Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 31. říjen 2009 @ 06:05:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Chápem ssns z rozčarovania nad spleťou rôznych rozporných mienok a stanovísk ohľadom zjavení, prípadne aj iných javov v KC. No treba si však reálne uvedomiť - hovorí o tom skúsenosť z histórie -, že ak vznikne čokoľvek a kdekoľvek v Cirkvi /a nielen v KC.../, čo napomáha rastu Božieho kráľovstva v dušiach ľudí, diabol sám sa snaží priamo, či nepriamo toto skompromitovať... Často sa mu to darí, resp. vždy sa mu aspoň zčasti čosi podarí, pretože ak ked samo osebe nejaké dielo, zjavenie, hnutie, cirkev a pod. pôsobí podľa Boha a vedie k Bohu, spravidla sa diablovi aj tak podarí tam dadať šosi svojho "dymu", t.j. spôsobiť nejakaý škandál, nedorozumeenie, nepochopenie, časť ľudí neuverí, či uverí anatipropagande, a tá sda vždy nájde, lebo diabol má dosť svojci ľudí vo svete, adiabol tiež využíva aj - a to zrejme dosť často - aj prirodzenú ľudskú obmedzenosť, nedôslednosť, nedorozumenie a pod.
Pokiaľ ide o samotný fakt súkromných zjavení v KC, naozaj z princípu: 1/ nikto nie je povinný ničomu v tejto súvislosti veriť, a ak naozaj neverí, nevyyplývajú z toho na základe uťenia katolíckej viery nijaké negatívne následky, nemusí to považovať za hriechm nemusí sa s z toho spovedať, môže slobodne vyjadriť svoju nevieru, a nikto ho nebude považovať za neveriaceho. Je to skrz-naskrz viera ľudská, a za takú sa táto viera v súkromné zjavenia aj považuje... 2/Ak niektoré zjavenie KC odobrila, tým naozaj len po dôkladnom vyšetrení prípadu zistila, že nejde tam o nejaký vadný obsah posolstva, ktoré by sa protivilo podstatne pravdám viery KC... Tým sa naozaj nechce nitko ani nepriamo prinucovať k viere, ale je to na prirodzenej viere každého, kto to chce prijať.
Ak teda ľudia napr. navštervujú pútne miesta, často to robia jednoducho preto, lebo majú radi zmenu, vyhľadávajú peekné miesta, a atmosféru duc***** a modlitby, a pútne miesta to často poskytujú. Sú tam slávnostní kazatelia, je to spojené s príjemným výletom a pobytom, zážitkom. KC preto aj ked vyddáva predbežné negatívne stanovisko k zjaveniu, spravidla nezakazuje putovať na tieto miesta ľudom /ani by to veľký zmysel nemalo.../. Samo osebe putovasť na tieto miesta spravidla značí pristúpiť k pokániu /sú tam neutrálni, anonymní spovedníci, a to sa vyhľadáva.../ a povzbudiť sa vo viere, zažiť príjemné chvíle v asociácii s duc*****m, a to je pozitívny jav a výchovné vo viere... KC v prípade neschválenie iba zakazuje oficiálne púte, t.j. púte, ktoré vedie predstaviteľ Cirkvi, t.j . biskup /hoci aj biskup ako súktromná osoba môže samozrejme sa zúčastniť, a mnohí už boli napr. v Medjugorie/.
Zdá sa mi, že ssns trochu prehnane afektívne reaguje na uvedené podnety, a zdá sa mi tiež, že tu došlo k nedorozumeniu ohľadom očakávania. Ssns ako keby očakával, že katolíci sa mahjú navzájom vzájomne korigovať a kontrolovať. Ja osobne nezdieľam tento názor. Každý tu na GS vystupuje za seba, a nikto nemá právo čakať, že napr. ja mám ozvať, ked sa mi nepáči názor nejakého iného katolíka, a opačne. Teda argumentovať tým "kto mlčí, ten svedčí" tu považujem za nemiestny a nespravodlivý. Je nenajvýš potrebné, aby sa na takýchto fórach človek cítil slobodný, nikto ho nedotláčal k ničomu a maximálne sa rešpektovala sloboda. Inteligeentvý človek sa vie dovtípiť, nevnucovať a rešpektovať aj slovo, aj mlčanie...
|
Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: Papen v Sobota, 31. říjen 2009 @ 07:01:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | elo to znova odporne klameš, ale to teraz nerozoberam. To rozcarovanie z vasich bludov moze vyvolat u niekoho hnev. U mna vase bludy vyvolaju pocit smrti a chut mrtvoty. To doslova, prekrucanie Bozieho slova a tie vase reci o marii a to obhajovanie spiritizmu su chutou mrtvoli a pachom cintorina. Je to strasne a je mi z toho zle. Niekedy ked si v hlave premietam tvoje vyroky je mi doslova na dávenie. Mohli by ste mat teda aspon trosku takt, a prihliadnut aj na to. To sa neda respektovat, neda sa mlcat. To musis zase pochopit ty a uvedomit si to. |
]
Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 31. říjen 2009 @ 08:26:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už výrazy, ktoré používaš, Papen, nasvedčujú, že reaguješ alergickyy. Slovo "lož". ktoré používaš sa mi zdá neadekvátne, pretože lož je úmyselná zavádzanie, a nikto z nás predsa nehovorí úmyselne zle. My, ak niečo tvrdíme, tvrdíme to preto, že sme o tom presvedčení. Ani my behovoríme o vašich tvrdeniach, že hlásate lži, ale len "omyly", pretože aj vy ste presvedčení úprimne o tom, čo tvrdíte...
Ak by si trochu bol ochotný "rozpustiť" tú svoju alergiu v Duchu Svätom /a nie alergickom.../, tak by si sa snažil úprimne pochopiť, že spiritizmu s je to, čo konal Saual, ke išiel za veštkyňou, a žiadal. aby mu vyvolala Samusela. No ak sa ja - vo viere, že Mária ako Matka Krista, či nejaký svätý, je v nebi u Pána /viem to z Písma, lebo aj Pavol si žela umrieť a byť s Kristom, aj sv. Ignác a mnohí mučeníci si želali byť s Kristom.../ - modlím k týmto svätým, aby sa pridali k mojej modlitbe /presne tak, ako môžem poprosiť živého na zemi.../, tak ej to úplen "iné kafe"... No ak to ty nechceš pochopiť, tak je len a len tvoja chyba, blokáda psychický skrat, alergia.../To sa dá liečiť...aj to dávenie.../. Takže ohľadom tohto dovolávaniasa taktu - ty si teraz na rade...
|
]
Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: Papen v Sobota, 31. říjen 2009 @ 09:02:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | dobre a preco ty nie si ochotny brat ohlad na to, ze z vasich reci moze byt niekomu na dávenie a moze mu byt spatne. Prirodzeny odpor k niecomu sa naozaj najlepsie lieci tak, ze sa clovek otupí, povedzme ak zije s výkalmi v jednej miestnosti špatne mu bude prvý týžden ale druhý si uz na to celkom zvykne a trebars to zacne brat normalne. Toto je to, co po nas chcete. Ale preco chces, aby sme my zili takymto stýlom? Napriklad v Biblii sa piše, že nie vsetci co zomreli boli vzkriesení. V biblii sa píše, že komunikovat so zomrelými je zakázané. Tebe je ale jedno, čo sa v Písme píše, budes len papuskovat dogmy vasej tradicie ako papagaj prekrucat Kristove slova ktoré povedal jednému sektárovi ktorý neveril vo vzkriesenie a duchovný život a tým si odovovodnujete vas spiritizmus. To je to, z čoho mi je na dávenie a si na rade aby si na to bral ohlad. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 31. říjen 2009 @ 17:12:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Papen, ty by si mal si uvedomiť, že naše názory sú tu oveľa skôr. KC to, čo verí dnes, verila a oficiálne ohlasovala mnoho storočí pred tým, než ste vy vstúpili na scénu. Takže naozaj nemôžeš ani ľudsjky a psychologicky, nie ešte logicky chcieť, aby sme my poslušne hne´d zmenili svoje učeni... A povedz vlastne podľa koho? Podľa ktorej cirkvi? Ve´d neustále tu vznikajú nové teologické koncepcie. To ako si predstavuješ?... Prijať aj iný názor ako máš ty, ak nevieš, tak budeš trpieť. nauč sa žiť vo svete rozličných názorov. Ak tovieš voči ateistom, liberálom, muslimom a pod., tak by si to mal dokázať predovšetkým voči bratom v kristovi z iných cirkví... My vás prijímame, a rešopektujeme, hoci nesúhlasíme, no a čo?...
