědomnělou přípravou na přijetí křesťanství, na přijetí Krista.
Takto vnímáme pohanství my katolíci.
..."Ve sněmovních pravidlech (a nechce se mi to teď hledat) je i o tom, že nikdo nemá skládat jiné vyznání víry."...
Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem.
..." Pomocí unie zákeřným způsobem jste v historii nutili i v současné době nutíte prosté pravoslavné přecházet do unie s Římem."...
Můžeš mi prosím vysvětlit prakticky, jak můžeš dneska v otázce víry někoho do něčeho nutit násilím?
..."Duch vychází i ze Syna,
nejenom z Otce - je jasné, že nově zjevená pravda nijak neohrožuje
pravdu starou, že Duch vychází z Otce, ale jen přibližuje naše poznání o
Bohu; Otec se dává Synu v Duchu svatém a Syn nemůže dělat nic jiného,
než se ve stejném Duchu dávat Otci. Následně Otec sesílá Ducha
(zosobněnou lásku mezi Otcem a Synem - proto Duch vychází z Otce i Syna)
na všechno stvoření. "...
V čem je toto výplodem lidské mysli?
Neznáš Písmo?
Jestliže Otec posílá Ducha svého Syna na lidstvo (Gal 4,6) a jestliže víme, že Syn nemůže dělat nic jiného, než Otec (J 5,19) - to je pravdivé Boží slovo, nikoli výplod lidské mysli! Posílá - li Ducha Otec, posílá Ducha také Syn. Není jiné svědectví!
S touto skutečností nemůže udělat nic ani Marek z Efezu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učeni (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Sobota, 10. září 2011 @ 16:04:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý oko.
To si mylně vykládáš.
Pohanství je cesta člověka k Bohu. Je cestou nad jeho síly, předem určenou k nezdaru.
Pohanství je vyjádřením přirozené touhy lidského srdce po společenství s Bohem.
Je tedy jakousi neuvědomnělou přípravou na přijetí křesťanství, na přijetí Krista.
Takto vnímáme pohanství my katolíci.
Dobře tak si to mylně vykládám. My pravoslavní víme (už od 1. století), že se nemáme s pohany směšovat a nemáme jim lhát, že jejich cesta k Bohu je správná. Proč tedy vy, "jediní nositelé pravdy" s nimi pořádáte divoké mejdany, vydáváte to za bohoslužbu ve jménu míru a neříkáte jim celou pravdu (viz mezináboženská setkání v Assisi a další). To se jich bojíte, nebo jste se už pohany stali?
Já sice znám Písmo velmi bídně, ale vzpomínám si že v 2. listě Korintským 6, 15 je psáno: "A jaké srovnání Krista s Beliálem? Aneb jaký díl věřícímu s nevěřícím?" a potom 1. Kor 10, 21 "Nebo nemůžete kalicha Páně píti a kalicha ďáblů; nemůžete účastníci býti stolu Páně a stolu ďáblů".
Když už "neomylný" Jan Pavel II. říká, že se "mnoho naučil u Gándího" a další křesťanské perly a klame hlavně vás, proč se nenajde u vás aspoň jeden, který by ho pohnal k církevnímu soudu, aby byl odsouzen jako apostata a mohl v ústraní aspoň činit pokání. Copak vůbec nevidíte, kam vás tento člověk zavedl? A další v řadě Benedikt XVI ho beatifikuje. Prosím, za co? Za popularitu? Ignatij Bohonosec přesvědčoval římské křesťany, aby nepodnikali nic proti jeho mučednictví v pohanské aréně. Tisíce a tisíce dalších křesťanů podstoupilo raději smrt, než aby zapřelo Krista a vám nevadí, že se váš pontifik učí u Gándího. Vám nevadí synkretismus?
Jak mohou pohané, muslimové a další přijít ke Kristu, když vy, největší na světě, co si říkáte křesťané, jim Krista nehlásáte, ale místo toho říkáte: držte se své přirozené touhy srdce, my se s vámi modlíme.
Promiň mi tvrdá slova, ale já se raši budu učit u Krista, bojovat dobrý boj, abych obdržel věnec spasení, než abych experimentoval s Gándím, budhismem a podobně.
Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem.
Sofistika. Ale výborně. Takže to můžeme vztáhnout i na Tridentský sněm a "transubstanciace" už taky u vás neplatí, můžeme to vztáhnout i na první Vatikánský sněm a neomylnost papežova je v háji (sláva Bohu za to, přestali jste se rouhat Duchu Svatému), to přeci platilo jenom v době sněmu.
Víš milý oko, považuju tě za vzdělaného rímskokatolíka, ale z diskuze jsem poznal, že ti chybí naprosté základy křesťanského učení, nedivím se tomu, pravděpodobně za to vůbec nemůžeš. Měl jsi špatné učitele. Když tvrdíš, že sněmovní pravidla nejsou učením církve, tak jsi protestant bez Tradice (bez urážky). Proto prosím odsuňme debatu od koho vlastně Duch Svatý pochází na později. Až si ujasníš pojmy a doplníš základy.
