Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. září 2011 @ 23:57:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Pravidla třetího svatého všeobecného sněmu, efezského. (r.431) Pravidlo 7: Po přečtení tohoto svatý sněm rozhodl: Zakazuje se, aby kdokoli
pronášel, sepisoval nebo skládal jiné vyznání víry než to, které přijali
svatí otcové, kteří se sešli v svatém Duchu v městě Nicei. Kdo se odváží
složiti jiné vyznání víry, je hlásati nebo vnucovati těm, kteří si přejí
obrátiti se k poznání víry od pohanství, židovství nebo kacířství
jakéhokoliv směru, buďtež, jsou-li biskupy, zbaveni biskupské hodnosti,
a jsou-li duchovními, vyloučeni ze stavu duchovního; jsou-li laiky,
buďtež dáni do klatby
Pravidla oka, diskutujícího na GS:
"Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem."
Co jsem přesně "lhal"?
Omlouvám se, pokud jsem tě špatně pochopil. Můžeš osvětlit svůj postoj k tématu?
Jaký máš postoj k nauce Církve, která byla definována na všeobecném sněmu v roce 431 v Efezu? Platí ta pravidla ještě dnes? Pokud ano, jsou součástí učení Církve, jsou učením Církve? Platí stále pravidlo 7, nebo dnes může někdo ignorovat výnos všeobecného sněmu a složit jiné vyznání víry tak jako se to stalo při odštěpení těch od Církve?
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. září 2011 @ 09:50:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."vůbec jsem netušil, že se situace pro některé ŘK změnila natolik, že to, co platilo v době sněmu "už není učením ŘKC...""...
V tomto jsi lhal.
Vyznání víry, které sestavil Nicejský koncil, je stále platné, nic jsme z něho neubrali, nic z něho dneska neplatí jinak.
Ovšem žádný sněm nemá mandát bránit v růstu poznání o Bohu dalším generacím, zakazovat objevovat Boha stále novými způsoby a tehdejší otcové na sněmu to ani v úmyslu neměli.
Pravidlo 7. mělo skutečný význam docela jiný, směřovalo aktuálně do vlastní doby. Vyrovnávalo se s tehdejšími herezemi, především s vlivem ariánství, nestoriánství a monofyzitismu a vyznání víry bylo právě odpovědí na tyto aktuální hereze. Výnos sněmu zakazuje měnit kteroukoli pravdu ze sestaveného vyznání víry koncilem, nezakazuje doplňovat vyznání víry o další pravdy.
V běhu dějin se ovšem objevily hereze další (kataři), jiné ve smyslu, proti kterým se církev byla donucena vymezit - které vyprovokovaly doplnění vyznání víry o další body - aniž by z vyznání původního bylo cokoli změněno, nebo ubráno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 14. září 2011 @ 16:44:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty jsi oko úžasný kouzelník. Kdo by tě neznal, tak by ti snad i uvěřil...:-) Myslíš, že všichni co to tady čtou, neznají význam slov?
Nic jste sice z nicejského vyznání neubrali, ani nic v něm nezměnili. ale jste k němu přidali.
A to je také změna původního vyznání, kterou tento Nicejský koncil zakazuje.
Takže oko nedělej z lidi tupce.
PS: ---Ovšem žádný sněm nemá mandát bránit v růstu poznání o Bohu dalším generacím, zakazovat objevovat Boha stále novými způsoby a tehdejší otcové na sněmu to ani v úmyslu neměli. ---
Jak to víš co otcové před 16 sty lety měli v úmyslu či neměli.?
Jejich úmysl sepsaný v Pravidle 7:
Po přečtení tohoto svatý sněm rozhodl: Zakazuje se, aby kdokoli pronášel, sepisoval nebo skládal jiné vyznání víry než to, které přijali svatí otcové, kteří se sešli v svatém Duchu v městě Nicei. Kdo se odváží složiti jiné vyznání víry, je hlásati nebo vnucovati těm, kteří si přejí obrátiti se k poznání víry od pohanství, židovství nebo kacířství jakéhokoliv směru, buďtež, jsou-li biskupy, zbaveni biskupské hodnosti, a jsou-li duchovními, vyloučeni ze stavu duchovního; jsou-li laiky, buďtež dáni do klatby
je dost jasný a je rozhodně jiný, než nám tady bulikuješ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 11:05:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když něco podrobněji doplníš, ještě nemusíš změnit smysl. Učení zůstává stejné.
Nikajský koncil odpověděl na otázky, které byly v jeho době aktuální svým vyznáním víry. Nebylo třeba se vymezovat proti herezím, které ještě neexistovaly.
Nikajské vyznání tedy obsahuje několik základních bodů křesťanské víry, které mají platnost a nemohou být změněny. Neobsahuje křesťanské učení v úplnosti!
