Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 24. únor 2019 @ 21:23:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | //Jej, to určitě dělat nebudu, tak jako jsem to nedělal doteď.
V tom případě nerozumím tomu, proč tu vůbec o tomto tématu diskutujeme?
//Že si do textu písma nedomýšlím to, co v něm není, a věřím tomu, co se v něm píše, neznamená, že bych s tím textem měl problém.
Tak to je milé.
//Těžko na tebe mohu přenášet něco, co nemám.
Kéž by.
//No, já už teprve ne.
Kdo tedy?
//Ještě ti dám jednu šanci: Nechceš se vrátit k tématu?
Celou dobu o nic jiného neusiluji. Ovšem nejsem ten, na kom by to záleželo.
//Ty si nedomýšlíš, že oponuji písmu?
Máš snad pocit, že jsi mi k tomu nezavdal opravdu dostatek důvodů tento postoj pojmout? Ptám se Tě, aniž bych chtěl hledat jasnou argumenaci ve Tvých předchozích komentářích. Prostě mi to zrovna s Tebou nestojí za to.
Pokud si myslíš, že jsem tu psal stále to samé, a Ty jsi se mnou souhlasil, a přesto jsem měl potřebu se proti něčemu imaginárnímu vyhranit... no tak si to mysli. S tím opravdu mnoho neudělám.
//Ty po mne nechceš citace z písma o správnosti a přijatelnosti druhého manželství?
Chtěl jsem cokoliv z Písma, co by jednoznačně podpořilo Tvůj nesouhlas se mnou /který nyní až trapně popíráš/ a je mi jedno co. Já na žádné druhé manželství nevěřím, popsal jsem to dost jasně Willymu a nevím, čím bys býval chtěl proti-argumentovat.
Mně šlo jen o to sesbírat tady v diskuzi reálné biblické důvody pro a proti. Já uvedl to, co v Písmu vidím sám. Opozice k tomu sice vznikla. Ale Písmem neargumentovala. Místo toho jsem byl tlačen do toho, různé konkrétní lidi označovat za cizoložníky - což byste mohli udělat i vy sami, kdybyste těm Písmům skutečně věřili. Nevím, co více k tomuto dodat. I tento váš postoj považuji za odpovědi, i když nepřímé, ale odpovědi to rozhodně jsou.
//Nesnažíš mi vmanipulovat přesvědčení, že rozvést se, pak se oženit, je v pořádku?
Mně je jedno, zda to je/není v pořádku nebo je to cizoložství - tedy je mi jedno, jak tomu říkáš Ty. Nemám důvod Tě nikam vmanipulovávat. Na rozdíl od Tebe, a Tvého příkladu, který je pro mne cizí, a k němuž nemám dostatek informací.
Za tu dobu, co jsi tady točil, jsem se radil s dalšími křesťany, a dospěl k závěru, že se jedná o cizoložství podle Písma, a tečka. Pokání z toho je věc druhá, a to nyní neřešíme.
//Snad tedy přestaneš dělat to, co nesnášíš.
Prosím? Celou dobu mne tu manipuluješ do nějakého svého příkladu, a zda bych to řekl veřejně... do čeho konkrétně jsem Tě údajně měl manipulovat? Já znám tento typ "křesťanů". Poslal jsem jim verš z Bible, bez jediného dalšího komentáře. A když to nebylo v souladu s jejich "milujícím" Ježíšem umožňujícím druhé šance (v manželství), tak se chovali podobně jako Ty.
//Nehraju si na nic. Diskutuji k tématu. Ty si hraješ?
Nemám důvod ani motivaci něco hrát. Ty nějakou vidíš? Já u Tebe tedy ano. Viz argumentace příkladem - hraní na city. Místo citace Božího Slova.
//Pokud zůstávají ve hříchu, mají stejné postoje, obhajují svůj hřích, tak jsou pro mne cizoložníci i nadále. Pokud uznají svůj hřích, přijmou pokání, nejsou pro mne cizoložníci.