Děkuji za trpělivost.
Zdraví Cokolib.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného u (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 16:51:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Příliš rychlé soudy jsou vždycky na škodu.
My se s pohany nesměšujeme.
Pohané nemají mezi námi místo u Pánova stolu, ve společenství církve.
Chceš li se skutečně vážně učit od Krista, vem si z něho příklad i v jeho jednání k jinověrcům. S láskou a pochopením.
Pravoslavní v Asisi snad chyběli?
Já nevím, já to nesledoval.
Opravdu si tak pyšný, že tě spravedlivý pohan (Ghándí) nemá čemu naučit? Takový ryze farizejský postoj!
..."když vy, největší na světě, co si říkáte křesťané, jim Krista nehlásáte"...
Krista musíš hlásat především svým životem, láskou k bližním, skutky lásky - a až pak přijdou na řadu také slova. Nejdřív musí být ochota evangeliu naslouchat, evangelium přijat a a ž pak má cenu evangelium hlásat. Až tě bude pohan milovat pro tvé dobré skutky, teprve tehdy popřeje sluchu hlásání evangelia.
Transsubstanciace mě nechává naprosto klidným, skutečně se váže k historickému okamžiku Tridentu. Pro mě je důležitá prostá víra, že chléb se konsekrací stává Kristovým skutečným tělem (i když dále vypadá jako chléb) a víno se konsekrací stává skutečnou Kristovou krví ( i když nadále vypadá jako víno).
Ohledně neomylnosti:
Ta plyne z působení Ducha v církvi, nikoli z osoby papeže.
Není snad každý pravoslavný kněz také neomylný v okamžiku, když říká: "odpouštějí se ti hříchy", nebo když o bývalém chlebu prohlašuje: "Toto je Kristovo tělo!"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodné (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Sobota, 10. září 2011 @ 20:21:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milá oko,
My se s pohany nesměšujeme.
Pohané nemají mezi námi místo u Pánova stolu, ve společenství církve.
Ale bohoslužby s nimi sloužíte, Kristův kříž zakrýváte, a pravdu jim nehovoříte.
Kdybyste ctili učení cirkve, to jsou ona sněmovní pravidla, tak byste věděli, že s nimi nesmíte sloužit.
A že nemají s vámi místo u Pánova stolu, taky není pravda. Třeba na cs.gloria.tv, což je myslím římskokatolický web, je videodůkazů dost.
Pravoslavní v Asisi snad chyběli?
Já nevím, já to nesledoval.
Byli tam, a byla to ostuda, obrovská ostuda. Hlavně konstantinopolský patriarcha Bartoloměj pošlapal kánony, kde se dalo (ale i další). V Rusku se ale oproti tomu zvedla vlna dost silného odporu.
Opravdu si tak pyšný, že tě spravedlivý pohan (Ghándí) nemá čemu naučit? Takový ryze farizejský postoj!
Nejsem pyšný, jsem hříšník, ale vím, že Gándí se klaněl démonům. Ten, kdo se klaní démonům, mě nemá co naučit.
Jan 14. kapitola (Kralický překlad)
14 Budete-li zač prositi ve jménu mém, jáť učiním.
15 Milujete-li mne, přikázání mých ostříhejte.
16 A jáť prositi budu Otce, a jiného Utěšitele dá vám, aby s vámi zůstal na věky,
17 Ducha pravdy, jehož svět nemůže přijíti. Nebo nevidí ho, aniž ho zná, ale vy znáte jej, nebť u vás přebývá a v vás bude.
To není řečeno pohanům, ale křesťanům. Jak mě může pohan učit pravdě, když je ze světa a Ducha pravdy vůbec nevidí ani ho nezná.
Jak říkám, Kristovo učení neznáš, protože vás ho špatně učí, a nejseš Jeho, ale mne nazýváš farizejem.
Proč "spravedliví" pohané hinduisté, následovníci "spravedlivého" Gándího, vraždí hlavně křesťany? Já znám z Písma spravedlivého Abraháma a další starozákonní spravedlivce, pak znám fůru dalších křesťanských spravedlivých svatých, ale o žádném spravedlivém pohanovi naše církev neučí a za vzor nám ho nedává.
Ohledně neomylnosti:
Ta plyne z působení Ducha v církvi, nikoli z osoby papeže.
Není snad každý pravoslavný kněz také neomylný v okamžiku, když říká: "odpouštějí se ti hříchy", nebo když o bývalém chlebu prohlašuje: "Toto je Kristovo tělo!"
Žádný pravoslavný kněz, biskup ani církevní otec není neomylný, všichni jsme hříšníci, a něco takového si nemůže nárokovat žádný jednotlivec. Kdyby byl neomylný, tak by se přeci mohl vyhnout osobnímu hříchu. V nic takového nevěříme. Svaté dary proměňuje Duch svatý, nikoliv kněz. U nás nefunguje žádné ex opere operato, nic takového neznáme.
