 |
Právě je 244 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
Syntezator
Mikim
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116533089
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Intimity: Antikoncepce a církve
Vloženo Sobota, 12. duben 2014 @ 17:08:41 CEST Vložil: Olda |
poslal brusle7 Antikoncepce a církve - co je dovoleno?
Zajímá mne názor zdejších diskutujících na antikoncepci.
Předpokládám, že římští katolíci ji budou obhajovat - a ostatní jim to budou vyvracet.
Zajímají mne kořeny Vašich názorů.
|
Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Sobota, 19. duben 2014 @ 13:45:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Kdyz posila Buh na zem dest, znamena to, ze nemuzeme nosit destniky? |
Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 19. duben 2014 @ 18:09:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Výstižné přirovnání :) - A já myslím, že můžeme :)
|
]
|
|
Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Sobota, 19. duben 2014 @ 10:52:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Čistě prakticky: Hormony jsou chemie, které z dlouhodobého hlediska škodí přírodě, a kdo ví, jestli ne samotně ženě a kondom, není to urážka manželky?
|
|
|
Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 15. duben 2014 @ 16:50:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Brusle, diskuse zde líbí se mi. Pozoruji ducha květ, proto dávám ti já- bodů pět. |
Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 15. duben 2014 @ 20:11:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nu díky, Myslivče,
ty především zasloužíš si body!
Tvoje básně krásnými slovy
vystihují zde opravdu pravdy tolik!
|
]
|
|
Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 15. duben 2014 @ 15:43:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zvláštní je že my katolíci často nechceme aby nám naši církevní otcové povolili něco zlého a hříšného, přestože to sami děláme. Napadá mne přirovnání k marnotratnému synovi. Který promrhal svůj podíl s darebáky a nevěstkami a klesl tak hluboko že záviděl vepřům co měli v korytě. Přesto se Písmo nezmiňuje o tom že by chtěl u toho koryta vidět svého otce a celou rodinu. Že by je chtěl ponížit a zničit, že by ty darebáky, nevěstky a vepře chtěl přivést do otcovského domu, vyrabovat ho a udělat z něho peleš lotrovskou. Ten syn ho měl rád a obdivoval ho, přestože ho otec tolik morálně převyšoval. Lépe je držet se Boha a Církve a uznávat svůj hřích a svou bídu a nejenom v tomhle. Úplně ve všem. Chodit pravidelně ke zpovědi, i kdybychom mohli dostat jen částečné rozhřešení.
Zvláštní je že dokud naši předkové počet svých dětí opravdu nechávali na Pánubohu tak měli sice někdy těch dětí opravdu deset nebo dvacet ale často také třeba jedno nebo 2. Nebo také žádné. Nebo měli zamlada jedno a po mnoha letech druhé. Rekord je 40 dětí, které přivedl na svět jeden český šlechtický pár v době Karla IV. Dvacet synů a dvacet dcer. Když se o nich dozvěděl císař tak je navštívil a syny zaměstnal jako rytíře svého domu a dcery jako dvorní dámy u své choti. Světci na evropských trůnech byli často poslední ze svého rodu. Ať již to bylo z důvodu celibátu a nebo k sobě Hospodin Bůh zavolal jejich děti dříve než je. A přesto si poradil a požehnání které svým národům přinesli přetrvává navěky.
Neměli bychom si plést lásku a vášeň a měli bychom se to naučit rozlišovat. Láska se pozná podle toho že dává a obohacuje všechny zúčastněné, je Božskou ctností a jediná přetrvá na věčnosti. Až nebudeme více potřebovat naději a víru. Vášeň ničí, ubližuje a ochuzuje. Nikdy na ní nemáme právo. Mladí ani staří. Ani mezi tím. Ani tehdy když se v ní topíme a sahá nám až nad hlavu. Ani tehdy když jí vidíme u druhých, nebo si myslíme že jí vidíme a dopouštíme se přitom křivého svědectví a nespravedlivého soudu. Vždycky bychom se měli zamyslet nad tím proč vlastně chceme vidět nebo dělat něco co nám nepřipadá vhodné pro naše děti. Proč by to mělo být vhodné pro nás.
Hospodin Bůh vždycky ve svém milosrdenství přihlíží k okolnostem, ke stavu společnosti. Od biblických časů až dodnes. Žijeme v čase nepopsatelné milosti, která je možná větší než byla kdykoliv předtím. Spíš bychom ale za to měli se zahanbeným pláčem děkovat a nazývat své počínání pravým jménem. Stejně tak bychom měli ve dne i v noci děkovat za Církev. Za svaté a čisté muže a ženy, kteří se obětují a prosí za nás. Kteří pracují na vinici Páně po celý den a přesto prosí aby nás přivedl na poslední chvíli a dal nám stejnou mzdu. Za každého kdo se modlí, postí, obětuje své utrpení, koná milosrdné skutky, podporuje Církev a chudé po hmotné stránce, získává odpustky pro duše v Očistci. Měli bychom také podle svých hřiven církevní poklady rozmnožovat. Nejenom z nich čerpat a myslet jen na sebe.
|
Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 15. duben 2014 @ 16:02:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Poutnicku je jiná doba, proberte se. Je to podobné jako rozdíl mezi Evropou a Afrikou. Tady nechápeme, proč mají v Africe hodně dětí, když sami nemají co do úst. Jejich vysvětlení je prosté - my máme hodně dětí ze stejného důvodu, jako vy máte jen jedno či dvě - abychom se uživili. Tam děti musejí s rodiči tvrdě pracovat, tam sociální podporu nevedou. Plodit jedno dítě za druhým a počítat s pomocí státu je přece hloupost ne? Přiznávám bez mučení, že bez rodičovského příspěvku bychom na tom byli finančně dost blbě. Jsem vděčná za to, že je to u nás takto zavedené, kdežto v zahraničí nic takového neexistuje a ženské mažou hned do práce, děcka strkají do jeslí, což já osobně bych nesla dost těžce - svěřit svoje miminko cizím osobám. Zase na druhou stranu nestojím o to, nechat se donekonečna vydržovat státem, jako naši nepřizpůsobiví spoluobčané. |
]
Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 15. duben 2014 @ 16:46:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | O světě kolem nás toho víme strašně málo, často i o tom který je vzdálený jenom pár metrů. Vidíme a jsme slepí, slyšíme a jsme hluší. Lidé v Africe kteří jsou na tom špatně nikomu nic nevysvětlují. Potichu umírají. Ne proto že by jich bylo moc, Afrika není moc zalidněná. O čemž se dá snadno přesvědčit porovnáním rozlohy a počtu obyvatel. Umírají v důsledku lidské zloby, nenávisti a sobectví. Na kterém máme svůj podíl i my, kteří pro změnu umíráme z vlastní nenasytnosti.
Často okolo sebe slyšíme nebo je nám naznačováno jak je ten svět přelidněný. Jak by nám pomohlo kdybychom nechali povraždit třeba Afričany. Číňany nebo Indy. Že by na nás zbylo víc zdrojů……Víc vody…….a všeho. Hodně se to u nás říkalo zrovna asi před rokem. V době ničivých povodní. Taková třetina lidstva kdyby ubyla, to by prý bylo na světě krásně. Jako v Apokalypse.
Přestaňme si hrát na Pánaboha a nepokoušejme se opravovat to co stvořil a řekl. Neříkejme mu ale. Přiznejme si svůj hřích a prosme za odpuštění . Když máme málo dětí tak můžeme dělat řadu věcí. Třeba jim nebránit v založení rodiny, omezit svoje potřeby a pomáhat jim. Tak jak to dělali až donedávna prakticky všichni naši předkové. Zmenšili se a pomáhali. Vařili dětem maso a jedli kaši. Díky čemuž se těšili dobrému zdraví a na kaši si pochutnávali. Nebo pomáhat jiným mladým rodinám. Udělat jakoukoliv maličkost, která je lepší než něco velkého co nesplníme. Přispět na sirotky a oběti neštěstí, zaplatit někomu kousek vzdělání. K tomuto podotýkám že peníze mají v Africe a v Asii větší cenu než u nás. Jsou místa kde se dá zachránit lidský život asi za 200 Kč. Tolik stojí léky na vyléčení lepry. Když se matka nakazí leprou tak se tím paradoxně zachrání celá rodina před smrtí hladem. Na misii s ní mohou jít všechny děti. Které tam absolvují školu a naučí se řemeslu. Naši sirotci potřebují víc čas a lásku než peníze. Po hmotné stránce se jim vede celkem dobře.
Nebojte se pomoc dávat i přijímat, obojí je před Bohem důležité a naučte to i svoje děti. Ať Vám Bůh žehná, po všechna pokolení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 15. duben 2014 @ 16:58:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hele Potníku, o světě víme každý tolik, kolik v pravdě Bůh dá poznat, a proto musím vpravdě doznat, že vědění toto, na jeden život zcela stačí.
Nebo snad pohrdáš tím, že Bůh nás obdarovává poznáním? Dle tebe má snad boží dar, nedokonalý pro život tvar?
|
]
Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 15. duben 2014 @ 18:12:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lidé v Africe kteří jsou na tom špatně nikomu nic nevysvětlují.
No tak jsem si to vycucala z prstu:-) Už nevím, kde jsem to četla či slyšela, ale mám dojem, že na Proglase, tam si občas zvou lidi, kteří procestovali půlku světa a jejich vyprávění mě docela zajímá. Všude v Africe hlady vyloženě neumírají, ačkoliv mají bezesporu tvrdý život.
Často okolo sebe slyšíme nebo je nám naznačováno jak je ten svět přelidněný.
Ale ano, svět je přelidněný. Koukněte občas na nějaký přírodopisný dokument, kde se dozvíte o ničivých vlivech člověka na přírodu, jak se lidé všude roztahují, jak rychle ubývají pralesy, přirozená prostředí divokých zvířat, která kvůli tomu rapidně vymírají. Lidé taky potřebují jíst, takže je potřeba proměnit lesy v ornou půdu. Faktem je, že velkou roli také hraje lidská nenasytnost a konzum. Ty štosy reklamních letáků, co člověk najde za jeden týden ve schránce, to je něco šílenýho. Kolik stromů je na to potřeba pokácet... a přitom jen taková blbost.
Poutnicku, agitujte prvně ve vlastních řadách, protože ne každý katolík tento Váš názor sdílí. Znám i takové, kterým nedělá problém jít na potrat. Pak jsou zde určitě i takoví, kteří "kážou vodu a pijou víno"... Ale to Vy, doufám, nejste.
|
]
Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 15. duben 2014 @ 16:03:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tvoji guru otcové ti povolili, plodit potomky dovolili? Definují ti tvůj hřích? Že jen abstinence čistá jako sníh?
Tak Potníku, chop se vesel, abys radostný a vesel, zdolal tento zrádný jez.
Jenže ouha, jedno veslo otcové ti vzali, když tě za vojáka brali, do boje v boji proti sobě samému.
|
]
|
|
Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 15. duben 2014 @ 14:57:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Program pekla- Sebeznásilnění. Všem černokněžníkům věnuje Myslivec.
Katolický postoj k sexu od pradávna jako zločin,a každý sexuální počin je v hříchu zvrácený. My diktovat ti budeme co hříchem v milovaní je, a jestli chceš být členem naší modlopartaje, tak v sexu jenom děti plodit budeš.
Armádu dětí v "hříchu" počatých odevzdáš do naší výchovy, kde katecheti braši rádoby, postarají se o výmaz ducha zbytků svobody.
Je to stará známá KC věc, že sexuální síla, postavená jako klec, člověka uvězní a vlastní silou spoutá.
V moderním slově- virtuální vytváření hříchu netečného, s cílem zaslepit vnímání hříchu skutečného.
A hlavně o to ve staleté hře na "Život a na smrt" všem fuhrerům v ŘKC jde. Vidět hřích tam kde není, a nevidět skutečné to hříchu dění.
Neb definice hříchu u Boha v Duchu mocném, ne u člověka v duši malomocné, po moci a vládě toužící..
|
|
|
Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 14. duben 2014 @ 13:12:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Z mého pohledu se k tématu nejlépe vyjádřili Cizinec a Myslivec. Koukají totiž na věc komplexně a na základě vztahů lásky k Bohu a k lidem. Duch Boží vždy vede především k lásce, pravdě a svobodě. To je základ Božího charakteru a Božího trůnu. Pokud chci žít v souladu s Bohem, musím všechny aspekty svého života řešit skrze tyto základní vlastnosti Boha, který nám je vkládá do srdce skrze svého Ducha . Jinak jsem rád, že celé spektrum křesťanů se zde shodlo, že hormonální antikoncepce je svinstvo. |
|
|
Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 00:05:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Před nějakou dobou jsem poblázněně všude vykládala, že budeme mít tolik dětí, kolik nám jich Bůh dá. Dospět k tomuto rozhodnutí mě stálo mnoho duševních i duchovních sil - vedla jsem sama se sebou vášnivé debaty a v důsledku jsem pak jaksi uznala, že je třeba také v tomto Bohu věřit a že není nutné hned panikařit při vizi 10 dětí, jak si hned každý představuje, že bez antikoncepce k tomu musí nutně dojít, což vůbec nemusí. Prostě jsem se smířila s přesvědčením, že Bůh nám dá tolik dětí, kolik uživíme a zvládneme vychovat... takže už žádné bránění a vzpěčování se tomu. Bránění se početí, ať už jakékoliv, jsem začala považovat za projev nevěry. Popravdě jsem se s tím ale nikdy neztotožnila celou bytostí a snažila se v duchu Boha zmanipulovat, že ten a ten počet by i stačil, protože po narození našeho třetího dítěte jsem zjistila, že psychicky na to absolutně nemám a vše jsem vzala zpět, načež jsem s lítostí musela konstatovat, že jsem udělala pěknou hloupost, že takováto slepá poslušnost a určitá dávka stresu s tím související není tím, o co by Bůh stál a co by náš vztah s Ním utužovalo. Vždycky jsem chtěla mít tři děti, takže svůj sen jsem si splnila a nikdy jsem nelitovala, že mám "nadstandart" (jak se někdo o nás vyjádřil), který mi občas dává zabrat. Nikdy jsem se taky nebála toho, že je neuživíme, ale spíš mě zajímalo, jak se z nich nezbláznit a taky jak pořád nesedět u zubaře (mít 5 a více dětí by pro mne nejspíš znamenalo přijít zcela o zuby). Prostě je to sice hezké, spolehnout se i v tomto na Boha a mít v tomto pokoj a svobodu, ale na druhou stranu ta zodpovědnost za ně... Vystresovaní rodiče asi nebudou svým dětem dobrým příkladem... Sama jsi zcela správně napsala, že nezáleží na kvantitě, nýbrž na kvalitě. Takže nyní k tomu přistupuju tak, že se sice početí bráníme, ale počítám s tím, že Bůh není neschopný a našimi metodami omezený, takže bude-li On přesto chtít, aby se další dítě narodilo, tak se prostě narodí a to už budeme vědět, že to skutečně byla Jeho vůle a ne jen naše nesmyslná snaha se mu zalíbit v těle.
|
Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 14. duben 2014 @ 11:15:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak to je duchovní hazard. To je hřích! Momonka neví, že Bůh daroval člověku svobodnou vůli a ON nikdy tuto svobodu člověka se rozhodnout pro Boha nebo pro Satana nezmění. Napsat bráníme se početí, ale pokud Bůh bude chtít, aby se další dítě narodilo, tak se prostě narodí. Ne, nenarodí, protože by to byl zásah do svobodného rozhodnutí člověka. Jiná situace by byla, kdyby manželé se snažili o početí dítěte a to se nedařilo z důvodu např. nemoci. Tehdy může Bůh svojí mocí jako Stvořitel zasáhnout a změnit i přirozené zákony, neboť on je původcem všeho. Momonko, Momonko zapni mozek. |
]
Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 15. duben 2014 @ 14:09:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Olezený Martino ben Kain a znamení mordy celé katolické hordy.
Ty nakupuješ u Satana v krámě,když takovou drzost řekneš od tří dětí krásné mámě. Ty holomku, přerazit ti za to hřbet, a to hned, jen tě potkat lese. Z toho i pěst nedočkavě se celá třese.
Tvé definice hříchu, jasně odráží tvou zpupnou pýchu. A tvoje provize za pravidelný nákup pekla zboží? Ta je jistá jako slovo boží!
Lidem jako ty od nákupů v pekla krámě, prašivinou olezou jim drzé skráně. Při pohledu do tvé mordy dobří vidí prašivé znamení Kaina co není z dobrých lidí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 15. duben 2014 @ 14:54:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivečku, schovej pěst,
budeme mít dětí šest,
bude-li Bůh náš chtít.
Kristus Pán je však můj štít,
Martina se nebojím...
Raději včas zmlknu,
než pověst si tady pohnojím:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 15. duben 2014 @ 15:33:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A učiněno Tobě bude Bohem zadost, když z dětí budeš mít jen radost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 15. duben 2014 @ 16:13:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martina se nebojím, další tři si odkojím. :-)))) |
]
Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 15. duben 2014 @ 14:47:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale narodí. Ty neznáš lidi, co dítě nechtěli a stejně se jim pak narodilo? Já jsem taky nechtěné dítě a kdyby můj táta v té době neuvěřil, tak tady nejsem. Vypadá to, že Bůh si prostě dělá, co chce a tu odpornou Momonu tady chtěl nutně mít. Snad aby pila krev mnoha dobrým lidem:-) Moje paní doktorka (katolička) neuznává jinou metodu než PPR (hormonální antikoncepci nepředepisuje a dělá dobře, je to hnus), což je také bránění se početí, byť přirozenou cestou. Znám ale svědectví mnoha lidí, kteří otěhotněli i v těch "zaručeně" neplodných dnech a taky znám jedno svědectví, kdy si věřící pětinásobná matka nechala podvázat vaječníky a otěhotněla i po šesté. Tak co, Martino, říkáš na toto hrubé znásilnění svobodné vůle člověka? Kdyby Bůh respektoval tzv. svobodnou vůli člověka, myslím to teď obecně, tak by to s námi dopadlo dosti špatně už v rané fázi lidských dějin. |
]
Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 15. duben 2014 @ 15:31:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Je svobodná vůle děti mít, však počatého ve svobodě jeho musíme ctít. |
]
|
|
Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 25. duben 2014 @ 16:08:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Církev amišů patří k anabaptistům a žije v USA. Odmítají nejrůznější vymoženosti civilizace jako je třeba elektrický proud, televize, auta a podobně. K cestování a obdělávání půdy používají koně, mají své vlastní církevní školy které odpovídají základnímu vzdělání. Ženy se podřizují mužům a všichni chodí slušně oblečení.
Co se týče dětí tak jich mají v průměru 6,8 na jednu ženu, obvykle 5-8. Dětská úmrtnost o mnoho nižší !!!!! než v celých USA, uživí se prací svých rukou. Léčí se sami podle starých postupů a jako lékaři jsou společností ctění i vyhledávaní. Než jejich děti samy požádají o křest tak žijí několik let mimo církev ve světě se svými vrstevníky. Drtivá většina se jich potom ráda vrací domů. Do církve a k rodině.
Tady názorně vidíme že to jde. Mít deset dětí a uživit je v moderním světě poctivou prací. Ať se nám to líbí nebo ne. Tak se přestaňme vymlouvat a vykládat na co všechno máme právo.
|
Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 26. duben 2014 @ 15:36:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | To jste moc hezky napsal, Poutnicku, a výstižně.
Pro zajímavost: Kolik máte dětí a kolik jich v tomto světě živíte, když nemáte výmluvu? |
]
|
|
Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 12. duben 2014 @ 21:56:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
P.S. Omylem jsem napsala větu, kterou jsem měla napsat jinak - tudíž že předpokládám, že římskokatolíci budou zákazy antikoncepce obhajovat - a ostatní zákazy vyvracet.
|
Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Sobota, 12. duben 2014 @ 22:51:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Znáš Bibli?? Je psáno nesesmilníš a také že ženu pozná muž poprvé až v manželství. Biblicky vzato předmanželský sex neexistuje.Pokud neexistuje předmanželský sex pro křestana tak není třeba ANTIKONCEPCE!!! Ted už víš jaká antikoncepse je nejlepší DODRŽOVAT PŘIKÁZÁNÍ NEBOLI ZÁKON ZE SINAJE!!! |
]
Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 13. duben 2014 @ 11:25:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale Hirali, copak sám Abraham nesmilnil se svojí služkou? David měl také plno žen atd.
Na jedné straně Desatero, ale kdo ho dodržoval ? Když přivedli k ukamenování nevěstku, všichni se nakonec vytratili, když jim Pán Ježíš sdělil, kdo je první bez hříchu, ať chodí první kamenem. Možná si v písku, kam Ježíš psal, sami přečetli, kolik měli milenek. A řekni mi k čemu potřebovali židé po genocidě desítek tisíc žen a chlapců několik tisíc panen v Nu 31?
Antikoncepce není záležitostí jen předmanželského pohlavního života, ale i v manželství je nutné chovat se rozumně. Anebo budeme mít deset dětí jako mají národy v rozvojových zemích a pak umírají hladem. Jsem proti interrupci a právě antikoncepce toto může snížit. U předmanželských a mimomanželských styků je menším zlem.
A v Bibli je také psáno nezabiješ a jak se přitom chovají lidí, i věřící na celém světě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 13. duben 2014 @ 16:24:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jen malá poznámka k Pánu Ježíši a cizoložné ženě. Ta žena byla Jana 8:3 přistižena při cizolosžství, ale přivedli jen ji. To, co psal Pán Ježíš do písku a čeho si opakovaně nevšímali, byly dvě otázky: nejprve - Kde máte toho muže? a poté - Proč jste přivedli jen tu ženu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 20:36:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Zde Stando s tebou nesouhlasím. Bible neříká, co psal Kristus do písku a neříká to záměrně. Kdyby Duch Svatý chtěl, abychom vykládali, co Ježíš do písku psal, nechal by Jana, aby to napsal, ale On Janovu ruku zadržel - měli bychom to respektovat. Protože takto posouváme pointu toho příběhu zcela jinam, než jak ji nechal Duch Svatý zapsat do Bible.
Ještě malá poznámka: Ano, Zákon vyžadoval, aby byli popraveni oba dva, ale nevyžadoval, aby se tak stalo v jednom okamžiku. Zákon říká, že začít kamenování měli svědci. Ježíš to však posouvá. On neříká, kde máte svědky toho, co se stalo,a ni neřekl, kde máte toho chlapa - protože to opravdu Zákon nevyžadoval, on řekl: Kdo je bez hříchu, první hoď na ni kamenem. T.j. dodal nový rozměr toho přikázání. V podstatě vzal lidem morální právo kamenovat druhé. Tam nešlo o to, že ten soud diskvalifikovala nepřítomnost muže, ten soud diskvalifikovala hříšnost soudců - hříšnost nás všech... Mt 7,1.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 20:39:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Myslím si, že pro výklad Bible není důležité pouze to, co je psáno, ale také to, co psáno není a skutečnost, ŽE to napsáno není :-)
|
]
|
|
Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Sobota, 12. duben 2014 @ 22:08:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jistě si každý křesťan dokáže spočítat, kolik dětí by křesťanská rodina měla dětí, kdyby nepoužívala antikoncepci, ať pilulku nebo jiné metody. Jistě si každý dokáže přečíst něco z historie aby se dozvěděl, že dříve mívali bez antikoncepce lidé běžně i 12 dětí. Sice se to vysvětluje tím, že kojenecká úmrtnost byla velká a ani věk dožití nebyl vysoký, takže výsledkem stejně byly obvykle tak 3 dospělé děti, jenže to s tématem článku nemá nic společného.
Takže pokud někdo brojí proti antikoncepci, nechť nejprve zahodí svou licoměrnost a přetvářku a uvědomí si, že nechtěnému těhotenství brání jinak. A pak ať to předvede činy ve svém manželství. |
Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Sobota, 12. duben 2014 @ 22:57:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | v Křestanské rodině by to mělo Být v Božích rukou. Když Buh dá více dětí, tak určitě dá i je čím nakrmit. Jaký by to byl potom Buh kdyby se nepostaral o to aby jeho děti nehladověly??? |
]
Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 09:46:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A z jakého důvodu pak rodiny křesťanů, které mají moc dětí, nemají co do úst? Kde Bible říká, že antikoncepce je v rámci povolených a požehnaných svazků (manželství) zakázaná?
A jen tak na okraj - je havarijní pojištění, životní pojištění a důchodové připojištění projevem pohanské starostlivosti o budoucnost? Nevidím důvod, proč bychom si nad rámec biblických příkazů měli vymýšlet nějaké svoje. Mně je celkem jedno, že se křesťanské církve (hlavně na západě) od nějakého 3. či 4. století dívali na sexualitu jako na něco nečistého až skoro hříšného a byly ochotné tolerovat to jen jako nástroj množení. |
]
Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 14. duben 2014 @ 12:13:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hirali, můžeš nám prozradit kolik máš dětí? Ten Tvůj naivní názor jsme měli s manželkou taky. Po narození 4. dítěte během 5-ti let a podlomenému zdraví manželky jsme byli nuceni ho změnit. Nyní jsem přesvědčen, že to, kolik budu mít dětí, je Bohu celkem jedno. Na čem mu opravdu záleží je to, jak je vychovám. Každý máme své limity tělesné i psychické a ty limity jsou také dané Bohem. Pokud je Bůh chce změnit, tak nás na to výslovně upozorní a pak můžeme jeho konkrétnímu slovu věřit. Ale nelze si vytvořit představu co po nás Bůh chce a pak se bez Boha snažit svou "vírou" k tomu Boha manipulovat. Pravá víra je také dar od Boha a každý dostal jinou míru víry, stejně jako míru tělesných a psychických schopností. Moudrý a pokorný člověk to ví a svůj život podle toho vede a nesnaží se Bohu zalíbit nějakou svou vysněnou vlastní "vírou". Z toho bránění početí bych jen vyloučil způsoby způsobující zhoršování zdraví ženy. Např. hormonální antikoncepci. Proto také zcela nechápu záporný postoj ŘKC ke kondomům. |
]
Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 15. duben 2014 @ 14:56:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jé, Karle, tak vy jste na tom byli podobně jako my, ale vydrželi jste dýl, gratuluji:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 15. duben 2014 @ 15:46:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky, nápodobně. Dneska už jsme zase sami. Už vylítli z hnízda a dělají nám většinou radost i když nějaké starosti jsou také. Zjistili jsme zajímavou věc: když jsou děti v rozestupech maximálně dvou let, tak po dvou dětech už s dalšími přibývajícími není o moc víc práce a je pak více, méně jedno kolik máš dětí. Když dobře vedeš ty první dvě, ony pak vedou dobře ty další. Je to jen o tom, kolik fyzicky vydrží žena a jak máš velkej barák. :))) Ať se daří vám i vašim dětem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 15. duben 2014 @ 16:17:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Malé děti, malé starosti...
To jsem taky zjistila. Naši jsou v cca dvouletých odstupech, aniž bychom to nějak ovlivnili, naplánovali - jak to přišlo, tak to přišlo. S prvním děckem bylo nejvíc práce, člověk nemá zkušenosti, pak už to šlo nějak samo. Vždycky mi ale bylo líto těch starších, když je najednou zastoupilo nové miminko a všechno se točilo kolem něj... To zklamání v jejich očích... A pak moje psychické rozhození po porodu, kdy to odskákal kdekdo... Kdybych nebyla cholerik (ovšem jen když jsou na blízku naše tři hlučící bytosti, jinak si mě mouchy můžou sežrat), tak jdu do toho zas:-) Vlastně nejdu, protože bychom se nevešli do auta. Holt je jiná doba, která dětem nepřeje a bude hůř... Nežiju s pocitem "po nás potopa" a nechci plodit další a další děti a uvrhnout je tak do trápení... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 15. duben 2014 @ 16:43:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je čas lásky,čas děti plodit,vystřídaný časem učit je v životě chodit.Pak zase změna nastane, když rodič vůdcem jejich ducha býti přestane. A pak se otec, máma, pilířem rodinným jim stává, na němž duše jejich pevně stojí. Kde rádi vrací se se starostí i radostí svojí.