A nemohl jsi to místo té Tvé nebohé polemiky psát od začátku?
//Co jsou potom tedy tvé otázky na to, co jsem já nikdy nepsal ani nenaznačil?
Hmm, nenaznačil? Takže podle Tebe jsem asi cvok, celou dobu jsi se mnou souhlasil, a já si to vysnil asi z návštěvy Venuše? Nehrej to na mne prosím. Nemám čas ani chuť vypisovat Ti vše, čím jsi mi od počátku diskuze oponoval.
//Proto jsem ti psal věci jasně a narovinu.
Ale já to tak nevnímal ani z 5%. Asi se něco nepovedlo :-(.
//Přesně tak - tedy Bohu jde o postoje srdce lidí a postoje také řeší. Vnější věci jsou pak projevem toho, co mají lidé uvnitř sebe.
O postojích srdce tu píši celou dobu. Dokonce jsem i v náznacích uváděl příklady a případy, které jsou pro mne poměrně aktuální - na rozdíl od teoreticko-reálných příkladů Tvých a Willyho. Příklady, které jsou dosud biblicky řešitelné, alespoň některé z nich.
wollek |
| NadřazenýPravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. únor 2019 @ 23:24:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A nemohl jsi to místo té Tvé nebohé polemiky psát od začátku?
Co to je lhář, co to je cizoložník? Je lhář člověk, který selže a zalže? Je cizoložník člověk, který selže a zničí si manželství? Podle mne jsou ty pojmy použité normálně, jak se používají v lidské řeči, psané pro lidi. Tedy "cizoložník" je člověk, který se tak chová systematicky, stejně jako "lhář" a "modlář". Cizoložník není člověk, který si zničil manželství a teď toho lituje, snaží se napravit co jde (i když v takovém případě to už moc nejde, o to je to horší). Lhář není člověk, který třikrát v životě zalhal v nějaké slabé chvilce a dodnes se za to stydí. A tak dále.
Možná mého postoje nevšiml (i když jsem ho tu psal mockrát k různým tématům, nejen k cizoložství).
Pak už jsem se více ptal na tvé postoje a názvosloví.
Toník |
]
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. únor 2019 @ 05:55:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A zajímají mne spíše příběhy, jak tomuto předejít. Ne jak řešit nastalou situaci. Nemám důvod se tím zabývat více, než se tím řešením zabývá samotné Písmo i Pán Ježíš.
Wollku, pokud nemáš důvod, tak se tím nezabývej - jednoduchá rada.
Já ten důvod mám a měl jsem - dvěma mým blízkým lidem totiž obviňováním rozšťoural život jeden šťoura, co si právě převracel písmo ke svému obrazu a k souzení lidí. Taky se hádal o každé slovíčko. A to byl ten stejný člověk, který pak o pár let později Ježíše poprosil o novou manželku, když měl s tou svojí těžkost: Zkrátka na druhé měl po čase docela jiná měřítka, než na sebe. I proto se na lidi s podobnými postoji dívám s rezervou. Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. únor 2019 @ 09:10:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, Toníku, rozumím, že v tom něco bylo. že se to týkalo Tvých blízkých. Bylo z Tvých postojů poměrně patrné, že v tom bude něco více. Já ty příběhy neznám, toho šťouru taky ne, a dost možná, kdybych jel znal, nevěřil bych mu nikdy - víš, jak jsme se bavili o lidech, na nichž je poznat, zda jsou skutečně Ježíšovi, nebo ne. Ani nevím, proč šťoural, zda skutečně převracel Písmo ke svému obrazu, jakým způsobem, proč pak sám selhal, atd. Taky nevím, proč jsi třeba těm blízkým nepomohl Ty sám, nebo proč neposlechli Tvých rad.