Neomylná je jenom celá Církev a to není zásluha žádného z lidí, ale to je dané Duchem Svatým.
Jan 15:26 Když pak přijde Utěšitel, kteréhož já pošlu vám od Otce, Duch pravdy, kterýž od Otce pochází, tenť svědectví vydávati bude o mně.
Jan 16:13 Ale když přijde ten Duch pravdy, uvedeť vás ve všelikou pravdu. Nebo nebude mluviti sám od sebe, ale cožkoli uslyší, toť mluviti bude; ano i budoucí věci zvěstovati bude vám.
Není řečeno tobě ho pošlu (nebo tomu jo, tomu ne a tomu jo), ale vám, celé Církvi.
A vraťme se ješte k pohanům, s nimiž to taky souvisí, kteří z pohanů obdrželi dar Ducha Svatého, tak že se od nich můžeme pravdě učit ? ( Tento dar se u nás uděluje každému křesťanovi hned po křtu)
Zdraví Cokolib.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôv (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 20:53:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ohledně neomylnosti:
Ta plyne z působení Ducha v církvi, nikoli z osoby papeže.
Není snad každý pravoslavný kněz také neomylný v okamžiku, když říká: "odpouštějí se ti hříchy", nebo když o bývalém chlebu prohlašuje: "Toto je Kristovo tělo!"
..."Žádný pravoslavný kněz, biskup ani církevní otec není neomylný"...
Tvrdíš tedy, když ti dává pravoslavný kněz rozhřešení po řádně vykonané zpovědi, tak u vás vlastně stejně nemáte jistotu, že jsou ti hříchy odpuštěny? Může se mýlit? A když přijímáš svaté tajiny, tak se pravoslavný kněz taky může mýlit a nemusí to být ve skutečnosti Kristovo tělo a krev? To tě tedy docela lituji.
A co když nad někým vysloví anathema? Taky nemáš jistotu, že se zrovna nemýlí?
Spíš to ale vypadá, že jsi něco nedomyslel do důsledku.
Domnívám se, že i jednotlivec pod mocí Ducha svatého (a to kněz, pověřený službou v církvi je) se třeba v okamžiku konsekrace stává neomylným. Nikoli ze své osoby, ale z moci Ducha svatého, který promění chléb a víno na skutečné tělo a krev Kristovu.
Ghándí byl spravedlivý pohan, který nás v mnohém zahanbuje. Seznam se lépe s jeho životem. Toužil po spravedlnosti a usiloval o ni nenásilným způsobem. Přečti si v Mt 5. kapitole něco o těch, kteří touží po spravedlnosti. Ti jsou blahoslavení!
..."Proč "spravedliví" pohané hinduisté, následovníci "spravedlivého" Gándího, vraždí hlavně křesťany?"...
Rád zevšeobecňuješ a rád hážeš všechny "onálepkované" do stejného pytle.
Ghándí však říkal cosi jiného: "Můžeš mě zabít, ale nemůžeš mě donutit, abych zabil já tebe!".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Neděle, 11. září 2011 @ 04:15:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý oko,
znovu opakuji, že pravoslaví nezná žádnou neomylnost jednotlivce, nepoudsouvej mi prosím západní učení, které je pravoslaví cizí.
Zrovna tak je nám cizí právnické pojímání svatých tajin.
Pravoslavná církev je nemocnice, sloužící k léčení lidí zasažených hříchem. Jiný úkol vlastně nemá.
Kdo chce být vyléčen a spolupracuje, bude vyléčen zcela jistě.
U nás je veškerá teologie obsažena v modlitbách,
zde je modlitba na odpuštění hříchů v svaté tajině pokání, tam je odpověď:
--
Hospodine, Bože spásy služebníků, ty, milostivý, dobrotivý a dlouho shovívavý,
cítíš lítost nad naší zlobou a nechceš smrti kajícníka,ale aby se obrátil a byl živ.
Sám i nyní, Vládce, smiluj se nad svým služebníkem/svou služebnicí [jméno] a dej mu
pravé pokání, odpuštění a prominutí hříchů úmyslných i neúmyslných. Smiř ho
a sjednoť se svou svatou církví v Kristu Ježíši, našem Pánu, s nímž tobě náleží moc a velkolepost,
nyní i vždycky až na věky věkův.
Amen.
Kněz může připojit ještě modlitbu následující, která je mladšího původu ( a neodpovídá zcela duchu pravoslaví, protože pronikla
do našich trebníků ze západu - poznámka moje)
Pán a Bůh náš, Ježís Kristus, milostivostí a dobrotivostí své lidumilnosti, nechť ti odpustí
bratře/sestro [jméno], dítko duchovní, všechny tvé hříchy, a já nehodný kněz, jeho mocí,
kterou mi udělil, odpouštím a rozhřešuji tě ode všech tvých hříchů - ve jménu Otce i Syna
i Svatého Ducha. Amen.