Ty stále nevieš rozoznať, čo je to "komunikovať so zomrelými". Uvedom si, že ľudské slová sú spravidla viacznačné. Ty ma nútiš, prijať ibaten tvoj výklad tohto slova, a to je jednať obmedzenosť, a to je obmedzovanie z tvojej strany. Inteligent to berbí, najmä medzi kresťanmi... Už len fakt, že KC to Písmo, na ktoré sa odvolávaš vlastne sama schválila jeho kánon, a čítala ho teda oveľa skôr, má oveľa viac učencov, biblistov, ako vy všetci dohromady za celú svoju históriu, tak by si mal byť trochu skromenjší, ak sa vyjadruješ v tomto smere... Ty vlastne tiež nehovoríš zo svojej hlavy, to je len tvoja ilúzia, ty si tiež prijal autoritu vo vysvetľovaní Biblie tvojej cirkvi. Takže bu´d realista, a nehraj sa na autoritu nad všetkými... A radím ti tiež, prečítaj si niečo o špiritiznme, a o našej úcte svätých z autentických prameňov, a nie zo skreslených, a obmedzených...
Ak ty prídeš do spoločnosti, tak by si mal brať ohľad na tú spoločnosť. My sme tu boli dávno, oveľa skôr, a je nás oveľa viac. Takže ber na nás ohľad tak ako berieš ohľad na starších... Ukážeš sa ako pravý kresťan...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: Rosman v Sobota, 31. říjen 2009 @ 17:42:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, to co tu předvádíš je další z katolických lží.
Apoštolské učení je tady mnohem dřív než vaše názory. Bylo tady mnohem dřív, než vy jste vstoupili na scénu. Takže byste mohli lidsky, psychologicky i logicky zvážit změnu svého učení tak, aby bylo v souladu s apočtolským. Podľa koho? Podľa ktorej církvi? Třeba podle těch církví zmíněných v Novém zákoně, které byly vybudovány Duchem svatým na apoštolském učení. Když jste přišli do společnosti křesťanů a chcete se koncipovat jako křesťané, měli byste brát ohled na tu společnost, do které jste přišli a ke které se chcete hlásit. Byla tu dávno před vami, takže berte na to ohled. Ukažete se jako praví křesťané. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: Elo v Neděle, 01. listopad 2009 @ 08:07:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rosmane, ani ty sa nemôžeš vrátiť do formy svojho detského veku. Aj Cirkev ako "telo Kristovo" a ako "horčičné zrna" muselo počas historie dozrieť na veľký strom, ktorý má svoje konáre ako KC skoro všade na svete. Telo sa vyvíja, je v ňonm zakódovaný program, ktorý sa v čase realizuje, preto v niečom sa bude líšiť od svojej detskej podoby, ale v podstate Ducha je rovnaký. Na Písmo sa každý odvoláva, ale: Skús si prečítať trebárs niektoré listy apoštolských otcov, či cirkevných ortcov prvých storočí, a stavím sa, že medzi učením KC a nimi je veľká podobnosť a podstatná zhoda. Možno viac než tvoja cirkev... To práve preto, že u nás je kontinuita v úrade našich cirkevných predstaviteľov, kým u vás kdesi nastal nejaký zlom, reťaz sa prerušila, a vstúpil tam odlišný duch, i tradícia, i forma revolučne, a nie evolučne...
V tomto zmysle som Papenovi napísal, že naše názory na Máriu, svätých tu boli napr. už pred rokom 1500, 1000, 800, 600 atď. Vaša cirkvička možno vznikla "predvčeraom", napojila sa na solascripturalistov a čosi svojského tam vložila a uť sa tvári ako "Múdra Pani" a ty jej predstaviteľ... Samozrejme, na Písmo sa odvolávať, to dokáže každý, a aj to robí každý, a ako je to v praxi tých mnohých "každých", to vidíme...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: Rosman v Neděle, 01. listopad 2009 @ 09:58:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
to filosofování o dětském věku (podle tebe prvotní církev popisovaná ve Skutcích a apoštolských listech, učení Pavla a dalších apoštolů) a dozrávání do podoby velkého stromu (učení KC) je stejně nebiblické jako hodně tvých dalších tvrzení.
Je to právě naopak - Písmo tvrdí prostřednictvím Pavla skrze Ducha svatého např. toto: "Sloužil jsem Pánu s velkou pokorou, v slzách a zkouškách, které mě potkaly pro úklady židů. Víte, že jsem vám nezamlčel nic, co by vám bylo k prospěchu; VŠECHNO jsem vám řekl, když jsem vás učil ve shromáždění i v rodinách ..... Proto vám v tento den prohlašuji před Bohem, že mou vinou nikdo nezahyne, neboť jsem vám oznámil CELOU Boží vůli a nic jsem nezamlčel. ...Buďte proto bdělí a pamatujte, že jsem se slzami v očích po tří roky ve dne v noci každému z vás neustále ukazoval cestu." (Skutky 20 - vidíš zde nějaký náznak neúplnosti?)
A také: "Divím se, že se od toho, který vás povolal milostí Kristovou, tak rychle odvracíte k jinému evangeliu. Jiné evangelium ovšem není; jsou jen někteří lidé, kteří vás zneklidňují a chtějí evangelium Kristovo OBRÁTIT V PRAVÝ OPAK. Ale i kdybychom my nebo sám anděl z nebe přišel hlásat jiné evangelium, NEŽ TO, KTERÉ JSME VÁM ZVĚSTOVALI, budiž proklet! Jak jsem právě řekl, a znovu to opakuji: Jestliže vám někdo hlásá jiné evangelium NEŽ TO, KTERÉ JSTE PŘIJALI, budiž proklet!" (Gal.1 - vidíš zde možnost přídavku do evangelia a překrucování evangelia v řkc stylu?)
Víš Elo, já Pavlovi věřím, narozdíl od tvého (i všech vašich biskupů, papežů, svatých a já nevím koho ještě) tvrzení o neúplnosti apoštolského učení obsaženého v Bibli, a tudíž možnosti vašeho bezbřehého "tvořivého" rozvíjení Kristova evangelia. Neberu také tvé rádoby líbivé řeči o zakódovaném v těle programu, který se realizuje až v následném čase ale v podstatě Ducha je stejný. Každý kdo bere Písmo vážně vidí, že je zcela odlišný a že se jedná o jiného ducha, i když se snažíte různými kotrmelci napsovat na Boží slovo a vysvětlovat nevysvětlitelné a scestné učení.
Řeknu ti, jak to je s řkc i s tou vaší "dlouhověkostí". Stalo se naneštěstí to, co předpověděl apoštol Pavel: "Dávejte pozor na sebe i na celé stádo, ve kterém si vás Duch svatý ustanovil za strážce, abyste byli pastýři Boží církve, kterou si Bůh získal krví vlastního Syna. Vím, že po mém odchodu přijdou mezi vás draví vlci, kteří nebudou šetřit stádo. I mezi vámi samými povstanou lidé, kteří povedou scestné řeči, aby strhli učedníky na svou stranu. Buďte proto bdělí a pamatujte, že jsem se slzami v očích po tří roky ve dne v noci každému z vás neustále ukazoval cestu." Pavel sám byl překvapen, že se lidé jim vyučení tak brzy odvraceli k jinému evangeliu. To vaše učení je mistrné ďábelské svedení k jinému evangeliu. Váš nástup byl možný díky nedostatečné bdělosti strážců a pastýřů Boží církve. A tak vznikl paskvil, který si říká církev, ale svými úlety (uctívání svatých, modlitby ke svatým, kult Marie, zasvěcování se Marii, odpustky, "znovuzrození" nemluvňat při křtu, očistec, spasení ze skutků, teorie o apoštolské posloupnosti, úřad Ježíšova náměstka na zemi, atd atd.) je na hony vzdálen prvotní církví. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 07:29:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rosman, nehnevaj sa, ale naozaj mi pripadáš, ako "jehovista", ktorý cituje "od buka do buka"... A pritom tvoj prístup je taký, akoby v KC nikdy nad Písmom neuvažovali... Tvoje citáty sú naozaj od veci. Ak je v Písme o Cirkvi napísané, že je ako "telo", či ako vyvíjajúce sa "horčičné zrno" - tak to je jasné slovo, ktoré sa nedá len tak zahmliť... A navyše ak Pán ustanovil v nej apoštolov a dal im právomoci v Cirkvi, to samo osebe predpokladá perspeektívu ďalšieho vývoja a možnosť pri tomto vývoji v Cirkvi počas histórie tiež riešiť nové aktuálne otázky, problémy... Z Písma vysvitá tiež, že Pánovi bolo jasné, že mnohé veci im nemôže vysvetliť vtedy, v tej chvíli, a sami apoštoli boli nezrelí...