A "mami, tati" nebesky stále stejně zní, jako když to řekli z kolébky poprvní..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 15. duben 2014 @ 17:55:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Moc hezký, Myslivče. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 15. duben 2014 @ 20:04:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nádherné verše. Bude ta sbírka někdy, jak jsem se někde ptala dříve?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 16. duben 2014 @ 08:42:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nevím, sbírka asi těžko bude. Nejsem básník, ale prostý lesa chasník. Sbírku mám já pouze v duši. Tam je pevně v duchu zakotvená a pro věci případné pokaždé z ní něco příhodného vypadne. Na to spolehnout se vždy já mohu, celé je to o důvěře k Bohu. |
]
|
|
Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 12. duben 2014 @ 23:16:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | | Ahoj brusle7, proč tě zajímají názory lidí a ne, jak se na tuto záležitost dívá Bůh? |
Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 12. duben 2014 @ 23:23:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jeden Boží služebník řekl, že lidské názory jsou naši nepřátelé. |
]
Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Sobota, 12. duben 2014 @ 23:30:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Naprostý souhlasAmen |
]
Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 14. duben 2014 @ 12:32:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Naše názory jsou naším nepřítelem jen, když nejsou ve shodě s Božími pohledy na věc. Křesťané mající Ducha Božího mohou být zdrojem Božího pohledu na určitá témata. Třeba zda bránit, či nebránit početí. Bůh lidi stvořil k společenství a tudíž ke sdílení. Není nic nebožího ptát se spolubratří, na jejich názor, protože stejně záleží na tom, kterému názoru uvěřím, který mi mluví do srdce a z kterého vnímám Boží hlas. Samozřejmě to platí v případě, že jsem napřed hledal odpověď u Boha a modlil jsem se za ni. Ty jsi, Willy také mnoho názorů přijal od lidí (např, W. Nee) a nepřijde Ti na tom nic divného, tak proč by Brusle nemohla hledat Boží odpověď v názorech bratří a sester? Odjakživa takhle církev fungovala, tak co se Ti na tom zdá divného? |
]
Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 15. duben 2014 @ 14:17:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Od bratří v Kristu získané názory, rozšiřují v pravdě ducha obzory.
Ještě se zlobíš za tu Žilinu, na Myslivce dylinu? :-)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 15. duben 2014 @ 15:32:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ne, nezlobím. Odpouštím Ti Tvou mladickou nerozvážnost. :)) Jsem rád, že se nám po lovecké sezóně vrátil trochu jiný Myslivec. Mám vždy radost, když Boží děti rostou. :)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 15. duben 2014 @ 15:40:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To špatně pojatý duše půst, zastavuje ducha růst. A bez vůle boží pokání, marné lidské kvokání. |
]
Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 13. duben 2014 @ 07:05:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj. Zajímá mne výklad toho, co si myslí Bůh. V tom se u různých církví a u různých věřících názory naprosto liší.
|
]
Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 13. duben 2014 @ 14:44:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jak napsal Slávek (ssns), Písmo otázku antikoncepce vůbec neřeší, tj. nezmiňuje, a tak netřeba, aby ji řešili křesťané. |
]
Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 13. duben 2014 @ 14:51:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kromě toho, Bůh nevykládá Písmo pomocí lidských názorů, ale svým Duchem, kterého nám dal spolu s Jeho vnitřním pomazaním, které v nás zůstává, v něž máme zůstávat my a jež nás učí všemu (1J 2:27). |
]
Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 20:15:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Slávek (Willy) to vyjádřil trefně. Různí lidé a církve si vytvářejí všelijaké nauky, které v Bibli nejsou. Považuji za užitečnější řešit to, co v Bibli je, a v čem se také leckdy neshodneme. Bible nemluví o antikoncepci, povinném celibátu pro kohokoli, tak proč to řešit? |
]
Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 14. duben 2014 @ 12:45:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Co to je za svatouškovské řeči: bible antikoncepci neřeší, tak není třeba ji řešit? Nebo není potřeba nazory, ale třeba poslouchat Ducha? U duchovního křesťana jsou jeho názory právě projevem Ducha. Nebo snad Duch nemá na nic názor? Pohledy zkušených ve víře - starších jsou snad k ničemu? Vy ve svém konkrétním životě řešíte jen věci, které jsou v bibli? Copak bible je jen návod na život a to co v ní není, tak neexistuje? Když v bibli není nic o zabraňování nebo nezabraňování početí, tak to ve svém životě nemusím řešit? Člověk, který vstoupí do manželství to musí řešit. Nejlépe s Bohem a se staršími a zkušenějšími křesťany, kteří už takovou věc řešit museli. A o to, myslím Brusli jde. Ty vaše zbožné, rádoby duchovní řečičky jí nepomůžou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 15. duben 2014 @ 14:21:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toť čistá pravda. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. duben 2014 @ 17:50:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To nejsou svatouškovské řeči. Zkus ten můj komentář číst v kontextu toho prvního. Pokud mám někomu povědět, že je něco zakázaného, pak pro to musím mít nějaký biblický podklad.
V dějinách bývalo bohužel časté, že křesťané považovali za hříšné věci, které takovými nebyly - od hromosvodu, přes požívání alkoholu (totální abstinence či prohibice) až po dodržování hygieny (pravidelné koupání). Jsou věci, které Bible absolutně neřeší (např. otázku klonování), protože v době jejího sepsání neexistovaly. A pak jsou věci, které Bible neřeší, i když v době sepsání byly (např. mechanická a chemická (použití rostlin a chemikálií) antikoncepce - ne hormonální).
Když v bibli není nic o zabraňování nebo nezabraňování početí, tak to ve svém životě nemusím řešit? Člověk, který vstoupí do manželství to musí řešit. Nejlépe s Bohem a se staršími a zkušenějšími křesťany, kteří už takovou věc řešit museli. A o to, myslím Brusli jde. Ty vaše zbožné, rádoby duchovní řečičky jí nepomůžou.
Já jsem přece brusli svůj názor napsal, ne? Ale považoval bych za zákonické druhému předepisovat své závěry, když je nemohu podložit Písmem. Katolíci mají rozhodnutí magisteria, takže u nich je to jiné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 15. duben 2014 @ 18:24:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V dějinách bývalo bohužel časté, že křesťané považovali za hříšné věci, které takovými nebyly - od hromosvodu, přes požívání alkoholu (totální abstinence či prohibice) až po dodržování hygieny (pravidelné koupání). Jsou věci, které Bible absolutně neřešíJak napsal Slávek (ssns), Písmo otázku antikoncepce vůbec neřeší, tj. nezmiňuje, a tak netřeba, aby ji řešili křesťané.
Promiň, Slávku, ale já jsem záměr toho článku pochopil tak, že Brusle se vymaňuje z ŘKC lží a chce znát pohled na antikoncepci nekatolických bratří a sester, aby mohla porovnat různé postoje. Jak znám ženy, určitě nestála o teologický rozbor. Právě proto, že už chápe, že někteří křesťané nesprávně považovali některé Boží dary za hřích, chce znát pohledy na věc od nekatolických křesťanů. A vy jí napíšete větu, že bible otázku antikoncepce neřeší a tak není třeba, aby ji křesťané řešili. Ale ona to chce řešit, hledá správný postoj.
Tak proč jí místo toho, že bible toto neřeší, neukážeš, jak bys to řešil Ty, kdyby Tě to zajímalo. Jak bys hledal od Boha odpověď na tuto otázku, kterou bible neřeší? V bibli je opravdu jen to nejdůležitější, co nám má pomoci najít a poznat Boha. Proto nám Bůh, kromě svého Ducha a bible, dal také společenství bratří a sester, abychom i skrze ně, jejich poznání a zkušenosti, mohli poznávat Pravdu. A mám za to, že především k tomu byl původně určen tento web a o to Brusli šlo. Pokud to tak není, ať mě Brusle opraví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. duben 2014 @ 22:45:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A tobě mé vyjádření
Takže se nám to celé redukuje na jedinou otázku - mohou neplodit a nemnožit se z vlastního rozhodnutí manželé? Bible k tomu neříká, že nemohou
nepřijde dost jasné? Vem si její otázky:
Zajímá mne názor zdejších diskutujících na antikoncepci.
No to jsem odpověděl jasně.
předpokládám, že římští katolíci ji budou obhajovat - a ostatní jim to budou vyvracet.
Tady nechtěně napsala nesmysl, který následně opravila. :-)
Zajímají mne kořeny Vašich názorů.
No a ten kořen jsem přece dal - je jím Písmo.
Možná ti to uniklo, ale já jsem už dost dlouho ženatý. Takže jsem tu otázku řešil. Pointa ale je v tom, že pokud nám Písmo nedává jasný pokyn, pak je věc na svědomí člověka, na tom, jak to s Bohem prokonzultuje na modlitbách. Já nejsem někdo, kdo by chtěl druhým předepisovat cokoli, co není naukou Písma. Zcela vážně říkám, že chápu a respektuju ty, kteří to vidí jako Martino.
Nevím, o co jde brusli. Jestli je pořád na odchodu z ŘKC a potřebuje nějaké potvrzení či podporu ve svém kroku, pak ji nemá hledat u lidí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 16. duben 2014 @ 13:23:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Víš, mě v té mé reakci, šlo hlavně o tu větu: Není to v písmu, tak proč to řešit.
Stačilo, abys brusli napsal to, co mě:Takže jsem tu otázku řešil. Pointa ale je v tom, že pokud nám Písmo nedává jasný pokyn, pak je věc na svědomí člověka, na tom, jak to s Bohem prokonzultuje na modlitbách. Já nejsem někdo, kdo by chtěl druhým předepisovat cokoli, co není naukou Písma.
To je totiž ta primární odpověď na otázku Brusle. Dále ji můžeme svědčit o tom, jak jsme to řešili my. Já s ženou třeba kondomem, protože jsme to tak přijali od Boha a měli v tom čisté svědomí. Mám za to, že když řekne někdo na nějakou věc svůj názor, není to předepisování, ale jen můj pohled a je na tom, kdo to čte, zda to přijme či ne. Zato encyklika je předepisování. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 06:27:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Karle, já jsem přece níže jasně napsal, že Písmo nikde nestanoví, že muž a žena v manželství nemohou používat antikoncepci. V principu jsou tři druhy. 1) mechanická, 2) chemická, 3) hormonální. V době Písma znali první dvě, přičemž často šlo o jejich kombinaci. Šlo obvykle o pesary napuštěné nějakou látkou. Příkladem budiž houba namočená v kyselině citronové (nejoblíbenější židovský způsob, najdeš to i v Talmudu) nebo semena vlny namočená ve směsi medu, akácie a mletých datlí. Používali se různé nápoje (ale i třeba rtuť), které někdy měly podobně abortivní efekt jako ta hormonální antikoncepce. Ježíš i pisatelé Bible to znali, (o té vlně máme zápis z doby cca 1600 p.n.l.) i když možná neměli dostatečné vzdělání na to, aby si byli vědomi těch abortivních účinků. Přesto nenajdeš v Písmu nic o tom, že je to jakkoli špatně.
Martino předložil argumenty proti hormonální antikoncepci i mechanické. Mně nevadí ani jedna forma, i když vím o rizicích a faktickém působení té hormonální. Dost lidem tady vadí ta hormonální, asi hlavně kvůli jejímu abortivnímu působení. Toník a Martin zmínili i rizika pro životní prostředí.
Ano, není to v Písmu, tak proč se o tom dohadovat? Je to stejně zbytečné jako jiná otázka brusle ohledně celibátu v římském ritu. Pokud se nějaká církev, sbor či jednotlivec rozhodne aplikovat něco, co není přímo pokynem Písma, pak je to jejich věc a nevidím v tom problém, dokud to nepředepisují všem okolo. Dokázal bys např. v Písmu najít nějaký pokyn k tomu, že aby člověk mohl být kazatel (starší, pastor, kněz ...), musí vystudovat nějakou teologickou školu? Já tam nic takového nevidím a přesto je to celkem běžná praxe v mnoha církvích. Pro mě osobně by třeba bylo standardem, aby se každý křesťan naučil číst aspoň NZ v řečtině. Na to postačí tak rok až dva samostudia a je to velký přínos. Přesto z toho nedělám nějaké pravidlo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 18. duben 2014 @ 20:13:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já jsem přesvědčen, že pokud nějaká církevní organizace předepisuje svým členům, aby byli závazně poslušni přikázáním, která nejsou v bibli a skrze mocenskou hiearchii nutí lidem těmto přikázáním věřit a poslouchat je, tak taková organizace není Kristova církev, ale sekta. Nejvíce těchto přikázání vyprodukovala ŘKC a v podstatě se snaží řídit život člověka skoro v každé situaci. Jinými slovy se staví na místo, které patří jedině Kristu Ježíši - vyjádřeno řecky: anti Kristus. Skutečná církev je vedena Duchem svatým a ne lidskými předpisy. Proč myslíš, že apoštolé odmítli vykonávat obsluhu u stolů při roztržce v jeruzalémské církvi? Řekli, že jejich práce je modlit se a postit se, aby rozpoznávali vedení Duchem svatým a učili to, co chtěl vyučovat Duch ostatní učedníky. Dnešní církevní organizace jedou podle návodů a litery. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 19. duben 2014 @ 09:13:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ve svém komentáři však předjímáš to, že KC a její výklad Písma je pouze lidským dílem. Každá církev i každý jednotlivec (už jsem dočetl tu publikaci od tebe) je prostě nucen Písmo vykládat a aplikovat ho i na situace, o kterých se lidem v době sepsání ani nezdálo.
Např. bula In supremo apostolatus Řehoře XVI. spolu s dalšími označila otrokářství za něco, co je v rozporu s evangeliem. Ačkoli se Bible k této otázce vyslovuje často, nenajdeš jediné místo, kde by otrokářství a otroctví nějak zakazovala. Jediná možná zmínka je v 1 Tm 1,10, kde je ovšem krajně nejasné, co se slovem ἀνδραποδιστής vlastně myslí. Může jít o únosce obecně, může jít o lidi, kteří kradou druhým otroky, a může jít o obchodníky s otroky. Dovedeš si ale představit, jak nějaký křesťan káže o abolici a říká, že evangelium vyžaduje, aby byli všichni otroci bez ohledu na názor majitelů osvobozeni, protože Písmo říká:"Otroci poslouchejte pozemské pány s bázní a chvěním, v upřímnosti srdce jako Krista," a "všichni, kdo jsou pod jhem jako otroci, ať pokládají své pány za hodny veškeré úcty, aby Boží jméno a učení nebylo tupeno. Ti, kdo mají věřící pány, ať je nemají v menší vážnosti proto, že jsou jejich bratry, nýbrž ať slouží tím raději," a hodně podobných pasáží? Přečti si někdy křesťanské knihy, které obhajovaly v době aboličního hnutí v Americe otroctví.
Nebo jiný příklad. Kde Písmo stanoví minimální věk, který je nutný pro vstup do manželství a zahájení intimního manželského soužití? Nikde. Domníváš se tedy, že dětská manželství či manželství dospělého s dítětm (třeba 7-miletým) jsou v souladu s Biblí, pokud jsou v souladu se světskými předpisy (a to vynechávám otázku, zda náhodou toto není případ, kdy světské předpisy kolidují s Božími)?
Dále třeba. Kde Bible jasně říká, že potrat je zakázaný? Ono slavné "nezabiješ" mělo podstatně užší význam než ten, který mu připisujeme. Vezmi si třeba Ex 21,20-21. A když už jsme u toho Exodu, pak 21,22-23 nestaví potrat v důsledku té rvačky na úroveň s vraždou. Je to prostě ztráta na majetku muže. Biblické pojetí začátku života je podobné rostlinám. Mužské semeno padne na úrodnou půdu a člověk se stává člověkem v okamžiku porodu, tj, okamžiku, kdy rostlina vykoukne z půdy.
Ve všech 3 případech se já tedy držím "lidských" předpisů, tj. aplikace Písma nezřídka jeho textu navzdory, ale dělám přesně to, co KC a Martin v otázce kondomů. Pokud bych měl ale někomu jasným biblickým příkazem ukázat, že vlastnit otroky, brát si sedmiletou holku a jít na potrat, protože nechce dítě je v rozporu s Písmem, nešlo by to. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 21. duben 2014 @ 10:35:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mám dojem Slávku, že, aniž by jsi si to uvědomoval, bereš písmo a různé lidské "encykliky", jako návod jak žít správný život. Takhle nějak brali Písmo lidé, kteří rozhodli o tom, že Ježíš musí zemřít. Ježíš jim říkal: zkoumáte Písma a hledáte v nich život a mě chcete zabít. Živý Ježíš v srdci skrze Ducha svatého je ten pravý život. A protože je živý, zkušený a vítěz, ukazuje mi on správnou cestu. Písmo je jen opora a pomoc našim hříchem pokřiveným duším. Má nám pomoci nalézt živého Pána. Pavel říká, že cílem přikázání je láska z čistého a upřímného srdce. Proto bible řeší jen nejpodstatnější věci. V těch ostatních, méně podstatných, milujícímu člověku pomůže láska. Nemilujícímu nepomůže nic. Víš, na těch třech věcech, které v závěru zmiňuješ, není nic zlého, pokud jejich motivem je nesobecká láska. My na ty věci koukáme jen skrze jejich zneužití hříšnými lidmi a zapomínáme, že se dají také naplnit z lásky. Byli majitelé otroků, které jejich otroci milovali a byli jim vděční za bezstarostnou obživu. Byli manželé nedospělých dívek, kteří tím manželstvím zachránili těm dívkám život, nebo zajistili přežití a nechali je dospět, než s nimi začali vést intimní život. A jsou situace, kdy potrat je láskyplnějším řešením. To ale lidé zákona nechápou. Oni mají své "správné" návody na život a ty se musí přece dodržovat stůj, co stůj. Martino je exemplární případ. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. duben 2014 @ 17:08:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak encykliky ŘKC beru jako "konkurenční" výklad Písma. Od počátku mám na GS díky svému přístupu k druhým jeden problém. Pro katolíky jsem další antikatolík, pro antikatolíky jsem kryptokatolík. Nemyslím si, že ŘKC je tou jedinou církví Krista v úplnosti, ale současně v ŘKC nevidím nějakou nevěstku, spolek antikristů, duševní křesťanství a kdesi cosi.
Jinak ano, Písmo chápu jako manuál ke křesťanskému běhu životem za těmi věnci. Nesouhlasím s tím, že Písmo je jen k tomu, aby hříšným duším ukázalo Pána. Vždyť drtivá většina NZ je určena pro ty, které Pán už našel, které Otec dal Synu. Písmo je pro mě jakýmsi kategorickým imperativem. Nedávno jsem s jedním křesťanem mluvil o tom, jestli je v pořádku, když žije s ženou na hromádce. On argumentoval tím, že jejich vztah je vztahem lásky, že před Pánem tu ženu pojal za svou manželku se vším všudy a že papír od státu nepotřebují. Považoval za zákonické odvolávat se na slova Písma (třeba Pavla). Celkem logicky poukazoval na to, že Bibli je třeba číst v kontextu doby. Tehdy byla žena, která by jen tak žila na hromádce, vystavena posměchu, jejich dítě bylo stigmatizováno a neexistoval dnešní sociální systém a právní předpisy. Na argument, že bychom neměli ve své svobodě v Duchu dělat nic, co by pohoršovalo naše sourozence v Kristu, celkem logicky odpověděl, že pak bychom nemohli dělat nic. Nemusím ti jistě říkat, že některé věci, které tu píšeš, mohou být pro slabší ve víře pohoršením. To samozřejmě platí o každém tady, o mně pak vrchovatě. :-)
A protože je živý, zkušený a vítěz, ukazuje mi on správnou cestu.
Opravdu vždy? Pokud tedy Bible neposkytuje nějaké závazné pravidlo, co bys u té naší výše zmíněné debaty řekl? Je to snad tak, že někdy je to v pořádku a jindy ne? Pokud se Písmem řídíme v otázce nauky (a to ty děláš), proč bychom se jím neměli stejně tak řídit v otázce morálky? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 22. duben 2014 @ 13:00:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To si asi nerozumíme. Já přece neříkám, že bible neposkytuje závazná pravidla. Jenom jsem chtěl říct, že bez Ducha svatého v srdci, kterého dostaneš, když vyznáš Ježíše jako svého Pána, je bible na nic, pokud Tě teda nepřivede k Bohu a Ježíši. Tak jako nebyla k ničemu zákoníkům a farizeům, kteří Ježíše odmítli. Jen Duch svatý Ti oživí literu a dá Ti výklad, který Tě vede k naplnění Boží vůle. Způsobí, že žiješ přikázání přirozeně, bez musu. Vždyť jste to nedávno tak hezky s Toníkem vysvětlovali Standovi a najednou nevíš o čem mluvím?
Kromě toho, ta debata začla kolem věcí, které v písmu nejsou a tam Ti pomůže jen Duch svatý nebo jím naplnění bratři.
Prostě ty encykliky jsou prezentovány v ŘKC jako závazná pravidla, přestože je Bůh nikde nepřikázal. Svazují lidskou svobodu, tam, kde Bůh ji nesvazuje. Staví se na místo které patří Ježíši Kristu. Proto ŘKC i ostatní křesťanské organizace, které znásilňují a ovládají životy svých členů, považuji za součást nevěsky, která se už formuje v ekumenickém hnutí. Abys mi správně rozuměl, to neznamená, že všichni členové těchto organizací nepatří Pánu. Jistě někteří patří. Ale přichází doba, kdy se každý bude muset rozhodnout buď s Pánem a nebo s nevěstkou.
Těm, kteří nevěří, že ŘKC je součástí nevěstky, kladu otázku: Kdo jiný, která jiná celosvětová organizace by mohla být tou nevěstkou? Kde by se tak najednou z ničeho nic vzala?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 22. duben 2014 @ 20:20:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Asi jsem tě špatně pochopil - promiň. Kousek níže píšeš o tom, že by bylo hříchem, kdybych se jako transsexuál nechal "předělat" na ženu. Jen pro pořádek - nejsem transsexuál, narodil jsem se jako chlap a hodlám jím zůstat. To je ale něco, co Bible absolutně a nikde neřeší. Takže pokud jsi napsal ten komentář, udělal jsi to, co ten Pavel VI. Ber to prostě tak, že oni berou ŘKC (přesněji magisterium) jako zdroj, skrze který s nimi komunikuje Bůh. Pro katolíka je dogma dogmatem, protože věří, že v ŘKC v plnosti substituuje církev Krista a že ji vede Duch svatý. Katolík věří, že list do Říma je inspirovaným slovem Božím, protože mu to církev řekla. Vážně se to nesnažím zesměšnit či parodovat. V ŘKC prostě platí princip sola ecclesia (jen církev), protože oni věří, že právě ŘKC založil Kristus (respektive ŘKC je ta část křesťanů, kteří zůstali věrni církvi, kterou Kristus založil), že ŘKC vede přímo Bůh skrze Ducha svatého.
Sami apoštolové také svazovali a rozvazovali. Pavel ve svých listech mnohé svázal a rozvázal. A pokud někdo věří, že v nějaké církvi pokračuje ta moc apoštolů, pak je celkem logické tu církev brát přesně jako ty bereš apoštola Pavla. Je spousta problémů, ke kterým se Bible nevyjadřuje. To jinde debatované genové inženýrství je dobrý příklad. Ty se spolehneš na osobní vedení Duchem a věříš, že ti dá poznat Boží pohled na věc. Katolík se spolehne na církev vedenou Duchem a věří, že získá taky správnou odpověď.
Těm, kteří nevěří, že ŘKC je součástí nevěstky, kladu otázku: Kdo jiný, která jiná celosvětová organizace by mohla být tou nevěstkou? Kde by se tak najednou z ničeho nic vzala?
Podívej se někdy do historie. Kolik lidí by v 12. 9. 1919 čekalo, že tehdejší DAP přejmenovaná na NSDAP ovládne za cca 20 let skoro celou Evropu? Kolik lidí by čekalo, že Hitler, který tam právě toho dne vstoupil, bude za těch 20 let takovým celkem názorným předobrazem Antikrista? Když roku 622 vyhnali Mohameda spolu se skupinou jeho následovníků z Mekky, koho by napadlo, že za 8 let bude celá Mekka muslimská a s ní takový lán země? A koho by napadlo, že následovníkem tohoto člověka bude na začátku 21. století každý čtvrtý člověk na zeměkouli?
Pokud se v dnešním světě plném problémů objeví někdo, kdo dá lidem pocit, že je umí vyřešit, za kým budou moci jít, kdo bude pravděpodobně obdařen "zázračnými" schopnostmi a kdo mnohé světské problémy opravdu vyřeší, lidé za ním slepě půjdou. Nějakou tu organizaci vytvoří rychle. Možná se k němu i jiné (církevní či světské) přidají. Podívej se na toho Hitlera. Dal lidem práci a chléb, dal jim smysl života a jisté tajemno, ukázal jim nepřítele (tím budou ti fanatičtí křesťané, kteří jsou politicky nekorektní, nesnášenliví, netolerantní, neinkluzivní atp. - těmi budeme my) atp. a lidi šli jako ovce. Když Hitler vstoupil do strany, byla to banda cca 30 hospodských kecálků a povalečů. V roce 1923 tu stranu zakázali, v roce 1928 už byla v parlamentu, v roce 1930 byla druhou nejsilnější stranou a svět Hitlera vítal jako hráz komunistům, v roce 1933 byla NSDAP jedinou legální stranou v Německu a ve volbách ji podpořilo 92% voličů. No a v roce 1940 kontrolovala skoro celou Evropu. Hitler byl jen člověk a za 20 let vybudoval z pidiskupinky vládnoucí sílu v Evropě. Myslíš, že Antikrist a spol. to nezvládnou? Zvládnou to rychleji, lépe a důsledněji.
Snad to nebude nevkusné, ale parafrázoval bych tu slova Bible:"lidé budou říkat, že tady či tam je Antikrist. A až se skutečný Antikrist objeví, půjdou za ním jako ovce." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 23. duben 2014 @ 11:19:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže pokud jsi napsal ten komentář, udělal jsi to, co ten Pavel VI.
Slávku, už po několikáté se snažíš srovnávat nesrovnatelné. Encyklika Pavla VI je pro katolíky závazná a měli by ji dodržovat.
Kdežto můj komentář je čistě můj osobní názor, který nikomu nepřikazuju věřit.
Vidím to takhle. Slova písma jsou závazná k věření. Jejich výklad a interpretace nějakým člověkem už závazná není. A encykliky a jiné traktáty hovořící o tom, co není v písmu ani zmíněné, už vůbec nejsou závazné. Mohu je přijmout, pokud jsou v souladu s tím co mi zjevuje Duch, ale nemusím, pokud to v souladu není a mám v tom pokoj před Pánem.
Ber to prostě tak, že oni berou ŘKC (přesněji magisterium) jako zdroj, skrze který s nimi komunikuje Bůh. Pro katolíka je dogma dogmatem, protože věří, že v ŘKC v plnosti substituuje církev Krista a že ji vede Duch svatý. Katolík věří, že list do Říma je inspirovaným slovem Božím, protože mu to církev řekla. Vážně se to nesnažím zesměšnit či parodovat. V ŘKC prostě platí princip sola ecclesia (jen církev), protože oni věří, že právě ŘKC založil Kristus (respektive ŘKC je ta část křesťanů, kteří zůstali věrni církvi, kterou Kristus založil), že ŘKC vede přímo Bůh skrze Ducha svatého.
Teď jsi právě velice stručně a výstižně popsal to, proč jsem přesvědčen, že ŘKC je součástí nevěstky a vede jí antikristovský duch. Z toho, co jsi napsal o antikristu, mám dojem, že nemáš dost jasnou představu o tom, kdo je antikristus. Vyjděme z toho, co je významem těch dvou slov, ze kterých se to slovo skládá. Anti - místo, proti a kristus - pomazaný. Dáme-li to dohromady - místo pomazaného, proti pomazanému. Dáme-li to opět dohromady - je to osoba, která se staví na místo, které náleží pouze Kristu a tím se staví proti němu. Teď k tomu slovu pomazaný. V židovské víře byl pomazaným král, kterého vybral sám Bůh. Při svém vyvolení byl polit olejem, který je v písmu symbolem Ducha. Časem se ustanovování králů v Izraeli zvrhlo a už krále nevybíral Bůh, ale lidi. Až Ježíš z Nazareta byl přímo Bohem pomazán za krále, ale už ne olejem, ale přímo Duchem svatým. A od té doby už napořád zůstává jediným právoplatným Králem Božího lidu. Proto Ježíš Kristus. Kristus není příjmení, jak se někteří domnívají. Kristus je královský titul. A tento král, ještě než zemřel, vstal z mrtvých a vystoupil na nebesa, řekl svým učedníkům, že místo sebe pošle jiného rádce a utěšitele - Ducha svatého. To slovo jiného, v řečtině znamená jiného, ale navlas stejného. Což se také stalo a každý znovuzrozený křesťan, ponořený do Ducha, má ve svém srdci Ducha svatého, který mu zprostředkovává spojení s Králem Ježíšem. Všichni opravdoví křesťané jsou Ježíšovými služebníky a primárně podléhají jeho vedení. Se*****árně vedou nezralé a nezkušené starší. Ale ani oni nemají být pány nad jejich vírou, ale být jim příkladem.