--
Opsal jsem ti ze současného trebníku.
V Janovi 20. kapitola čtu:
21 Tedy řekl jim opět: Pokoj vám. Jakož mne poslal Otec, tak i já posílám vás.
22 To pověděv, dechl, a řekl jim: Přijměte Ducha svatého.
23 Kterýmžkoli odpustili byste hříchy, odpouštějíť se jim; a kterýmžkoli zadrželi byste je, zadržániť jsou.
Tady jsou vybaveni všichni apoštolové (a jejich zákonití nástupci) mocí a službou odpouštet hříchy, o neomylnosti se tam nic nepraví, že ji k tomu potřebují.
Proč bychom, neměli mít jistotu odpuštění hříchů? Ukázal se Bůh někdy jako lhář? Ale má to své podmínky.
Jak sv. Kyprian Kartegenský píše, že kdo z hříšníků (padlých) nekoná
patřičné pokání, nemůže mít své hříchy odpuštěné, i kdyby mu je Církev
odpustila. Pán v takovém případě nepotvrdí rozhodnutí pozemské Církve -
to vypovídá nikoliv o pouhé neplatnosti svaté Tajiny, jak to zná
římskokatolické učení, jakoby Bůh milost dal, ale příjemce ji nepřijal, nýbrž o
tom, že ke svaté Tajině rozhřešení se Pán vůbec nehlásí, čili vůbec se
nekonala, ač byl obřad vysluhován; takže Kristovo: „cokoliv odpustíte na
zemi...“ má své podmínky, za kterých platí; není to magická moc udělená
apoštolům a jejich nástupcům.
Ohledně svatých Tajin:
Jak už jsem psal, neexistuje u nás žádné dogma ex opere operato. Kněz neproměňuje svaté dary. Proto také vzýváme a prosíme při liturgii Ducha Svatého, aby na dary sestoupil a proměnil je. Toto vzývání (epiklese), mám dojem, že na západě chybí. Je nám naprosto cizí doketistický přístup přepodstatnění (transsubstanciace) a svatí otcové vůbec odmítají theologizovat o tomto.
A zase důvěřujeme, že pro službu svatých Tajin doplňuje nehodnost kněze Bůh svou blahodatí, a navíc věříme, že skrze pravoslavného kněze vykonává posvátné úkony vlastně celá Církev
(to je odvozeno od principu služby biskupa, který na úrovni hlavy
místní pravoslavné církve vykonává eucharistii nikoliv ve jménu svém,
ale ve jménu Krista a Jeho Církve; všimněme si: žádný kněz ani biskup
nevykonává eucharistii ve svém jménu, ale kněz ve jménu svého
eparchiálního biskupa, eparchiální biskup ve jménu představitele místní
církve, a ten pak ve jménu představitelů všech místních církví; lze tedy
říci, že každý článek této hierarchické struktury (tj. kanonický biskup
i kněz) vykonává eucharistii v posledku vždy ve jménu Církve, čili
nikdy ve jménu svém, nikoliv vlastní silou). I tady se lišíme od
latiníků, kteří věří, že kněžství je taková moc, nesmazatelná pečeť, až
snad magická síla udělená při vysvěcení, že „nehodnost posvěceného
služebníka nebrání Kristu, aby skrze něho působil“ (katechismus, 1584)
(proto v římsko-katolické církvi platně proměňuje chléb na tělo
Kristovo i kněz, který byl oprávněně a bez pochyb právoplatně svržen -
suspendován - zbaven výkonu kněžské služby; což opět působí podezřele
magickým dojmem).
Takže žádnou neomylnost kněze nepotřebujeme.
A obdobně jak je to výše řečeno Kyprianem, pokud slouží nekanonický (odpadlý, supspendovaný) kněz liturgii, tak sice slouží obřad, ale tajina se nekoná, Pán se k tomu nehlásí.
A opět nerozlišujeme, jesli přijímáme eucharistii platně, nebo neplatně. Mohu přijímat eucharistii ke spáse a životu věčnému, nebo nehodně ke svému odsouzení, nic jiného neznáme. Tak hovoří Písmo 1. Kor. 11, 29.
Kněz nemůže vyslovit anathema. Pokud vím, tak anthema může vyslovit sněm biskupů.
Domnívám
se, že i jednotlivec pod mocí Ducha svatého (a to kněz, pověřený
službou v církvi je) se třeba v okamžiku konsekrace stává neomylným.
Nikoli ze své osoby, ale z moci Ducha svatého, který promění chléb a
víno na skutečné tělo a krev Kristovu.
Ano, jako latiník se domníváš, to je důsledek dogmatu ex opere operato z Tridentu. Pravoslavný pohled na to je zde:
http://www.orthodoxia.cz/srovn/ex-opere-operato.htm
My nic takového neznáme. Kněz, co se proviní proti kánonům, může být suspendován, nebo sesazen, klidně i biskup může být sněmem svržen a přestává být knězem (resp. biskupem). A stalo se to mnohokrát.