Tie tvoje slová, ktoré sa snažíš podčiarkovať /"všechno", "celou"/ sú v celkom inej súvislosti, a v tom kontexte môžu nanajvýš vyjadrovať presvedčenie Pavla, že on všetko, čo od Pána pochopil pre ich dobro, im povedal. Nič viac... A ten tvoj druhý citát /veľmi obľúbený u ľudí tvojho typu /no vždy ho aplikujúci len na "tých druhých..."/, je v kontexte listu Galaťanom predsa orienotvaný /môžeš sa o tom presvedčiť, ak si celý kontext prečítaš.../ proti židovčiacim kresťanom, ktorý sa nechceli vzdať Starého zákona, a lipli na jeho formách, a dokonca aj určitých obradoh a zákonoch, ktoré podľa Pavla už neplatia. Práve preto Pavel reaguje tak radikálne.
Ak by si Cirkve myslel, že od dôb Pavla netreba v Cirkv nič meniť, len stále opakovať presne tak ako vtedy, tak by sme nemali - uvedom si - ani Bibliu Nového zákona... Veď aj táto myšlienka sa zrodila len s odstupom času v Duchu Svätom. A aj z Písma vieš, že apoštoli zasahovali, aj vylučovali, autoritatívne rozhodovali... A sám Pavol je príkladom toho, ako tvorivo pristupoval k tomu, čo sa dozvedel po svojom obrátení ku Kristovi. Veď on zrejme tiež veľa premýšľal, počúval Ducha: kontaktoval s apoštolmi a Cirkvou, študoval Písmo atď. A na základe toho vyriekol vo svojich listoch mnohé veci a objavil niektoré súvislosti, ktoré neboli celkom jasné ani dvanástim apoštolom. No oni ho prijali, a jeho listy mali veľkú autoritu, lebo cítili, že prehovoril cez neho Duch Svätý. Kde je napísané, že už bolo všetko jasné, že už nič nebude treba premýšľať, prehlbovať?... Cirkev tak robila: na synodách, na konciloch, výmenou myšlienok svojich najlepších "mozgov"... Veď len tak vznikli v Cirkvi také osobnosti ako sv. Atanáz, Klement, Ignác, Polykarp, Gregorovia, Bazil, Augustín a i. No oni - pokiaľ viem - boli všetci členmi KC a na tomtovšetkom sa podieľali. Vôbec si nemysleli, že všetko je naveky jasné. Ve´d vznikali nové bludy, sekty, gnózy... Pruiateľu, čítaj trochu dejiny aj od iných autorov ako "tvojej značky"...
Ako vidno, si ako "jehovista". Otáčaš si ciitáty ako sa ti hodia mimo všetkého kontextu a logickej súvislosti. Naozaj ten papierový pápež" /t.j. Biblia"/ je pre mnohých oveľa pohodlnejší. Kto z neho číta, vyčíta to, čo chce a aplikuje ako chce. No skutočný Učiteľský úrad Cirkvi, ktorý pracuje kontinuálne a v kontexte dvoch tisícročí, ten tak jednoducho konať nemôže... Musí nadväzovať v tom istom Duchu Svätom, ktorý pôsobil aj v minulosti v celej Cirkvi, a preto je oveľa ťažšie niečo zaviesť, ustanoviť, ako sa ti to zdá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 11:05:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, za lháře, pomatence a kdo ví co nás tu označuje především Martino. Už jsi ho ty osobně někdy "okřikl" jako teď Papena? Ve svém prvním článku jsem vyjádřil názor, že zjevení v La Salette není pravé, což snad můžeš i ty jako katolík, a současně jsem v něm i v debatě ukázal, že se církev plete, když ho považuje za jsoucí v souladu s Evangeliem a pokladem víry. Mariánská zjevení se tu probírala mockrát a pokaždé někdo z vás tvrdil, že nejsou povinná. Je výrok o souladu toho zjevení s pravdou dogmatem? Jinými slovy řečeno, může si katolík myslet jako já, že není v souladu s Písmem a tradicí a že pro jeho uvedení do souladu je nutné znásilnit kontext a překroutit Písmo i vaši tradici? Další příklad tvrzení zjevené bytosti s Písmem máš tady. Všichni katolíci, kteří tam diskutovali, věří v jeho pravost. OK, můžeme se o něm bavit. Ale povšimni si, kolik z vás tam mě i ostatní obviňovalo z útoků na Ježíšovu Matku! Už jsme tady toho spolu k tématu mariánské úcty napovídali dost na to, abys věděl, jak se na to dívám. Je tedy nějakým útokem, když si myslím, že ta slova Ona nepronesla a uvádím i proč?
Ve druhém článku pak pouze varuju ty, kteří katolicismus neznají, aby si dali pozor na to, co tu o něm sami katolíci tvrdí. K tomu jsem už napsal svoje o kousek níže. Kdybych věřil tomu, co v těch třech uvedených bodech uvádí "katolík", měl bych zcela nepravdivý obraz o vaší církvi, a to obraz hodně negativní.
Každý se může mýlit. Jenže pokud se někdo splete a druhý mu to ukáže (a u těch 3 bodů jsme vám to ukázali opakovaně), měl by svůj omyl přiznat. Jenže Martino dál pokračuje ve svých tvrzeních. A upozorňuju, že to nejsou nějaké teologické oříšky - jde o tvrzení explicitně doložená z Písma a církevních dokumentů. Pokud vynechám nějakou duševní poruchu, pak lže. Buď lže o tom, že je katolík a že píše v souladu s učením ŘKC, nebo lže o tom, co tato církev učí. Třetí možností pak je, že Martino je poctivý trouba, který navenek říká věci, které ŘKC opravdu učí jen své vlastní lidi, zatímco navenek tvrdí přímý opak. Pak by byla vaše církev založena na lži a tomu jistě nevěříš. V mnoha sektách opravdu platí, že navenek se říká něco jiného než členům, z nichž se jen některým říká vše. Já odmítám věřit tomu, že ŘKC je taky taková sekta.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 31. říjen 2009 @ 16:25:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ssns, priznám sa, že Martinov štýl komunikácie aj mne naozaj nesedí, hoci aj mne niekedy praskajú nervy, čo na GS je ľudsky pochopiteľné. On je priamejší, no aj podľa mňa to občas prestrelí, čo ťa plne chápem... No nečakaj, že ja alebo ktosi z nás ho máme okrikovať... On v podstate háji názory väčšinou obsahove správne, no nekresťanskou formou...
Ty si obobne raz vyslovil názor, že v podstate každý vlastne prijíma nie Písmo, či to, či ono, ale určitú autoritu, ktorej uveril. V tom s tebou súhlasím. ja priojímam autoritu KC, lebo túto na základe jej kontinuálnej apoštolskej postupnosti povaažujem za jedinú legitímnu a kompetentnú rozhopddnúť vo veciach spojených s vierou, a prijatie tejto autority považujem za súčasť prijatia autortiy krista, čo je aj doložené Písmom /"Čo zviažete... Kto vás počúva.../. Ja preto prijímam /hoci by som naozaj nemusel - aj podľa KC/ aj zjavenie v la Salette. Pretože informácie z GS nepovažujem logicky za úplné, a verím, že KC, ktorá to svojho času vyšetrovala, tak to konala dôkladne, s obozrretnoťou, ako obyčajne v prtípadoch zjavení postupuje, ako to vidno aj v súčasných prípadoch súkromných zjavení, v ktorých je KC naozaj veľmi opatrná... Námietky, ktoré si ty, či niekto druhý tu vzniesol, som si prečítal, ale - ako som povedal - toto nie je kompetentný orgán, ty si čerpal z práliš málo prameňov, aby si to vedel posúdiť, preto ostávam pri svojom názore. Ty samozrejme máš právo ponechať si svoj názor, a teda nedôverovať pravosti týchto zjavení, tak ako to môže urobiť aj ktorýkoľvek katolík. Vyyhlásenie KC v tomto prípade nezapadá do kategórie neomylnosti vo veciach viery a mravov /"ex cathedra"/, pretože súkromné zjavenia tam nepatria. Nikdy na základe súkromných zjavení KC ani nevyhlásila, ani nezmenila nejaké= svoje učenie viery.../Napr. v prípade Lurdov, najprv bolo vyhlásenie dogmy - v roku 1854, a 4 roky nato sa zjavila P. Mária Bernadette a v provensálskom nárečí sa predstavila "Som nepoškvrnené Počatie", čo toto dievčatko vtedy nemohla rozumieť, o čo tu ide, a toto sa medzi nami pokladá za akože dodatočné neofickálne potvrdenie správnosti vyhlásenia tejto dogmy.../
POkiaľ ide o učenie KC, tam niet niajkej "schizofrénie" v učení. je len jedno učenie, oficiálne, ktoré platí pre všetkých, a všetkých zaväzuje rovnako. Isteže učený teológ jednoduchým katechetickým pravdám rozumie do väčšej hĺbky a vie rozlíšiť lepšie podstatné od menej dôležitého ako neučený laik. To je prirodzené...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 16:35:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, jinde ti uvádím jasné příklady toho, že Martino hlásá z pohledu KC bludy. Jeho tvrzení, že Kristus se za nás nepřimlouvá, vychází z toho, že nechápe dogma o Trojici. No a pak přijde další katolík a Martina hájí slovy:"pokud věříme, že Bůh Otec, Syn i Duch sv. jsou jedna osoba, pak musíš nad jeho námitkou přemýšlet. ", což je popření jednoho z katolických dogmat a taková tvrzení v minulosti prokazatelně vedla k exkomunikaci.
