 |
Zaznamenali jsme
116509130
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Bible - jedna z knih II.
Vloženo Středa, 10. prosinec 2003 @ 20:55:40 CET Vložil: Bolek |
poslal Pavel Bible - jedna ze svatých knih II.
Je bible svatá kniha plná Božích pravd a nebo je to jen kniha smíchaná z legend, historických a lidských zkušeností? V prvním díle jsem publikoval svoje přesvědčení, že Bible je právě takovou knihou, jak jsem teď napsal. V tomto díle bych rád zdůvodnil, proč by křesťané měli tuto skutečnost vzít na vědomí, protože věřím, že má-li dojít k renesanci křesťanství, pak je to možné jen na základě zcela liberálního pojetí Bible a v ní obsažených biblických pravd.
Připustíme-li, že Bible přeci jen není tak svatou knihou, jak bylo nutné až dosud vyznávat, pak na jedné straně to sice povede k jistému znejistění obsahu křesťanské víry, na druhé straně to otevře cestu k mnohem otevřenější atmosféře v křesťanských sborech, ubude důvodů k šikanování méně zapálených "věřících", nebude nutné lidi kádrovat a známkovat za stupeň jejich víry, zmizí nepohodlní heretici a bude možná otevřená diskuse o všech otázkách a problémech. V tom tedy vidím velký přínos navrhovaného vztahu k bibli. Duhým a neméně závažným důvodem pak bude možnost liberálního přístupu i k jiným náboženským vírám a tedy k opravdové ekumeně.
Na druhé straně je zde legální otázka, co tedy z křesťanství zbude a co bude muset být změněno nebo odmítnuto.
Samozřejmě tu zůstane Bible jako kniha prvotních legend a historických epizod, jako inspirace. Zůstane tady Bůh Stvořitel a Otec, ale bude na každém, aby si sám hledal cestu k jeho poznávání a míru pro obecenstvím s ním, v tom se budou církve zcela samozřejmě lišit a podle toho si lidé budou hledat cestu k nim (ostatně v mnohém se liší už dnes tak jako tak, a bylo to rovněž výsledkem reformačně-liberalizujících procesů) ...
Zůstane tu víra v duši, která se po smrti oddělí od těla a dostane se do obecenství s Božskou mocí, což stručně nazýváme nebem a tedy jistě k Bohu blíž ...
Zůstane tu Desatero, nejstarší a nejlepší zákon, jaký kdy lidstvo vymyslelo a přijalo ...
Zůstane tu Ježíš a jeho učení, z něhož si každý bude moci vybrat to, co bude pokládat za jeho nezkreslená slova - i zde tedy dojde ke štěpení a volbě církve a sboru podle výkladu a ztotožnění se s ním...
Zůstane tu jistě mnoho dalších pro život velmi užitečných zásad a příkladů, a jejich přijímání už nebude nutné diktovat nebo vynucovat, bude záležet na každém jednotlivě, co bude přijímat a co odmítne jako nepodstatné ...
Co by mělo zmizet - nejspíše zmizí dědičný hřích, vyhnání z ráje, početí z Ducha, synovražda, kříšení mrtvých, peklo, náboženská nesnášenlivost, netolerantnost k jiným vírám a lidem ...
To vše snad stojí za úvahu a za trochu námahy vyrovnat se i s možnými individuálními následky a přechodné době jistých zmatků a nedorozumění. Ostatně soudím, že proces liberalizace je stejně nevyhnutelný a nutný a že mnohde již úspěšně započal.
Na závěr jsem chtěl ke studiu doporučit velmi zajímavý přepis Bible pod názvem "Slovo na cestu" , ale jak jsem zjistil, z mé knihovny se mi kamsi vypařil ...
Zdraví a pokoj všem přeje Pavel
p.s. zatím nemám rozmyšleno, co dát do III. dílu, čekám, že mi třeba někdo napoví, nebo že to napíše za mne ...
|
Re: Bible - jedna z knih II. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 10. prosinec 2003 @ 22:44:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pavle,
jak se stalo mým dobrým zvykem, rád bych na Tvá slova reagoval. Co dát do třetího dílu, to Ti opravdu asi neporadím. Snad by možná bylo dobré snažit se vysvětlit Ježíšovo zmrtvýchvstání a změnu chování apoštolů po jeho smrti. Tvé závěry jsou sice zajímavé, ale zatím mi nedávají naprosto žádný smysl. A tak místo snění o tom, jak by bylo skvělé, kdyby se člověk odvrátil od Boha a 'smilnil' s cizími bohy, raději přijď s reálnými důvody pro přijetí Tvého způsobu víry.
Při současném pojetím se bojím, že nenajdeš dostatek diskutujících beroucích Tvé myšlenky vážně, seriózně. Třeba se pletu, ale je to můj pocit. Asi Ti na křesťanství vadí jeho vyhraněnost, jedinečnost a svým způsobem nekompromisnost vůči jiným náboženstvím. Alespoň já ho tak docela vnímám. Neříkám, že jsem z toho nadšený, ale to vyplývá právě z problému naší hříšnosti a možnosti vypořádání se s ním. Nechápu, proč je pro Tebe těžko přijatelná varianta, že jsme všichni od přirozenosti hříšní a nemáme na to, abychom svůj hřích odčinili do té míry, abychom byli přijatelní pro Boha. Já prostě nevidím jinou možnost než obětování Božího Syna, a připadá mi to nanejvýš moudré řešení. To, že se lidi budou plácat po zádech a říkat si, jak jsou strašně dobří a tolerantní vůči všemu zlu, v tom opravdu nevidím cestu ke spasení.
Zachytil jsem však poněkud podnětné myšlenky v této Tvé druhé části, které bych rád vyzvedl a trochu okomentoval :-)
na druhé straně to otevře cestu k mnohem otevřenější atmosféře v křesťanských sborech, ubude důvodů k šikanování méně zapálených "věřících", nebude nutné lidi kádrovat a známkovat za stupeň jejich víry, zmizí nepohodlní heretici
Tento problém je skutečně u mnohých církvích i jednotlivců patrný. Někdy možná má své opodstatnění, ale většinou se jedná o nerozumné a dosti nebiblické záležitosti. Myslím, že by si každý obrácený věřící měl být vědom Boží milosti, které se mu dostalo (víra je Boží dar), a nepohrdat ani se nepovyšovat nad ty, kteří tento dar od Boha z nejrůznějších důvodů nebyli schopni přijmout. Ovšem to by znovuzrozené křesťany nemělo vést k tomu, aby byli tolerantní vůči zlu, hříchu a cizím božstvům. Tato netolerance ke zlu a zvěstování Boží pravdy evangelia by se však neměla projevovat militantním způsobem, ale v bázní Boží:
2.Kor 5:6 Jsme tedy stále plni důvěry, neboť víme, že pokud jsme doma v tomto těle, nejsme doma u Pána -
7 žijeme přece z víry, ne z toho, co vidíme.
8 V této důvěře chceme raději odejít z těla a být už doma u Pána.
9 Proto nám také nadevše záleží na tom, abychom se mu líbili, ať už odcházíme domů nebo zůstáváme v cizině.
10 Vždyť se všichni musíme ukázat před soudným stolcem Kristovým, aby každý dostal odplatu za to, co činil ve svém životě, ať dobré či zlé.
11 Protože známe tuto bázeň před Pánem, přesvědčujeme lidi. Bůh vidí do našeho srdce a doufám, že i vy ve svém svědomí do našeho srdce vidíte.
Pavle, chceš třeba tvrdit, že tento list apoštola Pavla není autentický? Nemyslím si, že by pro to byl jediný důvod takto smýšlet. Řekni mi, jak vysvětlit jeho chování a nadšené zapálení pro Krista, když byl původně vášnivý pronásledovatel křesťanů a prvotní církve? Skutky apoštolů mluví jasně. Pokud bys i je chtěl považovat za legendu, tak apoštol Pavel se ke své původní protikřesťanské orientaci několikrát přiznává ve svých listech (např. Galatským a 1. Korintským).
Dále, apoštol Petr zase píše:
2.Pt 1:16 Nedali jsme se vést vymyšlenými bájemi, ale zvěstovali jsme vám slavný příchod našeho Pána Ježíše Krista jako očití svědkové jeho velebnosti.
Odkud tedy bereš své domnělé představy, že jádro poselství evangelia je natolik zkreslené? Není to spíš pohodlnost a touha žít podle svých vlastních představ a měřítek? A zároveň žít v pocitu, že člověk přesto setrvává v 'Boží vůli'? Nemáš pro svá tvrzení naprosto žádné opodstatnění. Navíc Ježíš předvídal velký úpadek víry ke konci časů, když to vyjádřil řečnickou otázkou:
Lk 18:8b Ujišťuji vás, že se jich brzo zastane. Ale nalezne Syn člověka víru na zemi, až přijde?