No a když toto poznání vztáhnu na to, co jsi výstižně napsal o tom, jak to to je nastavené v ŘKC, vychází mi jediné: ŘKC nezprostředkovává svým ovečkám přijetí Ducha svatého do srdce a tím zabraňuje aby v jejich srdcích kraloval Kristus a místo něj po nich chce, aby jejich víru vedl papež a jeho podřízené šarže. Tak se staví papež na místo Krista. Věřící není veden Duchem svatým ale člověkem. A protože ten se tím pádem dostal na místo, které náleží Kristu, je to antikrist. A toto se neděje jen v ŘKC, ale i v jiných církevních organizacích, v kterých je zavedeno hiearchické uspořádání autorit, kteří jsou věřícím nadřízenými.
A z toho vyvozuji, že s tím příkladem Hitlera jsi mimo. On byl zlý, bezcitný člověk, byl diktátor, ale nemohl být antikrist. On se neztotožňoval s Ježíšem, ani s Petrem. Dokonce ani v Boha zjeveného v bibli nevěřil a nepovažoval se za pomazaného. Za to mnozí náboženští vůdcové se za takové považují. A proto jen oni mohou být antikristové. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a cí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. duben 2014 @ 20:12:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No a já ti poněkolikáté opakuji, že děláš to samé. Říkáš o sobě, že jsi znovuzrozený křesťan, že jsi byl pokřtěn Duchem svatým, že tě Duch svatý v životě vede atd. To je pravda ne? No a pokud napíšeš třeba:
pak tím říkáš druhým něco, co považuješ za pravdu, ne? Vše, co říkáme a píšeme má své důsledky. Pokud by tu naši debatu četl nějaký křesťan, který je transsexuál, pak mu jasně říkáš, že zvažuje-li tu operaci, není znovuzrozený. Každý z nás by si měl uvědomovat, že jím vyslovené názory mají váhu a dopad. Opravdu nechci ty dvě věci znovu řešit, ale dávám je jen jako příklad.
1) Říkám, že každý člověk dojde konečného usmíření s Bohem a že tedy nikdo nebude navždy od Boha oddělen v nějakém pekle či tom jezeře. Jsou dvě možnosti - buď mám pravdu, nebo pravdu nemám. Pokud ji mám, pak všichni ti, kteří mé tvrzení odmítají, neznají pořádně Boha a dělají z něj jakési monstrum, vydávají o Bohu falešné svědectví. Pokud ji nemám, pak vydávám o Bohu falešné svědectví já a skutečného Boha nazývám nespravedlivým, neschopným a nemilujícím lhářem. Několik diskutujících mě tu během té doby, co tu působím, nazvalo kvůli tomuto přesvědčení *****m, satanistou a rouhačem. A opravdu, pokud se v této věci pletu, jsem tím. Pokud mám ale pravdu, jsou antikristy a lháři oni.
2) Má-li ohledně ŘKC pravdu Martino, pak každý, kdo na ŘKC jakkoli útočí, útočí na Církev Krista a tudíž i na Krista samotného. Takovému by pak Ježíš právem pověděl:"Proč mě pronásleduješ?" Máš-li ale ohledně ŘKC pravdu ty, pak je jasné, že Martino žije v bludu. Pokud se v Medžugorje z Boží vůle zjevuje Panna Marie, pak jsem (nejen) já díky své ostré kritice sluhou Satana. Měm-li ohledně těch zjevení pravdu já, pak je Martino sluhou démona či propagátorem podvodu (tj. vlastně také poskokem Satana).
Tvoje a moje slova nemají takovou váhu jako u papeže, ale stejně ji mají a děláme vzhledem ke své relativní "moci" totéž jako on.
Myslím, že je nutné rozlišovat slovo antikrist a Antikrist. Do té první kategorie spadali, spadají a budou spadat mnozí lidé. Anti původně znamená místně proti (jako obchod je naproti poště), pak to znamená to "místo něčeho" a konečně to paradoxně může znamenat "ve prospěch něčeho, někoho" - např. lytron anti pollón (Mt 20,28 - výkupné za mnohé), anti tútú (Ef 5,31 - kvůli tomu), dos autois anti emon kai sú (Mt 17,27 - dej jim za mne i za sebe) - takže anti se tu významově kryje s předložkou hyper.
Nemůžeš význam slov vykládat jen z toho, jak jsou složena. Záleží na použití a kontextu. Hitler byl antikrist s malým a. Ten příklad jsem ale uváděl jen kvůli tomu, abys pochopil, že Antikrist (tj. ta jedna konkrétní postava ze Zjevení) si může tu celosvětovou organizaci vybudovat za pár let, když Hitler dokázal to, co dokázal. Jinak Hitler se považoval za pomazaného a prozřetelností vybraného a chráněného vůdce. Ty jsi asi nečetl Mein Kampf, viď? Tak jen jedna ukázka:"Věřím dnes, že jednám v duchu všemohoucího Stvořitele: tím, že se bráním Židovi, bojuji za dílo Pána." (konec 2. kapitoly prvního svazku, v českém vydání z roku 2000 je to strana 53). A o náboženském charakteru nacismu se také dočteš dost, pokud budeš chtít. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 23. duben 2014 @ 21:38:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns
2) Má-li ohledně ŘKC pravdu Martino, pak každý, kdo na ŘKC jakkoli útočí, útočí na Církev Krista a tudíž i na Krista samotného. Takovému by pak Ježíš právem pověděl:"Proč mě pronásleduješ?" Máš-li ale ohledně ŘKC pravdu ty, pak je jasné, že Martino žije v bludu. Pokud se v Medžugorje z Boží vůle zjevuje Panna Marie, pak jsem (nejen) já díky své ostré kritice sluhou Satana. Měm-li ohledně těch zjevení pravdu já, pak je Martino sluhou démona či propagátorem podvodu (tj. vlastně také poskokem Satana).
Martino
Tak to tu čtu a protože nemohu reagovat na vše, tak aspoň na toto. Medjugorje je fenomén 20 století a je skutečně na každém katolíkovi, zda pozvání na obrácení přijme nebo odmítne. Jsou mnozí katolíci, kteří žijí s pocitem svatosti a nepotřebují žádné rady z nebe. Denní modlitbu růžence, denní četbu Písma sv., půst o chlebu a vodě ve středu a v pátek, měsíčně přijímat svátost smíření atd,atd. Takže já rozhodně nežiji v bludu, pokud se řídím Písmem sv. " Vše zkoumejte a dobrého se držte" Léky, které ordinuje Panna Maria v Medugorji jsou nejen dobré, ale doslova zachraňující. Proto jsem uvěřil a přijal Medugorje do svého srdce, protože plody nese vynikající. Dá-li Bůh, tak za pár dnů toto místo navštívím znovu již po 21 a hned v červenci znovu. ssns rozhodně se nemusíš bát, že bych byl sluhou Satana. Jsou věci o kterých nelze mluvit ve virtuální diskusi na internetu. Smečka neukojených nekatolíků by poplivala a pošlapala vše co je od Boha. Medugorje je od Boha, tím jsem si naprosto jistý. Naprosto jistý. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikonce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. duben 2014 @ 23:24:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martine, byl jsem tu pasován do role tvého obhájce, tak mi to prosím neztěžuj. :-) Snažím se jen vysvětlit, že způsob, jakým se vyjadřuješ, je zcela pochopitelný a logický. Pokud je ŘKC Církví Krista, jak ty věříš, pak všichni nekatolíci jsou o hodně ochuzeni a všichni ti, kteří na ni útočí, útočí na samotného Krista. Souhlas? Pokud v tom pravdu nemáš, pak jsi jen v nějaké podivné lidské sektě. Souhlas? Máš-li pravdu ohledně Medžugorje, pak já jsem opravdu zaslepený a okrádám se o obrovské požehnání a napadám dílo Boží? Souhlas? Pokud pravdu nemáš, pak je Medžu podvod či dílo démona a ty jsi v průšvihu. Souhlas? Vzhledem k tvému přesvědčení a víře je zcela správné a dokonce žádoucí, abys psal to, co píšeš. To není tvoje arogance - to je vlastně projev starosti o druhé. Pokud bych já věřil, že ŘKC je církví Krista a v Medžu dochází k pravému zjevování se Panny Marie, psal bych přesně to, co ty, i když jinou formou. Proč? Ne proto, abych ostatní diskuzně převálcoval, ale protože bych chtěl, aby poznali to, co já. Každý skutečný katolík by měl chtít, aby se druzí stali také katolíky a žili v plnosti darů Církve.
Já vím, že máš pro svoji víru argumenty. Ohledně ŘKC jako církve Krista velmi dobré, ohledně Medžugorje přeci jen slabší. Mně fakt jde jen o vysvětlení a pro jeho účel se je nutné na věc podívat z obou stran. Někdy je pro účel debaty a osvětlení nutné připustit i nepravdivé či absurdní. Takže nečekám, že změníš svůj názor na ŘKC a Medžugorje. Pokud - POKUD - se ale v těch bodech pleteš, pak je jasné, že jsi v průšvihu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antik (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 11:45:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj ssns.
Ano, fanatici tě pasovali do role obhájce, neboť nerozpoznali, že současně obhajuješ Evangelium a jen to zúžili jakoby na obhajobu mé osoby, mé víry… Každý útok na ŘKC, je útokem na Krista. Každý útok na Martino je útokem jen na něho osobně, nikoliv na Krista. Zesměšňování a urážení víry, kterou má Martino, je urážkou Krista. Pokud je podle Písma sv. Kristus Tělem Církve a každý pokřtěný údem Církve, pak takový útok na víru je útokem na Krista. Tím myslím nikoliv své osobní řečnění, ale stav, kdy obhajuji učení Církve. Nejedná se tedy např. o diskusi ohledně Lurd, Fatimy, Medugorje atd. Neboť se nejedná o závazné učení ve věcech víry a mravů. Pokud je Medugorje tkz. “nepravé“ zjevení, pak kdo je původcem? Gospa přišla 24.6.1981 a řekla. „Posílá mě můj Syn, abych vás pozvala na obrácení“! Od Satana to nepochází. To je jisté, neboť Satan neposílá toho, koho svádí do zpovědnice, netouží, aby člověk upevnil svoji víru v modlitbě a půstu. Satan naopak svádí člověka, aby se nemodlil, protože mu pro povinnosti a zábavu nezbývá čas. Satan dělá vše možné, aby se člověk nezpovídal a takový člověk, který se vzdaluje svátosti pokání, následně otupuje a čím delší období, tím většinou větší pád člověka do bahna hříchu. Atd.atd. Takže jak se rozhodne člověk, aby byl v souladu s Písmem sv? Samozřejmě podle Písma sv. Vše zkoumejte a dobrého se držte. Je ovoce Medugorje špatné? Medugorje se dnes nazývá zpovědnice světa, protože zde kapitulují před Boží láskou největší hříšníci. Šok pak v poslední době způsobilo obrácení slavného italského moderátora Italské televize RAI / jehož jméno mi nyní vypadlo z hlavy / a nyní vozí poutníky do Medjugorje. Opravdu šokující výpověď učinil po svém obrácení, když přiznal, že když přistoupil ke zpovědi, že doslova cítil, jak se kněz třese a mřížka zpovědnice vibruje, když přiznával ty desítky vražd, způsobené potratem, neboť nutil ženy k potratu, dobrovolně ženám potrat nabízel a financoval, přiznal veřejně, že se účastnil těch největších sexuálních a drogových orgií jaké si jen lze představit a to vše po mnoho let a pak se Božím řízením dostane do Medjugorje a zde kapituluje před Boží láskou a přistupuje ke svátosti smíření. Místo, kde Bůh bere Satanovi jeho sluhy, tak to nemůže být místo Satanovo, ale místo Boží. Italský novinář Vittorio Messori známý s knihou rozhovory s papežem Janem Pavlem II., se nedávno vyjádřil, že si neumí vůbec představit, že by se v budoucnu Vatikán negativně vyjádřil o Medjugirji, neboť ovoce a nové plody jsou Božím řízením po celém světě. Jak víme, tak Jan Pavel II. i Benedikt XVI. byli Mejugorji nakloněni a tak tomu je i u papeže Františka. Proto se nebojím omylu ze své strany. Proto se neobávám “průšvihu“, neboť vím, že to žádný průšvih nebude, ale veliká, veliká oslava Boží lásky. Co mě překvapilo, bylo oznámení vizionářů, že 10 tajemství se musí naplnit. Některá se dají zmírnit modlitbou a půstem, ale musí se naplnit. Ve Fatimě P.M. řekla, že pokud se svět obrátí další válka nebude. pokud se svět neobrátí, pak brzo přijde další válka, která bude horší než tato. / první světová / Proto s určitou obavou hledím do budoucna, neboť jak bylo naznačeno, Medjugorje, svět i Církev čeká nelehké období, které může být zmírněno naší modlitbou a postem. Takže vše přenechávám Boží prozřetelnosti a snažím se využít času, který Gospa nazývá časem milosti. Nyní je ten čas milosti, dokud jsem s vámi. Za pár týdnů oslavíme 33 výročí příchodu Gospy, které nese požehnané ovoce po celém světě. Zde pro “průšvih“ není místo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 12:57:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jen mě na těch zjevení jakési krásné paní zaráží, že nikdy na rovinu neřekne: Já jsem Marie, matka Ježíšova.
Když to srovnám se zjevením Ježíše Pavlovi, tak je to dost jiné. Ježíš řekl na rovinu kdo je. Neříkal: já jsem Pán.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 21:04:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bylina
Jen mě na těch zjevení jakési krásné paní zaráží, že nikdy na rovinu neřekne: Já jsem Marie, matka Ježíšova.
Když to srovnám se zjevením Ježíše Pavlovi, tak je to dost jiné. Ježíš řekl na rovinu kdo je. Neříkal: já jsem Pán.
Martino
Bylino, že nic neznáš, ale jen kritizuješ a plácáš nesmysly na to jsem si zvykli.
Poselství 25. února 2014
„Drahé děti!
Vidíte, slyšíte, cítíte, že v srdcích mnoha lidí není Bůh. Nechtějí Ho, protože jsou daleko od modlitby a nemají pokoj. Vy, děti moje, modlete se, žijte Boží přikázání. Vy buďte modlitbou, vy, kteří jste od samého začátku řekli “ano“ k mé výzvě. Dosvědčujete Boha i mou přítomnost a nezapomínejte, děti moje, já jsem s vámi a miluji vás. Den co den vás představuji svému Synu Ježíši.
Děkuji Vám, že jste přijali mou výzvu!“
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 21:10:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nějak mi tam furt chybí to: já jsem Marie. Matek, které měly syna Joshuu byly tisíce. Třeba moje dcera má syna Joshuu. Ale ta to asi nebude. :)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 25. duben 2014 @ 22:48:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ani dnešní poselství ti nepomůže?
Poselství 25.dubna 2014
„Drahé děti!
Otevřete svá srdce milosti, kterou vám Bůh dává skrze mne, jako květ, který se otvírá teplým paprskům slunce. Buďte modlitbou a láskou pro všechny ty, kteří jsou daleko od Boha a jeho lásky. Já jsem s vámi a za vás všechny se přimlouvám před svým Synem Ježíšem a miluji vás nesmírnou láskou.
Děkuji vám, že jste přijali mou výzvu!
Musel bys mít mozek v rozkladu, abys z textu nepochopil, že ta, která se za nás přimlouvá u svého Syna Ježíše je jeho Matka Maria. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 26. duben 2014 @ 16:48:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mozek v rozkladu má ten, kdo není schopen pochopit psaný text písma, které nám svědčí desítkami veršů o tom, že milost a pravda nám byla od Boha dána jen skrze Ježíše Krista. On je jediným prostředníkem mezi člověkem a Bohem. Jen od Ježíše čerpá Duch svatý a přináší nám Boží slova. Jen Ježíš je dveře do Božího ovčince.......................... Ani jeden apoštol nemluví o tom, že bychom přijímali Boží milost skrze Marii. A vy se neustále holedbáte, že jste jejich následovníci. Vůbec je neposloucháte a věříte démonům, kteří se převlékají za nějaké krásné ženské bytosti. Místo Boha uctíváte stvoření. A ještě ke všemu ani svým životem slova té gospy nežiješ. Kdybys jí bral vážně, tak budeš jednat tak jak říká a budeš milovat své nepřátele a modlit se za ně. Místo toho tady kdekoho odsuzuješ, spíláš a kritizuješ. Dosud jsem se v životě nesetkal se zlostnějším člověkem než jsi Ty. Tak proč tady kopíruješ slova nějaké gospy o lásce, když Ti nejdou ze srdce? Nebojíš se toho, že Bůh říká, že každého bude soudit soudem takovým, jakým ten člověk soudí druhé lidi? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 20:52:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Možná jsi jen nedopatřením přepsal, ale podle mého Písmo říká, že Církev je tělo Krista a ne že Kristus je tělem Církve. Jinak jsi ale celkem trefně popsal to, co se marně snažím ukázat. Největší problém těch "fanatiků" je používání dvojího metru. Tebe viní z arogance, protože věříš, že KC je tělem Krista. Jak jsem už psal, mám někdy výhrady ke způsobu, jakým píšeš, ale obsahově tvůj postoj vítám. Pokud by se tu objevil jehovista či mormon, byli by ti, kteří obviňují tebe, stejně "arogantní". Pokud prostě věřím, že je pravda, že Ježíš je Syn Boží (ve smyslu Bůh) a mesiáš, pak tím docela arogantně říkám, že se většina lidí ve svém pohledu pletu a bloudí. Musím s nimi mluvit a žít (viz třeba ta setkání v Assisi), ale nebudu se jaksi tvářit, že oni nejsou v bludu. Je-li KC opravdu tělem Krista (a už jsem napsal, že to není něco, co by se nedalo nějak rozumně obhájit), pak všichni nekatolíci jsou v nejlepším případě odloučení bratři a bývalí katolíci prostě schizmatici, u kterých hrozí, pokud znám dobře nauku KC, velmi reálná hrozba zatracení. A proto jsem použil ty své "pokud" formulace. Pokud je Korán slovo Boží, Mohamed byl posledním z proroků Boha a islám je pravda, pak jsi v pořádném průšvihu, protože se jako modlář dopouštíš nejtěžšího hříchu. A modlářem jsi, protože vyznáváš koncilní dogmata o Kristu a Duchu svatém - to jen abys nemyslel, že mluvím o ikonách a sochách. A já jsem také modlář a většina zdejších stejně tak.
Díky za to osobní svědectví o Medžugorje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 21:41:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No Slávku, víš zcela jistě, že arogance je mít své přesvědčení a stát si na něm? Byl podle toho Tvého pohledu Ježíš arogantní? Podle mně není arogance v tom, že jsem přesvědčen o tom, že mám pravdu, ale v tom, jakým způsobem to své přesvědčení prezentuji druhým a jaký postoj k nim mám. Arogance se projevuje povýšeností a ponižováním druhých. To tu Martino předvádí v plné míře. Ty se mnou taky mnohdy nesouhlasíš, ale nemluvíš se mnou povýšeně a neshazuješ mě, nenadáváš do satanových služebníků a podobně, ale dokládáš své přesvědčení argumenty, které mě mají přesvědčit o tom, že máš pravdu. To Martino nedělá. Když už někdy dá argument a ten druhý ho odmítne a dá jiný argument, tak se hned vzteká a nadává do heretiků. Vždyť to znáš, zažil jsi to na vlastní kůži. A teď najednou se jeho arogance zastáváš a říkáš do konce, že Ježíš někdy také tak mluvil. Ježíš mluvil někdy tvrdě, ale nikdy ne arogantně. Martino má pro mě jen pohrdání, ale Ježíš za mě, ještě když jsem byl v hříchu a křižoval ho svým životem, zemřel na kříži. Ježíš, když mluvil tvrdě, byla v tom otcovská láska. Když Martino chrlí své urážky, je v tom jen jeho nenávist ke všemu nekatolickému. Podívej se třeba na jeho reakci na to, co jsem poznamenal k potratům. Tomuhle říkáš argumentace? Vždyť si ani pořádně nepřečetl co říkám, nedal žádný argument proti a hned mi začal nadávat. A Ty říkáš že argumentuje věcně správně? Fakt Tě v tomhle moc nechápu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 22:55:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, tvá reakce jako chvalozpěv na vraždění nenarozených tě definitivně odepsala v očích Boha a to do okamžiku, než sundáš smyčku od Satana. Nevidím do duše člověka ani do tvé, ale tvé skutky tě odhalily jako nepřítele Boha, který je ochránce nenarozených, ty naopak velebíš smrt nenarozených, tedy sloužíš Satanovi, který 24 hodin denně svádí člověka ke všemu zlému. To není urážka vůči tobě, to není nenávist vůči tobě jak zde vykřikuješ. Svým křikem se neospravedlníš ani neumyješ od svého hříchu. Tvá propagace ZLA je koledování si o svolání Božího hněvu. Nevíš, že Bůj je milosrdný vůči hříšníku který volá k Bohu o záchranu a že Bůh je spravedlivý a "odmění" každý tvůj zlý skutek. Neznáš Písmo sv. žě až přijde a udeří na tebe, že budeeš muset vydat počet ze svých skutků? A tvé skutky jsou u Boha velmi, velmi zlé, když o vraždě nenarozených se vyjadřuješ jako o skutku lásky a to je odporné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 25. duben 2014 @ 08:50:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martino, mohl bys, prosím, sem zkopírovat to, co považuješ za můj chvalozpěv nad vražděním nenarozených? Mám takový dojem, že buď neumíš číst, nebo pochopit psaný text a nebo Ti tvá zákonickost zaslepila oči. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. duben 2014 @ 22:40:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Na tu debatu se podívám. Martino má bohužel jednu takovou vlastnost, že když si něco vezme do hlavy, jen tak ho to nepustí. Znám to z vlastní zkušenosti. Byl jsem pokřtěn v církvi, kterou KC nazývá oddělenou, ale uznává její apoštolskou posloupnost. Důsledkem je, že kdybych přestoupil ke katolicismu, nebyl bych znovu pokřtěn (to asi ani ty ne) a ani biřmován (ty ano). Současně mi z tohoto titulu dost ŘK kněží v minulosti dovolilo přistoupit ke stolu Páně. Lidé tu moc nerozlišují křesťanské směry a svého času to tu bylo rozděleno na katolíci a všichni ostatní (=protestanté). Držel jsem se toho a označil se za protestanta, i když jsem jím nikdy nebyl. No a i když jsem pak Martinovi dával odkazy na církevní dokumenty (např. CIC 844 § 3), zařadil si mě mezi protestanty a tečka.
Tyto mezicírkevní vztahy jsou dost složité. Např. pravoslavný (nebo někdo z té východní oddělené církve) může v katolickém kostele přijímat, ale katolík v pravoslavném ne - až na vzácné výjimky. Současně je fakt, že jednotliví duchovní to vidí poněkud odlišně a třeba starokatolíci někdy chodí s vědomím kněze přijímat v ŘK kostele. Jestli by měli nebo ne, nevím. A ještě větší chaos je v tom dělení na směry. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. duben 2014 @ 22:28:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokud má Martin ohledně ŘKC pravdu, pak si myslím, že Ježíš či apoštol by na jeho místě mluvil podobně "arogantně." Přečti si jejich výroky na adresu oponentů. Třeba "plemeno zmijí, antikristi, děti ďábla atp."
Já nevím, o co Martinovi ve skutečnosti jde. Možná si tu jen léčí nějaké komplexy, možná chce jen arogantně nadávat a možná jen používá na můj vkus příliš důrazný jazyk k tomu, aby námi otřásl a přivedl nás k církvi, o které je bytostně přesvědčen, že je Kristova. Já sice jeho slovník nepoužívám, ale nejednou jsem při debatách s jehovisty nazval ten jejich vedoucí sbor falešným prorokem, což jsem opakovaně tvrdil o Smithovi (zakladatel LDS - mormonů). Reverenda Moona jsem označil za lžimesiáše. Vše samozřejmě s konkrétními doklady pro svá tvrzení.
Martin má opravdu problém uznat svou chybu (viz ten příklad s Husem). Na druhou stranu je ale pravda, že se mu tu nedostává kvalitních odpovědí. Možná jsem jediný, kdo mu předložil věcné důvody, proč nevěřím v Medžugorje. Nepřijal je, označil mě za kde co. Jenže kritika katolické církve je tu vesměs vedena z pozice apriorního odsouzení a jejím nedílným znakem je neznalost katolicismu. Tady jsem vinen i já - špatně jsem třeba chápal otázku dědičného hříchu a dokonce i odpustků. Pokud vynechám Martinovu srdeční záležitost (ta zjevení), pak z něj mám pocit, že na věcné a reálné argumenty reaguje věcně. Moje nedávná debata o očistci je toho dobrým příkladem. Napsal jsem tam (byť formou otázky) blbost a Maritno mi to v klidu vysvětlil, aniž be mě nazval "duševně nezpůsobilým". U těch zjevení je docela problém v tom, že Martino tam vidí - a i jako odpůrce Medžugorje přiznávám, že nikoli bezdůvodně - ovoce Ducha. A tady se docela těžko nějak věcně argumentuje. Když ty mu tu popíšeš, jak tebe či někoho jiného Bůh uzdravil a já ti řeknu, že to bylo dílo Satana k tomu, aby tě oklamal, těžko najdeš věcný argument, že?
No a než bude vyndavat tu třísku z Martinova oka, podívej se do oka svého. Ty jsi tu opakovaně spojil KC s nevěstkou. To je přece stejná "arogance", ne? Na ty potraty se podívám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 30. duben 2014 @ 18:54:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No a než bude vyndavat tu třísku z Martinova oka, podívej se do oka svého. Ty jsi tu opakovaně spojil KC s nevěstkou. To je přece stejná "arogance", ne? Na ty potraty se podívám.
Slávku mýlíš se, já nazývám nevěstkou organizaci, která Martina svedla z cesty následování Ježíše a nahradila mu ho papežem, nikoliv Martina samotného. Nikdy jsem ho neoznačil za blba ani nenazýval jeho myšlenky průjmem.
Asi taky dost nechápeš smysl slova arogance. Mluvit pravdu, není arogance. Ježíš i když někdy mluvil tvrdě, nikdy ne arogantně. Arogance je povýšený postoj. Já, i když nazývám ŘKC nevěstkou, nepovyšuju se nad jednotlivé katolíky. Víš moc dobře, že jsem schopen normálně v pokoji diskutovat s Okem a nijak se nad něj nepovyšuju. Když nesouhlasím s jeho názorem, nenazývám ho heretikem, synem satana, nebo blbem. Kdežto Martino útočí přímo na osobu člověka a to povýšeně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 07. květen 2014 @ 21:35:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No vždyť jsem přece napsal, že KC (=organizace, kde je Martin, moje mamka, dost mých kamarádů) je nevěstka. Pokud jde o formu toho, jak se Martin často vyjadřuje, pak jsem opakovaně vyjádřil svůj nesouhlas. Jenže takových je tu víc. Třeba používají křesťanstější nadávky ale to na věci nic nemění. Fakt nevidím rozdíl mezi tím, když mě Bumerang nazve modlářem, protože nesdílím jeho a tvůj pohled na KC, a tím, když mě Martin nazve jinak, protože nesdílím zase jeho pohled.
To je docela otázka vyváženosti mezi pravdomluvností a slušností. Pokud katolík nazve bývalého katolíka schizmatikem, odpadlíkem, exkomunikovaným heretikem a někým, na koho se vztahuje církevní anathema, pak říká pravdu. Tak jak fakt nemusím Martinův styl, je mi vlastně příjemnější než takové ty rádobysladké řečičky o Duchu ve stylu BA, Bumerang, Myslivec a další. Fakt je těžké posoudit, jestli je horší, když mi Martino napsal, že jsem rezignoval na zdravý rozum, nebo když mě tu nekatolíci nazývají *****m, satanistou, odpadlíkem, modlářem atp. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 07:11:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ahoj Slávku.
Jenže u některých skupin - třeba právě u římských katolíků, jehovistů, adventistů, charizmatiků a mnohých dalších - stačí aby člověk popsal osobní zkušenost, kterou s jejich učením má a už to berou jako útok na jejich učení a tím i jako útok na ně samotné.