Mně se nelíbí, když lidé používají dvojí metr. Já jsem vystupoval proti stylu Gojima a jemu podobných a vystupuji i proti stylu Martino. Ale pointa tohoto článku je jinde - je to varování před těmi, kteří se tu za katolíky vydávají a přitom hlásají bludy. A právě tady nechápu, proč je nikdo nikdy neopraví. Ale o tom už píšu jinde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 20:32:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To je logika věci "my a oni". Nejde o lidi, ale o názory. Je to jako se Baníkem a Spartou. Když je někdo Sparťan, nenajde na lidech s krátkými zobáky bydlícími daleko v propasti za černým Mostem nic dobrého. Človek s tímhle uvažováním nedokáže rozlišit lidi, rozlišuje jen vlajku, kterou ti druzí mávají a jejich dres.
To je krásně vidět na nicku martino (který může být "ultras" katolík stejně tak jako inteligentně převlečený evangelík) nebo na ekumenickemkrestanu, který je jen karikaturou toho, co by si každý ŘK přál - katolíci si s nimi radostně notují (u něj mě udivuje jak dlouho tu řádí aniž by ho lidi rozpoznali, jeho styl maskování je perfektní). Navíc Martino je perfektní tady na tom fóru, dokonale vyvažuje ty zakulacené řečičky ekumenických lidí ŘKC a ukazuje skutečnou vnitřní povahu ŘKC a názory lidí v ní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 08:15:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je logika věci "my a oni". Nejde o lidi, ale o
názory. Je to jako se Baníkem a Spartou. Když je někdo Sparťan, nenajde
na lidech s krátkými zobáky bydlícími daleko v propasti za černým
Mostem nic dobrého. Človek s tímhle uvažováním nedokáže rozlišit lidi,
rozlišuje jen vlajku, kterou ti druzí mávají a jejich dres.
No přesně. Já si taky myslím, že je to o názorech a rozhodně nebudu tiše mlčet, pokud se domnívám, že se tu někdo "z mého tábora" plete - viz moje odpovědi reformovanému.
na ekumenickemkrestanu, který je jen karikaturou toho, co by si
každý ŘK přál - katolíci si s nimi radostně notují (u něj mě udivuje
jak dlouho tu řádí aniž by ho lidi rozpoznali, jeho styl maskování je
perfektní).
Myslím, že ekumenickehokrestana tu už dávno všichni prohlédli. On se do té pozice karikatury staví úmyslně a je dobře, že to dělá. Řekl bych, že je to druhý nick někoho jiného a je s ním docela sranda:-)
|
]
Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 10:41:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Elo, podívej, Martino o sobě tvrdí, že je katolík. Uvádí tu názory, které prohlašuju za jsoucí v souladu s vaší církví. Ostatní katolíci s ním buď souhlasí nebo mu nic nenamítají. Zeptám se tě tedy na tvůj názor:
1. Mám pravdu já, když tvrdím, že ŘKC učí, že Kristus se za nás u Otce přimlouvá, jak tvrdí apoštolové Jan a Pavel + Katechismus katolické církve, nebo má pravdu Martino, když tvrdí, že je to naopak? (Příslušné texty máš tady)
2. Mám pravdu já, když tvrdím, že ŘKC učí, že i protestanté mají Ducha svatého a že v nich působí, nebo má pravdu Martino, když tvrdí, že protestanté Ducha vůbec nemají? (příslušné texty máš tady)
3. Mám pravdu já, když tvrdím, že každý člověk (včetně katolíků) má právo nevěřit v pravost církví uznaného zjevení (co to prakticky znamená máš v článku), nebo má pravdu Martino, že žádný katolík si nesmí myslet, že to které zjevení nebylo pravým zjevením Marie? No tady už jsi vlastně odpověděl (1/ nikto nie je povinný ničomu v tejto súvislosti
veriť, a ak naozaj neverí, nevyyplývajú z toho na základe uťenia
katolíckej viery nijaké negatívne následky, nemusí to považovať za
hriechm nemusí sa s z toho spovedať, môže slobodne vyjadriť svoju
nevieru, a nikto ho nebude považovať za neveriaceho. Je to skrz-naskrz
viera ľudská, a za takú sa táto viera v súkromné zjavenia aj považuje)
Pokud ti to nestačí, dodám další příklady. A teď se nad tím zamysli. Jsou tu lidé, kteří se označují za katolíky, jsou tu lidé, kteří se označují za bývalé katolíky a pak jsme tu my ostatní. Pokud někdo z posledních dvou skupin napíše o ŘKC něco, co není podle první skupiny pravda, ozvete se. Pokud někdo z první skupiny udělá totéž, mlčíte či ho podporujete. Asi to bude projev falešné solidarity, ale ten je nemístný. Já nemohu vědět, co vše z toho, co mi tu ten který katolík o své církvi napsal, je podobného charakteru jako ty tři body.
Představ si, že tu bude stejně jehovistů jako katolíků, řekněme třeba 5. Jeden z nich bude o jejich sektě tvrdit nesmysly a ostatní budou souhlasit nebo mlčet i v případě, kdy my "zvenku" budeme poukazovat na to, že nepíše pravdu. Budeš debatu s nimi o učení věrného a rozvážného otroka považovat za smysluplnou? Copak tobě nevadí, že už ten první bod z vás katolíků dělá nekřesťany? Nevšiml jsi si, že když tu nějaký solascripturista napíše něco, co podle jiného není pravda, ozve se ten druhý?
|
]
Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: Rosman v Sobota, 31. říjen 2009 @ 10:58:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ahoj ssns,
domníváš se, že od ela dostaneš kloudnou odpověď? Ten to tak zaonačí, že pravdu budete mít oba dva, ale nad tím vším se bude skvět pravda katolická. |
]
Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 12:24:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Od Ela snad ano.
|
]
Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 31. říjen 2009 @ 15:59:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Někteří jste úplně ztratili dobré vychování, úctu a respekt k tomu, kdo vidí věci jinak, než vy. Je to politováníhodné.
|
]
To je projev zoufalství, Oko (Skóre: 1) Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 17:06:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, pomineme-li ten jeden můj článek, kterým jsem se tě nechtěně dotkl, snad uznáš, že jsem se tu vždy snažil vystupovat slušně a k vám katolíkům bez předsudků. Já tu ale uvádím příklady, kdy ze strany lidí, kteří se označují za katolíky, dochází k hlásání věcí, které jsou v přímém rozporu s učením ŘKC. Není pravda, že KC považuje za urážku Panny Marie, pokud někdo (i katolík) vyjádří svůj názor, že to které zjevení není pravé. A podívej se, co vše jsem si od vás vyslechl jen a jen proto, že jsem se takto vyjádřil o jednom neschváleném (Medžugorje) a jednom schváleném (La Salatte).
Martino tu stále dokola opakuje blud, že se Kristus za nás u Otce nepřimlouvá. Ukážeme mu Písmo, kde se říká, že se přimlouvá. Obviní nás z překrucování Písma. Dobrá, ukážu mu katechismus, kde se říká totéž. Stejně ho nepřesvědčím. Martino ukazuje nepochopení trojičného dogmatu a nikdo z vás se neozve. Naopak přijde další katolík a Martina
hájí slovy:"pokud věříme, že Bůh Otec, Syn i Duch sv. jsou jedna osoba, pak musíš nad jeho námitkou přemýšlet. ", což je popření jednoho z katolických dogmat a taková tvrzení v minulosti prokazatelně vedla k exkomunikaci. Uvedu mu tedy katechismus, který se odkazuje přímo na koncil a doufám, že aspoň on uzná, že zastává heretické učení odsouzené církví. Tak mi řekni, jaké argumenty jsou pro vás přijatelné. Písmo a oficiální dokumenty (dokonce i závěru koncilů) očividně nestačí. Slovo papeže, který schválil katechismus, také ne.