No, Pavle, myslím, že nyní je řada na Tobě. Můžeš se nadále dobře bavit :-)
wollek
|
|
|
Re: Bible - jedna z knih II. (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Neděle, 14. prosinec 2003 @ 22:38:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Wollku,
mám dojem , že Ježíšovo zmrtvýchvstání jsme už v podstatě probrali. Já osobně věřím, že Ježíž na kříži nezemřel, když ho sňali, tak ještě žil a jeho přátelé ho zachránili před smrtí. Stráže podplatili, tělo odnesli z hrobu a pak ho uzdravili. Je na tom snad něco divného? A apoštolové po Ježíšově smrti? Zřejmě o ní byli přesvědčeni, takže byli smutní, a není divu, že se rozveselili, když se Ježíš mezi nimi znovu objevil. Ani na tom nevidím nic divného. A zřejmě odešli "do světa" společně s Ježíšem a dost podobnou cestou a učili lidi podobně tak jako on. Opět, nic nepochopitelného ( a s jejich "mluvením jazyky" jsou dodnes problémy - u charismatiků).
Nevím, kde jsi zjistil, že sním o tom, "jak by to bylo skvělé, kdyby se člověk odvrátil od Boha a smilnil s cizími bohy", to mi jen inkvizitorsky podsouváš. Liberalizace samozřejmě není odvrácením se od Boha, je to spíš odvrat od jeho model a od snůšky nesmyslů, kterou jej tradiční i charismatické křesťanství zakuklilo.
Máš pravdu, že článek asi nebude mít velkou odezvu, už jsem tu jednou zažil, že po obdobném mém článku se na GS vyrojilo množství článků od charismatických nadšenců (Forte a nyní Aleš Franz), ale možná je to jenom shoda okolností, kdo to ví. A chápu, že je to pro mnohé i dost tvrdé sousto, které se nedá tak snadno rozkousat a strávit. A navíc, tradiční ani charismatičtí křesťané nejsou k jiným názorů, než k těm svým, příliš tolerantní. O to víc si Tě vážím, že máš odvahu se o tom se mnou bavit.
Máš pravdu v tom, že varianta, že jsme všichni zatížení jakýmsi dědičným hříchem, a to dokonce hříchem proti někomu, kdo je naším Stvořitelem, mi vůbec nesedí. Nemohu sice vyloučit, že se třeba naši předci proti Bohu nějak provinili, ale hříchy se nemohou přenášet z pokolení na pokolení, to nemůže být božský princip, ty jsou určitě velkorysejší. Tobě snad připadá jako normální, že dítě, které se právě narodilo, je už zatížené hříchy svých rodičů? A jak můžeš tvrdit, že obětovat vlastního Syna bylo nějaké moudré a nejmoudřejší řešení. Pro mne je to jeden z největších nesmyslů, řekněme z dnešního hlediska, který se do bible dostal v tak obludné míře. Apoštolové totiž museli nějak zdůvodnit, proč jejich představitel měl zemřít potupnou smrtí, a tak to nakonec zaonačili tak, že to zosnoval sám Bůh a že Ježíš potom zase vstal z mrtvých. V jejich době to mohla být i důmyslná lest, i o tom se už mnohokrát uvažovalo, a to lest, která nakonec slavila úspěch, protože tomu mnoho lidí uvěřilo a křesťanství se tak dokázalo prosadit. Takže já proti tomu v této formě nic nemám, ale dnes už snad nemáme ani důvod si tohle jednoduché vysvětlení nějak kamuflovat.
Jsem Ti i vděčen, že přiznáváš jisté ovzduší vnitřní i vnější netolerantnosti vůči jiným jinak věřícím i navzájem mezi sebou ve sborech. Ale medituješ nad tím jako zmatený znovuzrozený křesťan, a to mne trochu mrzí.
Pavel z Tarsu je jistě výrazná postava zasluhující si zvláštní pozornosti. Nejsem sám, kdo je přesvědčen o tom, že o novozákonní orientaci bible se zasloužil mnohem víc než ostatní, jeho zásluhou se tam zřejmě objevil i nesmysl o "těla z mrtvých vzkříšení". Díky některým jeho výrokům taky zřejmě mnoho lidí skončilo svoji pozemskou cestu mučednickou smrtí na hranicích očistného ohně (mám někde doma knížku "Žhář" od nějakého italského autora, ale dočetl jsem ji asi jen do třicáté stránky). Ani jeho "obrácení" bible moc nekomentuje, a s Ježíšem se zřejmě vůbec neznal, protože o všem je informován jen od ostatních svědků (pokud se v tomto nemýlím). Není tedy ani divu, že původnímu Ježíšovu učení ( na bázi východních náboženství) dal úplně jiný směr a smysl. A ty sám dokládáš, že i jemu už vyčítali, že vykládá jenom jakési báje, takže u nás nic nového pod Sluncem.
Co si vysvětluješ pod termínem brzo? Není to už spíš přesvědčení Pavlovo, že křísit z mrtvých se bude už za jeho života? Nebo myslíš, že to brzo je těch 2000 let, které už uplynuly? A dále, v bibli je řada nejrůznějších chyb, to už i tady na GS prošlo a bylo potvrzeno. Ale nechci se točit na tom, že pak by tam nemuselo být dobře už vůbec nic. Až tak daleko jít nepotřebuji . Takže ta předpověď, že na zemi už brzo žádní křesťané nebudou, se taky nemusí brát tak vážně ( stejně tak jako celé Janovo Zjevení, u mne velmi neoblíbené čtení). Ale snad by stálo za nějakou práci zkusit sepsat, co je v bibli určitě historicky potvrzené. To by mne možná zajímalo.
Jinak tohle pro mne žádná zábava není, snaž se pochopit, že to myslím dost vážně. A že nečekám, že všichni budou hned jásat. Pro začátek bude úplně stačit, když si to přečtou. Ostatně soudím, že mnozí to vidí dost podobně jako já, ale strach jim nedovolí, aby se k tomu přiznali. Ale já mám ten svůj nějaký strach se někdy ke všemu přiznat také a tak nikomu ani nemohu tohle vyčítat. Prostě to všechno chce ještě nějaký čas. Ale proč se pořád musíme něčeho bát, to mi tedy vysvětli nejdřív. Ne, že bych se bál Božího trestu, ten mi za tohle určitě nehrozí, tím jsem si jist.
Pokoj všem váhajícím přeje Pavel
|
|
|
Re: Bible - jedna z knih II. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. prosinec 2003 @ 12:01:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pavle, nemám za to, že bychom Ježíšovo zmrtvýchvstání do hloubky probírali. Možná jsi to tu na GS činil někdy dříve s někým jiným, ale pro mne jsou Tvé názory poněkud nové nebo přinejmenším zcela nepodložené. Pochopitelně nejsi zdaleka sám, kdo v Ježíšovo vzkříšení nevěří, podobné názory byly jistě velmi rozšířené i v době Ježíše (Mt 28:12-15). Věříš, že stráže byly podplacené. Tedy zřejmě věříš i tomu, že Ježíš o sobě předem rozhlašoval, že bude vzkříšen, jinak by tam ty stráže neměly moc smysl. Nebo to byla běžná praxe stavět stráže k popraveným lidem? To se mi nezdá. Dá se tedy předpokládat, že Ježíš své vzkříšení skutečně předpovídal. Pokud tomu tak bylo, myslíš, že je skutečně reálné, aby jej z kříže sundali živého a to v tak dobrém zdravotním stavu, aby se během tří dní uzdravil natolik, že by své učedníky přesvědčil o zmrtvýchvstání? Máš pro to jediný důkaz než svojí nevíru? Kteří přátelé podle Tebe Ježíše uzdravili? Ten Josef z Arimatie, jemuž patřil hrob?
Z Tvého pohledu je také patrno, že Ježíšovi přisuzuješ roli podvodníka. Pokud se pletu, tak mi to vysvětli lépe. Potom ovšem nechápu, jaký by podle Tebe ještě křesťanství mělo mít smysl, když by bylo založeno na podvodech a lži? Apoštolové museli být evidentně přesvědčeni o Ježíšově smrti a vzkříšení, jinak svou víru nikdy nerozšiřovali takovým způsobem, jak se dělo. Pavel z Tarsu: o jeho obrácení se dovídáme z Bible celkem dost. Především je patrné, že se s Ježíšem nadpřirozeným způsobem setkal. Jinak nelze vysvětlit zásadní změnu jeho chování.
Nevím, kde jsi zjistil, že sním o tom, "jak by to bylo skvělé, kdyby se člověk odvrátil od Boha a smilnil s cizími bohy", to mi jen inkvizitorsky podsouváš.