Ghándí byl spravedlivý pohan, který nás v mnohém
zahanbuje. Seznam se lépe s jeho životem. Toužil po spravedlnosti a
usiloval o ni nenásilným způsobem. Přečti si v Mt 5. kapitole něco o
těch, kteří touží po spravedlnosti. Ti jsou blahoslavení!
Četl jsem a rozumím Matoušově evangeliu, bohužel, tak, jak to tady vykládáš je špatně a vytržené z kontextu a ukazuješ, že pravdu evengelia nechápeš.
Mat. 5.10.
řecky to zní: μακαριοι οι δεδιωγμενοι ενεκεν δικαιοσυνης οτι αυτων εστιν η βασιλεια των ουρανων
česky : Blahoslavení, kteříž protivenství trpí pro spravedlnost, neb jejich jest království nebeské.
V celém Novém zákoně se hovoří především o pronásledování učedníků Kristových a spravedlnost
v tomto případě přeci znamená komplexní synovský vztah člověka k Bohu, ne jenom nějaká světská spravedlnost.
Čili Kristus hovoří ke svým. Vždyť On je celá Pravda, celá Spravedlnost. Taktéž ideál spravedlnosti bez Krista není možný.
Nebo snad ve světě bez Krista někdy nastala nějaká skutečná spravedlnost. Historie ukazuje, že ti co se snažili o spravedlnost bez Boha, tak ji nikdy nedosáhli. A hned v dalším verši je to jasně řečeno: Blahoslavení jste, když vám zlořečiti budou lidé a protivenství činiti, a mluviti všecko zlé o vás, lhouce, pro mne. Verše o blaženstvích souvisí jeden s druhým. A dále to upřesňuje apoštol Petr třeba zde 1. Pt 3, 14-17
Mohl "spravedlivý" pohan Gándí poznat Krista, měl o něm informace? Ano. Dal se pokřtít a následoval Krista? Ne. Nehledal spravedlnost u Krista, snažil se o světskou spravedlnost.
Co říká Kristus v Markovi 16, 16. Říká: "Kdož uvěří a pokřtí se, spasen bude; kdož pak neuvěří, budeť zatracen."
Co je řečeno v Řím 10,9: "Totiž, vyznáš-li ústy svými Pána Ježíše a srdcem svým uvěříš-li, že jej Bůh vzkřísil z mrtvých, spasen budeš."
Proč, by tedy Kristus na nás hříšníky umíral na kříži, vstávál z mrtvých a zakládal církev, kdyby jenom stačilo toužit po světské spravedlnosti?
Pokud tě chápu dobře, tak se snažíš o konstrukci Pelagia, že člověk je schopen sám o sobě, vlastními silami dosáhnout spásy, když dáváš Gándího za příklad pro mne křesťana. Jak jsem už psal někde výše, odsouzená hereze. Ale můžu se mýlit, a tak to nemyslíš.
Lituji, nebudu se seznamovat z Gándím, nemám se u něj co naučit, já se učím u Krista. Tím neříkám, že nemáme pohany milovat, ale říkám, že se od nich nic naučit nemůžeme.
Já tě neodsuzuji, jenom vidím, jak pokažené učení (myslím o pohanech a nekřesťanech) Jana Pavla II. zapustilo hluboké kořeny ve vás, k vaší škodě.
Omlouvám se za zevšeobecňování, ale chci tím ukázat na duchovní důsledky toho, kterého učení.
Zdraví Cokolib.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 09:44:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."znovu opakuji, že pravoslaví nezná žádnou
neomylnost jednotlivce, nepoudsouvej mi prosím západní učení, které je
pravoslaví cizí."...
Rozhovor s pravoslavným teologem Staniloae - celý článek <u><i><a href="http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=10059">zde</a></i></u>.
Když při mši vyslovuji Kristova slova ´Toto je
mé tělo, toto je má krev´, věřím, že ta slova mají sílu neomylnou.
Podobně je tomu, když prohlásím ve zpovědi ´Já ti dávám rozhřešení´. A
tu moc má kněz, když udílí i jiné svátosti.“ Stanilaoe se krátce
odmlčel a dodal: „Tu jde o neomylnost církve, Božího působení.“ A já na
to: „Právě to chceme my katolíci říci neomylností papežskou. Mluví-li
jménem celé církve, věříme, že je moc a síla Boží s ním.“
Pravoslavný
teolog se nad tím zamyslel hluboce a pak už jenom dodal: „Kdyby se
problém postavil tímto způsobem, byla by diskuse o něm snazší.“ Je to
pravda.
Máme-li o otázce vážně mluvit, musíme ji umět nejdříve dobře
předložit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 09:45:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."znovu opakuji, že pravoslaví nezná žádnou
neomylnost jednotlivce, nepoudsouvej mi prosím západní učení, které je
pravoslaví cizí."...