Otravovalo mě vysvětlovat vašim odpůrcům, že mariánská úcta (ta povinná) není modloslužba, že prosby ke svatým nejsou spiritismus. Ale situace, kdy musím katolíkům vysvětlovat naprosté základy jejich vlastní víry, je už trochu moc. No a tak jsem ostatní varoval, aby nevěřili vašim argumentům, protože to vůbec nemusí být katolická nauka. U některých věcí jsem to poznal sám, ale je mi jasné, že kdyby takové bludy byly napsány k tématu, o kterém moc nevím, nepoznal bych to.
|
]
Re: To je projev zoufalství, Oko (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 10:11:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Měl by sis uvědomit, že mluvíš vždycky s konkrétním člověkem. A každý děláme chyby. Nechci, aby jsme byli nepřátelé. Ber toto tedy jen jako upozornění (dle mého mínění) na tvou chybu. I Martino dělá chyby, i jeho znalosti (jako každého z nás) jsou omezené. Určitě mu tato debata rozšířila obzory o pohled z jiné strany. Ale aby člověk svou chybu uznal, k tomu je třeba dorůst. Dej mu čas. Nevyčítej mi, že se k vaší debatě s ním nevyjadřuji. Jednak zde trávím jen omezenou dobu, jednak se vyjadřuji jen k tomu, kde cítím potřebu se vyjádřit.
Teď poukážu na tvou chybu. ..."domníváš se, že od ela dostaneš kloudnou odpověď? Ten to tak zaonačí,
že pravdu budete mít oba dva, ale nad tím vším se bude skvět pravda
katolická....Od Ela snad ano"...
Cožpak nevidíš, jak jste Ela shodili? Elo zde vžy argumentuje k věci a vzácně pravdivě. Přesto nás všechny označuješ obecně za ty, co zde šíří katolické lži! Jak se můžeme bránit takovému obecnému tvrzení?
Tedy , označím - li kohokoli za lháře, je mou povinností říct konkrétně v čem a předložit podle mého pravdivou verzi. Ať každý má možnost posoudit sám. Ty jsi nachytal Martina na neznalosti určitého místa Písma, využil jsi toho, přidružil k němu všechny ostatní katolíky a označil je za lháře. A koketoval s představou, že církev katolická něco jiného učí a něco jiného koná. A toto já považuji za krajně neseriózní jednání.
|
]
Re: Re: To je projev zoufalství, Oko (Skóre: 1) Vložil: Rosman v Neděle, 01. listopad 2009 @ 12:11:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
nechápu proč se navážíš do ssns, on je v tom zcela nevinně. Věty: "domníváš se, že od ela dostaneš kloudnou odpověď? Ten to tak zaonačí, že pravdu budete mít oba dva, ale nad tím vším se bude skvět pravda katolická" jsem napsal já. Takže ssns z toho vynech.
Z čeho usuzuješ, že bludná učení a zamlžování podstaty věcí si zaslouží úctu a respekt ? Vyslovil jsem nějakou domněnku o způsobu vyjadřování Ela, který tady pozoruji, a který se mi nelíbí. Pravděpodobně si to přečetl a trochu si asi daval na svou odpověď pozor. A přesto všimni si, jak tu odpověď pojal:
A) Pravdu má ssns Ve všech 3 konkrétních otázkách dal za pravdu ssns. To znamená, že se martino mýlí (nebo lže). To už ale Elo neřekl, nýbrž navazuje filosofickými úvahami tak, aby v zasadě i Martino měl pravdu a byl z obliga:
A teď se podívej na formulace Ela v dalším odstavci :
B) Pravdu má v zásadě i martino 1) "...Treba si uvedomiť, že sama skutočnosť je do určiteje miery plastická, a nevyjadriteľná jednoznačne, resp. vždy sa na ňu dá pozerať z viacerých uhľov pohľadu, a ten uhol môže byť väčší a menší. Pokiaľ ide o katolíkov, na GS, myslím, že väčšina z nás naozaj hľadí na vec z rovnakého zorného uhla, t.j. z pohľadu oficiálneho učenia KC, aj ked nie každý vždy vytiahne ako dôvod presne ten istý argument. Tým sa naše stanoviská viacnmene môžu dopĺňať. .... je rozumné vyhýbať sa zbytočnej konfrontácii s kýmkoľvek, nieto ešte s vlastným človekom, ktorý háji tie isté "farby". Takže bludy, hereze, nepravdy někoho z katolíků jsou vlastně jen "doplněním stanoviska oficiálného učení KC" trochu jinými argumenty. A to hlavně proto, že se jedná o bludné vyjádření někoho "od nás" - Sparťana, který nosí stejnou vlajku. Proč ho napomenout, konfrontovat s pravdou, když ta se dá tak plasticky a nekontrolovatelně ohýbat všemi směry, podle toho jak "Duch vane", a když Písmo není žádnou autoritou? Bylo by to škoda tak "svého" zbytečně korigovat, aspoň tak před Nesparťany vypadáme jednotní.
2) "Pokiaľ ide o Martina, tak niekdy som mal chuť vyjadriť sa kriticky viacmenej k forme jeho podania, no chápem ho ako určitú povahu, a typ osobnosti, a myslím, že aj vy ho takto chápete. Nečakajte preto, že ešte aj my sa budeme tu navzájom vybíjať.." Ano, Elo mal chuť vyjádriť sa k forme, ale sa nevyjádril, protože jde o Sparťana. K obsahu už vůbec ne. Ten není důležitý. Na pravdě vůbec nezáleží, ta je hodně relativní, hlavní je hájení klubových barev. A proč si ten klub oslabovat, že? I když martino pravdu nemá, co na tom? Pravda nás zajímá jen u Nesparťanů.
C) Nad tím se skví pravda katolická "Rozdiel medzi katolíkmi a ssolascripturistami je ten, že náš názor je jednocirkevný, teda oficiálne v podstate jednotný, kým u solascripturalistov to tak nie je. Tam sú rozličné tradície, teológie, koncepcie, takže tam sa občas aj oni prirodzene pochytia /napríklad jeden obhajuje kalvínsky typ predenstinácie, a druhý je proti.../"
A teď se vrať k tomu, co jsem předpokladal o Elově odpovědi. Myslíš, že jsem se nějak zásadně mýlil? Že ten předpoklad nebyl pravdivý?
Jaksi nemohu mít úctu a respekt k takovému způsobu argumentace, kdy primárně hájíte klubové barvy pravda - nepravda, lež - nelež, blud - neblud. Však ono to tajemné, nepřehledné a košaté učení - neučení řkc nějak přikryje a vstřebá. I´m sorry.
|
]
Re: Re: Re: To je projev zoufalství, Oko (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 06:41:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "A teď se vrať k tomu, co jsem předpokladal o
Elově odpovědi. Myslíš, že jsem se nějak zásadně mýlil? Že ten
předpoklad nebyl pravdivý?" - Rosmane, tak tu si naozaj dokázal, že nie si priateľom pravdy. Ty si o moje priamosti v odpovedi ssns jasne zapochyboval, a ja - ako vidíš - som napriek tomu priamo dal ssns za pravdu...
A to tvoje komentovanie ďalej - je naozaj tendenčné. Čestné je to, že ak citujem druhého človeka, treba presne vyjadriť jeho myšlienku, a nepodávať ju s tendenčným komentárom, čím si vlsstne moju myšlienku spotvoril... To, že mnohé pravdy viery sa majú dosť hlboký obsah na to, aby sa dal vyjadriť len tak sucho a stručne, to je fakt. Tie tvoje slová o heréze sú naozaj neadekvátne veci a svedčia o tvojom necharaktere...
|
]
Re: Re: To je projev zoufalství, Oko (Skóre: 1) Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 12:34:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nepochopil jsem, v čem má ta moje chyba. Já jsem přece vyjádřil naději, že mi Elo odpoví jednoznačně.