Já mám zase pocit, že Ty mi tu podsouváš inkvizitorské praktiky. Pozor, inkvizice nebyla založena na Písmech, to co jsem Ti napsal já, je zcela biblické a používající slovník Bible a měl jsem k tomu dostatek podnětů ve Tvém článku takovou formulaci použít. Konkrétně jsem narážel na Tvé vyjádření o tzv. 'opravdové ekumeně', tedy otevření se jiným náboženským vírám. To jinými slovy znamená popření Ježíše jako Boha, nepřímé označení jej za podvodníka a akceptování cizích bohů, což Bible nazývá smilstvo (např. Ex 34:16 nebo Sd 2:17, také Zj 17, Mt 12:39, Mk 8:38: pokolení cizoložné). Pokud se mýlím, tak uvěď věci na pravou míru.
Liberalizace samozřejmě není odvrácením se od Boha, je to spíš odvrat od jeho model a od snůšky nesmyslů, kterou jej tradiční i charismatické křesťanství zakuklilo.
Hluboce se mýlíš: Liberazace není popření nesmyslů, které si některé církve k původnímu čistému učení nabalily, ale je to popření samotných základů křesťanské víry. Pokud by liberace měla za úkol odstranit evidentně nebiblické nauky prosáklé křesťanstvím, tak souhlasím, ale z toho, co o liberazaci vím, se jedná o zcela jiný proces. Ano mohl bych Ti jmenovat mnoho model a snůžek nesmyslů, které se mi nelíbí a zatemňují mysl mnohým křesťanům, ale to, co píšeš Ty, do těch snůžek bohužel zapadá také. Neděláš vůbec nic jiného než co dělala středověká církev v průběhu staletí. Písem nedbáš a doplňuješ je nepodloženými lidskými naukami. Prosím, nezlob se na mě, ale zatím jsi mě nepřesvědčil o ničem jiném.
A chápu, že je to pro mnohé i dost tvrdé sousto, které se nedá tak snadno rozkousat a strávit.
Nevím, pro koho by to mělo být tvrdé sousto. Pro mne bylo tvrdé sousto, když jsem poznal svoji nevíru a zcestnost ateistického pohledu na svět, poznal tíhu svého hříchu, nevěrnost Bohu, potřeby činit naprávu a zcela změnit smýšlení, pohled na některé věci. Dneska už mi to připadá naprosto přirozené, ale na počátku to tak snadné nebylo. Nechad bych někomu křivdil, ale řekl bych, že ty to sousto ještě stále tlačíš před sebou...
A navíc, tradiční ani charismatičtí křesťané nejsou k jiným názorů, než k těm svým, příliš tolerantní.
To je opravdu problém, ale jak z něho hledat cestu ven? Myslím, že je to obecný problém většiny lidí, kteří nejsou zcela lhostejní a uzavření do sebe. Horší je, když někdo své názory prosazuje fanaticky, silou a navíc je ani nemá dostatečně podložené. Nicméně, když si vezmeš dobu SZ, tam byla tolerance k jiným náboženstvím naprosto nulová. Ani Ježíš a jeho první následovníci nebyli zrovna tolerantní. Nebyli však tolerantní pouze k tomu, co považovali za zlo a za lež. V případě méně podstatných věcí apoštol Pavel jednoznačně vyzýval ke smířlivosti (Ř 14), ačkoliv je jasné, že jedné straně dával za pravdu (tzv. silnější ve víře). Bohužel dneska mnozí křesťané nejsou příliš tolerantní ani k některým menším odchylkám ve věrouce, viz. ty věčné spory mezi charizmatiky a tradičními třeba zde na GS.
Máš pravdu v tom, že varianta, že jsme všichni zatížení jakýmsi dědičným hříchem, a to dokonce hříchem proti někomu, kdo je naším Stvořitelem, mi vůbec nesedí.
To asi nesedí skoro žádnému přirozenému člověku. Nejsem si jist, zda Bible přímo používá formulaci dědičný hřích, možná na tom něco bude a pro zjednodušení se domnívám, že jde o celkem vhodný termín. Nemyslím si třeba, že dítě je vždy přímo zatížené hříchy svých rodičů (i když mnohdy zcela zjevně ano), ale rozhodně nelze popřít, že každý člověk prostě hříšný je. O tom, jak mě o této pravdě utvrzuje samostné chování malých dětí, jsem se už rozepisoval v diskuzi o křtu a nerad bych to probíral znovu, protože i pro mnohé křesťany je to těžko stravitelné. V žádném případě nevěřím, že i ty nejmenší děti by byly bez hříchu (Ž 51:7). Jedinou výjimkou byl Ježíš, počatý Bohem z Ducha Svatého.
////pokračování dále//// |
|
|
Re: Bible - jedna z knih II. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. prosinec 2003 @ 12:01:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ////dokončení předchozí části////
A jak můžeš tvrdit, že obětovat vlastního Syna bylo nějaké moudré a nejmoudřejší řešení. Pro mne je to jeden z největších nesmyslů, řekněme z dnešního hlediska, který se do bible dostal v tak obludné míře.
Podle mne to prostě moudré je. Jak jinak by jsi chtěl uspokojit Boží požadavek na spravedlnost a odpuštění? Také to jasně ukazuje na závažnost hříšné podstaty lidstva. Avšak Tvůj postoj vůbec ničím nepřekvapuje: (1.Kor 1:21).
Apoštolové totiž museli nějak zdůvodnit, proč jejich představitel měl zemřít potupnou smrtí, a tak to nakonec zaonačili tak, že to zosnoval sám Bůh a že Ježíš potom zase vstal z mrtvých. V jejich době to mohla být i důmyslná lest, i o tom se už mnohokrát uvažovalo, a to lest, která nakonec slavila úspěch, protože tomu mnoho lidí uvěřilo a křesťanství se tak dokázalo prosadit.
Podsouvat apoštolům nečisté a lstivé úmysly je poněkud neopodstatněné, protože se nedá předpokládat, že by všichni ochotně své výmysly šířili dál až na smrt.
Jsem Ti i vděčen, že přiznáváš jisté ovzduší vnitřní i vnější netolerantnosti vůči jiným jinak věřícím i navzájem mezi sebou ve sborech. Ale medituješ nad tím jako zmatený znovuzrozený křesťan, a to mne trochu mrzí.
Nemám důvod si něco nalhávat, prostě taková je situace a domnívám se, že je poněkud předpovězena i v Bibli (Mt 13:24nn, 1 Kor 11:18 aj.). Ovšem s tím, že nad věcí zmateně medituji, si dovolím nesouhlasit. Pokud se Ti na mém konstatování něco nezdá, tak se mohu pokusit podat to ještě trochu jiným způsobem. Nelze přeci vše vystihnout přesně v celé své hloubce ve dvou větách. Nebo jsi ode mne chtěl slyšet, že máme odvrhnout veškerou biblickou věrouku a začít naslouchat liberálům a tedy tolerovat veškerou nevíru a rozšiřovat to, co Bible nazývá lží? To nikdy neuslyšíš, máme se pevně držet pravdy Božího slova, ale šířit způsobem popsaným např. v Mt. 10:13-14.
Tvá vyjádření o Pavlově učení jsou zavádějící, nevidím zásadní rozdíl mezi jeho učením a učením kolokoliv jiného v NZ včetně Ježíše. Někteří pisatelé mohou mít různé důrazy, ale to je docela přirozené a pouze celý NZ jako celek tvoří správně vyvážené křesťanské poselství. To, že Pavel dal Ježíšovu učení 'úplně jiný směr' je nesmysl. Může se to tak jevit tomu, kdo nechápe podstatu hříchu, podstatu a nutnost Ježíšovy oběti, odpuštění za hříchy. Společné mají i konečné vzkříšení spravedlivých. Mohl bys tedy své doměnky doložit, ukázat v čem je ten směr zcela jiný?
Nikde nedokládám, že Pavlovy někdo vyčítal šíření bájí. Z verše, který jsem uvedl podle mě přímo nevyplývá, že by to byla reakce na podobné nařčení, spíš v tom vidím ujištění a povzbuzení k víře. A především, psal to apoštol Petr, očitý svědek Ježíšova díla, nikoliv Pavel, který se s Ježíšem setkal až dávno po vzkříšení.
Co si vysvětluješ pod termínem brzo? Není to už spíš přesvědčení Pavlovo, že křísit z mrtvých se bude už za jeho života?
Předpokládám, že máš na mysli 'brzo' Lk 18:8. Bojím se, že zde směšuješ několik věcí. Asi je to moje chyba, protože jsem napsal odkaz Lk 18:8b, ale uvedl verš celý. Ta první část se totiž vztahuje k vyslyšení proseb, zatímco pouze druhá polovina verše je o příchodu Krista. Nevíc, zde nejde o přesvědčení Pavlovo, ale přímé vyjádření Ježíše. Nicméně je dosti pravděpodobné, že většina Ježíšových následovníků byla přesvědčena o Kristově brzkém příchodu, a Kristus sám říká, že o dni a hodině ví pouze Otec.