Jinak souhlas. Pokud je ovocem boha arogance, nadávky, lži a nepravdivé výmysly, osobní útoky a převracení slov, pokrytectví a výsměch evangeliu spasení Ježíše Krista, pak jistě ten, kdo napíše svou osobní zkušenost s ŘKC, pronásleduje krista.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 09:23:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, nerad, ale musím Ti oponovat. Nedělám to samé. Samozřejmě, že mé slovo má určitou váhu, ale jen pro toho, kdo mu tu váhu přizná. Kdežto slovo papeže je pro katolíka slovo Boží. Tak je to odmalička katolíkům prezentováno a tak tomu věří i sám papež. Já nikomu neříkám, že mi musí věřit, jinak ho Bůh potrestá. Má slova nejsou žádným způsobem závazná, jsou to mé názory, které mohou obsahovat Boží pravdy, ale nemusí. Já nikde netvrdím, jako papež, že jsem ve svých výrocích neomylný. Během našich diskuzí už jsem pár názorů změnil. Takže nechápu, jak můžeš říkat, že já když něco tvrdím, že je to stejné jako když to tvrdí papež.
I když křesťan má deprese, ví, že Ježíš ho může uzdravit a vyhlíží to a modlí se za to. A zrovna tak by to dělal v případě nespokojenosti s pohlavím. Neřešil by to operací, ale modlil by se za to, aby ho Ježíš uzdravil. Člověka, který si myslí, že nějaká operace vyřeší jeho duševní problémy, nepovažuji za znovuzrozeného křesťana.
Nějak Ti tam vypadla poslední věta, kterou upřesňuji ten výrok: A když už, tak chodí do špatného společenství, které není schopno ho vést správným směrem. Čímž jsem chtěl říci, že buď není znovuzrozený, nebo je začátečník a nikdo mu neřekl, že jeho touhy nejsou z Ducha. Chvíli totiž trvá, než se člověk naučí chodit podle Ducha. I Korintští slyšeli od Pavla, že jsou ještě tělesní.
Ano, považuji za pravdu, že touha po změně pohlaví není z Boha a křesťan by takové touhy měl odmítnout a modlit se za vysvobození od těchto tužeb.
Nevím, možná se mýlím, ale přijde mi, že někdy nějaké věci relativizuješ. Jako by Tvé myšlení oscilovalo mezi myšlením světa a Ducha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikonce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. duben 2014 @ 19:25:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | S tou neomylností papeže je to těžké. On je totiž neomylný jen v případě, kdy mluví ex cathedra. Druhá forma neomylnosti se pak vztahuje k výrokům magisteria (sem podle mě spadá ta encyklika). Pokud se ti někde podaří zjistit, jak se přesně pozná neomylné učení KC od prvopočátku církve (1. století), dej mi vědět.
Takže nechápu, jak můžeš říkat, že já když něco tvrdím, že je to stejné jako když to tvrdí papež.
To se týká i papežů a KC. Najdeš papeže, kteří výslovně mluvili o dědičném hříchu Panny Marie a pak tu máš dogma (ex cathedra) o jejím neposkvrněném početí.
Ano, považuji za pravdu, že touha po změně pohlaví není z Boha a křesťan by takové touhy měl odmítnout a modlit se za vysvobození od těchto tužeb.
No a to je to, o čem přece mluvím. Pokud ti tak vadí, že to přirovnávám k papeži, pak to tedy upravím. Já dělám přesně to, co papež (a dost názorů jsem tu také změnil) a ty ne. Pochop prosím, že to, co říká papež a ŘKC (magisterium) je skutečně chápáno jako závazné jen minimálním množstvím katolíků. Toník to tuším odhadl na 1%.
Nevím, možná se mýlím, ale přijde mi, že někdy nějaké věci relativizuješ. Jako by Tvé myšlení oscilovalo mezi myšlením světa a Ducha.
Možná. Já jsem si ale právě velmi dobře vědom svých nedostatků v oblasti poznání. Nevím tedy, co přesně relativizuju, ale koukám se na věci ze všech možných úhlů. Považuji za dobré, aby si každý včetně mě rozšířil obzory. Uvedu jeden příklad. Pokud by tu bylo aspoň 5 lidí, které opravdu zajímá Písmo (a Písmo by pro ně tudíž nebylo jen sbírkou vhodných citátů pro podporu jejich názorů, či názorů, které někde slyšeli), pak bych třeba napsal článek, který by relativizoval božství Ježíše. Prostě bych uvedl solidní argumenty proti tomu, abychom se pak společně mohli detailně podívat na obhajobu této celkem klíčové věci. Jenže tady by to dopadlo tak, že bych dostal pár veršíků, alternativní výklad by byl bez argumentů odmítnut jako nesmysl a ještě bych si vysloužil pár nadávek. Pokud jsi někdy mluvil s jehovisty, pak víš, jak to často vypadá. Obě strany metají veršíky a naučenými výklady a je to oběma stranám k ničemu. Je to asi tím, že jsem často v situaci, kdy hájím víru tváří tvář informovaným oponentům a jde mi opravdu o to, aby nejen pochopili ale i přijali - což ovšem mohou jen ti předurčení. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 11:02:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemůžeš význam slov vykládat jen z toho, jak jsou složena. Záleží na použití a kontextu. Hitler byl antikrist s malým a. Ten příklad jsem ale uváděl jen kvůli tomu, abys pochopil, že Antikrist (tj. ta jedna konkrétní postava ze Zjevení) si může tu celosvětovou organizaci vybudovat za pár let, když Hitler dokázal to, co dokázal. Jinak Hitler se považoval za pomazaného a prozřetelností vybraného a chráněného vůdce. Ty jsi asi nečetl Mein Kampf, viď? Tak jen jedna ukázka:"Věřím dnes, že jednám v duchu všemohoucího Stvořitele: tím, že se bráním Židovi, bojuji za dílo Pána." (konec 2. kapitoly prvního svazku, v českém vydání z roku 2000 je to strana 53). A o náboženském charakteru nacismu se také dočteš dost, pokud budeš chtít.
Slávku, nevykládám to slovo jen z toho, jak je složeno, ale hlavně z jeho významu a použití v NZ. Ty ostatní příklady, co jsi uvedl, nedávají v tomto případě smysl. Děkuji za prohloubení vědomostí o Hitlerovi. To jsem nevěděl. Ale Jan píše o *****ch: vyšli z nás, ale nebyli z nás. Divím se, že operuješ, při svých znalostech řeckého textu NZ, s malým a velkým "a".
Nevím o tom, že by písmo jasně svědčilo o tom, že antikrist bude jeden člověk. Však se také v tom křesťané rozcházejí. Já si podle určitých indicií také myslím, že to bude jeden člověk. Ale nemohu to tvrdit jistě a tak se o to nebudu s nikým přít.
Zrovna tak netvrdím, že stoprocentně bude papež tím jediným *****m a že ŘKC je jediná nevěstka. Ale postavení papeže v ŘKC vykazuje mnohé znaky antikrista a ŘKC vykazuje znaky nevěstky. Osobně se domnívám, ale nejsem si tím jistý, že pokud povstane jediný antikrist jako vládce světa, tak to bude Žid. Myslím si, že pro ŘKC není problém se spojit s judaismem. Aspoň některé signály to naznačují. Ale přiznávám, že to jsou jen spekulace, byť s určitým reálným základem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikonce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. duben 2014 @ 18:37:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji za prohloubení vědomostí o Hitlerovi. To jsem nevěděl. Ale Jan píše o *****ch: vyšli z nás, ale nebyli z nás.
Asi víš, že Hitler byl katolík, takže by to na něj sedělo. Nevím přesně, kdy se s katolicismem definitivně rozešel. Muselo to být někdy mezi roky 1933, kde se identifikoval jako katolík, a 1937, kdy se upsal své představě o germánském bohu. V Mein Kampf se na ŘKC několikrát odvolává, protože v ní spatřuje předobraz diktatury, po které toužil.
Divím se, že operuješ, při svých znalostech řeckého textu NZ, s malým a velkým "a".
Nevím o tom, že by písmo jasně svědčilo o tom, že antikrist bude jeden člověk. Však se také v tom křesťané rozcházejí. Já si podle určitých indicií také myslím, že to bude jeden člověk. Ale nemohu to tvrdit jistě a tak se o to nebudu s nikým přít.
Jasně, nejstarší rukopisy NZ jsou psány jen velkými písmeny a bez mezer, přídechů a přízvuků. Tady je třeba P52 - můj oblíbený, protože zlikvidoval původní hodně pozdní datování Janova evangelia. Přesto však v češtině běžně používáme velká písmena např u slova Bůh/bůh. Slova jako Bůh, Kristus, Pán a Ježíš (je jich tuším celkem 15, další příklady: Syn, Jeruzalém, Izrael) nejsou dokonce velmi často vůbec napsána celá. Tady je ukázka, jak se to psalo. Ta dvě zakroužkovaná slova znamenají THEOS. Je to výřez z 2Kor 12,2-4 a shodou okolností je tam dvakrát Bůh ví. Zajímavá pasáž, protože slova sóma je tu použito pro fyzické tělo. Když už jsme u toho listu, jistě bys protestoval, kdybych v 2Kor 4,4 napsal Bůh tohoto věku (proč tam překladatelé nezřídka vkládají "tohoto světa" fakt nechápu) nebo v 2Kor 1,2 napsal "od boha, otce našeho a pána Ježíše Krista," nebo udělal totéž v úvodu Janova evangelia:"a to slovo bylo bůh."
Pokud jsem tedy odlišil antikristy (spousta lidí) od Antikrista, vyjádřil jsem tím své přesvědčení, že lze očekávat jednoho vele-antikrista, ale uznávám, že Písmo o tom jasně nemluví.
Lidská tradice je při překladu Bible dvojsečná zbraň. Někdy by její ignorování vedlo ke zmatkům, Nelze např. nic namítat proti překladu "Oddělený Vítr" či "Posvátný Dech" pro "Duch svatý" (platí pro libovolné kombinace, tj. i Svatý Vánek), ale na druhou stranu je někdy hodně svazující. Proto se často ptám, jaké řecké či hebrejské slovo má někdo na mysli, když používá nějaké české biblické slovo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 21. duben 2014 @ 21:36:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bylina
„A jsou situace, kdy potrat je láskyplnějším řešením. To ale lidé zákona nechápou. Oni mají své "správné" návody na život a ty se musí přece dodržovat stůj, co stůj. Martino je exemplární případ.“
Martino
Bylino a právě ve tvém vyjádření vidím zločinné a odporné myšlení člověka bez Boha. Vražda nikdy není lásky plnějším řešením. Nezabiješ, je Boží příkaz a ty ve svém zrůdném myšlení dokonce vraždu vnímáš jako skutek lásky. Jsi mi odporný, protože to co říkáš, není od Boha, ale od Satana. Neznáš Písmo sv.? Již Mojžíš zakazoval potrat. „ Nebude ve tvé zemi ženy, která by zabila potratem.“ A křesťanství v tom pokračuje, viz. první katechismus Církve, Didaché. Nemáš zde co pohledávat, neboť křesťanský server není zde od toho, aby se zde vraždění nenarozených oslavovalo jako projev lásky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 22. duben 2014 @ 11:55:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Martino, mě je zase odporné Tvé zákonické myšlení, Tvá domýšlivost, že víš vše nejlépe a pohrdání druhými.
Jsou totiž situace, kdy je potřeba rozhodnout, zda zabít sice živý, ale duševně nevivynutý plod a nebo nechat zemřít matku, která má třeba tři děti. Takový případ znám. Co je podle Tebe lepší: zachovat již narozeným a duševně vyvinutým dětem matku kterou milují a zabít plod, nebo nechat žít plod, který k ní ještě nemá žádný vztah a děti učinit sirotky a muži nechat na krku právě narozené nemluvně a tři děti, které ke svému správnému vývoji matku potřebují?
Víš Martino, Ty, podobně jako jiní fanatici, nerozlišuješ mezi zabitím a vraždou. Přikázání v desateru zní v originále nezavraždíš a ne nezabiješ, jak se špatně překládá. Kdyby tam bylo nezabiješ, tak by Bůh sám nutil Izraelce porušovat zákon, který jim dal, když přikazoval Izraelcům, aby zabíjeli své nepřátele. Rozdíl mezi vraždou a zabitím rozlišuje i náš právní řád. A rozdíl je v motivu. Motivem vraždy je sobectví nebo nenávist. Motivem zabití je menší zlo, sebeobrana a nebo je neúmyslné, tudíš bez motivu.
Čili potrat, jako zabití plodu ze sobeckých důvodů je vražda, kdežto zabití plodu pro to, aby se zabránilo většímu zlu, je zabití. A to Bůh neodsuzuje. Tak si nech toho satana pro sebe. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 23. duben 2014 @ 10:58:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 23. duben 2014 @ 11:27:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky Martino za krásný příklad k jakému nesmyslnému fanatizmu vedou, vámi zmanipulované lidi, ty vaše encykliky. To, že ty děti pak neměly svou matku tě zřejmě moc nezajímá. Hlavně že máte další světici. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 23. duben 2014 @ 12:55:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Bylino, smím se zeptat jak si došel k tomu tvrzení: žít plod, který k ní (matce) ještě nemá žádný vztah ?
Pokud bych pominul vše to co jsem se naučil na vývojové psychologii, tak minimálně mi zbývá u plodu člověka vztah totalitní závislosti. Dítě v matčině lůně je na ní závislé, protože skrze ní přijímá potravu.
Ptáš co je lepší aby zemřela matka po porodu nebo zabít lidský plod? Není to projevem velké mateřské lásky, když matka obětuje život za své dítě. V Písmu se mimo jiné píše: Nikdo nemá větší lásku než ten kdo položí život za své přátelé? Není toto projevem takové lásky? Ano muž po smrti ženy bude strádat i ty děti, ale nemůžou v té matce již nežijící vzor lásky? Jsem přesvědčen, že Bůh by jim pomohl za tu oběť co její matka/žena učinila.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 23. duben 2014 @ 14:13:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kjubiku, zeptám se, máš ženu a děti?
Jinak vztah závislosti, není vztah lásky. Chovná zvířata jsou také na nás závislá a přesto je zabíjíme. Tím nechci říct, že zvíře je to samé, co člověk, ale vyjádřit rozdíl mezi vztahem závislosti a vztahem lásky. Schopnost mít vztah lásky k Bohu a k lidem je to hlavní, co člověka odlišuje od zvířete. A tuto schopnost ještě embryo nemá.
Fanatická víra v tu vaši encykliku také zabíjí (podle Martina vraždí). Sice ne embryo, ale některé matky, které by jinak mohly žít a vychovávat již narozené děti. Jste jako komunisti. Ti také věřili, že je jedno, kdo děti vychovává. Vůbec nechápete, jak moc dítě ke zdravému vývoji potřebuje mateřskou lásku.
Vývojové psychologii může věřit jen člověk, který nevěří, že vše co je, stvořil Bůh, ale věří, že se to samo vyvinulo. Pokud Ty na té vývojové psychologii stavíš své názory, hodně to napovídá o Tvé víře. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a cí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 23. duben 2014 @ 16:46:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bylino škoda tolik zbytečných tvých slov, kde chceš mne deklasovat na nevěřícího a přitom tolik toho nevíš.
Kjubiku, zeptám se, máš ženu a děti?
Nemám ženu ani dětí.
Schopnost mít vztah lásky k Bohu a k lidem je to hlavní, co člověka odlišuje od zvířete. A tuto schopnost ještě embryo nemá.
Nemyslím si. I zvířata mají svůj vztah lásky ke stvořiteli. Jinak než my lidé ale určitě ho mají. I mezi sebou se zvířata mají rádi ale i se nemají rádi. Podobně jako lidé. Nebo když bych měli vzít v úvahu neviděl svět co tak andělé,cherubové, serafové mají vztah lásky k Bohu či nikoliv?
Čistě z praktického hlediska miminko už tu schopnost má? Za sebe bych řekl, že se to teprve učí. A vztah lásky k Bohu mnoho lidí především nevěřících nemá, nebo ano?
Fanatická víra v tu vaši encykliku také zabíjí
(podle Martina vraždí). Sice ne embryo, ale některé matky, které by
jinak mohly žít a vychovávat již narozené děti. Jste jako komunisti. Ti
také věřili, že je jedno, kdo děti vychovává. Vůbec nechápete, jak moc
dítě ke zdravému vývoji potřebuje mateřskou lásku.
Promiň to mi přijde jako tvůj rozsudek vůči některým katolickým ženám, že rozhodli darovat svým dětem místo sobě. Je to nás abychom místo těch žen rozsuzovali jestli udělali dobře čí špatně? Máme na to právo? Kdo nám ho dál? Ve svém rozsudku pak všechny čí většinu katolíku chodíš do stejného pytle s komunisty, z důvodu, že s tebou nesouhlasí. Vůbec si nemyslím, že je jedno kdo děti vychovává a jsem přesvědčen, že určíte nás nejen v katolické církví bude víc.
Domnivám se, že ty bys byl pro zabití toho lidského plodu. Smím se zeptat proč? Domnívám se, že je to čistě z pragmatického hlediska lepší ať přežije ta která už dospěla než ten/ta, který/á nám to světě není a minimum lidí se za něj/ni postaví.
Vývojové psychologii může věřit jen člověk, který
nevěří, že vše co je, stvořil Bůh, ale věří, že se to samo vyvinulo.
Pokud Ty na té vývojové psychologii stavíš své názory, hodně to napovídá
o Tvé víře.
Kdybys věděl o čem se zabývá vývojová psychologie takovou pitomost bys nenapsal. Vývojová psychologie není vůbec o nějaké evoluci ani příroda na tož člověka. Odpouštím ti, že posuzuješ mojí víru na základě tvého mylného pochopení obsahu vývojové psychologie. Kež ti Pán nepřisuzuje tuto chybu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 23. duben 2014 @ 18:34:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Promiň to mi přijde jako tvůj rozsudek vůči některým katolickým ženám.
Vůbec ne. Ty ženy za to nemohou. Ty jsi nepochopil, že odsuzuju tu encykliku a motivy těch, kteří jí psali?
To oni ženou ty ženy na smrt.
Domnivám se, že ty bys byl pro zabití toho lidského plodu. Smím se zeptat proč?
Mně teda přijde, že Ty ani Martino vůbec nečtete co píšu. Vždyť jsem zcela jasně napsal, v jakém případě je podle mne lepší varianta zabít(ne zavraždit) plod, než nechat zemřít matku od několika dětí. Ty děti už k ní mají citové pouto a pro svůj správný duševní vývoj potřebují její lásku a výchovu. Nikde jsem netvrdil, že potrat v jakémkoliv případě je normální. Ve většině případů je to skutečně vražda. Ale ne ve všech. Bůh nám dal rozum k tomu, abychom ho používali a ne slepě poslouchali nesmyslné příkazy vymyšlené zvrácenými lidmi.
Nemám ženu ani dětí.
Kdybys je měl a miloval je, pak bys nepsal takové věci a rozuměl bys tomu, co říkám.
Jinak Kjubiku, neodsuzuju lidi, ale jejich názory, pokud jsou v rozporu s láskou. To, že jsem napsal, že si zřejmě myslíš, že nezáleží na tom, kdo děti vychovává, jsem napsal na základě Tvých slov. Ty jsi totiž zpochybnil důležitost vlastní matky pro citový život dětí a jejich výchovu. A přesně to samé dělali komunisti. Samozřejmě jsem nemyslel všechny katolíky. Znám katolíky, kteří nemají tak ujeté názory. Tebe také neodsuzuju. Vím, že jsi v jádru hodný člověk. Ale i hodný člověk, pokud věří hloupostem, dělá hlouposti. I já dělám hlouposti. Třeba to s tou vývojovou psychologií. Omlouvám se. Psal jsem to v afektu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikonce (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 23. duben 2014 @ 20:44:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bylino můžu za sebe říct, že tvé příspěvky čtu.
Vůbec ne. Ty ženy za to nemohou. Ty jsi nepochopil, že odsuzuju tu encykliku a motivy těch, kteří jí psali?
To oni ženou ty ženy na smrt.Fanatická víra v tu vaši encykliku také zabíjí.
Promiň Bylino ale tato tvá slova mi spíše sedí na věřící než na tu encykliku: Fanatická víra v tu vaši encykliku také zabíjí.
Vždyť jsem zcela jasně napsal, v
jakém případě je podle mne lepší varianta zabít(ne zavraždit) plod, než
nechat zemřít matku od několika dětí. Ty děti už k ní mají citové pouto a
pro svůj správný duševní vývoj potřebují její lásku a výchovu. Nikde
jsem netvrdil, že potrat v jakémkoliv případě je normální. Ve většině
případů je to skutečně vražda. Ale ne ve všech. Bůh nám dal rozum k
tomu, abychom ho používali a ne slepě poslouchali nesmyslné příkazy
vymyšlené zvrácenými lidmi.
A já ti zase řekl, že to nepovažují za zabití dotyčné matky, ale za projev sebeobětování. Nikdo na tyto matky netlačí, aby v takovém případě volili aby se dobrovolně obětovali. Promiň, ale přijde mi to hodně divné, že takto ty slova chápeš, že jsou ty ženy k tomu nuceny.
Jinak Kjubiku, neodsuzuju lidi,
ale jejich názory, pokud jsou v rozporu s láskou. To, že jsem napsal, že
si zřejmě myslíš, že nezáleží na tom, kdo děti vychovává, jsem napsal
na základě Tvých slov. Ty jsi totiž zpochybnil důležitost vlastní matky
pro citový život dětí a jejich výchovu. A přesně to samé dělali
komunisti. Samozřejmě jsem nemyslel všechny katolíky. Znám katolíky,
kteří nemají tak ujeté názory. Tebe také neodsuzuju. Vím, že jsi v jádru
hodný člověk. Ale i hodný člověk, pokud věří hloupostem, dělá
hlouposti. I já dělám hlouposti. Třeba to s tou vývojovou psychologií.
Myslím, že by bylo opravdu dobré aby ses uklidnil. Prosím. Je docela možné, že píšeš to na základě mých slov, ale můžu ti říct, že hodně věci mi přisuzuješ, které pravdivé nejsou. Žel i teď. Nezpochybňují důležitost vlastní matky pro citový život děti. Nedávno jsem viděl i jedno video, které bylo i o tom a dost mne oslovilo. Každý člověk dělá občas hlouposti. Já nemám rád, když mi něco připisuje co prostě není pravda, čí někdo převrací mojí víru naruby.
Chtěl jsem ti jen ukázat, že nemáš pravdu, že dosud nenarozené dítě nemá žádný vztah k matce a že se v tom pleteš.
Můžeš mi prosím vysvětlit jestli dle tvého názoru jde tento Ježíšův výrok: Nikdo nemá větší lásku než ten, kdo položí život za své přátele vztáhnout na matku a dosud nenarozené dítě, čí nikoliv? a Proč? Já dle svého názoru se domnívám, že ano. A zajímal by mně tvůj názor. Podobně jako člověk, který by položil život za svého přítele (hodně lidí by ta jeho smrt bolela), tak podobně by hodně lidí by bolela smrt té ženy, která dala svůj život za své dítě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antik (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 23. duben 2014 @ 21:04:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kjubiku napsal jsi: Ano muž po smrti ženy bude strádat i ty děti, ale nemůžou v té matce již nežijící vzor lásky?
Z této věty, se dá vyčíst mnoho. Za prvé to potvrzuje to, že nemáš děti. Kdyby jsi je měl, tak bys věděl, že malé děti nejsou schopny abstraktního myšlení a pokud někdo zmizí z jejich života, nejsou schopny si z něj brát vzor. Malé děti nepotřebují vzor lásky, který nežije, ale lásku živé matky. Z té Tvé věty jsem pochopil, že tohle nechápeš a proto jsem to bral tak, že si myslíš, že je jedno, kdo je bude vychovávat.
Můžeš mi prosím vysvětlit jestli dle tvého názoru jde tento Ježíšův výrok: Nikdo nemá větší lásku než ten, kdo položí život za své přátele vztáhnout na matku a dosud nenarozené dítě, čí nikoliv? a Proč?
Dle mého názoru by to platilo v případě, že ta matka čeká první dítě. Pokud ale již nějaké děti má, je důležitější její láska k nim a zachování se pro ně. Pokud věříš ve věčný život, tak jistě víš, že to zabité embryo nebude odsouzeno, ale bude na věky s Bohem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. duben 2014 @ 23:02:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Je docela těžké nějak dokázat tuto tvoji větu. Sama ŘKC dlouho zápasila z otázkou, jak se to vlastně bude mít s dětmi, které zemřou před tím, než přijmou křest. Dnes říká, že neví a "doufá v milosrdenství Boha, který chce, aby všichni lidé došli spásy."
On je totiž problém ještě o krok dále. Kdy se podle Bible člověk stává člověkem? Např. Gn 2,7; Ex 21,22 a Ez 37,5+6 svědčí pro to, že až s prvním nádechem, tj. po porodu. Jako protiargument lze uvést Jeremiáše 1,5, leč pak nelze opomenout Ř 9,10-13.
Tudíž by mě zajímalo, odkud z Písma čerpáš to, že člověk je člověkem od okamžiku početí a že platí to o těch embryích.
Tak teď hodně velká porce demagogie, která ale bohužel celkem vystihuje mnohé zdejší debaty. V ČR bylo loni vykonáno cca 22,5 tisíc potratů. Pokud budeme hodně velkorysí, pak řekněme, že 5% populace dojde spásy v Kristu. Aplikujeme-li to spolu s tvým názorem na ty potraty, máme tu celkem zajímavou statistiku:
22 542 potratů = 22 542 lidí v nebi a 0 lidí v pekle (přesněji 0 + určitý počet lékařů, samozřejmě) 0 potratů = 1 127 lidí v nebi a 21 415 lidí v pekle. (přesněji 21 415 + určitý počet lékařů, asi o pár stovek menší než v prvním případě)
Tady něco nesedí, že? Copak lze na někoho, kdo se živí potraty, koukat jako na člověka, který pravděpodobně obětuje svoji spásu kvůli spáse druhých? Pochybuji. Jsou snad oddělení či kliniky, kde se provádějí potraty, nejúčinnějším místem pro záchranu lidí před soudem? Těžko, viď? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 08:15:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tudíž by mě zajímalo, odkud z Písma čerpáš to, že člověk je člověkem od okamžiku početí a že platí to o těch embryích.
Nečerpám to odnikud. Vycházím právě z toho tvrzení katolíků, že embryo je už člověk. Pak z toho, že Ježíš vzal na sebe trest za jeho hříšnost a to, že křest není nutný ke spáse. Pakliže(nevím) ŘKC hlásá že je nutný, pak je to nesmysl, nemající oporu v písmu.
Pokud je embryo už člověk, nevidím důvod, proč by nemělo být zachráněno. A pokud člověkem ještě není, tak je celá ta hysterie kolem potratů falešná. Ostatně na těch potratech se krásně zjevuje pokrytectví některých katolických křesťanů. Vadí jim že světští lidé provádějí potraty a demonstrují proti tomu, ale proti pedofilii a homosexualitě vlastních kněží neprostestují. Neměli by si napřed zamést před svým prahem a pak teprve kritizovat druhé?
Ta Tvoje "demagogie" je zajímavá. Takhle jsem o tom ještě nepřemýšlel. A myslím, že ani fanatičtí odpůrci potratů v každé podobě. Zvláště Ti, kteří tvrdí, že embryo je už člověk. Zřejmě jsou přesvědčení, že to embryo jde do pekla, protože nemohlo být pokřtěno katolickým křtem. |
]
ŘKC o křtu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 21:22:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Bez urážky - trochu si doplň své znalosti o katolicismu. :-) Abych nebyl podezříván, že si něco vymýšlím, pouze ocituji v současné době platný Katechismus, konkrétně paragrafy 1257 až 1261 z kapitoly VI. Nezbytnost křtu (podtržení je ode mě)
Sám Pán tvrdí, že křest je nezbytný pro spásu. Proto přikázal svým učedníkům, aby hlásali evangelium a křtili všechny národy. Křest je nezbytný ke spáse pro ty, jimž bylo hlásáno evangelium a kteří měli možnost žádat o tuto svátost. Církev nezná kromě křtu jiný prostředek, aby zajistila vstup do věčné blaženosti; proto se varuje toho, aby zanedbávala poslání, přijaté od Pána, dát se znovuzrodit „z vody a Ducha“ všem těm, kteří mohou být pokřtěni. Bůh spojil spásu se svátostí křtu, nicméně on sám není na své svátosti vázán.