Obávám se, Oko, že jsi nepochopil, co mám na mysli, když mluvím o těch lžích, i když jsem to tu už vysvětloval mockrát. U článku o La Salette jsem nenapsal nic proti mariánské úctě. Jediné, co jsem udělal, bylo to, že jsem vyjádřil svůj názor, že se nejedná o poselství Panny Marie, tj. něco, co může udělat i každý katolík. Sám Elo mi potvrdil, že takové přesvědčení není žádným hříchem. Martino mě tam obviňuje z těch nejtěžších hříchů proti Matce Spasitele jen proto, že nevěřím v jedno zjevení. A co ostatní katolíci? Kdo z vás mu řekl, že by se měl krotit a že svým obviňováním porušuje svobodu, kterou každému vaše církev dává? NIKDO. Martino pak dokonce v podstatě tvrdí, že každý katolík takové zjevení věřit musí - to je v tomto článku. Kdo z vás ho upozornil na to, že i katolík si může myslet, že si to ti děti vymyslely? NIKDO. I vy ostatní jste má slova brali jako útok proti mariánské úctě, což je nesmysl. A stejně jste reagovali i na Madžugorje, proti kterému je v samotné KC celkem silná opozice. Takže za katolické lhaní označuji toto:
- Falešné vydávání něčeho za součást katolické nauky,
- falešnou solidaritu, kdy se hlasitě ozýváte proti jakémukoli útoku na vaši církev, ale když tu katolíci projevují neznalost elementárních katolických nauk, mlčíte,
- jakoukoli absenci kritiky do vlastních řad, když tu některý katolík hrubě a v rozporu s učením církve napadá ostatní
Já jsem si jako příklad vybral Martino, protože je hulvát a tak nemám problém ukázat, že nám tu jako katolickou nauku prezentuje naprosté nesmysly. Není ale jediný. Podstatné však je, že kdo podle mě ke lhaní opakovaně mlčí, je sám vinen. Kdybych tu já napsal, že pro katolíky není Kristus přímluvce u Otce, že žádný katolík nesmí pochybovat o schválených zjeveních, že katolíci tvrdí, že mezi protestanty nepůsobí Duch svatý, že katolické pojetí Trojice je takové, že Otec, Syn a Duch jsou jedna osoba, právem byste se na mě sesypali a usvědčili mě snadno z neznalosti. Pokud bych i vašim důkazům navzdory trval na svém, pak byste mě právem označili za lháře.
Tím, že tu mlčíte k neznalosti a lhaní katolíků jen proto, že nechcete střílet do vlastních řad, přispíváte k falešnému pochopení vlastní církve. Představ si, že bych tu neudělal "cirkuc" ohledně toho přímluvce. Přijde sem někdo, kdo o katolicismu nic neví. Přečte si Martinovo vysvětlení, které dokonce působí věrohodně. najde u něj pár protestantských citátů z Písma, které Martino odmítne jako překrucování (byl jsem jediný, kdo uvedl odkaz na katechismus). Co si ten člověk bude myslet? Buď zná Písmo a pak vás bude považovat za modláře a nekřesťany, nebo v horším případě Martinovi uvěří a nebude vědět o tom, že my křesťané máme v Kristu přímluvce.
Já chápu, že se člověk může plést. Ale pokud nám tu nějaký katolík tvrdí nesmysly a ostatní mlčí, je to ostudné. Ty sám jsi tu nejednomu nekatolíkovi právem vyčinil, že překrucuje vaši víru. Proč stejně nepostupuješ i vůči tomu, kdo má v profilu napsáno katolík? Vždyť to vůbec nemusí být katolík a může svým vystupováním jen poškozovat obraz vaší církve.
|
]
Re: Re: Re: To je projev zoufalství, Oko (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 14:31:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Já jsem přece vyjádřil naději, že mi Elo odpoví jednoznačně."...
Porovnej: Rosman říká: "domníváš se, že od ela dostaneš kloudnou odpověď? Ten to tak zaonačí,
že pravdu budete mít oba dva, ale nad tím vším se bude skvět pravda
katolická". Ty odpovídáš: "Od Ela snad ano".
Tedy od Ela dostaneš odpověď zaonačenou tak, že pravdu budete mít oba dva? A v čem je Elova odpověď zaonačena, Elo snad lže? Pokud jsi to tak nemyslel, omlouvám se ti. Ale vypadalo to tak.
Není mou povinností se vměšovat do každé debaty a napravovat. To nemůžeš nikomu vyčítat. Snadno bych mohl tvrdit, že jsem to ani nečetl, protože často uchytám čas, abych se vyjádřil alespoň k něčemu. Ale vaší debaty jsem si všiml a po pravdě jsem neměl chuť zasahovat. Protože Martinova neznalost v této věci byla natolik zřejmá a snadno dokazatelná, že jsem to mohl nechat klidně na vás. Pro růst pokory každého z nás je užitečné, když občas spadneme na pusinku. A proč to mám být já, kdo mu ji rozbije? Mohl jsem si být jist, že se toho rádi ujmete.
1.) Za katolické lhaní bys mohl po právu označit jen rozpory v učení katolické církve - pokud by takové existovaly. Názory katolíků mohou být vždycky do určité míry zcestné, podle vzdělání každého jednotlivce. Dokonce se s nadsázkou říká, že v půlhodinovém kázání i teologicky vzdělaného kněze zkušený teolog objeví ze dva, ze tři bludy. Ono to totiž není nejpodstatnější, ze všeho nejdůležitější je náš vztah k Bohu. I když budeme nevím jak učení, vždycky bude mít naše poznání hranice, vždy bude omezené.
2.) Falešná solidarita se nekoná, jde mě vždycky o princip. Něco jiného by bylo, kdybych se postavil za Martinovo tvrzení, že Kristus se za nás v nebi nepřimlouvá. A toto je jeden jediný případ katolíka, který zatím neměl obdobu. Přesto ho zde prezentuješ jako zaužívané pravidlo v množném čísle, jako příklad prohnilosti katolíků.
3.) souvisí se 2.)
|
]
Re: Re: Re: Re: To je projev zoufalství, Oko (Skóre: 1) Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 15:31:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já tě fakt nechápu. U Rosmana je jedna otázka:"domníváš se, že od ela dostaneš kloudnou odpověď?" A ode mě je tam jedna odpověď:"Od Ela snad ano". Ve své druhé větě Rosman vysvětluje, co považuje za nekloudnou odpověď. Takže jsem vyjádřil naději, že se mi dostane odpovědi kloudné, tj. vzhledem k vymezení kloudnosti jednoznačné. No jestli se ti nezdá, pak tedy přiznávám, že explicitně jsem vyjádřil naději, že dostanu KLOUDNOU odpověď a z kontextu se dá vyvodit, že jsem čekal odpověď jednoznačnou.
Oko, já jsem ti uvedl už celkem 5 případů z debat u 3 článků! (4x Martino, 1x noname, 1x ty-Oko). U tebe si tedy počkám, jak mi níže doložíš ta dogmata od prvního století. Pokud ne, přidej si to na seznam. A to bych k tomu mohl přidat i tvrzení (ty+martino), že bytost v La Salette mluví po vzoru proroků ve SZ v první osobě. To je taky povedená věc, protože oni ti proroci před první osobou měli takovou kouzelnou formulko ve stylu:"Toto praví Hospodin,..." On Mojžíš neřekl faraónovi:"Propusť můj lid ...", ale "Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: Propusť můj lid." Oni také nebyli Hebrejci Mojžíšův lid - byli lid Boží. Kolik takových tvrzení tedy vlastně chceš?
Ad bod 2) Fajn, kdy jsi tu nějakého katolíka opravil či napomenul? Třeba jen za nevhodné chování. Uveď tolik případů, kolik jich chceš ode mě výše.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: To je projev zoufalství, Oko (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 10:50:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zde máš příklad toho, jak my katolíci posle tvého tvrzení stále spolu držíme "basu".
Vložil: martino v Pondělí, 10. srpen 2009 12:48:58 k článku Večeře Páně...
Oko 09. srpen 2009,20:25, zde zveřejnil své diskusní názory jako ŘK.
Těžko mohu očekávat od protestantů nebo evangelíků názorovou oponenturu, když názor
oka je příjemně šimrá v uších a utvrzuje je v jejich bludu.Např. tyto
názory oka jako ŘK odmítám a to zásadně.
|
]
Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 31. říjen 2009 @ 16:57:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1/Ssns, buď spokojný. Jednoznačne máš pravdu ty. Z Písma jednoznačne vzyplýva, že máme "zástancu v nebi", a je to aj v KKC... Veď Kristus je aj človek, aj Boh. Aj všetky ostatné "požiadavky", ktoré ľudia adresujú na kohokoľvek zo svätých, ktorý ch pozývajú participovať na ich modlitbe, idú k Otcovi v Duchu Svätom automaticky cez krista k Otcovi. Aspoň taakto sa to chápe...