Rozhovor s pravoslavným teologem Staniloae - celý článek zde.
Když při mši vyslovuji Kristova slova ´Toto je
mé tělo, toto je má krev´, věřím, že ta slova mají sílu neomylnou.
Podobně je tomu, když prohlásím ve zpovědi ´Já ti dávám rozhřešení´. A
tu moc má kněz, když udílí i jiné svátosti.“ Stanilaoe se krátce
odmlčel a dodal: „Tu jde o neomylnost církve, Božího působení.“ A já na
to: „Právě to chceme my katolíci říci neomylností papežskou. Mluví-li
jménem celé církve, věříme, že je moc a síla Boží s ním.“
Pravoslavný
teolog se nad tím zamyslel hluboce a pak už jenom dodal: „Kdyby se
problém postavil tímto způsobem, byla by diskuse o něm snazší.“ Je to
pravda.
Máme-li o otázce vážně mluvit, musíme ji umět nejdříve dobře
předložit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 10:24:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Toto vzývání (epiklese), mám dojem, že na západě chybí."...
Nechybí.
..." I tady se lišíme od
latiníků, kteří věří, že kněžství je taková moc, nesmazatelná pečeť, až
snad magická síla udělená při vysvěcení, že „nehodnost posvěceného
služebníka nebrání Kristu, aby skrze něho působil“"...
Každý kněz je do určité míry nehodný hříšník - naprosto bez výjimky jsou hříšní i pravoslavní. Jen církev je svatá a služba církve proměňuje chléb v Kristovo tělo - bez ohledu na hříšnost vykonavatele služby. Eucharistie je Díkůvzdání! Zpřítomnění Kristovy oběti na Kalvárii, kdy čas ztrácí rozměr a my stojíme pod křížem.
..."klidně i biskup může být sněmem svržen a přestává být knězem (resp. biskupem)."...
To je nesmysl.
Ke službě kněžství povolává Bůh a jen Bůh by to mohl zrušit. Ale Bůh své dary nebere zpět! Svátost kněžství je udělována jen jednou a platí až do smrti. Církev může jen udělit zákaz služby, nebo vyslovit anathema, nikdy nemůže zrušit kněžství posvěcené osoby, na kterou byly už jednou vloženy ruce.
Je to stejné, jako s platností křtu. I když se pokřtěný proti Bohu provinil, nikdy nepřestává být křesťanem (i když nehodným).
Nekřtí se znovu, nevkládají se ruce k povolání službou dvakrát!
..."Četl jsem a rozumím Matoušově evangeliu, bohužel,
tak, jak to tady vykládáš je špatně a vytržené z kontextu a ukazuješ, že
pravdu evengelia nechápeš."...
Zkus přejít od sebejistoty hlupáka k pokoře toho, který zná.
..."V celém Novém zákoně se hovoří především? - o pronásledování učedníků Kristových a spravedlnost
v tomto případě přeci znamená komplexní synovský vztah člověka k Bohu, ne jenom nějaká světská spravedlnost."...
Především? Jak tomu rozumět, když to dalším tvrzením zase popíráš?
Také o přirozené světské spravedlnosti hovoří Kristus (Mt 5,6) - i o spravedlivých pohanech - i o křesťanech.
- Blaze těm, kdo hladovějí a žízní po spravedlnosti, neboť oni
budou nasyceni.
(Mt 5,10) Blaze pronásledovaným pro spravedlnost, neboť jim patří
nebeské království.
Zde vůbec nerozlišuje spravedlivé pohany od spravedlivých křesťanů. Pokud by měl platit tvůj výklad, Mt 5,6 a Mt 5,10 by se mohly z Božího slova klidně vyšktnout. Staly by ze nadbytečnými. Ta vaše nešťastná pravoslavná nafoukanost, jistota farizejů svou příslušností k vyvolenému národu (J 8,33) a následující...
Až v (Mt 5,11-12) hovoří Kristus zvláště jen o křesťanech, pronásledovaných pro jeho jméno:
Blaze vám, když vám budou zlořečit a pronásledovat vás a
lživě proti vám mluvit všechno zlé kvůli mně.
Radujte se a jásejte, protože vaše odplata v nebesích je
veliká. Takto totiž pronásledovali proroky, kteří byli před
vámi." ..." Mohl "spravedlivý" pohan Gándí poznat Krista, měl o něm informace?"... Sám Ghándí o sobě svědčí, že by se stal hned křesťanem (když poznal učení Krista) - ale zabránilo mu v tom "svědectví" křesťanů, které osobně poznal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odkl (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 12. září 2011 @ 11:08:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko oko,
zase tu píšeš bludy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 08:21:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A zase bez důkazů, zase oblast vákua?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 13. září 2011 @ 09:06:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, máš pravdu,píšeš tady bludy bez důkazů. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Kato (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. září 2011 @ 09:51:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč nedoložíš argumenty?
|
]
Katolické bludy bez důkazů (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 14. září 2011 @ 18:16:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak například tvůj blud bez důkazu je tvrzení:
1) Ke službě kněžství povolává Bůh a jen Bůh by to mohl zrušit. K vašemu pojetí kněžství Bůh nepovolává.