..snaž se pochopit, že to myslím dost vážně. A že nečekám, že všichni budou hned jásat. Pro začátek bude úplně stačit, když si to přečtou. Ostatně soudím, že mnozí to vidí dost podobně jako já, ale strach jim nedovolí, aby se k tomu přiznali. Ale proč se pořád musíme něčeho bát, to mi tedy vysvětli nejdřív.
Na to si musíš odpovědět sám. Já se ničeho bát nemusím, když jsem byl ateista, tak jsem se svých postojů nebál a věřící obecně považoval za hlupáky (z neznalosti), dneska mám zase jiné názory, v naší společnosti poněkud méně přijatelné, takže je potřebná jistá zdrženlivost a moudrost, a ne na lidi, kteří třeba ani nevěří v existenci Boha, hned chrlit nauky o démonech, tisíciletém království apod. Asi nebudeš mít problémy své názory prezentovat v okruhu ateistickém nebo okruhu podobně smýšlejících lidí, ale asi narazíš mezi skutečnými (biblickými) křesťany. To je prostě naprosto přirozené a je otázkou nakolik budeš schopen své postoje obhájit. Otázkou je, proč se bojíš nebo cítíš strach. Bojíš se, že Tě nepřijmou lidé z církve, bojíš se toho, že nemusíš mít pravdu, nebo bojíš se toho, že křesťanům vezmeš svým odhalením jejich iluze o Ježíši? O co když jejich víra je silnější než Tvoje nevíra? Myslím, že by ses toho opravdu bát nemusel. Ale osobně nechápu, jak Tě může bavit navštěvovat křesťanskou církev, když nevěříš ani samotným základům její víry. To pak je ztráta času, není? Nebo je to otázka zvyku, příjemný pocit?
Ne, že bych se bál Božího trestu, ten mi za tohle určitě nehrozí, tím jsem si jist.
No, to je Tvůj problém, jak to vidíš. Soudit bude Bůh, ne žádný z lidí. Myslím, že jsi člověk dostatečně seznámený s Novým zákonem a jeho originálním učení, abys byl věci schopen dostatečně posoudit a zaujmout svůj vlastní postoj.
Mohl bych Tě poprosit o důvody, které Tě přivedly ke Tvému smýšlení? Původně jsi snad věřil podle Bible, a pak přišly pochybnosti?
S přáním pokoje,
wollek |
|
|
Re: Bible - jedna z knih II. (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Čtvrtek, 18. prosinec 2003 @ 21:46:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Wolku,
opět díky za obsažný komentář. Momentálně už mám další námět na pokračování, takže promiň, budu-li někde příliš stručný.
- stráže u Ježíšova hrobu
- Ježíš byl bezpochyby zvláštním případem, když ho podle bible přijal samotný Pilát, měl tedy bezpochyby vůdcovské postavení a navíc možná hovořil o tom, že bude vzkříšen, a proto mohla být opatření při jeho exemplární popravě zpřísněná, a nebo šlo více méně o spor mezi Židy a Římané se mohli snažit obě soupeřící skupiny poštvat proti sobě (rozděl a panuj), ale já u toho nebyl, takže něčemu věřím, a nedivím se , že ty zase věříš něčemu jinému ...
- sundání Ježíše z kříže
- jistě jsi někdy viděl v televizi, jak slaví Velikonoce na Filipínách, a dokonce i v bibli jsou dva náznaky, že Ježíž na kříži nezemřel, jsi znalcem bible, zkus si to tedy najít na GS nebo v bibli sám ...
- aby se během tří dní uzdravil natolik, že by své učedníky přesvědčil o zmrtvýchvstání
- pokud se pamatuji, zmizelo jen Ježíšovo tělo a u hrobu byl jakýsi anděl, Ježíš se objevuje mnohem později a velmi nenápadně, jen v kruhu svých učedníků, nebylo to tedy žádné slavnostní a veřejné vzkříšení ...
- Ten Josef z Arimatie - v tom určitě sehrál nějakou roli .....
- je také patrno, že Ježíšovi přisuzuješ roli podvodníka
- to je i pro mne dost silné slovo, v té době šlo o mnoho a taky o životy, takže Ježíš mohl být spíš třeba i nějakým fanatickým sektářem a nebo dokonce protiřímským odbojářem, ale ne podvodníkem. K jeho příběhu si však jeho následovníci postupně přidávali svoje interpretace a to, co se jim nehodilo, zapomínali, a tak postupně z původního příběhu vzniklo něco zcela odlišného. A byl to proces nikoli den ze dne, ale v jednotkách desetiletí a staletí, A předávání informací nebylo tehdy zrovna silnou stránkou společnosti ...A popsaný proces není zřetelný jenom u křesťanství, je to běžná praxe u všech ideologií a někdo učenější než já to nazval obecně "smazáváním vlastních počátků" .....
- akceptování cizích bohů, což Bible nazývá smilstvo - to ale svědčí proti bibli a ne proti mě ...
Neděláš vůbec nic jiného než co dělala středověká církev v průběhu staletí - ??????? - Písem nedbáš a doplňuješ je nepodloženými lidskými naukami
- to je bohužel princip liberalizace až na to slovo nepodloženými ... kdyby nebylo čím podkládat, asi bych to ani nemusel dělat ...
- ale řekl bych, že ty to sousto ještě stále tlačíš před sebou... máš pravdu v tom, že i pro mne jsou to velmi tvrdá sousta, nejsem v tom vyjímka ..
- Ani Ježíš a jeho první následovníci nebyli zrovna tolerantní. Nebyli však tolerantní pouze k tomu, co považovali za zlo a za lež.
- jak se říká, tak o tom to je , o míře tolerance a netolerance, souhlasím s tím , že zlo se musí preventivně eliminovat, vždycky ale je otázka , kde to zlo vlastně začíná a jaké je moje právo a povinnost proti němu vystupovat ...
- že každý člověk prostě hříšný je
- hříšnost mi moc nesedí, to je pravda, ale na druhou stranu mám pro ni i jedno dobré vysvětlení. Redaktoři bible nestáli určitě před lehkým úkolem. Na jedné straně zastávali princip laskavého Boha Stvořitele a na druhou stranu se stejně jako my a nebo i v mnohem větší míře museli vypořádávat s každodenními hrůzami našeho světa. Filozoficky z toho vybruslili legendou o prvotním hříchu a zhřešivším a hříšným člověku, za to vyhnaného z ráje do pozemských trampot .... takhle je naprosto chápu, takhle to horko těžko prosazovali proti gnostickým a poměrně častým názorům, že tento svět není místem, kde vládne Bůh, ale bytosti mnohem nižších charakterů - satanáši a padlí andělé ... těžko říct, jak by to u nás dnes vypadalo, kdyby se prosadilo toto gnosticko-satanistické vidění světa .... ale ostatně, ten zápas mezi těmito alternativami tu máme v nejrůznějších formách i dnes a není to uzavřeno ....
Může se to tak jevit tomu, kdo nechápe podstatu hříchu, podstatu a nutnost Ježíšovy oběti, odpuštění za hříchy - Podsouvat apoštolům nečisté a lstivé úmysly je poněkud neopodstatněné, protože se nedá předpokládat, že by všichni ochotně své výmysly šířili dál až na smrt
- hřích mi nesedí, ale historka o tom, že Bůh nás vykoupil krví svého Syna už mi docela vadí a myslím si, že to se apoštolům opravdu nepovedlo, když ji do bible nakonec propašovali ...jedině snad tak, jak jsem napsal, že snad bylo tehdy potřeba lidi víc strašit ... jinak tahle verze nemá téměř žádný smysl. Jsme-li hříšní, pak je naivní se domnívat, že nám Bůh tak snadno odpustí a nechá za nás trpět ještě někoho jiného, a ještě ke všemu svého Syna. Uveď mi alespoň jediný důvod, proč by to musel dělat? Pokud chtěl Ježíše vzkřísit, mohl to přeci udělat bez jakýchkoli podobných podmínek, mohl by říct a stalo by se - "Ježíše jste sice zavraždili, ale pohleďte na moji moc - hle, zde je vzkříšen" . ( a tečka) .
. Bojíš se, že Tě nepřijmou lidé z církve, bojíš se toho, že nemusíš mít pravdu, nebo bojíš se toho, že křesťanům vezmeš svým odhalením jejich iluze o Ježíši?
- tak trochu se bojím toho všeho dohromady, nejmíň se ale bojím toho, že bych neměl pravdu. A sice proto, že já taky netvrdím, že mám pravdu. Já jenom píši svoje názory, a o tom jestli mám nebo nemám pravdu musí rozhodnout Ti, kteří si je přečtou. Spíš se bojím toho, že i kdybych čistě náhodou pravdu měl, tak přesto se najde hodně těch , kteří budou tvrdit, že ji nemám....