Dále: "pokud nemáš důvod, tak se tím nezabývej - jednoduchá rada"
To je sice hezké, ale já se tím, jak situaci existujícího cizložného manželství řešit, nezabýval, a zabývat nechtěl. To si nepamatuješ, že jste to byli vy dva s Willym, co jste mi stále předhazovali k řešení a komentování nějaké vaše příběhy? Raději tuto Tvou poznámku nebudu více komentovat (jakobys 'opomněl' to slovo řešení v té větě).
Takže je fajn, jestli jsi mne konečně pochopil. Mně už se tu ta diskuze jeví jako hodně rozvětvená a nepřehledná a nevím, jestli mám ještě chuť pokračovat v tom původním tématu, které víceméně vyplynulo z naší předchozí diskuze a je datované jako 02. únor 2019 @ 14:46:52.
Ježíš i apoštol Pavel, celkem jednoznačně nazvali toho, kdo upustí manžela a oddá se jinému jako cizoložníkem, a o toto mi šlo. Aby si lidé, kteří takto chtějí (v budoucnu) řešit svou situaci, uvědomovali, že to tak je. A taky, aby ti, kteří už v té situaci jsou, neradii ostatním, aby je následovali v této cestě - protože ji sami velmi špatně a nebiblicky pojmenovávají.
Tímto odpovídám i na Tvůj další paralelní komentář. A něco bylo zahrnuto i v mé dnešní odpovědi Willymu. Jestli budete mít zájem, nebo někdo další, diskutovat k tomu tématu popsaném v předchozím odstavci, aniž bychom měli řešit něco dalšího (v roli pomocného argumentu) nebo konkrétní příběhy (v podstatě v podobné roli), pak se tomu nebráním. Obávám se však, že něco skutečně nového by do toho vneslo spíše zapojení dalších. Jako problém vnímám, že téměř každý má nějaké blízkého nebo dobře známého člověka, jehož se to může nějak týkat, a proto je problém zůstávat nad věcí a objektivní. To je alespoň mé poznání, závěr, který jsem z toho byl schopen učinit. Považuji to však pouze za fenomén poslední doby, zatímco Písmo platí už 2000 let. Jeho porozumění není, nemělo by být závislé na době, ani na konkrétních příbězích a zkušenostech.
Nechávám to tedy dále otevřené, zda k tomu někdo něco bude ještě mít. Možná k tomu někdy připravím samostatný článek, kde bych to shrnul nějak systematicky, podle Písma, a zřejmě po poradě s dalšími, co mají podobný postoj tomu mému - jen mne odrazuje, jak málo křesťanů se tady obecně zapojuje a vyjadřuje, a jak se z většiny diskuzí stal spíše střet několika křesťanů s nevěřícími. Toto bylo spíše vyjimkou, ale i tak jsem příliš velký vzorek názorů a postojů z řad křesťanstva neposbíral. Díky aspoň vám dvěma s Willymi, a pak i Jirkovi a Votovy za jejich občasné vstupy.
S tímto vyčkávacím postojem bych to zatím takto opustil, a uvidím, co se bude dít dále.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 25. únor 2019 @ 10:02:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | wolleku, znovu píšeš svůj omyl !Ježíš i apoštol Pavel, celkem jednoznačně nazvali toho, kdo upustí manžela a oddá se jinému jako cizoložníkem, a o toto mi šlo.
Pán Ježíš a tím méně apoštol Pavel nepřišel, aby svět soudil, ale aby svět zachránil. Říkat, že kdo opustí manžela/manželku, je cizoložník nikde v Novém zákoně nenajdeš ! Bůh soudí nejprve hřích a odsoudil (vnitřní) hřích i jeho vnější projev (cizoložství) v těle Pána Ježíše na kříži Golgoty. Až když člověk nepřijme Boží milost k záchraně a Pána Ježíše Krista jako svého Zachránce, Spasitele a ve svém hříchu zemře, může být a bude Bohem považován za cizoložníka a souzen před velikým bílým trůnem. Dokud žije, má naději v osobě Pána Ježíše Krista.