Církev byla vždy pevně přesvědčena, že ti, kteří podstoupili smrt pro víru, aniž ještě přijali křest, jsou pokřtěni vlastní smrtí pro Krista a s ním. Tento křest krve, stejně jako křest touhy, přináší plody křtu, i když není svátostí.
Katechumenům, kteří umírají před křtem, jejich výslovná touha přijmout jej, spojená s lítostí nad vlastními hříchy a s láskou, zajišťuje spásu, kterou nemohli dostat skrze svátost.
„Kristus totiž zemřel za všechny, a protože poslední povolání člověka je ve skutečnosti jen jedno, totiž božské, musíme být přesvědčeni, že Duch svatý dává všem možnost, aby se přičlenili k tomuto velikonočnímu tajemství způsobem, který zná jen Bůh.“ Každý člověk, který hledá pravdu a plní Boží vůli tak, jak ji poznává, může být spasen, i když nepoznal Kristovo evangelium a jeho církev. Dá se předpokládat, že by tyto osoby projevily výslovnou touhu po křtu, kdyby poznaly, že je nezbytný.
Co se týká dětí, které zemřely bez křtu, církev nemůže nic jiného než je svěřit Božímu milosrdenství, jak to také dělá při pohřebních obřadech za ně. Velké milosrdenství Boha, který „chce, aby se všichni lidé zachránili“ (1 Tim 2,4), a Ježíšova něha k dětem, která ho pohnula k zvolání: „Nechte děti přicházet ke mně, nebraňte jim“ (Mk 10,14), nám totiž dovolují doufat, že je nějaká cesta spásy pro děti, které zemřely bez křtu. Tím naléhavější je proto výzva církve nebránit dětem, aby přicházely ke Kristu prostřednictvím daru svatého křtu.
---
Celá nauka o křtu je od § 1213 do § 1274 a klidně si to přečti tady. Hloupé je, že tam nejsou odkazy na poznámky. Třeba u toho "Sám Pán tvrdí, že křest je nezbytný pro spásu." je v tištěné podobě odkaz na J 3,5. Už z těch pár paragrafů bych ale řekl, že se s ŘKC ohledně křtu moc neshodneš, viď? ;-)
|
]
Re: ŘKC o křtu (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 26. duben 2014 @ 16:19:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Máš pravdu, neshodnu. Jediné v čem se shodnu je, že Bůh je milosrdný a nepotřebuje k záchraně dítěte to, aby ho pan farář pokropil vodou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 10:15:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tady něco nesedí, že? Copak lze na někoho, kdo se živí potraty, koukat jako na člověka, který pravděpodobně obětuje svoji spásu kvůli spáse druhých? Pochybuji. Jsou snad oddělení či kliniky, kde se provádějí potraty, nejúčinnějším místem pro záchranu lidí před soudem? Těžko, viď?
Přemýšlel jsi někdy o tom, proč Bůh izraelcům přikazoval, aby některé národy zcela vyhladili a to včetně žen a dětí?
Dál to nebudu rozvádět, aby mě tu někteří hned neukřižovali. :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 23. duben 2014 @ 16:50:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A odpovíš také na mojí otázku? :) Nebo se mám jít bodnout? :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a cí (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 23. duben 2014 @ 19:42:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nechoď se bodnout, ale přečti si znovu to, co jsem Ti napsal a zkus tam najít odpověď na Tvou otázku. Myslím, že jsem to napsal jasně: |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 19:48:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Bylino, ŘKC zakazuje i kondom, přerušovaný styk atd atd.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 23. duben 2014 @ 11:07:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | brusle7
Bylino, ŘKC zakazuje i kondom, přerušovaný styk atd atd.
Martino
A tobě brusle kondom vyhovuje, včetně přerušovaného styku? Já nejsem žena, ale co jsem četl, jako výpovědi žen, tak kondomy i přerušovaný styk v drtivé většině odmítají. Kondom naopak tvrdě vyžadují prostitutky, neboť se bojí nemocí. Takže Církev zakazuje kondomy, které brání početí, a ženy je drtivě odmítají a jen prostitutky se ho vytrvale domáhají. není to podivné. Dokonce se dělal průzkum u prostitutek a když muž řekl, že je HIV pozitivní, ale že si vezme kondom, tak ani jedna prostitutka s tím mužem nešla. Proč, když se konsttauje, že je bezpečný i před nemocí HIV? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 19. duben 2014 @ 18:15:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ano, Bylino, vystihuješ to přesně, nač jsem se ptala.
|
]
|
|
Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 13. duben 2014 @ 07:39:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ještě napíšu svůj názor:
Já jsem vyrůstala ve vědomí zákazů předmanželského (či jiného nemnželského) sexu i antikoncepce (v ŘKC).
Dnes s odstupem času si vykládám Boží přístup zde zhruba takto - podle lásky k Bohu, jež se projevuje v lásce k bližnímu (včetně sama sebe).
Rozhodně si nyní nemyslím, že lze naplnit lásku k bližnímu zákazem projevů lásky k bližnímu. Láska není hřích, ale vrchol žití. Taktéž nelze naplnit lásku příkazy o povinném plození potomstva za každou cenu, hraje zde roli plno okolností (zdraví matky, zázemí, základní existenční finance). Rozhodně úmyslné plození dětí každý rok s tím, že tyto rodiče a děti pak budou mít povinnost živit a vychovávat ti druzí z daní, není odpovědný přístup, ale vědomá "vyčůránkovská" neodpovědnost.
O antikoncepci si myslím toto:
Bůh dává lidem rozum, svobodu a poznání - t.j. volbu potomků. Nelze zde něco doporučovat universálně. Já jsem například matkou dvou (nyní již dospělých) dětí a nemám vzhledem k mému zdravotnímu stavu a okolnostem výčitky, že jsem zplodila dětí málo. Nejde zde myslím o kvantitu, ale o kvalitu výchovy, postavení dětí do života dle schopností a možností každého - a v neposlední řadě opovědnost a schopnost své potomky uživit. (A v dnešní době, kdy děti studují studují minimálně do 19-20 let na střední škole a další zhruba polovina do 25-27 let na vysoké škole, a tyto děti podporují často ještě v dospělosti rodiče na studiích, nelze nutit do plození potomků, a zároveň jim nelze zakázat vztahy a milostný život k dospělosti patřící). Doba, kdy se lidé vdávali a ženili kolem 17-20 let a vstupovali do manželství jako panicové a panny je dávno pryč a doufám, že kdo žije v normálním světě, mi to zde nebude vyvracet.
Já nejsem o zneužívání antikoncepce, ale jsem pro přiměřenost vhodné antikoncepce právě z důvodů lásky k bližnímu (nebo i k sobě samému).
Též bych zde chtěla říci, že metoda plodných a neplodných dnů, jediná dovolená v ŘKC, není vhodná pro všechy páry, ale jen pro některé (zhruba pro polovinu). Je naprosto nepoužitelná u žen s nepravidelným cyklem, u manželů pracujících mimo domov (kteří jezdí domů třeba na jeden víkend v měsíci, kdy má žena zrovna plodné dny), nebo tam, kde otěhotnění jasně ohrožuje zdraví ženy a muselo by pak končit potratem (tam je metoda plodných a neplodných dnů málo bezpečná). Tato metoda se hodí tam, kde manželé omezují počet dětí - ale děti zásadně přijímají - a výsledkem této metody bývá třeba 4-5 dětí v rodině (nikoliv třeba 20, které by jinak mohly být počaty za plodný život u zdravých párů).
|
Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 13. duben 2014 @ 17:01:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Antikoncepce jsou dvě. Jedna početí brání a druhá počatý život zabíjí. U člověka je sex něco mnohem víc než u zvířat. Muž a žena se poznají a stávají se jedním tělem. Pohlavní akt není jenom o plození, to bychom sex degradovali na něco jako krytí u psa. Bránit nechtěnému početí je přirozené, však vždy cestou aby nedocházelo k zabíjení počatého, který má stejně jako my právo žít. Bránit nechtěnému početí je přirozené, proto se lidi rodí z vůle muže, ženy i Boha.
Všechno ohlupující sexuální učení římského antikrista, má za hlavní cíl ovládnutí člověka v jeho sexuální síle. Odstrašujícím příkladem je lidská sexualita znásilněná formou celibátu. Člověk vnímá, že ho Bůh povolává do duchovní služby, obrátí se se svým povoláním na ŘKC a ta ho spoutá jeho vlastní sexuální silou. Lidská sexuální síla není jenom o rozmnožování, je hlavně o lidství každého z nás. Nesmíme sní bojovat, nesmíme ji otáčet proti nám samým, musíme ji využívat jako největší sílu našeho lidství!
Otázky ohledně antikoncepce u vlastní osoby je možné řešit teprve až si člověk sám za sebe vyjasní lidské postoje vůči Bohu, lidem a sobě. |
]
Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 13. duben 2014 @ 19:31:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
K Tvé poslední větě:
Bohužel, otázky antikoncepce člověk často řeší ještě před tím, než má vyjasněné své lidské postoje vůči Bohu, lidem a sobě (a v prostředí ŘKC se snaží tyto otázky za mladé lidi řešit jiní - důraznými zákazy). Moje babička porodila 11 dětí a při 12. porodu málem umřela, pak už děti mít nemohla. Pamatuji si, jak říkala, že se nic nesmí dělat proti početí (hluboce věřící a spravedlivá žena, poslušná ŘKC). Moje maminka byla tím 11. dítětem, takže díky tomu jsem na tomto světě i já.
Jinak antikoncepci po početí neuznávám jako antikoncepci, ale jako vraždu na slabším a bezpranném, včetně interrupcí.
K celibátu: Hezky to vyjádřil cizinec - pravý smysl snad někde existuje - ale je vzácný a nikdy by neměl být vynucovaný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 13. duben 2014 @ 20:51:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vyjasněný postoj ve smyslu- zda jsem poslušný více Bohu než člověku, zda se nechám ovládat Bohem, či obráceně člověkem. V tom musí mít každý kristovec jasno. A v tomto "jasnu" pak v pravdě během let jeho názory dozrávají.
Pokud je člověk poslušný více člověku než Bohu, tak nemá jasno po celý život a papouškuje jen to, co mu jeho lidský guru nalil do hlavy. Typický příklad je zdejší diskutující Oko.
|
]
|
|
Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 09:42:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | O antikoncepci Bible vůbec nepíše. Často opakovaný případ Onana se týká jeho porušení levirátního (švagrovského) manželství. Bible jasně říká, proč Onan nechtěl zplodit dítě s Támar. To dítě by totiž bráno jako dítě jeho bratra, a to včetně otázek spojených s majetkem. Je samozřejmě otázkou, zda na tu dobe lze zpětně vztáhnout ustanovení zákona (Dt 25,5-10), ale pokud ano, pak Támar neměla na výběr.
Předepisovat lidem nějaká nařízení, která nejsou biblická, je nehezký projev zákonictví. Odvolávky na ono "ploďte se a množte se" jsou stejně absurdní, jako kdybych já tvrdil, že nebudu chodit do práce, protože přece bych si stejně nesmyslně vyložil slova z Mt 6,25-34. (Neboj, vím o 2Te 3,10 a 1Te 4,11 - mimochodem, nejeden věřící už mě přesvědčoval, že kvůli tomuto a pár podobným veršům je pro křesťana vhodná jen manuální práce).
Písmo říká, že děti a manželka jsou dary od Boha (manžel je spíš trestem:-)) ), ale stejně tak nám říká, že žít v celibátu (bez manželky a dětí) je v pohodě. Takže se nám to celé redukuje na jedinou otázku - mohou neplodit a nemnožit se z vlastního rozhodnutí manželé? Bible k tomu neříká, že nemohou - a to už v době SZ znali umělou (chemickou i mechanickou) antikoncepci, takže tu nemusíme něco složitě dovozovat jako např. v případě klonování, protože o tom ještě před pár set lety nikdo nic nevěděl. |
|
|
Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 13. duben 2014 @ 11:40:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Ahoj
Antikoncepci nepovažuji jako problém z principu "regulace porodnosti". Počet dětí je jedna z věcí, ve které nám Bůh dal naprostou svobodu. Nikdy mi neřekl "musíš mít tolik a tolik dětí" nebo "musíš mít co nejvíc dětí" nebo "nesmíš mít další dítě" či cokoliv podobného. Pokud Bůh někomu takovou svobodu nedal a přikázal mu mít hodně dětí, tak tomu nerozumím a nebudu komentovat, protože je mi to cizí a ať to komentuje spíše ten, kdo tu svobodu nemá.
Co vím, že Bůh měl spolu s námi radost kdykoliv jsme měli další dítě a požehnal nám tak, že jsme neměli nedostatek.
Antikoncepci považuji za problém z pohledu chemie a je možné, že "zasvinění" životního prostředí chemikáliemi ovlivňujícími hormony je velmi vážný průšvih, ale jak velký nevím. Rozpoznávám tam klasickou sexuálně-obchodní loby, která funguje v tom "normálním světě" o kterém píšeš a ve kterém musím žít, byť nepocházím z něj a je mi cizí. Celý porograficko-chemický + potratový průmysl od Molocha je pro mne hodně podobný, jako průmysl drogový, jako hájemství Fortuny, půjčkový a další podobné hnoje.
Sex mimo manželství považuji za hřích. Není na něm nic pozitivního, pouze bere. Pokud má žena a muž deset sexuálních partnerů, je to samozřejmě vidět na kvalitě a výdrži jejich vztahů. Nikomu bych tedy nedoporučil podobné "vztahy" a ani mne Bůh v téhle věci nedal svobodu.
Ve společnosti je nadpoloviční většina mužů a žen, kteří touží po kvalitním manželství, po svazku na celý život. Ve svém okolí mám asi stovku lidí, se kterými jsem se na dané téma bavil z různých skupin a našel bych maximálně jednotky těch, kteří "by si rádi užívali". Přesto tyhle jednotky procent, kteří mají vztahovou a sexuální obast převrácenou, určují normu "normální společnosti", o které píšeš. A to je úlet a bylo pro mne docela osvobozující zjistit, že když jsem chtěl žít s jednou ženou celý život, byl jsem a jsem "statisticky normální" a to, co se line z televize už desítky let normální není a přes všechen vliv médií v "normálním světě" lidé stále touží po trvalých vztazích.
A po trvalých vztazích touží i mladí, se kterými se bavím.
Ještě k životu bez ženy, bez muže: To je velmi vzácná věc. To, že někde existuje nařízená parodie lidí "v celibátu" kteří mají potomky o které se nestarají ještě neznamená, že někde neexistuje skutečná Boží hodnota v této věci.
Toník
|
Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 15:40:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Antikoncepci považuji za problém z pohledu chemie a je možné, že "zasvinění" životního prostředí chemikáliemi ovlivňujícími hormony je velmi vážný průšvih, ale jak velký nevím
Jo, naše léčiva jsou průšvih. Nejde jen o hormonální antikoncepci ale i pouhý ibuprofen. Vypouštíme do přírodního prostředí tolik svinstva, že se divím, že příroda ještě funguje. Velkým problémem pro některé živočichy (např. želvy) jsou i teplotní změny klimatu, protože právě teplota má vliv na podíl samců a samic. Už pouhé zvýšení o 1 až 2 stupně může vést k radikálnímu nedostatku samic. |
]
Re: Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 13. duben 2014 @ 20:59:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobře jsi to napsal Cizinče, a přidávám poznatek osobní. Na jeden mužský život, bohatě jedna ženská stačí. Snad někdy by jí stačilo i půl..:-))
Neb motivace kvalitního vztahu není v motoru chtíče, ale v lásce, úctě a věrnosti.
|
]
|
|
Antikoncepce - Willy, cizinče a ssns: (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 13. duben 2014 @ 15:10:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Willy, cizinče a ssns,
v římsko-katolické církvi se antikoncepce vážně řeší zákazy.
Viz slova Jana Pavla II. o antikoncepci:
http://www.spolcs.cz/view.php?nazevclanku=antikoncepce-podcenovane-zlo&cisloclanku=2010100003
Z celé teologie těla Jana Pavla II. vyplývá, že morální zlo, jakým je
antikoncepce, je třeba považovat za těžký hřích, ze kterého se manželé
musí vyzpovídat a učinit předsevzetí, že tyto prostředky nebudou
používat. Znamená to, že zpověď, při které manželé nevyznali hřích
antikoncepce, je neplatná a přijetí Eucharistie by bylo svatokrádežné.
|
Re: Antikoncepce - Willy, cizinče a ssns: (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 15:33:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já vím. Myslel jsem, že jsi se ptala na to, co vidíme v Písmu my a ne co tam vidí Vatikán. Pokud tě zajímalo to, co o tom říká ŘKC, pak jsi měla svůj článek napsat jinak. Zřejmě je to téma, kde je největší rozdíl mezi tím, co ŘKC hlásá, a tím, co katolíci dělají. |
]
Re: Antikoncepce - Willy, cizinče a ssns: (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 13. duben 2014 @ 16:16:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Promiň brusle, ale řkc nepovažuji za církev a to, co jsi o ní psala, to jen potvrzuje. |
]
Re: Re: Antikoncepce - Willy, cizinče a ssns: (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 13. duben 2014 @ 19:20:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Díky za upozornění.
Ano, ani já ŘKC jako celek už nepovažuji za živý úd církve (i když připouštím, že tam jsou jednotlivci, kteří ní prochází a tápají, podobně jako kdysi já).
|
]
Re: Antikoncepce - Willy, cizinče a ssns: (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 13. duben 2014 @ 22:19:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ano, vím, že to tak je, samozřejmě. Jen to, že něco papež říká či píše neznamená, že to tak ŘK přijímají. Docela by mne zajímalo, jaký je posto jednotlivých ŘK zde k tomuto tématu. Jsem zvědav, jestli někdo odpoví.
|
]
Re: Re: Antikoncepce - Willy, cizinče a ssns: (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 14. duben 2014 @ 11:34:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokud jsem měl možnost Cizinče, tak zde nedochází k činům vraždy potratem, ale k úmyslnému porušení zabránění početí za použití kondomu. Tedy úmyslně se brání k početí nového života, což je velmi závažné provinění vůči Stvořiteli,ale není to vědomá, dobrovolná a chtěná vražda, jako se děje při užívání hormonální antikoncepce. Stále více se pak spoléhá na tkz. metodu neplodných dnů. |
]
Re: Re: Re: Antikoncepce - Willy, cizinče a ssns: (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 13:12:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Děkuji za vaši odpověď k tématu, Martino.
Rád bych vynechal diskuzi nad potratovou chemií (kde se asi shodneme) a soustředil se na skutečnou antikoncepci, tedy na prostředky a způsoby zabraňující početí nového života.
... Tedy úmyslně se brání k početí nového života, což je velmi závažné provinění vůči Stvořiteli ...
Předpokládám, že za takovou věc považujete neabortivní antikoncepci a například kondomy? Rozumím správně?
Stále více se pak spoléhá na tkz. metodu neplodných dnů.
Pokud si dobře vzpomínám, má metoda neplodných dnů (pokud jde aplikovat, samozřejmě) zhruba 10x vyšší spolehlivost v zabránění početí než například kondomy. Pokud tedy manželé k zabránění početí používají tuto mnohem spolehlivější metodu, nepovažujete to za "velmi závažné provinění proti stvořiteli"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Antikoncepce - Willy, cizinče a ssns: (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. duben 2014 @ 19:50:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud si dobře vzpomínám, má metoda neplodných dnů (pokud jde aplikovat, samozřejmě) zhruba 10x vyšší spolehlivost v zabránění početí než například kondomy.
Odkud to máš? Spolehlivost mužských kondomů se uvádí jako 98%. To číslo je míněno tak, že když bude 100 žen po dobu jednoho roku používat správně kondom, asi tak 2 otěhotní. Ve skutečnosti je vlivem chybného používání pravděpodobnost otěhotnění větší a "spolehlivost" se uvádí někde kolem 80%. Už z těchto čísel je jasné, že žádná metoda nemůže být 10x spolehlivější.
Metoda neplodných dnů je teoreticky naprosto spolehlivá. Často však selže díky špatnému počítání a jistým nepravidelnostem v cyklu. I při správném používání se procento selhání uvádí někde kolem 9, takže spolehlivost metody je asi 91%, což je méně než u kondomů. Nemám k dispozici celkovou statistiku, tj. včetně špatně použité metody neplodných dní.
Pokud tedy manželé k zabránění početí používají tuto mnohem spolehlivější metodu, nepovažujete to za "velmi závažné provinění proti stvořiteli"?
Pokud platí Martinův odkaz a zdůvodnění v té encyklice, pak to není provinění. Jeho argument ve zkratce říká, že se tím člověk podřizuje Bohem danému pořádku věcí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce - Willy, cizinče a ssns: (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 18. duben 2014 @ 21:51:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Už z těchto čísel je jasné, že žádná metoda nemůže být 10x spolehlivější.
No, nedělej si ze mne legraci. To asi nemyslíš vážně?
Odkud to máš?
Z ŘKC propagandy, samozřejmě. Odkud jinud? Když si to zadáš do googla, najdeš nějaké odkazy, např. zde. Symptotermální metoda má v nějakém výzkumu 0,4/1,8%, což je těch mých 10x více spolehlivosti než 2/20% co uvádíš ty u kondomů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce - Willy, cizinče a ssns: (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 19. duben 2014 @ 10:52:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jak jsi došel k závěru, že 2 ze 100 je 20%? :-) Navíc si je třeba ujasnit, zda mluvíme o relativní spolehlivosti či relativní nespolehlivosti. Abych to objasnil. Řekněme že oba 100x vystřelíme z luku na terč. Já trefím střed (= úspěch) 85x (ve skutečnosti nehrozí:-)) a ty 92x. A teď:
Já: úspěšnost = 85%, neúspěšnost = 25% Ty: úspěšnost = 92%, neúspěšnost = 8%
Moje relativní úspěšnost je 0,924 a relativní neúspěšnost pak 3,125. Takže ty jsi 1,082 x úspěšnější a 0,32 x neúspěšnější než já.
Symptotermální metoda (správně bychom měli mluvit o metodách, ta v té tabulce je tzv.německá varianta) je skutečně teoreticky velmi bezpečná (standardizovaný Pearl Perfect Use Index se pohybuje mezi 0,4 až 0,7; standardizovaný Pearl Typical Use Index pak bývá uváděn mezi 1,8 a 3), a to zhruba na úrovni pilulek. Nevím, jestli jsi četl tu studii, na kterou se odvolávají (Frank-Herrmann, P., Heil, J., Gnoth, C., Toledo, E., Baur, S., Pyper,
C., et al. (2007). The effectiveness of a fertility awareness based
method to avoid pregnancy in relation to a couple’s sexual behavior
during the fertile time: a prospective longitudinal study. Human
Reproduction, 22, 1310-1319.) - pro zajímavost, podobný autorský tým (stejné vedení týmu, jiní studenti) vydal jinou v roce 1997 (Frank-Herrmann, P., Freundl, G., Gnoth, C., Godehardt, E., Kunert,
J., Baur, S. et al. (1997). Natural family planning with and
without barrier method use in the fertile phase: a German prospective
long-term study. Advances in Contraception, 13, 179-189.), kde udávají st. PPU na úrovni 0,63. Při porovnávání výsledků je vždy nutné vzít v potaz sociodemografické složení a velmi důležitý je věk mužů i žen. V té studii z roku 2007 jsou tato dato jen ve vztahu k ženám (celkem 900). Z hlediska věku: 19-24 ... 24,7%; 25-29 ... 38,6%; 30-35 ... 24,7%; 35-39 ... 8,9%; 40-45 ... 3,2%. Pro naše debaty o tom, čemu ŘKC opravdu věří, je ale zajímavá jiná statistika:
Katoličky - 73,8%; protestantky - 19,2%; ostatní a jiné - 7,1% Svobodné (nevdané) - 62,5%; vdané - 35,8%; rozvedené - 1,7%.
I pokud budeme ke katoličkám extrémně hodní a do kategorií "vdaná" a "rozvedená" nacpeme napřed všechny nekatoličky, pořád nám tu vychází minimálně 100 žen (11,2%) ze studie, které spadají do kategorie "smílnící svobodná katolička.":-) |
]
Oprava - více smilnících katoliček :-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 19. duben 2014 @ 10:56:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Promiň, u toho posledního výpočtu jsem udělal chybu. Přehlédl jsem se. Těch smilnících katoliček není 100 ale 341 z 664 zahrnutých katoliček. ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce - Willy, cizinče a ssns: (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 19. duben 2014 @ 14:17:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak jsi došel k závěru, že 2 ze 100 je 20%? :-)
Jak jsi do3el k závěru, že já jsem došel k závěru že 2 ze 100 je 20%?
Já jsem komentoval (ne)spolehlivost kondomu (2-20%) v souvislosti s PPR (0,4-1,8%). To je v mé řeči "asi 10x více".
Asi je problém v mé češtině. Když mám tisíc aut a v jedné skupině jich jede do servisu pro poruchu za rok 10 a v jiné skupině 30, tak u nás říkáme, že ta první skupina aut je 3x spolehlivější než ta druhá skupina aut. Je to taková jazyková zkratka pro to, že ta druhá skupina je 3x nespolehlivější než ta první. Výraz "první skupina je o 9% spolehlivější" opravdu nevystihuje podstatu sdělované informace.
Jinak s tím smilstvem je to zajímavé, ale musíš počítat, že v ŘKC je poměr ŘK:věřící:praktikující asi tak 100:10:1. Jako ŘK se u nás identifikuje nějakých 2-5 milionů lidí a třeba půlka z nich je "věřící že něco nad námi existuje" a ta druhá půlka ani to ne. Ta statistika nevypovídá takto moc o ničem. Není tam ještě rozdělení na "věřící-praktikující"?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce - Willy, cizinče a ssns: (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 19. duben 2014 @ 15:20:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Aha, pardon, s těmi procenty jsem tě špatně pochopil.
V prezentaci toho článku je to trochu hra s čísly, ale to nemění nic na tom, že STM je opravdu spolehlivá metoda - pokud je tedy používána správně. K těm sociodemografickým datům. Ještě je zajímavé, že jen 332 z těch žen nepoužívalo kondom v období plodných dnů, kdežto druhá skupina (509) ano. 69 jich bylo nakonec ze studie vyloučeno, protože nespolupracovaly řádně, takže tu máš k těm smilnicím ještě minimálně 273 (min. tedy 41%) katoliček, které v rozporu s naukou církve používaly i ty kondomy. Je to takový zakímavý vedlejší produkt studie. O nějakém dělení na praktikující a nepraktikující se tam nepíše. Jenže jak to v této oblasti vypadá zjistíme i bez studií a průzkumů. Stačí se podívat a poptat v okolí.
Jaký je rozdíl mezi věřícím a praktikujícím katolíkem?
Já chápu, že se v běžné řeči mluví nepřesně. Jenže je to často nástroj pro manipulaci, podvody a lži. Je fakt rozdíl, jestli něco (třeba daně) vzroste o 2% či o 2 procentní body. Při sazbě 15% je ve druhém případě nárůst větší o 567%, což zase na první celkem zkresluje rozdíl mezi novými sazbami 15,3% a 17%
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce - Willy, cizinče a ssns: (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 19. duben 2014 @ 22:24:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jaký je rozdíl mezi věřícím a praktikujícím katolíkem?
Věřící katolík věří, že existuje Bůh, ale nechodí ke svátostem. Praktikující katolík chodí ke svátostem. (velmi stručně)
S tou spolehlivostí nešlo o to, kolikrát je PPR spolehlivější, ale o to, že se jeden člověk cíleně brání početí metodou, která je mnohem spolehlivější než jiný člověk, který použije kondom mnohem méně spolehlivý. A ta mnohem spolehlivější metoda je z pohledu některých ŘK v pořádku, kdežto méně spolehlivá ne. Proto jsem se zeptal, i v souvislosti s reakcí martina na hezký příspevek momonky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce - Willy, cizinče a ssns: (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 20. duben 2014 @ 18:03:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Chápu, ale Martin poskytl podle mě celkem rozumné vysvětlení tím, jak ocitoval tu encykliku. Je to takový věčný boj mezi tím, do jaké míry se my lidé máme podřizovat "přirozenému" chodu přírody a do jaké míry si ten chod můžeme ovlivňovat. Vždy v minulosti se našli tací, kteří sveřepě protestovali proti mnohým výdobytkům civilizace - od hromosvodu, přes elektriku až po internet. Kdysi jsem četl, že internet je šelmou ze Zjevení, protože www=hebrejsky waw waw waw = 666. No, kam to může vést, je vidět tady. :-) Jeden z mých oblíbených zpěváků.