Ale osobně nechápu, jak Tě může bavit navštěvovat křesťanskou církev, když nevěříš ani samotným základům její víry -
- už jsem psal, to není o zábavě ani o příjemném zvyku, pro mne je to spíš povinost a nebo solidarita ... chodím tak, kam jsem patřil a patřím a jsem solidární s těmi, kteří to teď hodně potřebují .... ostatně, co dát do III. dílu mne napadlo teď na nedělních bohoslužbách .... pokud možno se tím netrap a ani po tom nepátrej a smiř se s tím, že ani ty všemu nerozumíš ... napsal jsem to jenom proto, že někdo pochyboval o tom, že vím, jak to vypadá v nějaké církvi. Takže mi můžeš věřit, že o tom něco určitě vím ...
důvody, které Tě přivedly ke Tvému smýšlení? Původně jsi snad věřil podle Bible, a pak přišly pochybnosti?
- původně jsem na tom byl tak jako ty, vychovávala mne především škola ve stylu , že všechno je jenom samopohyb , platí zákony dialektiky a poručit větru dešti není žádný problém ... byl čas, že jsem tomu i dost věřil, ale dostal jsem se postupně z toho samostudiem filosofie, nejdříve mne zaujal budhismus a mojí biblí se stala knížka tehdy Zbyňka Fišera ( dnes Egona Bondyho) "Útěcha z ontologie" ., přesněji tedy útěcha z nesubstanční ontologie ... pak jsem se ale přiženil do křesťanské rodiny a byl na mne vyvíjen poměrně silný nátlak, abych se stal křesťanem ... trochu jsem se musel ohnout a nějak jsem tím vším celkem úspěšně procházel. Postupně jsem se přiklonil k pragmatičtější představě a víře v Boha Stvořitele a v možnost posmrtného života ... ale nikdy jsem se s tím plně neztotožnil a veškeré manipulačně-evangelizační techniky na mne neúčinkovaly a neúčinkují ... jsem tedy tak trochu samorost, který se ohne, když přijde vichřice , ale zatím jsem se nezlomil a když vichřice přejde, zase jsem se dokázal narovnat ..... ptal ses, tak si to teď nějak přeber ....
Soudit bude Bůh, ne žádný z lidí - to je jistě i moje přání a moje naděje .....
Zdraví Pavel
|
|
|
Re: Bible - jedna z knih II. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 19. prosinec 2003 @ 17:49:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pavle,
díky za odpověď. Tak si docela říkám, proč Tě vlastně baví o těchto věcech diskutovat a co od nich očekáváš. Dá se na toto odpověděť? Víš, mám pocit, že mi Tě je docela líto, jak musíš chodit do církve a je na Tebe vyvíjen nátlak. Ještě, že jsi tak statečný :-). Na druhou stranu je mi i líto, že věřit evangeliu je pro Tebe tak obtížné a nedostižitelné. Alespoň už trochu chápu, co Tě vede k návštěvě církevních shromáždění. Bylo mi divné, aby nějaká křesťanská církev sdílela Tvé názory a Ty se tam tudíž cítil dobře.
Pár poznámek a postřehů:
Ukřižování na Filipínách jsem párkrát viděl. Ti lidé jsou ukřižováni speciálním způsobem velmi opatrně, aby ztratili minmum krve, takže jejich zranění jsou minimální. Předpokládat něco podobného u Krista lze stěží. Ve své době bylo ukřižování běžným způsobem popravy a jistě bylo dobře ověřené, že popravení skutečně umírají. Já bych to opravdu tímto způsobem nezlehčoval. Kristus byl navíc probodnut do boku, musel by dávno vykrvácet, i kdyby ještě žil. Navíc Jan píše, že oběma zločincům byly zlámány kosti, u Krista nebylo sebemenších pochyb o jeho smrti, takže ani jeho kosti nezlámali (aby se naplnilo proroctví). Připadadá mi dost absurdní a zároveň nanejvýš nepravděpodobné domnívat se, že tehdejší lidé by se mýlili, když již podle tohoto záznamu o lámání kostí je patrné, že si smrtí byli naprosto jistí.
Není pravda, že se Ježíš zjevil mnohem později a nenápadně. Například Lk 24:13nn popisuje zcela přesně, že učedníci Ježíše potkali v den vzkříšení na cestě do Emaus. I ostatní evangelia se celkem shodují v tom, že Ježíš se zjevoval od prvního dne po vzkříšení, takže žádný prostor pro ostupné uzdravování tam podle evangelií není.
Nelíbí se Ti nazývat Ježíše podvodníkem, ale nic naplat, pokud by člověk chtěl přijmout Tvé pojetí, byl by to největší podvod v dějinách lidstva (Mt 27:64). Ježíš by prostě nemohl mít ty kladné vlastnosti, které mu jsou obvykle připisovány i v mimokřesťanských kruzích. Evidentně o sobě předem prohlašoval, že bude vzkříšen, a pokud by se mu to nějak povedlo Tvým způsobem pomocí uzdravení, což je jednak nesmyslné a jednak by na to předem nemohl spoléhat, pak by byla velká lež, že by apoštolům neřekl pravdu o svém 'vzkříšení'. Také je těžko myslitelné, aby sami apoštolové začali Ježíši připisovat Boží atributy, pokud by jim to Ježíš sám nezjevoval. Přece by k tomu neměli žádný rozumný důvod, v podstatě to odporovalo jejich přesvědčení o představě Boží podstaty. A pokud sám Ježíš sobě připisoval Boží atributy, pak to buď musela být pravda nebo by to byl podvod číslo dvě a o jeho morálních kvalitách bychom mohli pochybovat ještě více. Nevím, jak se s tímto tak snadno můžeš vyrovnat.
Prostor pro přidávání interpretací k původní zvěsti, jak se snažíš naznačit, je poměrně malý, navíc většina z pisatelů NZ byli očití svědkové, ochotní zemřít pro svoji pravdu. Pokud by věděli, že šíří lež, těžko by se svorně nechávali pro svoji lež zabíjet a těžko by ji všichni tak horlivě šířili po zbytek svého života. Změnu chování apoštola Pavla jsi, myslím, také nevysvětlil. Těžko je možné ji vysvětlit jinak, než jak to apoštol sám i kniha Skutků popisuje, totiž nadpřirozeným zjevením vzkříšeného Krista. Nebo chceš snad zpochybňovat i autenticitu všech Pavlových dopisů? A o staletích vzniku NZ hovořit opravdu nelze. Jsou známy snahy liberálů posouvat autorství vzniku knih NZ co nejdále, ale jednak jejich apriorní snahy předem diskvalifikují jejich názory jako objektivní a jednak je dostatek důkazů hovořících pro poměrně brzké sepsání většiny knih.
Pokud Ti nesedí hříšnost, tak nechápu. To nevidíš na sobě i na všech kolem, že jsou všichni pod vlivem tohoto hříchu, resp. jejich chování dokazuje, že hříšná podstata lidí popsaná v Bibli je realitou? To snad musí vidět každý, ne? Nevěřím, že bys byl tak dokonalý, abys mohl vždy tvrdit, že jsi jednal a smýšlel správně (a to pominu, že hříchem je i samotná nevíra v Krista, což je z Tvého pohledu jistě nesmírně diskutabilní). Nejde jen o to, že zlo ve světě je důsledkem hříchu, ale hlavně o to, že každý člověk skutečně hříšně jedná. Tvé pochybnosti by byly nasnadě, pokud by alespoň někteří lidé měli zcela čisté smýšlení a motivy, a to po celou dobu jejich života. A tak to prostě rozhodně není.
Ještě se Ti pokusím stručně vysvětlit svůj pohled na vztah hříchu, Boha a lidí, a proč si myslím, že Kristus skutečně musel umřít za hříchy lidí. Předpokládám, že se mi to na první pokus nepodaří, ale snahu mi prosím neodpírej :o).