2) Také o přirozené světské spravedlnosti hovoří Kristus (Mt 5,6) - i o spravedlivých pohanech - i o křesťanech.
- Blaze těm, kdo hladovějí a žízní po spravedlnosti, neboť oni
budou nasyceni.
(Mt 5,10) Blaze pronásledovaným pro spravedlnost, neboť jim patří
nebeské království.
Zde vůbec nerozlišuje spravedlivé pohany
od spravedlivých křesťanů. Pokud by měl platit tvůj výklad, Mt 5,6 a Mt
5,10 by se
mohly z Božího slova klidně vyšktnout.
Další blud bez důkazu. Pokud by cesta do nebeského království byla skrze touhu po spravedlnosti a pronásledování pro světskou či jakoukoliv dílčí lidskou spravedlnost, Ježíš by vůbec nemusel umírat na kříži, vůbec by se nemusel narodit na tento svět.
PS:
Sám Ghándí o sobě svědčí, že by se stal hned
křesťanem (když poznal učení Krista) - ale zabránilo mu v tom
"svědectví" křesťanů, které osobně poznal.
No jestli poznal někoho jako pan martino, tak se mu moc nedivím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 10:27:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je - li toto Duch Syna, tak vychází ze Syna. Na to nepotřebuješ vysokou teologii.
Znovu jsi to "přehlédl?"
Zkus se s tím poprat, zkus vysvětlit, jak to, že toto pravoslavní "nevidí?"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odkl (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 12. září 2011 @ 11:12:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jan 15,26
Až přijde ten Utěšitel, kterého vám pošlu od Otce, totiž Duch pravdy, který vychází z Otce, ten o mně bude vydávat svědectví. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 08:35:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proto my víme, že Duch vychází jak z Otce, tak i ze Syna:
(Gal 4,6)
A protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého
Syna, volajícího: "Abba, Otče!"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 13. září 2011 @ 09:10:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, Bůh poslal do naších srdcí stejného Ducha, kterého seslal i na Ježíše v Jordánu. Ten Duch v obou případech vychází z Otce, jak říká Ježíš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 14. září 2011 @ 18:43:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Duch nevychází ze Syna. Duch vešel do/sestoupil na Syna. . Proto je to Duch Božího Syna.
Ježíš když byl vyvýšen na Boží pravici, přijal od Otce zaslíbení Ducha svatého, kterého poslal, vylil na nás.
Ježíš sám říká: Až přijde ten Utěšitel, kterého vám pošlu od Otce, totiž Duch pravdy, který vychází z Otce, ten o mně bude vydávat svědectví.
Proč vy řk jste takoví extravuřti, že pořád musíte spekulovat a něco k Písmu přidávat?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Kato (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 11:18:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpovím ti právě Písmem:
(J 5,19)
Ježíš jim tedy odpověděl: "Amen, amen, říkám vám: Syn nemůže
sám od sebe dělat nic, jedině to, co vidí dělat Otce. Neboť
cokoli dělá on, to podobně dělá i Syn.
Pokud ty tvrdíš, že pouze z Otce vychází Duch a ze Syna nikoli, stojíš tedy natvrdo proti tvrzení samotného Krista.
Dále:
Bůh je jen jeden. Všechno, co koná kterákoli ze tří božských osob, koná s účastí i zbylých dvou. Ty jsou zde v dokonalé jednotě vždy a neoddělitelně přítomny.
Pokud tedy tvrdíš,
že Otec něco dělá a Syn už nikoli - tedy že v důsledku
každá božská osoba je schopna konat něco samostatně - dostáváš se do hereze
triteismu, trojbožství,
což už se skutečným křesťanstvím opravdu nemá co dělat..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 20:26:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- Pokud ty tvrdíš, že pouze z Otce vychází Duch a ze Syna nikoli, stojíš tedy natvrdo proti tvrzení samotného Krista. ----
Ne oko. Že Duch vychází z Otce tvrdí Ježíš, ne já.
Natvrdo proti tvrzení Krista tedy stojíš ty, ne já. Ten verš, který jsi uvedl z J 5,19 nijakým způsobem vyjádření Ježíše o tom, že Duch vychází z Otce, nemění. Je k tomuto Ježíšovu tvrzení zcela irelevantní.
To co uvádíš dále jsou jen spekulace
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravosláv (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 17. září 2011 @ 16:40:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ježíš i já tvrdíme, že Duch vychází z Otce. Mé tvrzení je v souladu s Kristovým.
Písmo dále svědčí, že Otec sesílá Ducha synova, který volá Abba Otče. Písmo (i já) tvrdíme, že Duch vychází také ze Syna.
Protože jste synové, poslal Bůh do našich srdcí Ducha svého Syna, Ducha volajícího Abba, Otče.