Je to zvláštní, ale mnozí lidé spojují zbožnost s konzervatismem. Když Jeroným přeložil Bibli do latiny, mnozí lidé prskali, protože se jeho čtení neshodovalo se Septuagintou. Když pak Stefanus, Erasmus a Beza vydali Bible vycházející z jim dostupných rukopisů, nastal další poprask. Dodnes je třeba v USA (a nejen tam) hodně silné hnutí lidí, kteří za jedinou správnou Bibli považují King James Version. Velká část jich zašla tak daleko, že KJV považují za inspirovaný text pro dnešní dobu. Textová kritika je pro mnohé dílo ďábla. Zkus lidem jen navrhnout, že třeba pasáže Mk 16,9-20 a J 7,53-8,11 s největší pravděpodobností vůbec nebyly součástí Bible a že je tam lidé dopsali až později a uvidíš sám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce - Willy, cizinče a ssns: (Skóre: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Neděle, 20. duben 2014 @ 18:11:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj měl bych soukromej dotaz jak tě mužu kontaktovat? muj mejl je na mém profilu diky!!! Amen |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antikoncepce - Willy, cizinče a ssns (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. duben 2014 @ 18:50:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | slavekssns@googlemail.com |
]
|
|
Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 13. duben 2014 @ 21:09:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Brusle7, bohužel se musím s tebou opět diskusně střetnout i když ten zájem nemám, ale činím tak výhradně z důvodu toho, že opět veřejně diskusně dáváš ostatním na vědomí svoji náboženskou lenost, kdy odmítáš se sebevzdělávat a jako žena se ptáš doslova hloupě, nedůstojně až tupě. Copak ty nevíš, že potrat byl zakázán již ve SZ? Stejně tak křesťanství přijalo tento Boží příkaz NEZABIJEŠ, viz. Didaché, což je vlastně první Katechismus Církve cca. ze 70 let prvního století n.l. ŘKC trvá na skutečnosti, že v okamžiku početí je zde nový život. Tento nový život může být ukončen zničením tohoto života, buď nástrojem lékaře nebo na základě tkz. hormonální antikoncepce. Hormonální antikoncepce nezabraňuje početí, tedy splynutí spermie s vajíčkem, ale po oplodnění brání chemickou cestou k uhnízdění již oplodněného vajíčka a nový život je tak usmrcen již nikoliv vražedným nástrojem lékaře, ale moderním způsobem, tedy chemickou cestou. Bohužel v poslední době se potvrdilo, že tato hormonální antykoncepce způsobuje neplodnost mužů, kteří mají mrtvé spermie, neschopné tedy oplodnit vajíčko ženy. Tato hormonální antikoncepce se s močí žen, dostává do vody a nelze ji následně z vody již odstranit a tak se stávají muži neplodnými. Na internetu je dost odborných příspěvků k tomuto problému, zájemci si to mohou vyhledat, včetně odborných příspěvků škodlivosti hormonální antikoncepce na zdraví žen.
|
]
Re: Re: Martino, i jako ochmelka v baru se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 13. duben 2014 @ 21:52:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslivče, pravděpodobně jsi dosud nepochopil, že nejsi pro mě partnrem do diskuse, neboť vykazuješ zdravotní nezpůsobilost, což tě omlouvá, nebo jsi blb a není ti pomoci. |
]
Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 22:14:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martine, kdy přesně dochází při použití kondomu k tomu potratu? Pokud kondom funguje správně, k oplodnění nedojde. Pokud kondom selže, o oplodnění dojde a bez použití nějaké té chemie nastane celkem normální těhotenství. KC přece nezakazuje jen hormonální antikoncepci. U té máš ohledně abortivních účinků pravdu, i když se to v příbalových letácích obvykle takto neříká - mluví se o změnách děložní sliznice. |
]
Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 14. duben 2014 @ 10:49:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já jsem nikde nediskutoval o kondomu a že při jeho použití dochází k potratu, jak píšeš ssns, neboť by to byla naprostá idiotská pitomost. V roce 2012, podíl žen, užívajících hormonální antikoncepci, činil 86,6 % a podíl žen s lékařem řízenou nitroděložní antikoncepcí dosahoval 13,4 % žen. Jak uvádí zdravotní zpráva za rok 2013, znamená to, že se ale zvýšil absolutní i relativní počet pacientek s nově zjištěným karcinomem. Dle údajů o dispenzarizaci z dat lékařů gynekologů, se u žen v roce 2012 nejčastěji vyskytoval karcinom děložního těla. Pokud jde o kondom, je používán muži jako ochrana nikoliv před nechtěným otěhotněním, ale jako ochrana před nákazou z náhodného sexu. Je tedy každému zřejmé, že pokud se mluví o antikoncepci, že ženy hovoří nikoliv o ochraně ze strany muže, ale o ochraně své, kdy většina žen používá hormonální antikoncepci, což je v důsledku genocida, neboť dochází k řízenému vyvražďování lidských bytostí, které mají právo na život, nikoliv jen podle Zákona od Boha, ale i podle světských zákonů. Viz. Ústava ČR a Listina práv. Toto samozřejmě není součástí Bible, neboť je to otázka dnešní doby. Stejně tak není v Bibli napsáno, že se nemá kouřit, neboť člověk zemře na rakovinu plic, jícnu apd. Člověk se tedy neoběsí na stromě, ale dobrovolně si zvolí postupnou sebevraždu kouřením. Proto existuje v Církvi učitelský úřad, aby se věřící dokázali v každé době rozhodovat v souladu s Evangeliem. Církevní Magisterium tak činí ze své autority a kompetence, kterou má přímo od Krista, aby se nikdo nemohl vymlouvat, že nevěděl. Církev nám ve svém učení předkládá na základě vědeckých poznatků, že užívání hormonální antikoncepce je čin, který má za následek usmrcení počatého života a není rozdíl mezi smrtícím nástrojem lékaře a chemickou tabletou, která nejen zabíjí dítě, ale následně mrzačí i ženu. |
]
Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. duben 2014 @ 12:43:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Brusle se ale v článku prá na antikoncepci jako takovou. Ty jsi poskytl rozumné zdůvodnění, proč církev nesouhlasí s hormonální antikoncepcí. Zmínil jsi abortivní účinky (pravda), rizika pro životní prostředí (taky pravda) i rizika pro ženy (velmi pravděpodobné, ale úplnou jistotu nemáme).
A já bych rád slyšel podobné rozumné důvody proti používání kondomů - abortivní účinky neexistují, zátěž pro životní prostředí je v porovnání s tou hormonální ale i běžnými léky zanedbatelné a zdravotní rizika nejsou. |
]
Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 14. duben 2014 @ 20:54:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns
A já bych rád slyšel podobné rozumné důvody proti používání kondomů - abortivní účinky neexistují, zátěž pro životní prostředí je v porovnání s tou hormonální ale i běžnými léky zanedbatelné a zdravotní rizika nejsou. Martino Snad by bylo vhodné při takové diskusi znát základní dokumenty učení Církve, jako např. Familiaris consortio, autor Jan Pavel II., a další, včetně Enecykliky Pavla VI. HV, ze které zde cituji několik vět, pro pochopení. Již v Encyklice Humane Vitae, konstatuje papež Pavel VI. toto: 11. Projevy, jimiž manželé spojují v čisté intimnosti a jimiž se předává lidský život, jsou, jak připomněl Koncil, "čestné a důstojné" [11], a nepřestávají být oprávněné, jestliže z příčin nezávisejících na vůli manželů se předvídá, že budou neplodné, protože stále směřují k vyjádření a upevnění jejich spojení. Vždyť, jak dosvědčuje zkušenost, nedochází při každém manželském styku k vzniku nového života. Bůh moudře stanovil přirozené zákony a rytmy plodnosti, které již samy sebou vytvářejí vzdálenost mezi narozením jednotlivých dětí. 13. Právem se upozorňuje na to, že manželský styk, který je vnucen jednomu z manželů bez ohledu na jeho stav a na jeho oprávnění a přání, není pravým projevem lásky a proto popírá požadavek správného mravního řádu ve vztahu manželů. Podobně každý, kdo správně uvažuje, musí též uznat, že projev vzájemné lásky, který ohrožuje možnost dávat život, kterou Bůh Stvořitel zvláštními zákony do něho vložil, je v rozporu s nejhlubším zaměřením manželství a s vůlí Tvůrce života. Užívat tohoto božského daru a přitom třeba i částečně mařit jeho význam a jeho zaměření, znamená jít proti přirozenosti muže a ženy a proti jejich nejintimnějšímu vztahu. Znamená to proto jít proti Božímu záměru a proti jeho vůli.Užívat však darů manželské lásky a zachovávat přitom zákony plodivého procesu znamená, že se člověk nepovažuje za pána nad zdroji lidského života, nýbrž spíše za služebníka záměru daného Stvořitelem. Jelikož totiž člověk nemá ani nad svým tělem neomezené panství, podobně ze zvláštního důvodu je nemá ani nad svými plodivými schopnostmi jako takovými, protože jsou svou povahou zaměřeny ke vzbuzování života, který má v Bohu počátek. 14. Ve shodě se zásadami lidského a křesťanského pohledu na manželství musíme ještě jednou prohlásit, že je nutno naprosto vyloučit jako dovolenou cestu pro regulaci porodnosti přímé přerušení plodivého procesu již započatého a zvláště potrat zamýšlený a provedený třeba i z důvodu léčebných. [14]Podobně je nutno vyloučit, jak Učitelský úřad Církve již vícekrát prohlásil, přímou sterilizaci buď trvalou nebo dočasnou jak muže, tak i ženy. [15]Stejně tak je vyloučen jakýkoliv zásah, který buď vzhledem k předvídanému manželskému styku nebo při jeho uskutečňování či v průběhu jeho přirozených následků zamýšlí jako cíl nebo jako prostředek znemožnit zplození života. [16]Na ospravedlnění manželského styku úmyslně zneplodněného se nemůže nikdo dovolávat jako platných důvodů zásady volby menšího zla nebo tvrdit, že takový styk tvoří jeden celek se stykem plodivým, k němuž došlo nebo k němuž dojde, a že to vše dohromady jako celek je stejně mravně dobré. Je-li totiž někdy opravdu dovoleno trpět menší zlo, aby nedošlo ke zlu většímu, nebo aby bylo dosaženo většího dobra [17], není dovoleno ani z nejzávažnějších důvodů dělat zlo, aby z něho vzešlo něco dobrého [18], tj. činit předmětem pozitivního úkonu vůle něco, co je vnitřně nesprávné a proto nedůstojné lidské osoby, i když se to děje s úmyslem zachovat nebo podpořit dobro osobní, rodinné nebo sociální. Je tedy omylem domnívat se, že manželský styk záměrně zneplodněný a proto svou podstatou mravně špatný, by mohl nabýt mravní hodnoty celkovou souvislostí plodného manželského života. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. duben 2014 @ 22:09:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji Martine, takže důvody jsou teologické. Právě o to mi šlo. U některých morálních nauk jsou důvody i neteologické (hormonální antikoncepce, smilstvo, cizoložství) a jinde ne. To, že jsou důvody "jen" teologické, nijak to tu věc nesnižuje. Zajímavý je zejména tento text:"Užívat však darů manželské lásky a zachovávat přitom zákony plodivého procesu znamená, že se člověk nepovažuje za pána nad zdroji lidského života, nýbrž spíše za služebníka záměru daného Stvořitelem. Jelikož totiž člověk nemá ani nad svým tělem neomezené panství, podobně ze zvláštního důvodu je nemá ani nad svými plodivými schopnostmi jako takovými, protože jsou svou povahou zaměřeny ke vzbuzování života, který má v Bohu počátek."
Děkuji za námět k přemýšlení. Takto jsem se na to dosud nedíval. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 14. duben 2014 @ 22:32:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns, já v tom nemám svá slova, ani myšlenky, takže mě neděkuj. Jedná se o ukázku z Encykliky HV a vřele ji doporučuji všem, neboť je nejen vniřně obohacující, ale i morálně a mravně dokonalá, neboť má jediný cíl. Aby člověk nežil jako zvíře, ale v souladu s plánem Stvořitele. Stejně obohacující je i exhortace Jana PavlaII.,http://www.kebrle.cz/katdocs/FamiliarisConsortio.htm
Mnozí nepřijmou, ale mohou se zamyslet nad moudrostí Magisteria. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 15. duben 2014 @ 14:09:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Aby člověk nežil jako zvíře, ale v souladu s plánem Stvořitele.
Martino, asi si neuvědomuješ, že ta encyklika právě vybízí k tomu, aby člověk žil jako zvíře. Pokud je mi dobře známo, tak právě zvířata se spojují jen za účelem plození. Já nevidím žádný rozdíl mezi používáním kondomu a výpočtem neplodných dní. V obou případech se chtějí manželé milovat, aniž by zplodili děti. Něco tak zrůdného a převráceného, jako je ten úryvek z té encykliky, jsem už dlouho nečetl. Je vidět, že to smolili lidé, kteří toho o manželství vědí hodně málo a ještě jen z doslechu. Skoro to na mě působí, jako by se celibátníci chtěli manželům pomstít za to, že oni si tu radost ze spojení muže a ženy nemůžou užít, tak jim to aspoň ztrpčí. Nemysli si, že když jsi přestal psát jako hulvát, že z Tebe nečiší ten chlad zákonictví a vůně antikristovského ducha. Z žádných jiných příspěvků na mě nedýchá tolik povýšenosti, nadřazenosti a chladu odsouzení. Jsi hodně špatnou reklamou ŘKC. Jediné pozitivní na tom je, že aspoň člověk může jasně vidět, jak to s ŘKC je. Není v tom přetvářka. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. duben 2014 @ 17:44:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | S tou sexualitou u zvířat to není tak prostě. U zvířat jsou doloženy projevy, které objektivně nevedou k reprodukci (např. homosexuální styky, autoerotika - místo partnerky věc, orální sex). My asi nemáme šanci zjistit, proč se to děje. Může jít o projev potěšení, ale také se může jednat o nějakou formu vyjadřování nadvlády. Do jejich hlaviček nevidíme.
Osobně budu velmi rád, když se Martin bude držet slušného a věcného vyjadřování, protože svou víru dobře zná. Je mi milejší slušný odkaz na encykliku, než ono "ty blbečku ..." :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 15. duben 2014 @ 19:05:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | U Martina svatý týden, nepřebíjí flek, a ty mu skočíš na ten jeho špek? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 15. duben 2014 @ 19:06:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | S tou sexualitou u zvířat to není tak prostě. U zvířat jsou doloženy projevy, které objektivně nevedou k reprodukci (např. homosexuální styky, autoerotika - místo partnerky věc, orální sex).
Ano, vím. Pro hřích Adama byla prokleta celá země a i na zvířatech se to projevuje. Ale zdaleka ne v takové míře jako u člověka. Tudíž až na zmíněné úchylky, se zvířata spojují jen za účelem plození potomků.
Jinak nevím, proč lidé nazývají své špatné chování zvířecím, když zvířata se vesměs chovají mnohem lépe než lidi.
Také nechápu, proč by na sexu v manželství jen pro potěšení mělo být něco špatného. To mi připadá jako kdyby bylo něco špatného, že mám potěšení z dobrého jídla, nebo pití, nebo z dobré hudby. Na věcech, které vymyslel a stvořil Bůh není nic špatného a tudíž ani na potěšení ze sexu, který vymyslel Bůh a ne lidi, není nic špatného. Jen se dá špatným člověkem špatně používat. Z té encykliky čiší ta falešná ŘKC zbožnost, bezduchá askeze, která vede jen k pýše těch, kteří ji zvládají a pokrytectví těch, kteří ji nezvládají. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. duben 2014 @ 20:14:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A dokázal bys své přesvědčení o chybnosti té encykliky nějak podložit Písmem? Já už níže přiznávám, že já bych nejspíš pohořel. Jakkoli se mi to nemusí líbit, pravděpodobně bych dostal to, čemu Martin říká "diskuzní výprask". Jeho argumenty (oni to tedy jsou argumenty převzaté) beru vážně, promyslím je a uvidíme. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 21. duben 2014 @ 11:07:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ta chybnost je v tom, že zachází mnohem dál, než písmo. Kromě toho život není o tom, mít vše podložené písmem. Život je o lásce. Také důvod, že kondomem bráním plodivé síle je hodně ubohý a nikde v bibli nečtu, že nemáme bránit plodivé síle. To by také mohl autor té encykliky vyčítat sedlákovi, že brání plodivé síle, když nezasil všechno semeno kukuřice, kterou má na skladě. Bůh nám přikazuje lásku a ne to kolik máme mít dětí. To bohužel náboženští zákoníci nechápou a kladou na lidi těžká břemena, která sami nenesou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 21. duben 2014 @ 11:58:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Také mi k tématu připadá příhodná 23 kapitola Matouše.
Kolik dětí a jaké svědectví své vlastní rodiny měl ten, kdo psal tu encykliku? Psal o něčem, čemu z vlastní zkušenosti rozuměl, nebo popisoval něco z doslechu?
Připomíná mi to situaci, kdy člověk který nepřijal Ducha svatého píše "podle bible" pravidla na to, jak často a v jakých případech se mají modlit v jazycích lidé, kteří ten dar Ducha přijali a denně ho používají a snaží se k tomu postavit "logické" argumenty nebo když profesor ekonomie učící od mládí na ekonomce popisuje pravidla jak založit firmu.
Jinak to ale popisuješ dobře. Na duševní úrovni je celý ten systém velmi propracovaný a to jsem tu psal mnohokrát.
Pro nás je vždycky argumentem ovoce toho kterého učení, k čemu učení vede. Na jedné straně toho učení jsou lidé, kteří jdou bez okolků proti přirozenému Božímu zákonu a zabraňují plodivé síle rovnou tak, že žádné děti (a dokonce ani partnery) mít nechtějí, proto mohou druhým určovat pravidla kolik by dětí mít měli, ale sami jsou z obliga (a jsou glorifikováni), na druhé straně extrému jsou pak často chudé rodiny na dávkách s mnoha dětmi, závislé na okolní společnosti (a ti jsou glorifikováni stejně). To celé je pak výsledkem zákonického přístupu "musíš nesmíš, zákon, podmínka pravidlo".
U těch prvních se často přirozený zákon projeví tak, že kolem třicítky-čtyřicítky stejně děti mají, u těch druhých tak, že kolem třicítky-čtyřicítky stejně začnou "bránit plodivé síle". Z obou skupin znám dost příkladů.
V každém případě je u nás, díky Bohu, svoboda vyznání a každý si může v rámci zákonů určovat taková pravidla, jaká si uzná za vhodné a dodržovat je, pokud mu vyhovují.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. duben 2014 @ 18:03:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tu encykliku vydal Pavel VI., který děti neměl. Nevím, kdo ji psal. Papežové se někdy radí i s druhými lidmi, a to včetně laiků, kteří mohou být pochopitelně ženatí. Mám za to, že tu encykliku napsal právě Pavel VI., ale Martino by jistě věděl lépe, jestli se na její tvorbě podílela i nějaká komise.
Je docela možné, že jiný Pavel, apoštol, nebyl nikdy ženatý. 1 Kor 7,8 lze chápat tak, že byl v té době buď svobodný nebo vdovec. Tak či tak toho v té pasáži o manželství napsal dost a mnohé z toho osobně nepoznal. Nedávno jste se tu s Okem bavili o alkoholismu a tuším, že jsi psal o lidech z vašeho sboru či okolí, kteří ten problém měli či mají. Ty jsi se ani nikdy neopil, takže s alkoholismem jsi na tom asi tak Pavel VI. s manželským životem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 22. duben 2014 @ 08:44:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ano, i oko srovnával alkoholimus a manželství. Alkoholismus neznám, nemůžu tedy srovnávat zda je to v něčem podobné, ale osobně bych řekl že zatímco manželství je Boží vůle a je to věc, ve které dává Bůh člověku svobodu (podobně jako v podnikání či v darech Ducha) tak alkoholismus je hřích. Jsem toho názoru, že hřích člověk nemusí osobně poznat, aby věděl, že je hřích špatný a že se mu člověk má vyhýbat nebo aby věděl, jaké má hřích následky.
V tom co píšu, tedy počet dětí a rodina, je rozdíl teorie a praxe. Člověk, který žije v manželství a má několik dětí, zažil tu situaci a třeba zná statistiky a životy druhých má do situace přeci je o kus lepší a hlavně praktičtější vhled, než člověk, který zná jen ty statistiky. To je pak vidět i na výstupech.
I mezi křesťany jsou lidé, které Bůh vede k tomu, aby měli více dětí. Je tam ale jeden a jeden rozdíl: Oni opravdu těch více dětí mají a k tomu říkají, že je to jejich specifické vedení, necpou to "pravidlo a podmínka" druhým jako program pro život.
Je fakt, že mít víc dětí je prima: Třeba když jsou narozeniny dostane člověk sedm dárků a většina z nich je z lásky a ne jen třeba jeden. To už ani nehovořím o vánocích. Taky v domě nikdy není smutno a prázdno, vždycky je s kým si popovídat. Člověk se nikdy nestačí pohádat se všemi sourozenci najednou, vždycky zbývá některý, se kterým se dá ještě mluvit ;-) To jsou desítky a desítky drobností, pro které je nádherné mít "víc" dětí než jedno nebo dvě a proti kterým jsou praktické detaily jako potřeba většího stolu, většího domu či více koupelen jen prkotiny. Někteří naši vrstevníci, co mají jedno dvě děti a teď zůstali sami "tiše závidí" a říkají, že by se rádi tehdy rozhodli jinak. Jiní zase naopak hledí s hrůzou a jejich slova vyjadřují různé ne pozitivní pocity (je fakt, že v jejich postojích je často cítit JÁ, sobectví).
Opět stejná věc, jako ve vedlejší diskuzi. Člověk by měl znát Boží vůli pro svůj život, zda nemá mít děti vůbec (i to je Boží cesta pro některé lidi), zda má mít normální nebo abnormální počet dětí a pak se podle Boží vůle v pokoji zařídit a nežít v nejistotě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš st (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 22. duben 2014 @ 19:33:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | tak alkoholismus je hřích. Jsem toho názoru, že hřích člověk nemusí osobně poznat, aby věděl, že je hřích špatný a že se mu člověk má vyhýbat nebo aby věděl, jaké má hřích následky.
Pokud pak ale ten Pavel VI. chápal antikoncepci (kromě PPR) jako hřích, pak přece nemusel být ženatý, nebo to někdy vyzkoušet. ŘKC přece svým ovečkám neříká, že je jejich povinností mít kupu dětí. Říká jen tolik:"pokud chcete žít intimní manželský život a nechcete mít děti, používejte takové metody, které nejsou podle Boha hříšné." Existuje celá řada prostředků, jak dosáhnout toho, že manželé nemají děti: celibát (totální zdrženlivost) - sterilizace - PPR - bariérová antikoncepce - hormonální (a obecně chemická) antikoncepce - RU 486 - potraty. No a každý z nás z těchto možností vybere nějaké, které považuje za hříšné, a ostatní, které za hříšné nepovažuje. ŘKC tuším za ty v pořádku považuje totální zdrženlivost (při souhlasu obou manželů) a PPR. Ty k tomu přidáš bariérovou antikoncepci. Někdo další tu hormonální. Jiný nevidí problém ani v jedné. Každý pak volí podle toho, co a jak v Písmu nachází. Martino asi volí podle toho, co v Písmu našel papež. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se může (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 23. duben 2014 @ 07:25:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud pak ale ten Pavel VI. chápal antikoncepci (kromě PPR) jako hřích, pak přece nemusel být ženatý, nebo to někdy vyzkoušet. ŘKC přece svým ovečkám neříká, že je jejich povinností mít kupu dětí.
Aha. Teď si úplně nerozumíme.
1. Nepsal jsem jen o antikoncepci, ale o rodině a o počtu dětí, o různých situacích, které nastávají a které člověk žije v rodině a musí je osobně řešit a má s nimi osobní zkušenost.
Jinak rozumím tvému srovnání alkoholismu a antikoncepce. Pokud někdo považuje kondom za stejný problém jako alkohol, pak má samozřejmě právo si stanovovat pravidla a ti, kdo chtějí, ať je poslouchají. Pokud vím, tak ŘKC netvrdí, že svoje pravidla našla v bibli, ale tvrdí, že ona je autoritou, která stanovuje pravidla (včetně bible).
Každý pak volí podle toho, co a jak v Písmu nachází. Martino asi volí podle toho, co v Písmu našel papež.
To bych řekl, že je omyl.
Takto volí jen ti, jejichž specialitou je v písmu "nacházet" to, co tam schází. Pokud jde o antikoncepci a počet dětí, nevolím podle toho, co v písmu nacházím, protože v písmu nenacházím "pravidlo" a "podmínku". Stejně tak když programuju v té bájné příšeře, také nemám u ruky bibli a ve spoustě jiných životních situací.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. duben 2014 @ 22:14:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak na té encyklice Humanae Vitae podle toho, co jsem zjistil, pracovala komise 72 lidí (to je jako u Septuaginty:-) ), ale jména zatím neznám.
Neměl bys k tomu druhému bodu něco lepšího než takový podivný článek z GS?
Jinak ŘKC říká, že její pravidla jsou učením, které pochází z Bible. Tím prvním a základním je to, že ŘKC je církví Krista a biskupové s papežem nástupci apoštolů, ne? Ty jsi ještě nikdy neslyšel o Mt 16,18-19; J 20,23; 1Pt 2,5; Ef 4,11 a mnoha dalších biblických pasážích? :-) Zeptej se na to Oka či Martino.
To jsem netušil, že se věnuješ okultismu! V tom odkaze se mluví o nějakých magických metodách. :-) Po kliknutí na odkaz se mi zjevil jakýsi metaobjekt, což zní jako gnosticismus. Ale vážně. Řekl bych to asi tak, že katolíkům stačí v Bibli najít papežství a katolickou církev a vše ostatní z toho plyne. Svým způsobem je to podobné nám. My také čteme Tanach optikou NZ, Nové smlouvy a toho, co říkal Ježíš a psali apoštolové. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 07:26:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Neměl bys k tomu druhému bodu něco lepšího než takový podivný článek z GS?
Ne, nemám. Ten článek zhruba vystihuje to, co nás na dané téma v ŘKC učili, t.j. že nemít děti nebo mít jedno dítě je špatné sobectví a mít hodně dětí je správné. Asi to není nějaké oficiální učení, nevím. Učili nás to přímo i podprahově, třeba ve stylu "svatý XXX byl poslední z devíti dětí, kdyby rodiče neměli tolik dětí, vůbec by se nenarodil".
Možná by to bylo zajímavé k danému tématu zjistit, co ŘK učí zda je "správné": Jestli je správné mít žádné děti, jedno nebo dvě děti a věnovat se práci nebo zda je "správné" mít hodně dětí a věnovat se jim.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 21:07:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Předpokládám, že jsi to Humanae vitae ještě jako katolík četl. Fakt nevím o tom, že by KC říkala, že máš mít spoustu dětí, i když mohou být katolíci, kteří si to myslí. Našel jsem k tomu zajímavý článek. Zkusím se na to optat katolíků kolem sebe - jenže většina jich stejně používá antikoncepci, takže z nich postoj církve nedostanu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, j (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 23:59:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | No, zkus se zeptat, co považují za "správné". Jestli třeba postup "jsme manželé ale necheme mít děti" či "jsme manželé a chceme mít jen jedno dítě" je podle toho, co je v ŘKC učili, "správný".
V tom našem ghetu, co jsem vyrůstal, mají praktikující ŘK obvykle tak 3-5 dětí, což je poněkud nadprůměr, i když to není nějak extra velký počet. A mají jich systematicky více, než lidé, co nejsou ŘK, byť je ta odchylka celkově statisticky jen malá ( viz např strana 20 tohoto výzkumu - ale v něm je jen "vyznání", není tam rozlišení na praktikující a nepraktikující).
I tady by mne zajímalo jestli by nějaký ŘK na dané téma odpověděl.