Žádný koncil (tedy ani Nikajský) nemá mandát zakazovat církvi, aby se v dalších staletích znovu vymezovala proti herezím jinačím.
Každé takové vymezení se proti jakékoli nové herezi je zároveň také novým vyznáním té samé víry - crédem a v Duchu svatém odpovídá na otázky své doby. Na otázky nové, jiné, než měla doba předcházející. Duchovní data jsou jiná, než data hmotná. Vytrhávat je z běhu dějin znamená popřít je od základů.
Křesťanství je stále živé, stále aktuální - není žádná konzerva z doby Nikajského koncilu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 20:35:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- Když něco podrobněji doplníš, ještě nemusíš změnit smysl. Učení zůstává stejné. ---
Možná, někdy. Ale to konkrétní doplnění ve vyznání víry smysl změnilo, učení nezůstalo stejné.
--- Křesťanství je stále živé, stále aktuální - není žádná konzerva z doby Nikajského koncilu. ---
No vždyť to říkám, že to máte podobné jako evoluční náboženství. To je také stále živé, stále se mění. Darwinova teorie je pro darwinisty stále platná, i když už neplatí skoro žádný jeho dílčí postulát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. září 2011 @ 23:25:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ..."vůbec jsem netušil, že se situace pro některé ŘK změnila natolik, že to, co platilo v době sněmu "už není učením ŘKC...""...
V tomto jsi lhal.
Aha, tak to byla lež? To jsem jen opakoval tvůj výrok:
"Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem."
Samozřejmě vím, že takovouhle hloupost by žádný pravověrný ŘK nenapsal. Ptal ses mne jinde, v čem jsi mimo ŘK nauku: Tenhle tvůj výrok, že pravidla sněmu paltila v době sněmu a nejsou učením církve je velmi daleko za hranicí orthodoxie ŘKC. Nebo alespoň v době, kdy jsem byl v ŘKC já (minulé století) by byl takový výrok od někoho, kdo by se tvářil jako ŘK, pro nás nepředstavitelný.
Ovšem žádný sněm nemá mandát bránit v růstu
poznání o Bohu dalším generacím, zakazovat objevovat Boha stále novými
způsoby a tehdejší otcové na sněmu to ani v úmyslu neměli. Pravidlo 7. mělo skutečný význam docela jiný, směřovalo aktuálně do vlastní doby.
Umíš velmi umně vytvořit nějaký názor a pak s tím názorem polemizovat. Ani nikoho jiného v diskuzi nepotřebuješ. Skutečný význam je v tom pravidle popsán, stačí si ho přečíst
Po přečtení tohoto svatý sněm rozhodl: Zakazuje se, aby kdokoli
pronášel, sepisoval nebo skládal jiné vyznání víry než to, které přijali
svatí otcové, kteří se sešli v svatém Duchu v městě Nicei. Kdo se odváží
složiti jiné vyznání víry, je hlásati nebo vnucovati těm, kteří si přejí
obrátiti se k poznání víry od pohanství, židovství nebo kacířství
jakéhokoliv směru, buďtež, jsou-li biskupy, zbaveni biskupské hodnosti,
a jsou-li duchovními, vyloučeni ze stavu duchovního; jsou-li laiky,
buďtež dáni do klatby.
Totéž platí, bude-li zjištěno, že biskupové,
duchovní nebo laici vyznávají nebo učí tomu, co je obsaženo ve výkladu o
vtělení jednorozeného Syna Božího, který předložil kněz Charisij, nebo
špatným a rozvratným dogmatům Nestoriovým, které jsou k tomu přiloženy:
o nich platí rozhodnutí tohoto svatého a všeobecného sněmu, aby biskup
byl sesazen a zbaven biskupské hodnosti; duchovní budiž vyloučen z
duchovního stavu a laik budiž dán do klatby, jak bylo ustanoveno.
Výklad: Před tím bylo přečteno nicejské vyznání víry a nesprávný výklad
vyznání víry, které sněmu předložil filadelfijský presbyter Charisij.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 19. září 2011 @ 10:42:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Po přečtení tohoto svatý sněm rozhodl:"...
V prvé řadě je třeba si ujasnit, že toto není výnos sněmu Nikajského (325) - jehož původní závěrečné znění se zachovalo, ani Cařihradského (381) - závěrečný text se nezachoval, je známa až revize jeho závěrů (tzv. Nicejsko-cařihradské vyznání víry), potvrzená až Chalcedonským koncilem (451).
Zákaz jiného vyznání, či dplňování créda, na který se odvoláváte, je však výnosem sněmu Efezského (431), který Chalcedonu předcházel.
