Očistit se od čeho? Pokud se nepletu, byl očistec od počátku chápán jako místo či proces, kde se "doladí" svatost člověka, kde se člověk zbaví svých hříšných návyků, morální nedokonalosti atp. Prostá logika však říká, že pokud je možné dosáhnout stejného cíle dvěma cestami (očistec nebo plnomocný odpustek), mají obě cesty stejný efekt. Jinými slovy řečeno, člověk, který dostane plnomocný odpustek, musí být ve stavu, ve kterém je člověk, který prošel očistcem. Platí přece to, že když se před mší vyzpovídám a hned na to získám plnomocný odpustek (společná modlitba růžence) a následně (bez zbytečného odkladu, jak říkají právníci:-)) umřu, půjdu podle ŘKC rovnou do nebe, ne? Díky zpovědi mi bylyodpuštěny všechny hříchy, díky plnomocnému odpustky všechny časné tresty, takže ani peklo a ani očistec nehrozí. I když je možné, že vám tehdy říkali věci jinak, toto přece muselo platit vždy, protože jinak by odpustky neměly absolutně žádný smysl - aspoň ty plnomocné tedy. To je jako kdyby byl někdo nemocný a dostal lék X s tím, že se za měsíc (pobyt v očistci) vyléčí. No a pak by někdo přišel s tím, že tu měsíční léčbu lze nahradit okamžitým uzdravením (odpustek), pokud si dotyčný vezme jeden prášek B. Pokud ale nemá prášek B stejný (byť rychlejší) účinek jako prášek A, pak je to podvod. Copak ty bys dal přednost prášku B, kdybych ti řekl, že se sice nevyléčíš, ale zase nebudeš muset jíst měsíc jiný prášek, který tě vyléčí? Mně to celé nějak vůbec nedává smysl. Ale řekl bych, že tobě dnes také ne. Jenže kdysi ti to smysl dávalo. Jak bys mi tehdy odpověděl?

Zvláštní je, že jsi tu několikrát napsal o jakémsi neúplném vydání se Bohu a o opětovném přijímání Ježíše, což mi neladí s tím, co jsi napsal teď. Ohledně toho vztahu s tebou souhlasím. Ale možná jde jen o neporozumění, takže zkusím jednoduchou otázku. Pokud se člověk znovu-narodí z vody a ducha (a teď nechme stranou, jestli se to děje při křtu nebo ne), stává se Božím dítětem a přijímá smlouvu zpečetěnou v krvi Beránka. Bůh nebere své slovo zpět, ale může ho vzít zpět člověk? Může tu smlouvu vypovědět a přestat být Božím dítětem? Z některých tvých komentářů mám pocit, že si myslíš, že ano, z jiných se mi zase zdá, že si myslíš opak a že mluvíš jen o tom, že člověk může být nevěrným Božím dítětem. 

Ono se to pak totiž týká toho, jak odpovědět na otázku, jestli je člověk spasen. Někde jsi tu uvedl tu katolickou (a tuším že i pravoslavnou a často i protestantskou) "nauku" o tom "byl jsem spasen, probíhá moje spása a doufám, že budu spasen." Ježíš jasně říkal, že k němu přichází každý, koho mu Otec dá. Takže mi z toho plyne, že ty jsi byl pokřtěn přesně proto, že tě Otec dal Kristu. Jedním z častých přirovnání vztahu mezi Ježíšem a těmi, které mu Otec dal, je vztah Pastýř-ovce. Ačkoli Ježíš pověřil tím pastevectvím (a i dalšími věcmi, např. odpouštěním hříchů) lidi (např. Petra), nepřestává být naším Pastýřem. A my věříme, že je to ten nejlepší Pastýř. Jenže o dobrém pastýři Ježíš říká, že nedopustí, aby se mu zatoulala byť jediná ovce. Jak by se mu pak ale mohlo tolik ovcí zatoulat? Jasně, lidskému pastýři se může zatoulat kdejaká ovečka (i pokud je papež tím nejvyšším lidským pastýřem, má vždy k Ježíšovi-Pastýři hodně daleko), ale jak by mohl Ježíš ztratit nějakou ze svých ovcí? Dopouštím se někde nějaké chyby? Ptám se proto, že mi právě dost katolíků říká, že jsou přesvědčeni o tom, že jsou spaseni a že je ta věčná spása prostě nemine, protože Ježíš je tím dokonalým Pastýřem.

No já to převzal odsud. Je tam těch šest kroků, i když jsem se na jiných stránkách dočetl, že eucharistie není nutnou podmínkou. Neřešme ale detaily a předpokládejme, že někdo je v posvěcující milosti, získá plnomocný odpustek a hned (tj. aniž by spáchal jakýkoli hřích) umře. Abych měl jistotu, že to dobře chápu, zkus mi prosím odpovědět na následující otázky (tučně a podtrženo). Díky.