2/Aj v tomto prípade máš pravdu. Duch Svätý vanie, kam chce, a nikto mu nemôže diktovať, čo má robiť, a kde pôsobiť, a On nie je určite viazanými nejakými predpismi KC, či kohokoľvek. Všetko, čo je vo svete dobré, hodnotné, všetko pochádza v sskutočnosti od neho. "Každý dobrý údel pochádza od Otca svetiel..." - píše sa predsa v Písme. A to je spoločné dielo všetkých troch osoôb v Bohu, teda aj Ducha Svätého. Som si istý, že aj u protestantov pôsobí Duch Svätý, a priznáva to aj KC v dokumentoch a v katechizme. A je to aj logické a zdôvodniteľné, lebo je to skutočnosť praktická /no presne tak, ako je prakticky dokázateľné aj pôsobenie Boha na základe modlitby cez svätých a pod./. Len farizeji popierajú skutočnosť, len aby nemusseli priznať svoj o,yl. Skutočný kresťan skutočnosť by nemal priznať, ale mal by sa nad ńou zamyslieť... Diaabol niekdy môže človeka naozaj pomýliť, ale nikdy nie nadlho , tým viac natrvalo...
3/To som tui už vyššie vysvetlil, takže aj tu máš v podstate pravdu.Čiže súkromné zjavenia a vyjadrenia Cirkvi o nich - je v inej rovine ako vyjadrenia Cirkvi o verejnom zjavení Božom, ktoré sa uskutočnilo cez protokov, apoštolov a Krista a v spojitosti s nimi vo Svätom Duchu... Podľa mňa je spravidla nerozumné tvrdiť, žeby sa Cirekv mýlila, ale ak byto niekto tvrdil, ničím sa podľa Cirkvi nepreviní, spovedať sa z toho nemusí, je to na ňom. To je kapitola "prirodzená viera"... --- Pokiaľ ide o problém sobidarity, či nesolidarity, povedal som. Treba si uvedomiť, že sama skutočnosť je do určiteje miery plastická, a nevyjadriteľná jednoznačne, resp. vždy sa na ňu dá pozerať z viacerých uhľov pohľadu, a ten uhol môže byť väčší a menší. Pokiaľ ide o katolíkov, na GS, myslím, že väčšina z nás naozaj hľadí na vec z rovnakého zorného uhla, t.j. z pohľadu oficiálneho učenia KC, aj ked nie každý vždy vytiahne ako dôvod presne ten istý argument. Tým sa naše stanoviská viacnmene môžu dopĺňať. Ak sa mi zdá, že niečo je vhodné, či treba treba doplniť, a ja mám čas /nie vždy, žiaľ.../, pretože samo osebe, tak to urobím, no snažím sa vždy nikoho nezhadzovať je rozumné vyhýbať zbytočnej konfrontácii s kýmkoľvek, nieto ešte s vlastným človekom, ktorý háji tie isté "farby".
Pokiaľ ide o Martina, tak niekdy som mal chuť vyjadričť sa krioticky viacmenej k forme jeho podania, no chápem ho ako určitú povahu, a typ osobnosti, a myslím, že aj vy ho takto chápete. Nečakajte preto, že ešte aj my sa budeme tu navzájom vybíjať... Ako vidím, aj ostatní používajú podobnú stratégiu /adventista spravidla nenapáda adventistu, skôr ho doplňa a pod./. Ty si možno trochu mimoriadna kategéoria, ktoré je obohatením práve preto, že nazapadá nikomu do "prieinka", a preto niekedy vidíš veci inak ako my, čo je plus... Zrejme ty sám sa na základe svojej skúsenosti musíš naučiť rozpoznávať, koho hlas sa tui zdá katolícky najautentickejší, a teda najbližší s oficiálnzm učením KC. No, myslím si, že pore teba to nie je až taký problém...
Rozdiel medzi katolíkmi a ssolascripturistami je ten, že náš názor je jednocirkevný, teda oficiálne v podstate jednotný, kým u solascripturalistov to tak nie je. Tam sú rozličné tradície, teológie, koncepcie, takže tam sa občas aj oni prirodzene pochytia /napríklad jeden obhajuje kalvínsky typ predenstinácie, a druhý je proti.../
Som rád, že si sa konečne odhodlal reagovať, pretože som ti ak trochu zazleival, že si ma - zrejme na základe tohto spomenutého prístupu - "odpísal", že?...
Snss, "niente ti turbi", t.j. nech ťa nič neznechucuje, ani ja. Drž sa "tam tých hore" - a prídeš tam... Zdraví Elo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 17:58:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za odpověď. Teď to ještě prosím zkus vysvětlit (třeba soukromě) Martinovi.
K bodu 3.
Především upozorňuji, že jsem byl označen za člověka, který uráží svatou Bohorodičku i za to, že neuznávám neschválené zjevení v Medžugorji. I v případě La Salette z tvéh odpovědi plyne, že jsem byl nařčen z urážky Matky Spasitele neprávem, protože pokud neuznání tohoto zjevení není hříchem nemůže se jednat o takovou urážku, že?
Ad solidarita
Jenže pak mám pravdu, že debatovat o katolicismu tu nemá smysl. Já přece taky s klidem oponuji aviafovi i reformovanému, se kterými jsem "na jedné lodi", byť oni jsou ze svého pohledu každý na jiné. Už ani nespočítám, kolikrát jsem lidem "ze svého tábora" vysvětloval, že pravá mariánská úcta není modloslužbou, že prosby ke svatým nejsou spiritismem, že nauka o reálné přítomnosti Krista v darech není nějakým zkatoličtělým pohanstvím, že sola scriptura je ahistorická. Sám jsi si tu nejednou povzdechl nad tím, že antikatolíci překrucují nauku tvé církve. A já jsem ti přece mockrát dal za pravdu. Tady přece nejde o nějaké vybíjení se. Představ si, že bych "neztropil" tento cirkus a přišel by sem člověk, kterého by katolicismus tak nějak zajímal. Odnesl by si zcela falešnou představu, což je patrné z tvých odpovědí. A nejhorší na tom je, že podobně falešnou představu jsem si tu mohl vytvořit i já. Když se mi něco nepozdává, hledám v pramenech, ale nejsem teolog a ne vždy mám čas pátrat.
Ad odpis
To není osobní. Zpočátku jsem se rozhodl vynechávat komentáře katolíků, kteří diskutovali u toho článku o zlomku Markova evangelia. Oko se tam o mně vyjádřil poněkud zvláštně a nikdo z vás mu na to nic neřekl. Nedávno jsme o tom s Okem mluvili a u něj byl problém, že si myslel (myslí), že jsem nějak zneužil to, co mi z čistého srdce napsal. Tobě jsem se omluvil tam, jemu následně, protože mi nešlo o to někoho urazit. Já sám nejlépe vím, že jsem tam nepoužil vědomě nic z vašich intimních sdělení o víře (v podstatě jsem tam doplnil citáty z katechismu a pár jiných dokumentů), ale protože jsem předpokládal, že se tu ještě ke katolicismu vyjádřím kriticky, nenastane opět stejná situace, když se s vámi nebudu bavit. Následně jsem si začal všímat toho, co v článku označuji za "katolické lži". U Martino nemůže jít o omyl, protože jsme mu opakovaně ukázali, jak se věci mají. U jiných třeba šlo o nevědomost, ale když jde o naprosto základní křesťanské a katolické pravdy, je docela těžké předpokládat neznalost. Jistě uznáš, že jehovista, který považuje Ducha Svatého za osobu, neví o své víře nic, nebo se jen za jehovistu vydává.