..."Tenhle tvůj výrok, že pravidla sněmu paltila v době sněmu a nejsou učením církve je velmi daleko za hranicí orthodoxie ŘKC"...
Přesto hned samotný Chalcedonský sněm tento "zákaz" porušil a doplnil crédo o dvou přirozenostech v jedné osobě Krista. Je tedy zjevné, že výnos Efezského sněmu se nedá vysvětlovat ve smyslu, jak se jej snažíte předkládat. Vůbec není jasné, čeho
přesně se tento zákaz týká, otázka přípustnosti navíc nevypovídá nic o
pravověrnosti či mylnosti této vsuvky.
Také další koncily doplňovaly crédo o nové vsuvky (např. o uctívání ikon, o dvou vůlích a činnostech v Kristu a pod.)
Pokus se s problematikou alespoň orientačně seznámit, zatím jen dokazuješ, že k samotné historii přistupuješ podobně, jako k vlastní víře - zjednodušeně a povrchně, zato se sebejistými závěry vlastní rozjitřené fantazie. Raději tedy nezmiňuj hloupost jiných a pohleď především na svou vlastní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. září 2011 @ 00:21:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | V prvé řadě je třeba si ujasnit, že toto není výnos sněmu Nikajského ...
... A umíš hezky odvádět pozornost od svého výroku, že "Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem." Stačilo by říci: Nevěděl jsem, co to jsou sněmovní pravidla. Či: Uznáváme učení všeobecných koncilů. Nebo: Učení koncilů už pro nás neplatí, nejsou učením ŘKC (to bych se ale fakt divil).
Také další koncily doplňovaly crédo o nové vsuvky (např. o uctívání ikon, o dvou vůlích a činnostech v Kristu a pod.)
Vy máte v crédu vsuvku o uctívání ikon? To je asi další novinka. Mohl bys mi dát odkaz na jeho text?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učeni (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. září 2011 @ 08:57:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Crédo je vyznání víry.
Není jenom jedno, jak se mylně domníváš. Je
jich několik, každé zasazené do určité historické doby, každé určuje
zásady pravé víry oproti herezím, které jsou zrovna v té době aktuálními.
Křesťanská církev se tedy nevymezovala ani sídlem (jako většina antických
kultů), ani jazykem, ani původem svých věřících. Tím však zároveň vznikla
potřeba nějakého jiného vymezení, jímž se stalo "vyznání víry" tj.
přihlášení se k určitému obsahu této víry (odtud konfese, lat. confessio).
Název crédo je odvozen od prvního slova pozdějších "shrnutí" obsahu
křesťanské víry, jak se na něm dohodla různá shromáždění a koncily.
Každé vyznání víry v souladu se závěry koncilů se tak stává crédem - shrnutím určitých pravd víry.
Toto jsou tvá vlastní slova:
..."vůbec jsem netušil, že se situace pro některé ŘK změnila natolik, že to, co platilo v době sněmu "už není učením ŘKC.."...
Jestliže jsem tě upozornil, že se odvoláváš na pravidlo pozdějšího data - že v době Nikajského, ani Cařihradského sněmu tedy dokonce vůbec neexistovalo, toto nazýváš "odváděním pozornosti?"
Toníku,
ze začátku jsem si myslel, že když má jinověrec vztah ke Kristu, tak
ani není tak podstatným, že žije v herezi. Ale ze tvého jednání za ta
léta pozoruji, jak hereze člověka zákeřně ničí, jak zaslepenost vlastní
pýchy nedovoluje uznat už ani elementární vlastní omyly. Vždyť jsi to vůbec nevěděl, tvým hlavním argumentem (podobně jako pravoslavného cokoliba) bylo to, že sněm se na něčem usnesl a hned na tom taky zakázal cokoli měnit.Já vám dokázal, že věci se dály docela jinak.
Kvůli
ostatním účastníkům zde chystám ucelený článek, jak to vlastně bylo s "filioqe" a proč
na něm ŘKC trvá. Taky vysvětlím, jak nesmyslným výkladem je údajný zákaz měnit, či doplňovat crédo. Že tehdejší křesťany takový výklad smyslu zákazu ani ve snu nenapadl dokazuje, že hned následujícím koncilem (Chalcedonským) byly pravdy víry doplněny o další článek víry o dvou přirozenostech Ježíše Krista a třeba šestým Cařihradským sněmem znovu doplněny o dvou vůlích a činnostech v Kristu.Ale bude to až začátkem října, seriózně argumentovat s respektem k pravdě (skutečnosti) dá totiž hodně práce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného u (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. září 2011 @ 23:22:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | tvým hlavním argumentem (podobně jako
pravoslavného cokoliba) bylo to, že sněm se na něčem usnesl a hned na
tom taky zakázal cokoli měnit.