Podle mě ne, protože Katechismus říká:"Nauka a praxe odpustků je v církvi úzce spojená s účinky svátosti pokání. „Odpustek znamená, že se před Bohem odpouštějí časné tresty za hříchy, jejichž vina byla zahlazena; je to odpuštění, které náležitě připravený věřící získává za určitých podmínek za pomoci církve, které jako služebnici vykoupení přísluší rozdělovat a používat poklad zadostiučinění Krista a svatých.“ „Odpustek je částečný nebo plnomocný podle toho, zda částečně nebo úplně osvobozuje od časného trestu za hříchy.“ „Každý věřící může získat … odpustky buď sám pro sebe, nebo pro zemřelé na způsob přímluvy.“" (§ 1471)

Podle mě ano, protože Katechismus říká:"Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou po smrti podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti." (§ 1030) Pokud plnomocný odpustek může nahradit to očišťování, musí mít stejný následek jako očistec. Jedinou smysluplnou alternativou je, že Bůh toho člověka očistí nějak jinak, tj. bez očistce.

Je faktem, že člověk často zopakuje hřích, za který mu byla vina odpuštěna při zpovědi a za který mu byly ty časné tresty odpuštěny plnomocným odpustkem, tj. byl očištěn stejně, jako by byl očištěn v očistci. Má-li plnomocný odpustek nahradit očistec, pak musí fungovat okamžitě. To, co píšeš, vypadá, jako kdybyc měl pocit, že odpustky fungují v závislosti na tom, jak moc chce ten, kdo odpustek získá. Svátosti takto nefungují - při platně a dovoleně vysluhované eucharistii dochází k proměnění, i kdyby ji vysluhoval ten nejhříšnější kněz na světě, který je ještě ke všemu ateista a na reálnou přítomnost Krista v darech vůbec nevěří. Znamená to snad, že svátostiny fungují jinak, tj. podmínečně? Nebylo by pak poctivé o plnomocných odpustcích vůbec nemluvit? Nebo ty snad znáš osobně někoho, u koho měl plnomocný odpustek stejný výsledek jako má očistec?

Tak přesně na to jsem se právě zeptal.:-) Takže aspoň některé svátostiny fungují podmíněně. Pak je ale plnomocný odpustek jen naprosto teoretická záležitost a nikdo jej ve skutečnosti získat nemůže, protože fakt neznám žádného katolíka, který by byl vyléčen ze všech těch závislostí na hříchu, tj. který by byl ve stavu jako bude po očistci. 

  Díky za odpovědi. Snad rozumím, jak odpustky chápeš. 

  Teď tedy zpět od vzletných virtuálních pouček ve tvé hlavě k jednoduchému dotazu na praxi a skutečný, reálný život.

1. Stalo se ti někdy, že bys přijal odpustky a ty odpustky tě zbavily závislosti na hříchu? Pokud ano, mohl bys napsat praktický, reálný příklad, jak se to stalo, v čem byla tvoje závislost na hříchu, jak jsi přijal odpustky a jak tě zbavily té závislosti na hříchu?

2. Pomohly ti odpustky k tomu, aby ses vydal Bohu cele a úplně? Kdybys třeba měl možnost přijmout plnomocné odpustky, tak to už by ses vydal Bohu cele a úplně, když doteď ses Bohu úplně nevydal? Pokud ano, čím to je, že ses Bohu zatím cele nevydal? Nechceš přijmout ty plnomocné odpustky abys zatím mohl svobodně hřešit?

  Proč se ptám. Odpustky mne závislosti na hříchu nezbavily, pro můj život tedy neměly schopnost, kterou inzeruješ. I když jsem odpustky přijal a i když jsem chtěl zbavit závislosti na hříchu, závislost na hříchu dále zůstávala. Nevím, jestli jsem přijmul někdy plnomocné odpustky, je možné, že ano, ale k opravdovému vydání života Bohu mne ty odpustky nevedly.

  Předpokládám, že když máš k dispozici tak účinný nástroj ke zbavení závislosti na hříchu, tak ho hojně využíváš a budeš mít praktických reálných příkladů zbavení houbného lpění na tvorech ze svého života bezpočet, nebude tedy těžké pár takových případů uvést, abych se mohl prakticky dovědět jak reálně fungují takové odpustky, když jsem to sám ve svém životě nikdy nezažil.

  Nemusíš nutně uvádět příklad ze svého života, aby to nebylo moc intimní, můžeš uvést třeba anonymně praktické, reálné svědectví o zkušenosti někoho jiného z vaší farnosti, někoho, koho osobně znáš a jehož svědectví o zbavení hříšné závislosti jsi slyšel.

  Díky.

  Toník