Bůh stvořil člověka jako objekt své lásky a také aby sám mohl být milován. Jelikož láska se nedá vynutit, musel člověk mít možnost vybrat si, zda Bohu lásku opětuje či nikoliv. Zpočátku to bylo dobré, ale nakonec zvítězila touha člověka po poznání nad touhou po Bohu. Chtěl se Bohu vyrovnat a znát to co Bůh. Tento princip je ostatně nádherně patrný až do dnešních dnů, neboť právě snaha o poznání a vysvětlení všech jevů včetně vzniku života bez Božího přičinění je pro mnohé důvodem i omluvou nevíry nebo odpadnutí od Boha. To, že tato vzpoura proti Bohu se nazývá hřích ví asi každý, co bych však chtěl zdůraznit je, že tento hřích a Boží svatost jsou dvě spolu principiálně neslučitelné podstaty. Tedy kdyby se hříšná bytost ocitla před Boží tváří, tak by okamžitě zahynula nebo jinak zmizela, prostě by nemohla v Jeho svaté přítomnosti existovat. Představuji si to podobně, jako že oheň (=hřích) nemůže existovat ve vodě (=Boží svatost). Jelikož však Bůh nadále jednostraně miloval člověka, hledal cesty, jak jej přivést zpět do své přítomnosti, aniž by člověk hned zahynul. Protože Bůh je z principu své podstaty spravedlivý, nemohl hřích odpustit jen tak bez oběti, bez příčiny, věřím, že by to nebylo principiálně možné. Zvířecí oběti byly slabou záplatou (pouze předobrazem a dočasným řešením) na ztracený vztah člověka k Bohu, a tak se nakonec Bůh rozhodl obětovat svého svatého Syna a na něm tu moc ohně (hříchu) zničit. Myslím, že právě proto, že Ježíš byl svatý jako Bůh, bylo možné na něj tento hřích zástupně přenést a zničit místo nás, abychom až se ocitneme před Jeho tváří, mohli být vnímáni skrze Krista jako ta svatá voda, a ne jako ten oheň. Pokud je hřích podstata, která nemá místo v Boží přítomnosti, jak jinak by jsi chtěl k jeho odpuštění, což znamená zničení, znegování, odstranění dospět, když Ti zástupná Kristova oběť připadá nepřijatelná? Možná by to šlo hodit na nějakého svatého anděla, nevím, možná ano, možná ne, ale takto přeci Bůh jasně ukázal svoji osobní lásku vůči člověku, a nyní je na člověku, zda tu lásku Bohu člověk opětuje a poprosí Jej, aby byl před Bohem vnímán skrze Krista jako ta svatá voda, nebo jej odmítne a bude před Bohem vnímán jako hříšný oheň, a tedy nebude ani teoreticky možné se v přítomnosti Boha udržet.
Takto nějak to vidím, pokud se Ti bude chtít, tak mi to můžeš zkritizovat a třeba se mi tuto obraznou teorii podaří příště vylepšit :-). Jen tak na okraj, Bůh samozřejmě před stvořením světa věděl, že člověk zhřeší, že bude muset obětovat svého Syna a věděl, kteří v Něho uvěří. Můj popis je tedy popisem lidskou řečí a tedy výrazy jako 'Bůh hledal cesty' nebo 'Bůh se nakonec rozhodl' ber jako popis Božího jednání lidskou řečí z lidské perspektivy, ne jako reálnou snahu odhalit tajemství Boží existence a myšlení :-).
Pokoj Boží při dalším hledání přeje
wollek
PS: A s tím obětováním Krista za naše hříchy si to apoštolové určitě nevymysleli. I kdyby Ježíš byl lhář, a byla pravda to, co si o něm nyní myslíš Ty, jsem přesvědčen, že on sám by se odkazoval na jasnou pasáž z Písma o Mesiáši v Izajáši 53. kapitole, kde se o něm nepochybně mluví a píše se, že 'nesl nepravosti mnohých', 'byl postižen místo nevěrných' a podobně. Je nemyslitelné, aby Kristus-Mesiáš tyto jasné pasáže SZ ignoroval a své učedníky takto nevyučoval.
PS2: Uveď mi alespoň jediný důvod, proč by to musel dělat? Pokud chtěl Ježíše vzkřísit, mohl to přeci udělat bez jakýchkoli podobných podmínek, mohl by říct a stalo by se - "Ježíše jste sice zavraždili, ale pohleďte na moji moc - hle, zde je vzkříšen" . ( a tečka) .
Tím důvodem je pochopitelně Boží láska, to jsem se snažil vysvětlit výše, a vzkřísit jej přeci nechtěl jen proto nebo hlavně proto, aby ukázal svoji moc. To je hloupost. Kdyby Bůh chtěl ukazovat svoji moc, tak ji vidíme dnes a denně.
|
|
|
Re: Bible - jedna z knih II. (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Neděle, 21. prosinec 2003 @ 23:10:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Milý Wolku,
- do církve chodím také s nadějí, že se tam jednoho dne něco změní a že to bude k lepšímu. Až ztratím tuhle naději, tak už tam asi chodit nebudu, tolik snad na vysvětlenou. Ale samozřejmě jsou tady i svazky, které moc ideologií překračují. A není to moc o nějaké statečnosti, život je jako divoká řeka , jedeš s proudem a musíš se starat, abys někde nenarazil,nešel ke dnu, ale doplul až k svému moři ...
- přečti si lépe Janovo evangelium, je tam napsáno, že Pilát se podivil, že Ježíš již je mrtev, a když ho probodli kopím, krvácel, což znamená, že nebyl mrtvý . A krom toho, Římané křižovali i jiným, nekrvavým způsobem, je i možné, že Ježíš vůbec nebyl na kříž přibyt, ale pouze uvázán, a krev si k tomu přidali až apoštolové. Ale já tam u toho tenkrát nebyl ...
- jenom opakuji, že Ježíš nejspíš podvodníkem nebyl, ale apoštolové hodně nechávali pracovat i svoji fantazii, tím jsem si téměř jist ...
- autenticita Pavlových a Petrových dopisů by mne určitě zajímala. Vždycky jsem doufal, že se o pravosti listů něco dozvím, ale mám dojem, že to nebude tak snadné. Jediné, co jsem se zatím dozvěděl je, že nejstarším historicky dochovaným evangeliem a zřejmě i nejstarším novozákonním dochovaným dokumentem je evangelium Tomášovo a sice z roku cca. 160 po Kristu . O ničem jiné jsem nikdy nic jiného neslyšel ani nečetl, s vyjímkou svitků z Mrtvého moře, v nichž však zřejmě nic, co by podporovalo autentičnost Nového zákona není. Pokud jde o křesťanské autory, tak ti vždy jenom píší, že o autentičnosti Nového zákona nepochybují, avšak žádné historické prameny neuvádějí. Vyvozuji z toho, že žádné jiné historické prameny ( tj. dochované dokumenty a nebo alespoň odkazy na ně ) k Novému zákonu nejsou ... Pokud o nějakých víš, jistě mi o nich napiš ... rád se s nimi seznámím ...
- hřích a dokonalost jsou dvě věci, být nedokonalým není totéž jako být hříšným. Jsem-li nedokonalý, pak z toho nijak neplyne, že je to způsobeno mými hříchy. Hříchem by zde byla pouze špatná práce mého Stvořitele. Jsem tedy jen tak dokonalý, jak mne můj stvořitel dokázal stvořit, a jak mne poznamenaly genetické změny, ke kterým od prvotního stvoření došlo . Ani za stvoření ani za tyto změny však nejsem zodpovědný a nikdo , ani Stvořitel nemá žádné právo mi je vyčítat. Tolik tedy teorie dokonalosti a hříchu. Hřích je totiž něco jiného, je to něco, co už mám na svém svědomí já sám ...
- to jsou známé problémy substanční ontologie , vztah stvořitele a jeho stvoření ,většinou se tvrdí, že Stvořitel tvoří z potřeby nebýt sám, pak ovšem záleží na tom, jak má tvořit, aby mu jeho stvoření nepřerostlo přes hlavu. To je jistě filosoficky složitý problém, který tady nerozluštíme. Nemůžeme ale vyloučit, že se něco takového nestalo .. tedy, že stvoření se nepodařilo podle Stvořitelových představ .... tedy že jsme sice dětmi Stvořitelovými, ale dětmi nepovedenými a posléze zavrženými .... nicméně Stvořitel má něco jako svědomí a hledá cestu, jak svoje omyly (hříchy) napravit .... pošle tedy na Zem, kde jeho nedokonalá stvoření žijí, svého (?) Syna, řekněme, nějaké vydařenější stvoření, který nám má sdělit, jak si máme počínat, abychom naši nedokonalost dokázali překonat a vrátit se nakonec ke Stvořiteli, který nás opraví a přijme do družiny svých lepších stvoření ... tak takhle bych zase viděl smysl hříchu a spásy já ...
Přeji Tobě a všem čtenářům našich dialogů radostné a spokojené Vánoční svátky, a v Novém roce můžeme , jak doufám, pokračovat v úvahách na podobná témata, další pokračování by mělo hledat naši společnou křesťanskou cestu tímto světem. Dál, snad tu nejdeme sami, dál, Bůh tu zůstává s námi, s ním cesta už není tak těžká ....
Pavel
|
|
|
Re: Bible - jedna z knih II. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 22. prosinec 2003 @ 11:07:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pavle,
nevím, odkud bereš své informace o stáří a věrohodnosti Nového zákona. Nejsem pochopitelně historik, abych Ti z rukávu sypal informace, které by sis přál. Veškeré informace o důvěryhodnosti NZ mám pochopitelně zase jen z jiné literatury, která může být zrovna tak lživá, jako je podle Tebe Bible. Jeden z takových lidí, co se zabývají věrodoností Bible i svědectví Ježíše, je Josh McDowell. Jedna jeho kniha byla přeložena i do češtiny a jmenuje se Více než tesař. Vřele doporučuji si ji opatřit, a pak se snažit ji zpochybnit. Celou kapitolu věnuje věrohodnosti NZ, kde ukazuje, že NZ zřejmě vznikl asi mezi lety 50-70 n.l. Zmiňuje třeba případ slavného archeologa Ramsaye, který pochyboval o historičnosti knihy Skutků a nevěnoval jí jako historik pozornost, ale nakonec musel přiznat, že "Lukáš byl historikem první třídy a měl by být řazen k největším historikům". (citát z knihy: Sir William Ramsey "The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament". Tato kniha McDowell je plná odkazů na literaturu ukazující na autentičnost NZ.