No, já jsem tu ještě neargumentoval, jen jsem se ptal. Argumentoval ssns a jako pravoslavného jsem si ho přečetl, protože jeho postoje znám.
To, co píšeš o mne boldem sis zase vymyslel: To jsem já nenapsal. Umíš dobře oponovat svým vlastním myšlenkám. Taková římskokatolická dialektika.
Tvůj postoj "Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem." je hereze i proti římskokatolické víře, nejen proti víře všeobecné církve. Chápu, že jsi se zapletl do svých vlastních slov a účelových argumentací a těžko to uznáš a ještě budeš svou herezi nějak omlouvat.
Budiž, to je tvoje rozhodnutí.
Pokud jde o vyznání: ssns to zde popisoval docela hezky. Je logické, že když se sejde všeobecný koncil, má právo vyznání doplnit. Je nelogické a heretické, když to udělá někdo svévolně nezávisle na všeobecné církvi. K tomu ostatně také pravidla koncilu (která v církvi platí dodnes a jsou jejím učením) byla.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodné (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 21. září 2011 @ 11:13:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty jsi přece argumentoval výnosem Evezského sněmu (Po přečtení tohoto svatý sněm rozhodl: Zakazuje se, aby kdokoli
pronášel, sepisoval nebo skládal jiné vyznání víry než to, které přijali
svatí otcové, kteří se sešli v svatém Duchu v městě Nicei. Kdo se odváží
složiti jiné vyznání víry, je hlásati nebo vnucovati těm, kteří si přejí
obrátiti se k poznání víry od pohanství, židovství nebo kacířství
jakéhokoliv směru, buďtež, jsou-li biskupy, zbaveni biskupské hodnosti,
a jsou-li duchovními, vyloučeni ze stavu duchovního; jsou-li laiky,
buďtež dáni do klatby. ), který sis ovšem mylně vyložil.
Tento zákaz se v kontextu vztahuje právě jen odsouzeným herezím, nikoli k právu církve aktuálně doplnit crédo o sporné věci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôv (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 21. září 2011 @ 15:30:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ty jsi přece argumentoval výnosem Evezského sněmu ..., který sis ovšem mylně vyložil.
No, pokud vím, jediný, kdo si tu pravidla koncilu vykládá a tvrdí že platily jen v době koncilu a nejsou učením církve jsi tu ty.
Já jsem si ten výnos sněmu nevykládal, to sis zase něco popletl, napsal jsem ho přesně tak, jak je, doslova. A k tomu výnosu jsem se ptal.
Když napíšu větu a za ní je znak "?" tak to je otázka. Tím zjišťuju názory druhých lidí, co si myslí a když pak na tuhle větu reagují, předpokládám, že odpovídají na mojí otázku. Tak to občas lidi dělají, když diskutují. Měl by ses to taky naučit, diskutovalo by se s tebou lépe, kdybys druhým porozuměl.
(Sorry, jak mám reagovat na tvoje nesmyslné osobní útoky a nepravdy mimo téma?)
Vlastně bych ti k tématu ještě rád položil otázku, co si o něčem k daným rozdílným vyznáním myslíš.
Když tedy všeobecný sněm církve vydal pravidla pro celou církev a v nich byla nauka, že:
"Věřím v Ducha svatého, Pána a dárce života, který z Otce vychází, s Otcem i Synem je zároveň uctíván a oslavován..."
Tak:
1. Sněmovní otcové neměli písmo či neznali původní nauku a nevěděli, že Duch svatý "...z Otce i Syna vychází..." a na tuto skutečnost se přišlo až o několik století později?
nebo
2. Vyznání se nám nedochovalo v původním znění, opisovači zřejmě udělali chybu a nikdo si toho nevšiml, až latiníci v 8. století.?
nebo
3. Ve vyznání nebylo třeba definovat, že Duch svatý vychází ze Syna, protože tehdy ještě nebyla pravoslavná hereze, vyznání víry tedy bylo od počátku stejné, ale dodefinovalo se v této věci až na konci tisíciletí? Proč pak psali "S Otcem i Synem je zároveň uctíván a oslavován" a nenapsali totéž u předchozí skutečnosti?
Nebo čím to bylo, že ve vyznání církve od několika všeobecných sněmů chybí učení, na kterém se celá církev na staletí rozštěpila ve velkém schizmatu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 22. září 2011 @ 08:29:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nicejskocařihradské vyznání víry ani zdaleka neobsahuje víru církve v úplnosti. To, že v něm něco není neznamená, že to není vírou církve od počátku.
K problému vývoje poznání kolem filioqe se zamýšlím vrátit podrobně v říjnu.
|
]
|
|