Abych mohl debatovat normálně s katolíkem, potřebuju mít rozumnou jistotu, že
- je to vůbec katolík,
- zná svoji víru a pokud něco nezná, zkusí odpověď dohledat, nebo řekne, že neví,
- je dostatečně spravedlivý a upřímný, aby opravil někoho, kdo se za katolíka označuje a svým učením církvi odporuje, a aby se dokázal zastat druhého, když tu někoho nějaký "katolík" neprávem obviňuje pomalu ze smrtelných hříchů, případně hloupě uráží ostatní křesťany (viz já a zjevení, nekatolíci a bod 2, nekatolíci a bod 1)
Já nevím, jestli jste ty, Oko, Martino, poutnick, noname, Jaela a další opravdu katolíky. Každý z vás může být klidně knězem nebo biskupem (no Jaela asi ne), co já vím. Protože zjišťuji, že tu nenacházím nikoho, kdo by ty body splňoval, rozhodl jsem se k tématu ŘKC nijak nevyjadřovat a komentáře/články nečíst. Všimni si, že i v této debatě se o ŘKC nebavím. Antikatolíky nechám, ať vás obviňují z modlářství, spiritismu, pohanství, pedofilie atd. A "katolíky" nechám, ať si píšou, co chtějí. S vyjímkou těch posledních dvou článků prostě komentáře od těch, kteří se za katolíky označují, přeskakuji. Zcela vážně ti říkám, že Martinovi nevěřím ani to, že je katolík, Buď je kategorie jako ekumenickykrestan nebo spadá někam mezi sedesvacantisty či lefebvristy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 09:33:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím, Ssns! Som rád, že sa trochu vyjasnieva... Myslím, že sa musíme asi všetci učiť /aj ja.../ aj určitej "diplomacii" vo vzájomnej komunikácii. K tomu patrí nielen formulácia, slovné vyjadrenie, ale niekedy aj výber témy. Mne sa zdá, že to neustále rýpanie sa v dávno-, či dosť dávno-minulých činoch ktorejkoľvek cirkvi je pre nás všetkých kontraproduktívne. Som presvedčený, že ak by sme ktokoľvek z nás, listovali v starej histórii, v kalendároch, v knihách, či dokonca záznamoch kázní kde-koho, tak by sme došli k dosť podobnému výsledku u všetkých cirkví, ktoré majú nejakých tých pár hoci len desiatkov rokov... T.j. že každý bol a aj je dieťaťom svojej doby, a tiež že došlo u každého k určitému vývoju názorov, dozretiu, čo je samo osebe viac pozitívne ako negatívne... Takže som za to - byť realistom.
Isteže najjednoduchšie sa "naberá na rohy" všetko katolícke, lebo to je všetkým známe, nás je veľa, učilo sa to dokonca v učebniciach celé generácie, no tých "menších" väčšinou mnohí nepoznajú, a v tomto zmysle je to pre nich jednostranná výhoda, a mne je naozaj ťažké sa o niekom preto aj dozvedať...
Preto si myslím, že cirkevne formálne si čistý, pokiaľ ide o tvoj "prehrešok" ohľadom tvojho názoru na nejaké zjavenie, ale - pravdu povediac - ty si schopní aj oveľa konštruktívnejšie prispievať k lepšiemu vzájomnému chápaniu kresťanov... Preto naozaj oceňujem tvoju snahu o pozitívny prístup k pravde a k tomu, čo nám je spoločné, podobný, ktorý si predvádzal predtým, než v poslednom období...
Ja naozaj nepredpokladám zlý úmysel ani u teba, ani u Oka, a preto niekedy som nepríjemne prekvapený, keď sa jeden do druhého "obúvate"... Dá sa to však brať aj z pozitívnej stránky tak, že Pavol s Barnabášom, hoci boli obaja svätí, a nepohodli sa, a čo potom my hriešnici, či nie?... Takže nevidím to tak zle...
Myslím, že viac než pristupovať k človeku ako ku katolíkovi, či nejakému inému "-íkovi", či "-istovi", lepšie je pristupovať ako ku konkrétnemu človeku, lebo všetci sme "trochu praštení" na nejakú stranu... Ja sám niekedy - hoci vystupujem sebaisto - nie som si celkom istý, či by ma nejaký ten profesor dogmatiky "nesfúkol"... Katechizmus, či Bibliu môžem aj ovládať, ale vari sa nepohádajú - tak ako Pavel s Barnabášom - aj dvaja profesori, dvaja biblisti, a to dokonca v rámci tej istej cirkvi?... Preto sa mi zdá vhodnejšie vystupovať len za seba a nehrať sa na reprezentanta niekoho, a ani iných nezaškatuľkovať na 100procent niekde. Skôr sa máme učiť hľadať navzájom pravdu, komunikovať ju, ako dokazovať druhým ich blbbosť a obmedzenosť... No, žiaľ, stane sa, že tie nervy... Tu si treba povedať Matúš 7,12... Nezdá sa mi celkom namieste tvoje očakávanie dokonalosti od nás, a to, že ktosi bude neustále druhých kontrolovať, či zaujímajú správny katolícki postoj, ak sa vydávajú za katolíka, a opravovať ich. Ja naozaj mám čas čítať len minimum, niekedy náhodou niečo objavím... No montovať sa do všetkého, to teda nech nikto odo mňa nečaká /a myslím, že aj iní sú natom podobne.../. Alergia je vždy nezdravvá vo vzťahoch, a vždy ju treba čím skôr liečiť...
Pozdravuje Elo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 10:34:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím, Ssns! Som rád, že sa trochu vyjasnieva... Myslím, že sa musíme asi všetci učiť /aj ja.../ aj určitej "diplomacii" vo vzájomnej komunikácii. K tomu patrí nielen formulácia, slovné vyjadrenie, ale niekedy aj výber témy. Mne sa zdá, že to neustále rýpanie sa v dávno-, či dosť dávno-minulých činoch ktorejkoľvek cirkvi je pre nás všetkých kontraproduktívne. Som presvedčený, že ak by sme ktokoľvek z nás, listovali v starej histórii, v kalendároch, v knihách, či dokonca záznamoch kázní kde-koho, tak by sme došli k dosť podobnému výsledku u všetkých cirkví, ktoré majú nejakých tých pár hoci len desiatkov rokov... T.j. že každý bol a aj je dieťaťom svojej doby, a tiež že došlo u každého k určitému vývoju názorov, dozretiu, čo je samo osebe viac pozitívne ako negatívne... Takže som za to - byť realistom.
Isteže najjednoduchšie sa "naberá na rohy" všetko katolícke, lebo to je všetkým známe, nás je veľa, učilo sa to dokonca v učebniciach celé generácie, no tých "menších" väčšinou mnohí nepoznajú, a v tomto zmysle je to pre nich jednostranná výhoda, a mne je naozaj ťažké sa o niekom preto aj dozvedať...
Preto si myslím, že cirkevne formálne si čistý, pokiaľ ide o tvoj "prehrešok" ohľadom tvojho názoru na nejaké zjavenie, ale - pravdu povediac - ty si schopní aj oveľa konštruktívnejšie prispievať k lepšiemu vzájomnému chápaniu kresťanov... Preto naozaj oceňujem tvoju snahu o pozitívny prístup k pravde a k tomu, čo nám je spoločné, podobný, ktorý si predvádzal predtým, než v poslednom období...
Ja naozaj nepredpokladám zlý úmysel ani u teba, ani u Oka, a preto niekedy som nepríjemne prekvapený, keď sa jeden do druhého "obúvate"... Dá sa to však brať aj z pozitívnej stránky tak, že Pavol s Barnabášom, hoci boli obaja svätí, a nepohodli sa, a čo potom my hriešnici, či nie?... Takže nevidím to tak zle...
Myslím, že viac než pristupovať k človeku ako ku katolíkovi, či nejakému inému "-íkovi", či "-istovi", lepšie je pristupovať ako ku konkrétnemu človeku, lebo všetci sme "trochu praštení" na nejakú stranu... Ja sám niekedy - hoci vystupujem sebaisto - nie som si celkom istý, či by ma nejaký ten profesor dogmatiky "nesfúkol"... Katechizmus, či Bibliu môžem aj ovládať, ale vari sa nepohádajú - tak ako Pavel s Barnabášom - aj dvaja profesori, dvaja biblisti, a to dokonca v rámci tej istej cirkvi?... Preto sa mi zdá vhodnejšie vystupovať len za seba a nehrať sa na reprezentanta niekoho, a ani iných nezaškatuľkovať na 100procent niekde. Skôr sa máme učiť hľadať navzájom pravdu, komunikovať ju, ako dokazovať druhým ich blbbosť a obmedzenosť... No, žiaľ, stane sa, že tie nervy... Tu si treba povedať Matúš 7,12... Nezdá sa mi celkom namieste tvoje očakávanie dokonalosti od nás, a to, že ktosi bude neustále druhých kontrolovať, či zaujímajú správny katolícki postoj, ak sa vydávajú za katolíka, a opravovať ich. Ja naozaj mám čas čítať len minimum, niekedy náhodou niečo objavím... No montovať sa do všetkého, to teda nech nikto odo mňa nečaká /a myslím, že aj iní sú natom podobne.../. Alergia je vždy nezdravvá vo vzťahoch, a vždy ju treba čím skôr liečiť...
Pozdravuje Elo.
|
]
|
|