McDowell dále zmiňuje, že všichni apoštolové kromě Jana zemřeli mučednickou smrtí:
Petr - ukřižován
Ondřej - ukřižován
Matouš - sťat mečem
Jan - zemřel přirozeou smrtí
Jakub, syn Alfeův - ukřižován
Filip - ukřižován
Šimon - ukřižován
Tadeáš - zabit šípy
Jakub, bratr Ježíšův - ukamenován
Tomáš - proboden kopím
Bartoloměj - ukřižován
Jakub, syn Zebedeův - sťat mečem
Tím dokazuje, že je nemyslitelné, aby všichni tito lidé šířili lež, a přesto ani jeden z nich od svých názorů nezřeknul. Dále píše, že Saul, jež byl jeden z největších a nejvyhraněnějších nepřátelů křesťanství, pronásledoval křesťany, usiloval je vyhubit a jak sám Pavel ve Skutcích praví: "a víru v Ježíše Krista jsem pronásledoval až na smrt, muže i ženy jsem dával spoutat a uvěznit" (22:4). Není jiné vysvětlení pro jeho změnu smýšlení o Kristu než, že se pak setkal se vzkříšeným Ježíše, jak je popsáno ve skutcích i některých jeho dopisech (např. Gal 1. kap). Nakonec zemřel mučednickou smrtí (Philip Schaff, History of the Apostolic Church). George Lyttleton (The Conversion of St. Paul) pak píše: "Obrácení a apoštolství Pavla, důsledně promyšleno, je samo o sobě dostatečným důkazem, že křesťanství je Bohem zjevené náboženství".
McDowell dále probírá různé teorie o Kristově smrti a zmrtvýchvstání, určitě se tomuto tématu věnoval více než já nebo Ty a dochází k závěru, že teorie o tom, že nezemřel, nejsou přesvědčivé nebo reálné. Četl jsem i jiné podrobnější knihy na toto téma, ale jejich názvy si z hlavy nepamatuji.
Z Krista vyšla krev a voda - je normální, aby z živého vytekla voda? Pokud by evangelia byla sepsána 200 let po Kristově smrti, jak se snažíš tvrdit, a chtěla prokázat jeho zmrtvýchvstání, napsali by tam autoři nějakou hloupost, kterou by svou vlastní snahu popřeli? Připadá mi to absurdní. Krvácel není totéž jako, že vytekla krev a voda, ale nejsem lékař. Nerozumím tomu tolik, ale také jsem na toto téma v minulosti četl odborné pojednání. Když čtu pozorně Janovo evangelium...:
Jan 19:32 Přišli tedy vojáci a zlámali kosti prvnímu i druhému, kteří byli ukřižováni s ním.
33 Když přišli k Ježíšovi a viděli, že je již mrtev, kosti mu nelámali,
34 ale jeden z vojáků mu probodl kopím bok; a ihned vyšla krev a voda.
35 A ten, který to viděl, vydal o tom svědectví, a jeho svědectví je pravdivé; on ví, že mluví pravdu, abyste i vy uvěřili.
36 Neboť se to stalo, aby se naplnilo Písmo: `Ani kost mu nebude zlomena´.
37 A na jiném místě Písmo praví: `Uvidí, koho probodli.´
...nějak tu nemůžu najít, že by Pilát pochyboval o Ježíšově smrti, naopak o jeho smrti nikdo nepochyboval, jinak by mu zlámali kosti. Navíc, stráže u hrobu dokazují obavy z toho, aby Ježíš 'nevstal z mrtvých' - je tudíž nesmysl, domnívat se, že Pilát pochyboval o Ježíšově smrti a zároveň povolal stráže k jeho hrobu. Přeci by jej nejdřív nechal nepochybně zabít. Zcela nesmyslná je v tomto světle úvaha o tom, že byl na kříž pouze připoután. Nechápu kam na to chodíš, do jaké míry nad tím vskutku přemýšlíš a do jaké míry bys skutečně rád ve vzkříšení věřil. Na to si musíš odpovědět sám. Jen dodám, že je to Marek 15:44, kdo zmiňuje Pilátův údiv nad Kristovou smrtí, kterou jsi asi měl na mysli, ale to nijak nedokazuje smrt Ježíše. Navíc, vycházeje z Tvého pojetí o velmi pozdním vzniku evangelií je nelogické, aby tam někdo takovou pochybnost do evangelia zahrnul. Právě takovéto různé momenty ukazují, že evangelia i listy jsou věrohodné a nejdou pouze slepě za svou zvěstí.
Milý Pavle, můžeš nadále zpochybňovat vše, včetně odkazů z knihy McDowella i knihu samotnou, nedal jsem si práci s tím (a ani to není v mých silách) ověřit všechny odkazy, přečíst všechny knihy týkající se této problematiky. Mnohé z toho, co jsem Ti psal a píši jsou mé osobní názory a postřehy, jindy jsem se nechal inspirovat literaturou, se kterou jsem se někdy setkal (např. Více než tesař) a nyní bych se Tě dovolil odkázat třeba právě na tuto knihu, můžeš přijít s konkrétním zpochybněním tezí zde uvedených, můžeš vstoupit do kontaktu s Joshem McDowellem, jelikož jsem právě zjistil, že má své osobní stránky (www.josh.org). V části Apologetics vzpomíná, jak sám byl skeptický a pod tíhou důkazů se stal křesťanem.
Pokud své příspěvky bereš skutečně vážně a není to jen způsob Tvého vyžití ve volném čase, opravdu by ses měl vydat cestou, kterou jsem Ti nyní doporučil. Buď se Ti podaří vše zpochybnit a založíš třeba vlastní WWW stránky, kde vše vysvětlíš, nebo se pod tíhou různých faktů stane, že dojde k tomu, čeho se jistě obáváš a sice, že bys nemusel mít pravdu :-).
Pokud jde o hřích, zatím to nechám bez komentáře, je to věc názoru. Osobně však nechápu, jak by podle Tebe měl Bůh zaručit, že lidé nebudou činit zlo a zároveň nebyli naprogramováni jako počítač. Podle mne si to protiřečí, ale jistě máš své právo vidět chybu svého špatného chování ve Stvořiteli a ne v sobě. To však předpokládá, že se považuješ právě za ten naprogramovaný systém bez vlastní vůle a svědomí.
Přeji pokoj Tobě i Tvé rodině (i všem, kteří možná ještě čtou naše plané diskuze :o)), pěkné prožití vánočních svátků, požehnání Boží a šťastný nový rok.
wollek
PS: Taková moje úvaha: Lukáš napsal Skutky, ale kniha končí neuzavřená, nepopisuje Pavlovu smrt. Z toho se dá odvodit, že byla sepsána před Pavlovou smrtí a tedy, že Lukášovo evngelium bylo napsáno ještě dříve. Pokud nechceš podsouvat všem autorům NZ myšlenku, že byli uplnými lháři, tak z toho všeho ven jen tak nevybruslíš. |
|
|
Re: Bible - jedna z knih II. (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Úterý, 06. leden 2004 @ 22:07:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | |
Milý Wolku,
Milý Wolku,
- pokud jde o informace o důvěryhodnosti Nového zákona, jsme na tom tedy asi stejně, ale na mne to dělá dojem, že takové informace prostě nejsou a tak se ani necitují. Pokud jde o Lukáše, tak ten sice byl možná dobrým historikem, nicméně popisuje pouze události, o kterých slyšel, nebyl tedy jejich účastníkem, a ani neuvádí, koho cituje, a jak sám píše, je i prvním redaktorem toho, co slyšel, jak píše " ... rozhodl jsem se také já, když jsem vše prošel, že Ti to v pravém sledu vypíši ... abys poznal hodnověrnost toho, v čem jsi byl vyučován.". Takže už tehdy byla pochybnost o hodnověrnosti dřívějších výpovědí (kromě pravého sledu byl zřejmě ještě směr levý ).... Lukáš je zřejmě i autorem Skutků a Pavlovým společníkem, s tím souhlasím, ale kde a z jakého roku jsou jeho originální zápisy, nebo už jsou jenom známé pouze jejich pozdější opisy ?
- pokud jde o smrt mučednickou smrtí, ani to není argument, mučednickou smrtí pro Ježíšovo učení zemřelo i mnoho lidí v pozdější době (středověku), aniž by měli jakýkoli bezprostřední vědomí o událostech před stovkami let. Zemřeli tedy pro víru a ne pro znalost skutečných událostí ...