Považujete za správný postup "máme nula, jedno, dvě děti, ale další už mít nechceme, aktivně se bráníme početí (například pomoci PPR)"? Pokud nepovažujete za "správné" mít málo dětí, jaký zhruba počet je pro vás "málo" kdy není správné mít tak "málo" dětí a který počet už je "dost"? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusl (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. duben 2014 @ 18:42:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Buďme upřímní. Pokud se katolíků, které znám, zeptám na to, co je podle nich správné, získáme nepřebernou směs důvodů pro exkomunikaci. Věta "církev učí, ale není to správné" je častá. A tak třeba tu antikoncepci považují vesměs za správnou a jen doufají, že Vatikán to brzy pochopí. Já mívám problém získat aspoň přibližně podobné odpovědi, když se zeptám jen na tu nauku KC. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 27. duben 2014 @ 09:31:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Nešlo mi o to ptát se co ŘK považují za správné, ale o to, co je v ŘKC učí, že je správné v případě počtu dětí. Jestli je správné mít hodně dětí, nebo jestli je i správné mít málo dětí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 27. duben 2014 @ 23:32:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nerozumím tomu, co myslíš tím "učí". Obvyklý kontakt těch katolíků s církví je jen v rámci mší. Takže se ptáš na to, co jim kážou při mši? I tady to je dost různé. Tuším, že jsem tu psal o mně známém případu kněze z Prahy 4, který v rámci kázání popřel existenci očistce. Rovněž tak jsem tuším psal o tom známém, který je v katechumenátu, protože jeho přítelkyně, se kterou normálně společně žije, je katolička a chce mít svatbu v kostele. V rámci této výuky mu bylo řečeno, že "antikoncepce je v rámci KC sice oficiálně zakázána, ale že se to nesmí brát tak doslova a vážně." To nemáte u vás ve městě žádné katolíky? Zajdi mezi ně a uvidíš sám, že máš představy hodně ovlivněné velmi specifickým prostředím, ve kterém jsi jako katolík žil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. duben 2014 @ 07:21:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj.
Máme tu katolíky. Asi 1% obyvatelstva jsou praktikující katolíci. Někdy tam zkusím zajít.
Ano, myslel jsem to, co lidi v ŘKC učí, např. v rámci kázání, přípavy na manželství či v rámci různých společenství.
Tady v diskuzi je asi 10 ŘK, kteří nějak přispívají. Jeden z nich se vyjádřil jasně, co je na dané téma učí, a je to totéž, co učili nás, tedy nepřímá manipulace k tomu "mít kupu dětí", v jeho případě dokonce 10. Opět připomínám, že dotyčný tu není "jen sám za sebe", aby psal svoje názory.
Jinak to, že jsem žil ve velmi specifickém prostředí je mi jasné. Ale katolická církev je jedna jediná a jednotná, ne? Alespoň to o sobě tvrdí.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. duben 2014 @ 22:06:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No až někdy objevím poutnickův vlastní názor, asi si ho vytisknu a zarámuju. Já jsem nezkoumal, kolik mají zdejší katolíci dětí. Ale opravdu by to chtělo nějaké to církevní vyjádření. Znám bězdětné katolické páry (věk přes 40), páry s jedním či dvěma dětmi. Maximum, co osobně znám, jsou 4, ale zase nejsou katolíci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 03. květen 2014 @ 12:41:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ŘKC vede katolíky k životu v poznávání a naplňování Božího plánu, k poznávání své vlastní úlohy každého z nás v životě. Je proto zjevné, že zde neexistuje žádné učení maximalizující obecně počet dětí, to je nesmysl.
K životu se přistupuje individuálně.
Cesta každého z nás je originální a její kvalita se neodvíjí od počtu dětí, ale od prožívání života s Bohem. Kdo takto žije, každé dítě pak logicky přijímá jako dar od Pána a podle toho se i chová. Neznamená to však, že v rámci svého poznání nevyužívá i plánování těhotenství, které nabízejí metody, respektující přirozené stavy lidského organismu.
Takové jednání není v rozporu s žitým vztahem člověk - Bůh, protože konečné slovo ponechává stejně Bohu - (to jsou ta otevřená zadní vrátka Bohu, ta nikoli stoprocentní spolehlivost člověka v řízení lidské plodnosti).
Přirozené metody kladou tak v souladu s přirozenými Božími zákony hodně vysoké nároky na společné soužití manželů - na jejich periodickou sexuální zdrženlivost.
Ta ale zase zpětně působí na zvyšování kvality manželského vztahu, na "nezevšednění" partnerů, na sebeovládání osobnosti (a tím i schopnosti sebedarování).
Ve srovnání takového přístupu k životu v důstojnosti se jeví používání kondomů jako věc hospodsky sprostá, neestetická a v důsledku degradující život manželů.
Jakákoli lidská "udělátka", umožňující mít styk kdykoli, s kýmkoli a jakkoli, degradují Boží obraz v nás.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 06. květen 2014 @ 13:09:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je zajímavé, že jiná lidská udělátka používáš běžně a nenarušuje to Tvůj vztah s Bohem.
Zřejmě jsi došel k závěru, že ženatý člověk, který používá kondom, ho používá i proti vůli ženy a zásadně jen s kýmkoli, vyjma manželky. Jinak by jsi nemohl napsat takovou hloupost.
Láska k manželce a s ní spojená zdrženlivost, není nijak spojena s kondomem, ale se stavem Tvého srdce.
Ty zřejmě potřebuješ zákaz od církve, abys byl ke své ženě ohleduplný. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 07. květen 2014 @ 21:27:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je proto zjevné, že zde neexistuje žádné učení maximalizující obecně počet dětí, to je nesmysl.
No jo, ale Toník tvrdí opak. Já po něm jen chci nějaký ten podklad pro to tvrzení a komentář jakéhosi katolíka na GS mi přijde dost málo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 15. duben 2014 @ 20:54:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ssns, ale já jsem nikdy nikokomu neřekl blbečku, aspoň si toho nejsem vědom...používám v diksusi, že se někdo chová nebo je blb, což není urážka ani hřích, neboť dle slovníku blb je člověk, který mluví nebo dělá hlouposti...nikdy jsem nikoho neoznačil za idoota, ale vždy, že se někdo chová nebo prezentuje jako idiot...to vše je diskusně razantní a kromě blba to nikoho neuráží, pékud nenní někdo diskusně přecitlivělý...takový zoufalec se pak cítí uražen již po oslovení dobrý den...pokud se ty nebo někdo domnívá, že jsem změnil styl své diskuse, tak to není pravda, jen se snažím ignorovat fanatické poblouzněnce a různé diskusní zoufalce jako Myslivce a další...na které neplatí ani razance, neboť jsou fanatici poblouznění...pak je možné, že to někdo vnímá, jako bych změnil styl diskuse...prima večer všem, včetne mnoha fanatikům přeje Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. duben 2014 @ 22:35:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martine, napsal jsem snad něco o nějakém hříchu? Jen prostě prezentuji svůj čistě subjektivní názor na to, že třeba způsob, kterým tu vysvětluješ a obhajuješ učení magisteria ohledně antikoncepce, je pro mě více vyhovující a příjemnější. Já jsem třeba vážně nechápal, proč církev zakazuje kondomy a ty jsi mi to pěkně vysvětlil. A poslední dobou mám z tebe fakt pocit, že jsi se začal vyjadřovat jinak, že jsi ochotný v klidu věci vysvětlit.
Uznej prosím, že mám snad právo vyjádřit se svobodně na téma, co mi v debatě více vyhovuje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 16. duben 2014 @ 09:23:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj ssns, můj doplňujcí komentář byl nejen pro tebe, ale i pro ostatní, kteří se v minulosti vyjádřili v diskusi, že jsem zlý, trpím nenávistí, atd. tedy činím svůj život vědomě hříšným. To odmítím, neboť do srdce člověka nikdo nevidí, a má vyjádření, že je někdo např. blb, není a nemůže být ani hříchem, protože pokud konstatuji, že někdo mluví nebo dělá hlouposti, tak neurážím a ani se neproviňuji proti platné legislativě ČR. Jiná situace by po právní stránce pak byla, označit někoho za blbce, což je již právně žalovatelné i když chování, myšlení a vyjadřování nějakého diskutujícího jedince, člověka ujišťují, že to bude nějaký blbec, nikoliv jen jen blb, pak toto přesvědčení není hříchem i když je to vyjádření právně žalovatelné. Protože někdo má vyjádření někdy nesprávně chápe upozornil jsem, že svým komentářem možná ostrým a razantním rozhodně nehřeším. Takže to nechápej jako výtku vůči tobě, ale jen jako vysvětlující komentář pro ostatní. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 16. duben 2014 @ 09:36:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Martino ben Kaine-
Legislativa tobě v hlavě leží,pravdu Ducha chápeš stěží. V legislativě jen hledáš díru kterou ve sprostotě vlastní protláčíš vrchovatou míru.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 16. duben 2014 @ 12:25:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já jsem Martino přesvědčen, že už jen tím, jak označuješ druhé lidi, kteří mají jiný názor než Ty za blby, ukazuješ že v Tvém srdci je povýšenost a nedostatek pokory. Mnoho lidí zde na GS s názory druhých nesouhlasí a vysvětlí proč. Ale málokdo si dovolí říct druhému, že je blb, jen proto, že má jiný názor. Ty vystupuješ, jakoby všechny Tvé názory byly naprosto správné a všichni kdo je nemají jsou blbové. Říká se tomu nedostatek sebereflexe. Ostatně toto je vlastní celé ŘKC a Ty jsi její bezmezný obdivovatel a propagátor, takže se není co divit. Jestli ještě aspoň trochu věříš, že víra v Boha se projevuje tím, člověk následuje Ježíše a nechá se jím vést, tak si prosím uvědom, že on takhle k lidem nemluvil, přestože jestli někdo na to měl a má právo, tak to byl a je On. Pokud budeš i nadále takto vystupovat a budeš si to sám sobě neustále omlouvat a utvrzovat se v tom, pak věz, že Tvá víra je marná, neboť se míjí cíle. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 05:11:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | O nějaké právní žalovatelnosti vůbec nemluvím. Jestli jsou některé tvé výroky za hranicí zákonů ČR, neumím posoudit. Celkem i chápu, proč někdy saháš k ostrému vyjádření, ale snad je ti jasné, že je to stejně k ničemu. Jsou tu lidé (Myslivec, BohemianAnonymus, helena, Bumerang, brusle), kterým můžeš napsat cokoli a je to stejně zbytečné. Je také pravda, že nejen sv. Jeroným, ale i sám Ježíš a apoštolové používali silná slova.
O hřích by podle mě šlo, pokud bys jednal ve hněvu. Nevím, jestli to tak je - to víš jen ty a Bůh. Navíc předpokládám, že ty, kterým adresuješ své příkré výroky, nepovažuješ za bratry ve smyslu Mt 5,22. :-) Je prostě faktem, že pro mnohé je nedílnou součástí pohledu mnohých na svět přesvědčení, že KC je spolkem satana a antikrista. No a s tím nic neuděláš. ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 20:14:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns
O hřích by podle mě šlo, pokud bys jednal ve hněvu. Nevím, jestli to tak je - to víš jen ty a Bůh. Navíc předpokládám, že ty, kterým adresuješ své příkré výroky, nepovažuješ za bratry ve smyslu Mt 5,22. :-) Je prostě faktem, že pro mnohé je nedílnou součástí pohledu mnohých na svět přesvědčení, že KC je spolkem satana a antikrista. No a s tím nic neuděláš. ;-)
Martino
Souhlasím, že se silným slovem nic nenadělám, protože jsou lidé, kteří kdyby viděli kameny v chléb se proměnit, stejně by neuvěřili. Činím tak jen proto, aby mi nemohlo být vytknuto a přičteno za hřích, že jsem alibisticky mlčel a neobhajoval Krista a jeho Církev. Činím tak jednou nebo dvakrát a pak odcházím od toho člověka, pokud nevnímám posun. Vzpomínám, jak stigmatizovaná Kateřina Emmerichová vypovídala, jak ji Ježíš vyčinil, když před protestantem nedbale obhajovala svoji víru a Církev. Kateřina prý chtěla tomu protestantovi ukázat svoji lásku a nekladla diskusní odpor nesmyslům, které před ní ten muž vedl. Pokud mě někdo vnímá jako antikrista a Církev jako spolek Satana, pak musí s láskou obdržet diskusní výprask, tedy bez hněvu v srdci a pak teprve odejdu do diskusního ústraní. Jsou zde některé případy pro psychiatra nebo připomínají vřískání Satana a na ně již nereaguji. Požehnané svátky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš st (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. duben 2014 @ 18:54:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud mě někdo vnímá jako antikrista a Církev jako spolek Satana
Tady fakt nejde jen o tebe. Součástí křesťanské identity mnoha lidí (nejen tady na GS) je prostě antikatolicismus a představa, že KC je nevěstkou, šelmou a podobně. Navíc existuje spousta hodně hloupých spikleneckých teorií ohledně KC. Z vlastní zkušenosti vím, že některým lidem některé věci prostě nevysvětlíš žádnou formou. Vsadím se s tebou, že se tu i jinde budou stále opakovat např. následující nesmysly:
- při katolické mši je znovu křižován Ježíš,
- katolická církev přidala na Tridentu do kánonu Bible tzv. deuterokanonické knihy,
- katolická církev nařizuje všem kněžím, kteří jsou v jednotě s papežem, celibát,
- inkvizice má na svědomí miliony obětí (často se uvádí číslo 9 000 000 ale i čísla vyšší) a prakticky každý, kdo se dostal před inkviziční soud byl popraven,
- katolická církev většinu svého majetku nakradla,
- katolická církev je jedna ruka s ilumináty,
- katolická církev se nejpozději od 2. vatikánského koncilu dopouští synkretismu a je jí vlastní náboženský relativismus,
- mezi římskokatolickými knězi je obrovské procento pedofilů a homosexuálů.
Prvních 5 bodů je snadno vyvratitelných historickými fakty. Pro zajímavost, ve skutečnosti bylo španělskou inkvizicí k smrti odsouzeny cca 2% lidí, kteří jí byli souzeni. Bernard Gui (asi nejslavnější inkvizitor) soudil 930 lidí a 42 jich bylo odsouzeno k smrti. Jacques Fournier soudil 114 lidí a 5 jich bylo následně popraveno. Jistě, mezi inkvizitory byli též magoři, jak bys řekl ty. :-) Příkladem může být Robert la Bourge, jehož vysoký podíl světské moci předaných heretiků vzbudil nevoli církve a tento inkvizitor byl následně papežem Řehořem IX. odsouzen na doživotí za svůj přístup k inkvizičnímu slyšení. Navíc dochází k idealizování mnoha hnutí - např. katarů. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 22:12:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hodně jsi mě překvapil Slávku. Bohužel nemile. Jestli tobě připadá, že to, co a jak píše Martino je normální a v Duchu, pak asi známe každý jiného Ježíše. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš st (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. duben 2014 @ 18:19:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martin moc dobře ví, ve kterých oblastech se my dva absolutně neshodneme. Největší rozdíl je v našem pochopení zjevení, která se odehrávají v Medžugorje. A stejně tak ví o tom, že mi jeho styl vyjadřování moc nesedí. Jinak ale podle mého názoru celkem věrně vyjadřuje to, čemu jako katolík věří.
Každý člověk by si měl napřed zamést před vlastním prahem. Někdo jako ty, kdo je naprosto nadšený z často sprostých a zcela zbytečně útočících říkanek Myslivce a kdo ho dokonce napodobuje, očividně nepoužívá stejný metr pro všechny. Vezmi si jen jeho následující říkanku - úmyslne vybírám tu, kde není vulgární:
Jsou jen tři možnosti. Buď Myslivec vůbec nerozumí tomu, co se při eucharistii podle víry ŘKC děje. Tobě, která jsi bývalá katolička nebo katolička na odchodu, jistě netřeba vysvětlovat, že první řádka je totální nesmysl. Nebo to ví a úmyslně lže a uráží druhé. No a třetí možnost je, že na katolíky vztahuje pasáž z Žd 6,4-6. V každém případě nesmyslně a nespravedlivě napadá a uráží spoustu lidí, a to včetně mé mamky, která je katolička. Jestli ti tohle přijde jako normální a v Duchu, pak se fakt divím.
Martino sice není vybíravý, pokud jde o výrazové prostředky. I když jsem se s ním o mnohém přel, musím rád uznat, že v naprosté většině případů vychází z faktů a nevymýšlí si o druhých takové nesmysly jako Myslivec. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se může (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. duben 2014 @ 18:55:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Promiň, Karle, přehlédl jsem se a myslel jsem, že odpovídám brusli. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se může (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 18. duben 2014 @ 19:43:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Fakt si Slávku myslíš, že hodnocení druhých jako satanových služebníků, nebo zaprodanců z úst Martina je objektivní hodnocení člověka, který má jinou teologii než on? On se teď trochu krotí, ale kdyby jsi četl příspěvky, které tu psal ještě před půl rokem, pak bys doufám změnil názor. Myslivec používá silná slova a místo moudrosti sílu, ale jinak je to citlivý člověk a když pozná, že přestřelil, je ochoten uznat chybu a omluvit se. To u Martina nepřipadá v úvahu. On ví všechno nejlíp a jedině on není blb. Přemýšlím o tom, proč to nevidíš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. duben 2014 @ 20:09:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já Martina znám dlouho a nedělám si iluze. Mně osobně poctil snad všemi "tituly", které tu rozdává. A vůbec si nemyslím, že jeho hodnocení je objektivní. To si mimochodem nemyslím o žádném lidském hodnocení, tj. včetně toho, jak věci vidím a hodnotím já.
Problém s Martinem je v tom, že se mu často nedostává věcné kritiky. Ne že by ji byl ochotný přijmout. :-) Kdo mu tu ale poskytl věcné argumenty z Písma, proč je jeho názor na kondomy, který převzal od KC, chybný? Nikdo. Bůh nám sice dal zemi a vše stvořené do správy, ale je otázkou, kdy správu vykonáváme řádně a kdy ne. Sám za sebe uznávám, že proti argumentu z té encykliky nejsem schopný přednést jediný biblický protiargument. Uznávám, že můj argument je vlastně argumentem z mlčení (argumentum e silentio). Pokud o něčem Bible mlčí, jsme nuceni nějak dovodit, co si o tom myslet. Protože se o tu otázku antikoncepce prakticky nezajímám, jsem si vědom toho, že kdybych se s Martinem přel, musel bych uznat, že to má lépe promyšlené, což je celkem logické, protože on by čerpal z obrovské spousty biblických studií katolických exegetů a já bych byl odkázán jen na sebe. Můj závěr tedy je - nesouhlasím s Martinem, ale nejsem schopný svůj nesouhlas argumentačně doastatečně podložit.
Martinův postoj je v naprosté většině logickým výsledkem jeho víry v KC. Když já diskutuji na muslimských fórech (ne moc jich toleruje křesťany), pak i když nepoužívám slovník jako Martin, mají ze mně muslimové právem podobný pocit jako ty z Martina. No a to zase plyne z mého pochopení nadřazenosti Bible Koránu a správnosti křesťanství. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš st (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. duben 2014 @ 19:37:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Protože jsem se přehlédl a myslel si, že tvůj komentář napsala brusle, dovolím si tedy reagovat na tebe. :-)
Martin tu podle mých vědomostí věrně představuje katolickou víru. Jsou věci, kde ty vědomosti nemám (např. laicizování kněží či to o té stigmatičce Kateřině). No a pak jsou věci, kde jde nad rámec učení KC (např. to již zmíněné Medžugorje). Nad rámec neznamená, že v rozporu s KC, ale jeho víra je v rámci KC pouze osobním přesvědčením. Pokud bych si myslel, že Martin (a tudíž KC) prezentuje čisté učení Ducha, pak bych věřil, že v ní v plnosti substituuje Kristova církev a byl bych katolík, nemyslíš?
Současně je ale pravda, že třeba ten argument proti kondomům není něco, co bychom jen tak mohli smést ze stolu.
pak asi známe každý jiného Ježíše.
Tak o tom jsi byl ještě nedávno přesvědčen, ne? Pak jsi změnil názor a teď ho možná zase změníš. Já takové posuzování moc nemusím. S Toníkem jsme se třeba dostali do debaty (uvítám tvůj názor zde) o tom, jak se to má s modlitbou "Otče náš". Toník se tu modlitbu nemodlí a nevidí důvod, proč by měl. Já naopak tvrdím, že Písmo nám hned na dvou místech dává pokyn, abychom se přesně tu modlitbu modlili. Jeden z nás se plete. Buď on ignoruje jasné Boží nařízení a jeho vůli ohledně modliteb, nebo jsem já nějak zákonický či co. A i když jsem přesvědčen, že Toník vážně v tomto případě ignoruje slova Písma, nebudu mu psát, že asi zná jiného Ježíše. A tobě to také nepíšu, ne? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se může (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 21. duben 2014 @ 12:07:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Promiň Slávku, napsal jsem to špatně. Myslel jsem to tak, že znám Ježíše jinak než Ty. Mám s ním jiné zkušenosti a vidím ho z jiné stránky. Neupírám Ti známost Ježíše jako spasitele. Omlouvám se, že jsem to napsal tak konfrontačně.
Současně je ale pravda, že třeba ten argument proti kondomům není něco, co bychom jen tak mohli smést ze stolu.
Já ten argument proti mám. Pokud je mi známo, tak nikde není v písmu příkaz, dokonce ani doporučení, že nemáme bránit plodivé síle. Potrestání Onana přišlo kvůli tomu, že odmítal poslušnost levirátnímu zákonu, ale ani v něm nešlo o množství potomků, ale hmotné zajištění vdovy skrze potomky. Kromě toho, tento zákon se na nás nevztahuje. Ten argument, že nemáme bránit plodivé síle je absurdní. Je to stejné, jako kdybych přikazoval sedlákovi, že musí zasít všechno zrno, které má doma. Bůh některé věci nechává na nás. Kolik má sedlák zasít zrna i kolik mají mít manželé dětí. Bůh nám přikazuje lásku a ne počet dětí. Do těchto věcí se pletou náboženští vůdcové, o kterých Ježíš jasně prohlásil, že svazují lidem těžká břemena a sami se jich ani prstem nedotknou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. duben 2014 @ 16:30:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | O tom Onanovi jsem psal hned ve své první odpovědi na článek. :-) Jen jsem vznesl otázku, zda lze na tu situaci aplikovat nařízení zákona o levirátním manželství, protože k tomu došlo před uzavřením smlouvy na Sinaji. Vypadá to dost pravděpodobně, ale přeci jen by to byl jistá anachronismus.
Povšimni si ale, že Martin nemluví o nějakém zamezení plodivé síly. Vždyť ŘKC propaguje jinou formu antikoncepce - přirozené plánování rodičovství.(PPR) Zkus si přečíst o tzv. symptotermální metodě (STM) a uvidíš, že je to docela pracná metoda, jak se vyhnout nechtěnému početí. Její účinnost je v rámci statistické chyby (odchylky) totožná s účinností hormonální antikoncepce, je vyšší než u kondomů a znám jen dvě formy antikoncepce, které jsou účinnější - sterilizace a celibát. Jádro Martinova argumentu (opakuji, že je to jádro argumentu KC) je však v tom, že pokud lidé používají PPR (a STM je z těch metod nejúčinnější), pak se plně podřizují běhu věcí, které stanovil Bůh. Jakákoli umělá forma antikoncepce je projevem podřízení přirozeného chodu věcí vůli člověka. A to je přesně ta otázka, o kterou jde. Do jaké míry máme my lidé přizpůsobovat přirozený chod věcí našim potřebám? Názory se tu hodně liší. Má nemocný člověk brát léky, nebo má spoléhat jen a pouze na Boží zásah, tj. uzdravení? A pokud už je přijatelné brát léky, máme se spoléhat jen na bylinky, nebo máme brát i uměle vytvořené léky? Je správné genetické lékařství? No a těch otázek je spousta. Ohledně léčby to řeší jen úzká skupinka lidí, ale u té antikoncepce to řeší více lidí.
V 19. století se v Americe objevil silný proud křesťanů odmítajících soudobou medicínu a kladl velký důraz na nějakou formu životosprávy. Z tohoto proudu vzešli mimo jiné adventisté, jehovisté, Křesťanská věda, ale za své to přijali např. i mormoni. U všech tímto hnutím ovlivněných církví najdeš negativní (často překonaný) odpor k některým věcem jako je očkování a zákazy ohledně stravy a pití. Zeptej se tady na GS adventistů na jakékoli požívání alkoholu. No a z naprosto stejného soudku jsou pak např. debaty o klonování a genovém inženýrství. Asi každý křesťan má někde stanovenou hranici toho, co ještě považuje za přijatelné. Jenže všichni tak nějak dovozujeme z Bible. Pro názornost to uvedu u té antikoncepce:
přirozené plánování rodičovství - zde je hranice pro Martina, asi Standu (Oko) a další katolíky kondom - zde je hranice pro Toníka a zřejmě i tebe hormonální antikoncepce - zde je hranice pro mě RU-486 (tzv. potratová pilulka) - nevím, kdo tu má tuto hranici
No a já vždy beru vážně argumenty těch, kteří mají tu hranici jinde než já. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 21. duben 2014 @ 17:16:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No a já vždy beru vážně argumenty těch, kteří mají tu hranici jinde než já.
Já je beru jen vážně, pokud dotyčný skutečně žije, to, co vyznává. Což o autorovi té encykliky říci nedá. Teda pokud neměl tajnou milenku. :)) Martina bych bral vážně, pokud nechává přirozenému řádu věcí všechny aspekty svého života a ne jen sex. Pokud své nemoci přenechává na přirozeném řádu života a neléčí je žádnými lidmi vytvořenými prostředky, nejezdí autem, nepoužívá počítač, jí jen to, co je pěstováno přirozeně atd., pak ho budu brát vážně a budu si ho vážit, že si stojí za svými slovy. Naše slova jsou i ty, které jsme sami nevymysleli, ale převzali je jako svůj názor na věc. A Martino se evidentně s tou encyklikou ztotožňuje a pak by, pokud není pokrytec, měl žít svůj život v přirozeném řádu věcí všechen a ne jen sex. Další otázka je, co je vlastně přirozený řád věcí. Ono totiž je také přirozené, že Bůh dal lidem inteligenci a tvořivou schopnost si poradit s problémy života poznamenaného hříchem. V tomto smyslu nevidím rozdíl mezi kondomem a třeba lékem. Oboje vymyslel a stvořil člověk. Když tedy odmítám kondom, pak bych měl odmítat i léky a nechat své zdraví na Bohu. Dá se do toho zahrnout i jídlo. Bůh stvořil jen maso, obilí, luštěniny, ovoce a zeleninu a ještě oheň. Ale nikde v bibli není jediný recept, kromě chlebů užitých k bohoslužbě. Takže podle této filozofie bychom měli jíst jen stravu z těchto Bohem stvořených surovin v jejich základním stvořeném stavu. Všechno tak, jak jsme to sklidili, hezky syrové. Obilí hezky rozkousat, neboť i mlýnek je stvořen člověkem........ Bohužel i takoví extrémisti existují. Takoví si ovšem neuvědomují, že království Boží není o pokrmech a nápojích, ale o pravdě, lásce, radosti a pokoji. Pokud žiji v Duchu, jemuž jsou vlastní popsané projevy, pak mohu dělat cokoli a bude to správně. Když se vrátím k tématu: Nezáleží na tom, jestli zadržuji plodivou sílu, nebo nezadržuji, ale na motivu proč to a nebo to, dělám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. duben 2014 @ 18:49:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Znovu říkám, že záleží na tom, jak si stanovíme hranice toho, kde může člověk zasáhnout svým úsilím do běhu přírody. Pokud by člověk měl volit jen z těch tebou dvou předestřených exktrémů, pak neber vážně nikoho. Všechny dostupné technologie a vymoženosti jsou dílem intelektu stejně jako léky a to vaření. Nevím, jestli máš k některým těm věcem negativní postoj, ale vezmi si třeba operace pohlaví transsexuálů, genetická úprava lidských plodů (výroba dětí na přání - hudba ne příliš vzdálené budoucnosti), geneticky modifikované potraviny, drogy (v Bibli není ani čárka proti užívání drog, pokud to není zakázané státem), abortivní antikoncepce a potraty (v podstatě se tu lze jen poněkud alibisticky odvolávat na ono "nezabiješ") atd.
Vezmi si příklad jednoho transsexuála ( odkaz), který se narodil jako žena, udělali z něj muže, oženil se s ženou, už jako muž z darovaného semene otěhotněl a porodil. Jak se na to díváš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, j (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 21. duben 2014 @ 20:10:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znovu říkám, že záleží na tom, jak si stanovíme hranice toho, kde může člověk zasáhnout svým úsilím do běhu přírody.