Jediný Jakub napsal toto: Cizoložníci a cizoložnice! Nevíte, že přátelství se světem je nepřátelství s Bohem? Ale tady se jedná o cizoložství (smilstvo, přátelství) se světem.
Tož tak. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. únor 2019 @ 10:31:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Můj omyl? Si děláš srandu, Willy? Nebo se snažíš na slovíčkaření uhrát nějaké své přesvědčení?
Souhlasíš s tímto, řídíš se tím do všech důsledků a miluješ tato slova:
Žena je vázána zákonem, pokud žije její muž. Jestliže muž umře, je svobodná a může se vdát, za koho chce, ale jen v Kristu.
I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství; a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."
??? ------------------------------------------------------- K tomu Tvému značně nepovedenému komentáři:
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. únor 2019 @ 17:55:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Taky nevím, proč jsi třeba těm blízkým nepomohl Ty sám, nebo proč neposlechli Tvých rad.
No, hlavně proto, že jsem si tehdy pořádně nepřečetl, co se v písmu píše. Proto jsem ani rady nedával. Kdybych si písmo tehdy pořádně přečetl (což jsem pak samozřejmě udělal), tak bych tomu mému kamarádovi řekl jednoduchou věc: "Vykašli se na ty, co se ti cpou do života.".
To si nepamatuješ, že jste to byli vy dva s Willym, co jste mi stále předhazovali k řešení a komentování nějaké vaše příběhy?
No: Já se tě zeptal na jednoduchý dotaz zda konkrétního člověka, který učinil pokání, považuješ za cizoložníka - ty jsi s tím měl nějaký problém. Ptal jsem se tě proto, že člvoěka, který udělal pokání z cizoložství nepovažuji za cizoložníka (byť před tím cizoložníkem byl). Když tu totéž co já píše k danému tématu myslivec, dáváš ho za příklad. Mně oponuješ, statečně - a nevysvětlíš proč, jen osobní útoky. Pokud jednáš takto stranicky, rozumím tvým postojům jako nějakému tvému osobnímu problému, který se netýká ani mně, ani mých postojů, natožpak písma.
Ježíš i apoštol Pavel, celkem jednoznačně nazvali toho, kdo upustí manžela a oddá se jinému jako cizoložníkem, a o toto mi šlo. Tomu rozumím, s tím nemám problém, chápu to stejně. Připadá mi, že v této věci není co řešit. Tobě tam přijde něco nejednoznačného, nejasného? Že by bylo potřeba něco řešit?
Co bys na tom asi tak chtěl řešit?
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 27. únor 2019 @ 19:26:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak už té Vaší averzi vůči označování cizoložníků za cizoložníky začínám rozumět. Když se takový náboženský šťoura začne montovat do jiných vztahů, tak je to nebezpečné a plně platí co píšete- "Vykašli se na ty, co se ti cpou do života.". Takových náboženských moralistů jsem zažil dost. Jsou nebezpeční. Pohlížím na věc ze zcela jiné stránky. Popíšu to na mém postoji, který se mi osvědčil. Když někdo žije v cizoložném vztahu, tak s tím jako člověk nic nenadělám, a nejhorší je se do takových vztahů montovat. Pokud však dojde k situaci, že je třeba vydat svědectví pravdy, nelze cizoložství nazvat jinak než cizoložství. Tyto situace v životě nastávají, a není to z vůle lidské, není to z vůle moralizátora který vyrazil "spasit svět", a montuje se jiným do života. Svědectví pravdy se vydává ve vůli boží, což pak nese ovoce pokání a obrácení. Označovat cizoložníka za cizoložníka ve vůli lidské nic dobrého nedonese, spíše naopak přinese to větší zatvrzení. Vzpomněl jsem si na skvěly filmový citát primáře Sovy, když dal radu doktoru Pštrosmajerovi, poté co osočil sestru Huňkovou z "holubičí" nadnášející hlouposti. "Pane kolego, cožpak nevíte, že z hlouposti můžete osočit každého, jenom ne toho koho se to exaktně týká? Načemž si to doktor Pštrosmajer vzal k srdci jako poučení, a před doktorem Blažejem kajícně přiznal, že mu primář Sova kulantně naznačil, že je "kus hovězího". :-))
Pokud si do citace primáře Sovy dosadíme namísto slova hloupost- hřích, je to vlastně tom samé.