- ani obrácení Svatého Pavla není žádným jednoznačným důkazem, podobných obratů v chování bychom jistě v historii našli hodně. Zajisté však jeho obrácení bylo významnou událostí a jeho další zásluhy o rozšíření křesťanství jsou nesporné. Nicméně i on byl tím, který především věřil tomu, co slyšel .. sám píše, že křesťany pronásledoval, proč jim tedy nevěřil už před svým obrácením?
- " Z Krista vyšla krev a voda - je normální, aby z živého vytekla voda? " - nevím, ta voda byla asi břišní tekutina (přesný odborný výraz neznám) , není ale normální, aby z mrtvého tekla krev - mrtví nekrvácejí.
- "přemýšlíš a do jaké míry bys skutečně rád ve vzkříšení věřil. Na to si musíš odpovědět sám." - pro mne to určitě není nijak stěžejní bod, mohu věřít, že Ježíš byl skutečně zázračně vzkříšen, ale jestliže jsou i jednodušší vysvětlení, nepotřebuji v jeho vzkříšení věřit. Vzkříšení totiž nic neřeší ani nemění. I kdyby byl vzkříšen, nijak z toho pro mne neplyne, že budou takto vzkříšeni všichni, což pokládám za jednoznačný apoštolský omyl .... samozřejmě věřím spíše verzi, že vzkříšen nebyl .... že tedy ukřižování přežil ... ale je to jenom moje víra a nikomu ji nevnucuji ... je tu jistě ale otázka, zda jsem křesťan, když nevěřím, že Ježíš byl zázračně vzkříšen - mám za to, že mezi liberální křesťany stále patřím, i když připomínám, že se již blížím k názorům unitářským , že tedy jest jen jeden Bůh, a různé víry si jej jen různě (a neprávem) snaží přivlastnit ....
- www.josh.org - podívám se.
- "jak by podle Tebe měl Bůh zaručit, že lidé nebudou činit zlo a zároveň nebyli naprogramováni jako počítač" - tady se hříchu nevyhneme, činit zlo, to je hřích, ale narodit se jako člověk, to pro mne hřích není, pokud by tomu tak bylo, odpovídal by za to samozřejmě už Stvořitel, člověk se tedy stane hříšným až tím, co činí, teoreticky tedy mohou podle mne žít i lidé, kteří hříšní nejsou, pokud žádné hříchy nespáchali, záleží samozřejmě na tom, co budeme pokládat za hřích (základní definice křesťanských hříchů jsou obsaženy v desateru) ... pokud jde o to, jací jsme, tak v tom je poměrně jasno, jsme mistrně stvořeni a máme mnoho možností pro samostatné rozhodování, máme možnost volby a sami si musíme hledat cestu, jsme hodně odpovědni za to, co činíme, naše možnosti ale nejsou neomezené a patříme tedy do třídy, které se nepěkně terminus technikus říká konečné automaty. Nezní to pěkně, ale neškodí si to občas připomenout ... ( vím, že termín konečný automat se Ti nebude zamlouvat, ale ujišťuji tě, že mezi konečným automatem a strojem je velký rozdíl ).
Hodně úspěchů v novém roce a málo hříchů přeje
Pavel
|
|
|
Re: Bible - jedna z knih II. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 07. leden 2004 @ 14:43:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pavle,
dnes už snad trochu stručněji:
www.josh.org - podívám se.
To by mě opravdu zajímalo, kdyby ses s tím člověkem dostal do kontaktu a případně i jeho knihy důvěryhodně zpochybnil. Doufám, že mě případně budeš informovat.
- pokud jde o smrt mučednickou smrtí, ani to není argument, mučednickou smrtí pro Ježíšovo učení zemřelo i mnoho lidí v pozdější době (středověku), aniž by měli jakýkoli bezprostřední vědomí o událostech před stovkami let. Zemřeli tedy pro víru a ne pro znalost skutečných událostí ...
Máš pravdu pouze částečnou. Každopádně hlavní argument nestojí na tom, že někdo umřel, ale že všichni z Ježíšem vybrané skupiny (kromě Jidáše, který ostatně zradil před vzkříšením, 'aby se naplnolo slovo') si tuto víru udrželo až do chvíle umučení. Je přeci podstatný rozdíl mezi tímto, a tu a tam nějakým náhodným mučedníkem. Pokud by Ježíš byl obyčený člověk, pak by musel být naprosto geniální, že si takovou skupinu, kde nikdo z ní jeho vzkříšení nepopřel, dokázal vybrat.
Další rozdíl mezi těmi, co pro víru zemřeli třeba ve středověku (i jindy, včetně extrémistických muslimů), a vírou apoštolů je v tom, že pozdější lidé umírali čistě z víry, kdežto v případě apoštolů šlo o to, že skutečně Krista viděli umřít a viděli jej i vzkříšeného. Také viděli všechny jeho zázraky a mocné činy. Pokud by to, co o Ježíši dál šířili nebyla pravda, oni by si toho velmi dobře museli být vědomi, a tedy by nutně museli vědět, že šíří lež a také to, že umírají pro lež. Nevěřím, že je možné, aby tucet lidí vědomě šířící zjevnou lež by nakonec byl pro ni ochoten i zemřít a žádný z nich necouvl. Tobě to snad připadá reálné?
- ani obrácení Svatého Pavla není žádným jednoznačným důkazem, podobných obratů v chování bychom jistě v historii našli hodně. Zajisté však jeho obrácení bylo významnou událostí a jeho další zásluhy o rozšíření křesťanství jsou nesporné. Nicméně i on byl tím, který především věřil tomu, co slyšel .. sám píše, že křesťany pronásledoval, proč jim tedy nevěřil už před svým obrácením?
Přečti si pozorně jeho výroky o osobním setkání s Kristem. Pavel nepíše, že uvěřil v to, co slyšel, ale že se osobně setkal s Kristem. To také vysvětluje to, proč křesťanům původně nevěřil.
Zase, vzhledem k tomu, jak Pavel celý svůj život obětoval Bohu a Kristu, nevěřím, že je možné, aby si vše včetně svého setkání s Kristem vymyslel. Taková úvaha je celkem absurdní a navíc je třeba přihlédnout i ke svědectví těch apoštolů z předchozího odstavce.
narodit se jako člověk, to pro mne hřích není, pokud by tomu tak bylo, odpovídal by za to samozřejmě už Stvořitel, člověk se tedy stane hříšným až tím, co činí, teoreticky tedy mohou podle mne žít i lidé, kteří hříšní nejsou
Opět máš pravdu, že narodit se není hřích. Ovšem Bůh však předzvěděl, že se žádný takový člověk bez hříchu kromě Krista nikdy nenarodí. Alespoň to plyne z některých veršů Bible. Pochopitelně, kdyby někdo nikdy nezhřešil, tak je to v pohodě a dá se říci, že není hříšný. Osobně nevěřím, že takový člověk skutečně někdy žil nebo žít bude. To však není až tak podstatné, podstatné je, jak se ze svým hříchem vypořádá každý sám za sebe a jaký vztah bude mít ke Kristu.
Pokoj Tobě,
Wollek
|
|
|
Re: Bible - jedna z knih II. (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Středa, 14. leden 2004 @ 22:20:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Wolku,
opět díky za komentář, i já teď musím být stručný. Vážím si Tvých argumentů, jsou dobré, ale jako obvykle, na každý se zase dá najít alternativa, ber to jako příklady, Pavel - mohl opravdu potkat ,,vzkříšeného" Ježíše a mohlo to na něj silně zapůsobit, dále, není nijak jisté, že vše se odehrálo tak, jak je to popsáno ve Skutcích, zda to potvrzují i jiné historické ,,prameny", atd., ale .... stalo se to všechno příliš dávno a není zřejmě v našich silách se dopátrat všech historických událostí. Zbývá nám tedy jen to, co máme, někoho to přesvědčí, někoho nepřesvědčí a mým cílem ani úkolem není to do podrobna rozebírat. Chtěl jsem jen ukázat, že jsou ve všem trhliny a nejasnosti, a že je především věcí víry, zda a jak to budeme přijímat. Mne to nepřesvědčilo a je celkem zbytečné se o tom dál dohadovat. Možná se k tomu ještě někdy vrátíme, ale teď se omlouvám, rád bych pokročil o kousek jinam a dál. Já respektuji Tvoje přesvědčení, ponechávám si to svoje, ale nic neuzavírám.
Zdraví a pokoj přeje Pavel
p.s. www.josh.org - podívam se na to teď hned a dám vědět, pokud jde o další pokračování seriálu Bible-jedna z knih, tak jsem ještě ani nezačal, vrátil jsem se k něčemu, co jsem už dlouho nosil v hlavě a co mi teď připadlo jako důležitější. Ale další kapitola určitě bude, chci porovnat alternativy, které současné křesťanství nyní nabízí. Máš-li čas, můžeš to třeba zatím začít psát za mne.
|
|
|
|
|