Nic z mého tvrzení nejsou spekulace, vše je podloženo Písmem.
Triteismus je hereze s křesťanstvím neslučitelná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravo (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 17. září 2011 @ 20:51:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- Písmo dále svědčí, že Otec sesílá Ducha synova, který volá Abba Otče. Písmo (i já) tvrdíme, že Duch vychází také ze Syna.
Protože jste synové, poslal Bůh do našich srdcí Ducha svého Syna, Ducha volajícího Abba, Otče.
Nic z mého tvrzení nejsou spekulace, vše je podloženo Písmem. ---
To si jen myslíš. Tvá spekulace je tohle: Písmo (i já) tvrdíme, že Duch vychází také ze Syna.
Tvrdíš to pouze ty, Písmo nikoliv. Písmo tvrdí, že Otec posílá Synova ducha, který volá Abba, Otče. Ten duch ale z Ježíše nevychází - je to akorát ten stejný duch, který je v Ježíši, který sestoupil na Ježíše, a který vychází z Otce. Nikde Písmo nehovoří o tom, že duch vychází ze Syna.
Snad jen zde: Když Ježíš okusil ocet, řekl: „Je dokonáno!“ Sklonil hlavu a odevzdal ducha. Ale to chápeš, že zde je myšleno něco jiného než tvrdíš ty a celá vaše sekta.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 19. září 2011 @ 10:50:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Písmo tvrdí, že Otec posílá Synova ducha, který volá Abba, Otče. Ten duch ale z Ježíše nevychází"...
S hlupákem je opravdu těžko diskutovat. Ten má vždy pravdu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 19. září 2011 @ 10:58:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, zatím se tu jevíš jako ten, kdo má vždy pravdu, hlavně ty oko.
Podle tebe ani Ježíš neměl pravdu, když řekl, že pošle Ducha, který vychází z Otce. Že Ježíš neměl to poznání jako ty, kdyby je měl, správně by řekl, že pošle Ducha, který vychází z Otce i z něho - ze Syna. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 19. září 2011 @ 11:19:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Iz 11,1-3:
Z Jišajova pařezu vyrazí proutek,
výhonek z jeho kořenů přinese ovoce.
2Duch Hospodinův na něm spočine –
Duch moudrosti a chápání,
Duch rozhodnutí a odvahy,
Duch poznání a úcty k Hospodinu;
3úctou k Hospodinu bude prostoupen.
Nebude soudit podle zdání svých očí,
nebude se řídit tím, co uslyší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. září 2011 @ 09:01:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kristus podle tebe snad není ani Hospodin?
Jsou snad tři bohové? (nebo jedno trdlo, co myslíš?)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 20. září 2011 @ 09:26:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslíš tedy, že to co řekl Ježíš : "Až přijde ten Utěšitel, kterého vám pošlu od Otce, totiž Duch pravdy, který vychází z Otce, ten o mně bude vydávat svědectví." je pravda jen částečně? Že by Ježíš byl také trdlo, že zapomněl říct, jak je to správně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. září 2011 @ 20:45:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tvrdím snad já někde, že Duch svatý nevychází z Otce?
Vždyť s tebou není možné smysluplně diskutovat!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 21. září 2011 @ 20:32:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- Tvrdím snad já někde, že Duch svatý nevychází z Otce? ---
Te tvé otázce jaksi nerozumím. Já ti snad něco takového předhazuji či zazlívám? O ničem takovém nevím.
--- Vždyť s tebou není možné smysluplně diskutovat! ---
Záleží co máš na mysli pod pojmem "smysluplně"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 20. září 2011 @ 09:32:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To jako navrhuješ výklad toho Izajáše nějak tak:
Duch Hospodinův spočine na Hospodinu? Duch Hospodinův (Otce Hospodina) spočine na Hospodinu - Synu a zároveň Duch Hospodinůn (Hospodina Syna) spočine na Hospodinu -Otci ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. září 2011 @ 20:52:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Duch Hospodinův je zosobněná láska Otce a Syna - láska vzájemná, vycházející z Otce a opětovaná Synem. Zosobněná láska, vycházející z Otce i ze Syna (Syn dělá totéž, co Otec - jednota Boží přirozenosti - J 5,19).
Podobně jako Bůh miluje nás a naše láska je odpovědí na jeho lásku. Tato naše láska má svůj původ v Bohu, ale je zároveň také láskou naší! Je odpovědí lidského srdce a vychází z lidského srdce. Rodí se v lidském srdci!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 21. září 2011 @ 20:36:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- Duch Hospodinův je zosobněná láska Otce a Syna - láska vzájemná,
vycházející z Otce a opětovaná Synem. Zosobněná láska, vycházející z
Otce i ze Syna ---
Takže Duch Hospodinův - ta zosobněná láska vycházející z Otce i Syna spočine na Synu? Vyjde ze Syna a spočine na Synu? Vyjde z Otce, a spočine také na Otci?
|
]
|
|