Takže jsem Vám snad objasnil můj postoj k tomuto tématu. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 18:37:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec
Když někdo žije v cizoložném vztahu, tak s tím jako člověk nic nenadělám, a nejhorší je se do takových vztahů montovat.
martino
Přesně to je tvá cesta k věčnému ohni, pokud se neobrátíš. Trpíš úzkostí a strachem plnit Písmo sv. Ty máš ale mluvit jak ti to Písmo sv. nařizuje. Rozumím tomu, že u tvé sekty Kristovci se Písmo sv. ignoruje. My členové Církve se Písmem sv. řídíme. Já tam čtu toto:
15 [www.obohu.cz]»Zhřeší-li tvůj bratr, jdi a
pokárej ho mezi čtyřma očima. Dá-li si od tebe říci, získal jsi svého bratra. 16 [www.obohu.cz]Nedá-li si
však říci, přiber si ještě jednoho nebo dva, aby každá věc byla zjištěna
výpovědí dvou nebo tří svědků. 17 [www.obohu.cz]Jestliže je
neposlechne, pověz to církvi. Neposlechne-li ani církev, ať je pro tebe jako
pohan nebo celník.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 20:15:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A jak jste přišel na to, že cizoložníci jsou moji bratři?
Hezký den.
Myslivec.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 27. únor 2019 @ 22:48:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Promiň Toníku, ale Myslivec a Ty píšete o tématu kardinálně jinak. A pokud to nevidíš, tak už jen toto napovídá, že s Tebou něco zásadního není v pořádku. Ale hledat to nebudu. Neznám Tě osobně, a nestojí mi to za to.
//Tomu rozumím, s tím nemám problém, chápu to stejně. Připadá mi, že v této věci není co řešit. Tobě tam přijde něco nejednoznačného, nejasného? Že by bylo potřeba něco řešit?
Ne, netřeba nic řešit. Nikdo Tě nenutil mi od počátku odporovat :-).
Ten Tvůj dotaz zdaleka tak jednoduchý nebyl. Není pravda, co teď píšeš. Vymýšlel jsi k tomu srdceryvný příběh nějakého člověka, který je uznávám ve sboru, a zda bych ho veřejně označil za cizoložníka. Já se vyhýbal hodnotit nějaký takový nejasný příběh... a bylo mi to vyčteno - píšu po paměti, takže si to mohu pamatovat zkresleně.
Ale opět platí, Tvé fígle na mne opravdu neplatí. A bude-li potřeba a budu-li v tom vidět smysl, tak si s tím tu práci, jak to opravdu bylo, mohu dát. Nebo taky nemusím. Záleží i na Tvé vstřícnosti, upřímnosti a pravdivosti. Momentálně ji vnímám minimálně a můžeš si myslet, že jsem osobní. Po tom, co tu Cizinec předvedl, že i Martino se se mnou souhlasně spojil, až o mne šalomáci měli obavy:-), a Ty jsi to hodnotil, že Ti stačilo, co předvedl wollek, tak už opravdu nemám problém byl velmi osobní, velmi přímý a velmi pravdivý - vůči Tobě.
Záleží jen na Tobě, zda se přepneš do upřímnosti a pravdivosti, nebo budeš pokračovat v rozehrávání své křivé hry. O nějakých svých smyšlených stranických jednáních. To jsi velice přehnal a evidentně máš obrovský problém. |
]
|
|