Nevím jak Ty, ale já v žádný běh přírody nevěřím. Podle mého pochopení písma není příroda stroj, který Bůh spustil a nechává ho volně běžet. Bůh sám je původce všech dějů v komplexu stvoření, kterému říkáme příroda.
Příroda není bytost, aby mohla sama něco tvořit.
Přesně jak říkáš: záleží na tom, jak si stanovíme hranice toho, kde může člověk projevit svou vůli. Pokud tyto hranice nejsou jasně stanoveny písmem, pak mi nechává Bůh možnost si ty hranice stanovit sám. Mám přece v srdci Ducha Kristova a tudíž dokážu rozpoznat Boží vůli. A rozhodně nikdo nemá právo, kromě světské vlády, mi ty hranice stanovovat, tak jak to dělá např. ŘKC svým ovečkám.
Vezmi si příklad jednoho transsexuála (odkaz), který se narodil jako žena, udělali z něj muže, oženil se s ženou, už jako muž z darovaného semene otěhotněl a porodil. Jak se na to díváš?
Dívám se na to tak, že opravdu znovuzrozený věřící, by toto nikdy neudělal. Jinak svět páchá i horší věci.
Podle mnou stanovených hranic je genetické inženýrství už za hranou. Snaží se totiž "text" života konkrétního člověka a jeho předků upravit tak, aby se v něm neprojevovaly chyby pramenící z hříchů jeho i jeho předků. Podle mě jde o obejití spásy v Kristu.
Říkáš také, že drogy nejsou v písmu zakázané. Takhle přímo ne. Ale je třeba napsáno neopíjejte se vínem. To samozřejmě neznamená, že jinými lihovinami se můžu vesele opíjet. Kromě toho je mnohokrát napsáno, že v našich srdcích má kralovat Kristus. Nevím jestli jsi někdy požil nějakou drogu. Já jsem v mládí kouřil marihuanu. Upozorňuju Tě, že po jejím požití v tvém srdci kraluje jen ona a vtáhne tě do iluzorního světa a dělá si s tebou co chce. To zcela zřejmě není Boží vůle.
Pro začátek je dobré stavět svůj život na písmu, ale k opravdové moudrosti a poznání Boha je potřeba začít stavět na tom, co mi zjevuje v srdci Kristus. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusl (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. duben 2014 @ 22:08:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dívám se na to tak, že opravdu znovuzrozený věřící, by toto nikdy neudělal. Jinak svět páchá i horší věci.
Já vím, že se ve světe dějí horší věci. Ten příklad jsem ti ale dával z jednoho prostého důvodu. Já totiž nevidím jediný důvod, proč by kdokoli nemohl podstoupit změnu pohlaví. Když říkám kdokoli, pak myslím dospělé jedince a při praxi, která je běžná u nás, ale současně myslím i znovuzrozeného křesťana. (jestli byl ten z odkazu křesťan, nevím) Rovněž nevidím důvod, proč by se takový člověk nemohl oženit či vdát. Umělé oplodnění přece také není protibiblické. Jen těžko to budeme chápat jako nějaké smilstvo.
Biblické rozdělení na dvě pohlaví zjevně neodpovídá realitě, protože je faktem, že i u lidí se vyskytuje třetí pohlaví (hermafroditi).
Podle mnou stanovených hranic je genetické inženýrství už za hranou. Snaží se totiž "text" života konkrétního člověka a jeho předků upravit tak, aby se v něm neprojevovaly chyby pramenící z hříchů jeho i jeho předků. Podle mě jde o obejití spásy v Kristu.
To přece není obcházení spásy v Kristu. O tom plánování dětí podle přání je těžké psát, protože jaksi nevíme, co a jak bude vůbec možné. Ale plodem genetického inženýrství je třeba tzv. HM (lidský) inzulín, ale není to jediný případ, i když je asi nejznámější. Také se používá při studiu různých chorob a asi jsi slyšel o xenotransplantaci. Osobně nevím, proč by mělo být za hranou to, když se časem bude předcházet dědičným chorobám vhodnou úpravou genomu. Existuje samozřejmě vysoká pravděpodobnost, že rodiče budou mít snahu o vylepšení svých budoucích potomků, ale tady je fakt otázkou, co vše bude reálně možné. Asi největším problémem bude jistě (dosud velké, v budoucnu asi menší) riziko, že se to nepovede a budou se rodit nějaké doslova stvůry.
Klíčovou otázkou tu pak zůstává, jestli církev (či křesťané obecně - jak jsem psal, dočetl jsem tu knihu od tebe) se má k takovýmto otázkám nějak veřejně a směrodatně vyjadřovat.
Mé zkušenosti s drogami (kromě tedy pár případů opití se v mládí) jsou nulové. Provedl jsi pěknou exegezi, ale podle mě jsi udělal přesně to, co ti katolíci s kondomy. :-)
Rozhodně jsem za tuto debatu rád, protože je zajímavé přečíst si názory jedné z Jeho ovcí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 22. duben 2014 @ 13:40:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já totiž nevidím jediný důvod, proč by kdokoli nemohl podstoupit změnu pohlaví.
Poslyš Slávku, věříš vůbec, že Tě stvořil Bůh? Jestli máš svobodu si podle své vůle změnit pohlaví, tak tím mimo jiné vyjadřuješ, že se Bůh nějak při tvorbě Slávka seknul. A vidíš nějaký rozumný důvod, aby člověk své pohlaví měnil?
Biblické rozdělení na dvě pohlaví zjevně neodpovídá realitě, protože je faktem, že i u lidí se vyskytuje třetí pohlaví (hermafrodit)
Hermafrodit není třetí pohlaví, ale 2 v 1 :). Hermafrodit má zase jen ta dvě pohlaví a nevznikl z primární Boží vůle, ale jako důsledek hříchu. Z Tvých některých vyjádření mám pocit, jako bys ani nevěděl, nebo nebral vážně, že celé stvoření je poznamenáno hříchem.
Osobně nevím, proč by mělo být za hranou to, když se časem bude předcházet dědičným chorobám vhodnou úpravou genomu.
Jistě znáš tuto část desatera: Já Hospodin stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí.
To stíhání se právě promítá do genetické informace jako dědičný hřích a ten pak může také způsobovat různé choroby. Proto změně genetické informace říkám obcházení Ježíše. Měnit naše genomy má právo jen Bůh, který je také vymyslel a věděl co a proč dělá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 22. duben 2014 @ 19:21:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A jsme přesně u toho, co pořád dokola říkám. Když se narodí siamská dvojčata, je nějak špatné použít medicínu a oddělit je? Je nějak špatné zbavovat lidi vrozených (často dědičných) poruch? Podle mě tedy ne.
Moje žena měla dědičné dispozice k horšímu zraku. Nosila brýle a pak podstoupila operaci, která ji zrak vylepšila, a brýle nenosí. Je to nějak špatné? Není. Proč by tedy mělo být špatné, kdyby jí ten zrak opravili genetickým inženýrstvím? Neříkám, že by to dnes šlo a možná to nepůjde nikdy, ale fakt v tom není rozdíl a mluvíme o principu.
Já vím, že celé stvoření je poznamenáno hříchem. Však také my lidé v potu tváře lopotíme, abychom nějak žili. Spletl se snad Bůh, když nám dal slepé střevo, které si spousta lidí musí nechat odoperovat? Nemyslím. Proč bychom pak měli mluvit o nějaké chybě na straně Boha, pokud si někdo chce změnit pohlaví? My lidé neustále upravujeme naše těla, aby lépe fungovala a aby nám lépe vyhovovala. Já sám jsem podstoupil operaci nosní mandle - spletl se snad Bůh, když mi ji dal? Ne. Pokud se někdo necítí dobře v mužském těle, nechť podstoupí operaci. Je to úplně stejné jako transplantace ledviny.
To stíhání se právě promítá do genetické informace jako dědičný hřích a ten pak může také způsobovat různé choroby.
To si to ale vykládáš silně mimo kontext. V té pasáži se mluví o modloslužbě a o důsledcích, které to má na další generace. Projevuje se na nich Boží hněv. Navíc tu jde o dobu zákona a o rozdělení národů. Naprosot jasnou ukázku máš v Dt 23,3. A jak se vyrovnáváš s Ez 18,20?
Princip dědičného hříchu je přece o tom, že se rodíme mrtví v Adamovi, že se rodíme jako děti v Božím hněvu. Na Pána také zkoušeli takovou tu myšlenku, že se dotyčný narodil slepý možná kvůli vině rodičů. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 22. duben 2014 @ 20:07:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud se někdo necítí dobře v mužském těle, nechť podstoupí operaci.
Já si opravdu nedovedu představit, z jakého důvodu by se měl znovuzrozený člověk cítit špatně ve své sexualitě, kterou mu Bůh dal. Copak změna sexuality může člověku přinést ovoce Ducha, díky němuž je člověk opravdu spokojený nezávisle na pohlaví? Napadá Tebe nějaký pádný důvod k takové operaci?
Tvé ostatní argumenty jsou pádné a přiznávám, že na ně nemám kloudnou odpověď. Přesto historie nás učí, že čím pokročilejší civilizace, tím větší pýcha člověka a tím bližší jeho pád. Ježíš nás učí, že poslední časy budou tak zlé, že takové nebyly od stvoření světa. Genetické inženýrství vidím jako jeden z vrcholů této civilizace a tím také jeden z vrcholů její pýchy. Je to můj subjektivní pohled a nikomu ho necpu. Prostě to tak vnímám. Rozvoj elektroniky a genetiky je podle mě už za hranou a přinese velmi málo dobrého a velmi mnoho zlého. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 22. duben 2014 @ 20:58:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Teď jsi, Karle, trefil hřebíček přímo na hlavičku. Problémem není nějaká technologie - problémem je hřích a zkaženost člověka. Objev knihtisku nebyl ani zlem a ani dobrem. Ti pod hněvem Božím mohou díky tomu šířit pronografii, okultismus, magii a další čertoviny. Jenže díky knihtisku se dostavila razantní reformace, díky knihtisku nejsi ty odkázaný na nějakého kněze a sám si můžeš studovat Písmo. Kdyby se před knihtiskem vývoj zastavil, velmi pravděpodobně bys nikdy Bibli nečetl a nevlastnil.
Před potopou byla technologie zcela primitivní a stejně to svět dotáhl tak daleko, že přišla potopa. Zkažené lidské srdce projevuje svoji zkaženost bez ohledu na dobu. Problém není v tom, jestli máš internet či ne - otázkou je, zda jsi byl znovuzrozen a zda jsi přijal křest Ducha.
To, co my dnes vidíme jako vrchol, budou další generace, pokud Pán nepřijde dřív - a já doufám, že přijde - vidět jako něco zastaralého. Na konci 19. století také měli pocit, že už toho moc k objevování není.
Transsexualita je porucha. Stejně tak bych se mohl ptát, jak může mít křesťan třeba deprese. Promluv si na toto téma někdy s Toníkem. Jeho z toho Pán po nějaké době vyléčil. Přesto znám kristovce, kteří s tím stále bojují. Já nevím, co člověk, který se chce stát mužem či ženou prožívá. Jenže nepodléhám falešné morálce, kdy je cokoli, co je spojené se sexualitou, podezřelé, kdežto obdobné věci se sexualitou nespojené nejsou. Copak ti může transplantace ledviny přinést ovoce Ducha? Cožpak nelze prožívat radosti Ducha i při pravidelné nutnosti dialýzy? Změna pohlaví ani transplantace ledviny ti ovoce Ducha nepřinese a je-li člověk v Duchu, pak je v Bohu svobodný bez ohledu na okolnosti. Pavel byl ve svém vězení svobodnější než císař, který ho následně soudil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 23. duben 2014 @ 09:33:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Slávku, transplantaci ledviny člověk nepodstupuje z důvodu, že mu ta původní nevyhovuje. Ani na dyalýzu se nechodí pro to, aby byla změna. Mužství nebo ženství není nemoc. Myslím, že je velký rozdíl mezi tím být zdravým mužem(ženou) a být s tím nespokojený a tím mít nemocnou ledvinu. Dáváš také za příklad deprese křesťanů. Ano to je podobné nespokojenosti s pohlavím. Jenže to je duševní porucha a nevyřeší se změnou pohlaví. A to by křesťan měl vědět. I když křesťan má deprese, ví, že Ježíš ho může uzdravit a vyhlíží to a modlí se za to. A zrovna tak by to dělal v případě nespokojenosti s pohlavím. Neřešil by to operací, ale modlil by se za to, aby ho Ježíš uzdravil. Člověka, který si myslí, že nějaká operace vyřeší jeho duševní problémy, nepovažuji za znovuzrozeného křesťana. A když už, tak chodí do špatného společenství, které není schopno ho vést správným směrem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. duben 2014 @ 19:18:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Transsexualita je choroba. Najdeš ji i v katalogu Mezinárodní klasifikace nemocí. Je to ICD-10, F64.0. (odkaz - musíš trochu rolovat) Deprese se samozřejmě neléčí operací pohlaví, pokud tedy nejsou nějak spojeny s tou transsexualitou. Jinak deprese najdeš pod ICD-10, F32 a F34, i když je fakt, že laicky se za deprese označuje mnohé z toho, co najdeš mezi F30 a F39. Pokud bych měl Cizince jen na základě toho, co psal, takto od stolu zařadit, pak bych to viděl na F33.0 či F33.1, ale to je jen naprosto nespolehlivý odhad.
Neřešil by to operací, ale modlil by se za to, aby ho Ježíš uzdravil.
Zajímalo by mě, jestli se to podle tebe týká jen poruch chování a mentálních, tj. všech F-nemocí, nebo úplně všech poruch. Jistě, křesťan se má modlit, aby byl uzdraven, pokud je to vůle Boží, ale současně nevidím problém v tom, když hledá pomoc i u lékaře. Vem si třeba F65.4 (pedofílie). Tito lidé někdy podstupují dobrovolně kastraci. Jestli tě to fakt zajímá, přečti si tento rozhovor. Pokud je diagnostikována nějaká choroba a ten člověk s tím chce něco dělat, pak je to přece v pořádku. Pořád nechápu, proč by mělo být špatné nechat se přeoperovat na ženu/muže, když se tím objektivně choroba odstraní.
Jistě, pokud Bůh chce, může člověka vyléčit v okamžiku z každé choroby. Pokud se někdo rozhodne spoléhat jen na Boha (ale pak se to týká všech chorob), je to samozřejmě jeho věc. Rozhodne-li se svědek Jehovův odmítnou transfuzi a nějaký znovuzrozený křesťan operativní změnu pohlaví, nebudu jim do toho kecat. Problém nastává v okamžiku, kdy bez jakékoli opory v Písmu začneme vykládat, že křesťan nemůže přijmout transfuzi či podstoupit tu operativní změnu. No a to nezmiňuji, že zákaz transfuze má v porovnání s tvým názorem na tu operaci aspoň nějaké biblické zdůvodnění. Podle mě tedy chybné, ale přece aspoň nějaké. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 12:11:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Transsexualita je choroba.
Ale vždyť to říkám i já. Akorát říkám, že je to duševní choroba a tudíž se nedá odstranit tělesnou změnou.
Ten Tvůj příklad s pedofilií je jen zdánlivě správný. Ano, kastrace pedofilovi pomůže od sexuální touhy po dětech. Ale nejen po dětech. Takový člověk pak nemá žádné sexuální touhy. To není uzdravení, ale vyřazení z provozu. Uzdravení by bylo, kdyby ten člověk už měl jen touhu po dospělém člověku opačného pohlaví.
Možná jsem v této oblasti nevzdělaný, ale já považuji touhy po změně pohlaví, za primárně duševní poruchy, které současná věda léčit nedokáže. Dokáže jen tlumit určitou mozkovou činnost pomocí léků, ale niky je nevyléčí.
Ty tady na mě působíš jako člověk, který spoustě věcí rozumí, vše si dovede najít - nechápu jak to zvládáš a kde na to bereš čas a do jaké hloubky jsou Tvé, tak široké znalosti opravdové. Jestli mne chceš opravdu přesvědčit, že se mýlím, najdi mi aspoň jedno svědectví opravdového křesťana, který se nechal předělat na opačné pohlaví, ví, že ho k tomu vedl Bůh a je dlouhodobě spokojený s tím, že do toho šel a je schopen mít dlouhodobý vztah s opačným pohlavím. Když takového člověka najdeš, poopravím svůj pohled na věc. Do té doby to budou jen teorie. To, že to bible nezakazuje, není žádný argument. Bible není návod na všechny životní situace. Bible také nezakazuje hrát automaty a přesto lidská zkušenost ukazuje na to, že to není dobré. Bible jasně říká, že pro člověka je životně důležité zrození z Ducha. Jedině tak žije Bůh v člověku. A Duch dává člověku správné motivy k tomu, aby naplnil Boží vůli ve svém životě. Ty si dovedeš představit nějaký motiv z Ducha, který by člověka vedl k tomu, aby si změnil pohlaví? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 20:26:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jsem se s tebou neměl nikdy dávat do řeči. Už 5 let si tu dávám pravidelné pauzy a teď tu přesluhuju, protože se s tebou dobře povídá. Ach jo. :-)
Tvé pojetí člověka je z hlediska medicíny zastaralé - řekněme tak 30 let. Dnes už se na člověka nedíváme jako na dvě více méně oddělené složky, tj. tělo a duši (psychiku, mysl cokoli podobného). Člověk tvoří jeden celek. Známe spoustu psychosomatických onemocnění, které se projevují naprosto tělesně (např. různé bolesti hlavy, zad atp.) Je pravda, že spoustu poruch léčit neumíme. Jsou to poruchy "duševní" i tělesné (Huntingtova choroba, AIDS, ebola, demence, Parkinson ...).
Při léčbě pacienta se buď odstraňují příčiny (např. se berou antibiotika, antivirotika), nebo se zmírňují/odstraňují symptomy. Často se oba přístupy kombinují. Pokud je někdo transsexuál, pak změna pohlaví odstraní ten problém.
Ty tady na mě působíš jako člověk, který spoustě věcí rozumí, vše si dovede najít - nechápu jak to zvládáš a kde na to bereš čas a do jaké hloubky jsou Tvé, tak široké znalosti opravdové.
Jsem člověk dvou profesí, takže se mohu bavit právě o medicíně a pak chemii. Mou vášní je pak Bible, religionistika a rád hraju šachy. Tím můj rozhled končí. Např. prózu čtu vzácně, o fotbale a hokeji nevím nic, nepoznám dub od smrku (přeháním trochu), autům nerozumím, z historie znám jen to, co se týká těch dvou zájmů, počítačům rozumím jako koza petrželi (i když jsem se tedy musel naučit tak trochu programovat), o módě nevím nic, filmové herce nepoznám a netuším, kdo a za co dostal Oskara. Navíc ten rozsah je samozřejmě omezený. Mohu do hloubky mluvit o analytické chemii, fyzikální chemii a chemickém inženýrství, o kvantové chemii jen docela povrchně a o biochemii bych radši nemluvil. Každý člověk má omezené možnosti a já se prostě kdysi rozhodl, že si do hlavy budu ukládat jen to, co považuji za důležité. Takže bych například totálně pohořel na otázkách typu:"Kolik máme ministrů a kdo jsou ministři?; Kdo vyhrál na poslední olympiádě v hokeji?" Zásadně se snažím psát jen o tom, o čem jsem informován. A pokud něco nevím (třeba fakt skoro neznám učení adventistů) rovnou to řeknu.
Jestli mne chceš opravdu přesvědčit, že se mýlím, najdi mi aspoň jedno svědectví opravdového křesťana, který se nechal předělat na opačné pohlaví, ví, že ho k tomu vedl Bůh a je dlouhodobě spokojený s tím, že do toho šel a je schopen mít dlouhodobý vztah s opačným pohlavím.
Jen na tak na okraj, ty bys našel takového člověka po transplantaci srdce? Jestli takové lidi chceš OPRAVDU poznat, můžeš začít třeba tady: http://www.transchristians.org/. No a tady máš svědectví o jednom konkrétním. Podle tvé logiky ten člověk není znovuzrozený křesťan, že?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 25. duben 2014 @ 15:16:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty mě nutíš se zabývat věcmi, kterými bych se normálně nezabýval. :)) Ach jo! Mrknul jsem na ten první odkaz, žel neumím anglicky a googletranslator neumí pořádně česky, takže jsem to nakonec vzdal. Ale kouknul jsem na Vikipedii a tam na odkaz www.transsexualita.cz a tam jsem se dočetl zajímavé věci. A docela mi to potvrdilo to, co jsem si myslel.Že to není ve většině případů jednoznačné a mnoho případů je způsobeno nevhodným chirurgickým zákrokem v dětství, u mnoha případů se vědomí pohlavní příslušnosti střídavě mění, a z toho důvodu se k léčbě přistupuje až když se zjistí, že se minimálně rok toto vědomí nemění. Naprostá většina transsexuálů má chromozomy odpovídající jejich tělesnému pohlaví.......Mě to potvrzuje to, co si myslím: je to duševní porucha. Některé výzkumy ukazují na změny v určitých částech mozku. Víš, já jsem také přesvědčen, že duše patří neoddělitelně k tělu, je totiž vázána na krev. Duše je tudíž hmotná a není nesmrtelná, jak tvrdí mnozí křesťané napříč spektrem vyznání. To, s čím současná vědecká medicína nepočítá(věřící doktoři ať mi prominou), je duch člověka. Ten se přístroji zjistit nedá. Dají se pouze zjistit jeho dopady na tělo. Způsob myšlení a stav těla určuje duch. No a protože duch hříšného člověka je převrácený a upřednostňuje tělo místo Boha, způsobuje i mnoho defektů jak duše, tak těla. A proto jsem dále přesvědčen, že znovuzrozením ducha a jeho ponořením do Ducha svatého dochází i k vyléčení duševních poruch. Někdy hned, někdy až po duchovním boji. Ne náhodou se transsexuálové hlásí ke LGBT lize. Je to podobná vada jako homosexualita. A co říká bible o homosexualitě víš. To, že vznikají homocírkve, ještě neznamená, že Ti lidé jsou opravdu věřící. Jen to Ježíše uráží a zvěstuje to jeho neschopnost uzdravit člověka tak, aby nemusel žít v těžkém hříchu. Svědčí to spíše o tom, v jak zvrácené době žijeme. Prostě mě nepřesvědčíš, že předělání lidského pohlaví je stejný zákrok jako třeba transplantace srdce. Tam se totiž nemění identita. Já se nikdy nevzdám své víry, že Ježíš chce i dnes činit skutky, které činil dříve. Dnes má problém s naší malou vírou. Radši deme za chirurgama než za ním. Však si také položil řečnickou otázku, zda nalezne na zemi víru až přijde podruhé.
Jestli si potřebuješ na čas od GS odpočinout, tak to udělej. Já se zatím budu těšit až se vrátíš a na to, s čím zase přijdeš. Pán ať Ti žehná. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. duben 2014 @ 16:52:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Karle, já přece nepopírám, že je to "duševní" choroba. Sice se neříká choroba ale porucha a obvykle nemluvíme o "duševních" poruchách, ale v principu s tvým hodnocením souhlasím. Ty stránky neznám. Období mezi diagnózou a operací je vždy delší než rok. Ten rok se týká období hormonální terapie a to není něco, co ti doktor předepíše hned, jak mu řekneš, že jsi transsexuál a chceš se nechat operovat. Podle údajů, které mám k dispozici (jsou trochu zastaralé - z roku 2008), k operaci přistoupí maximálně 45% žen, které začnou s hormonální terapií. Přiznávám, že si moc neumím představit, jaké to je, když člověk dlouhodobě podstupuje tu hormonální léčbu. Mám sice jakous takous představu, co se v těle děje, ale zkušenost nemám.
Některé výzkumy ukazují na změny v určitých částech mozku.
To sice ano, ale bral bych to z rezervou. Buď se vychází z pokusů na zvířatech, nebo se porovnávají lidé mezi sebou. Abychom měli větší jistotu, museli bychom dělat doslova experimenty na lidech, což je nepřípustné. Člověk je neuvěřitelně komplexní záležitost a vždy u něj dochází k působení neuvěřitelně širokého spektra vlivů. To je jeden z důvodů, proč odmítám genetický redukcionismus, tj. představu, že ke všemu najdeme příslušný gen či geny.
A proto jsem dále přesvědčen, že znovuzrozením ducha a jeho ponořením do Ducha svatého dochází i k vyléčení duševních poruch.
Tak v tom tedy nesouhlasím.Může k tomu dojít, ale nemusí. Navíc je docela problém v tom, že hodně z těch duševních chorob je spojeno s reálnými fyzikálními procesy v těle. Vezmi si třeba deprese. Považoval bych z odborné literatury za prokázané, že tu hraje vliv zvýšený výskyt monoamín oxidázy A (MAO-A u neléčené deprese je ten nadbytek cca 33 až 35%). No a tak lze použít inhibitory MAO-A, které mohou být použity i u jiných chorob (např. Parkinson - tam jde hlavně o MAO-B; OCD atp.) Pokud je tedy příčinou duševní poruchy něco tělesného (a je vysoce pravděpodobné, že se to týká i transsexualismu), pak by tvé tvrzení znamenalo, že při znovuzrození dojde k vyléčení všech chorob.
I když vyjdeš jen z obyčejné lidské zkušenosti, pak ve sborech je hodně znovuzrozených lidí, kteří nadále mají nějakou tu duševní poruchu - nejčastěji asi půjde o nějaké ty deprese či úzkostné poruchy. Ono se to dobře mluví o poruchách, které nejsou tak jasně vidět. Trpí-li někdo těmi depresemi, je to porucha (choroba) stejně jako třeba když je někdo odkázán na vozík.
Ne náhodou se transsexuálové hlásí ke LGBT lize. Je to podobná vada jako homosexualita. A co říká bible o homosexualitě víš.
Nevím o tom, že by byl nějaký úzký vztah mezi transsexuály a homosexuály. Spíš to bývá často tak, že transsexuálové stále dokola opakují, že nejsou homosexuálové. Pokud jde o Bibli a homosexualitu, několikrát jsem tu vyzval k podrobné debatě nad všemi 7 pasážemi z Písma, které se k otázce vztahují, ale stále marné. Vždy se setkám pouze s bezmyšlenkovitým opakováním přikázání Zákona a tečka.
Já se nikdy nevzdám své víry, že Ježíš chce i dnes činit skutky, které činil dříve.
O jaké víře to mluvíš? Já vím, že Ježíš stejné skutky koná stále. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 26. duben 2014 @ 17:39:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Medicínu nechme stranou. Stejně nerozumím tomu, co píšeš. :)) Není to můj obor. Já jsem technik.
Navíc je docela problém v tom, že hodně z těch duševních chorob je spojeno s reálnými fyzikálními procesy v těle. Vezmi si třeba deprese.
Nějak Ti uniklo, mé vyjádření, že já věřím, že duch působí na mysl i tělo. Čili způsobuje i ty fyzikální procesy.
I když vyjdeš jen z obyčejné lidské zkušenosti, pak ve sborech je hodně znovuzrozených lidí, kteří nadále mají nějakou tu duševní poruchu - nejčastěji asi půjde o nějaké ty deprese či úzkostné poruchy.
Problém je v tom, že ve většině sborů se už nežije z moci Ducha a jeho darů, ale udržuje se jen náboženský provoz. Nevím, jak by mohla deprese žít v někom, kdo je naplněn Duchem lásky radosti a pokoje. Tobě jde deprese dohromady s radostí? Je deprese ovocem Ducha?
O jaké víře to mluvíš? Já vím, že Ježíš stejné skutky koná stále.
No právě že nekoná. Nebo, lépe řečeno, koná, ale v minimální míře. Ty znáš hodně sborů, kde hojně fungují dary Ducha, tak jak jsou popsány v 1. Kor. 12 ? Já tedy ne. Popravdě řečeno momentálně nevím o žádném. Občas se někde někdo obrátí. Občas je někdo uzdraven. To jsou ale vyjímky. V době, kdy Ježíš chodil po zemi, uzdravil každého, kdo za ním přišel a důvěřoval mu. Jen v Nazaretě moc lidí neuzdravil. Je napsáno, že proto, že mu nevěřili. Dnes většina křesťanů ústy vyznává víru v Ježíše, Ti "horlivější" si i čtou bibli, chodí do nějakého společenství, ale ve svém všedním životě spoléhají na pojišťovny, lékaře, poradce, psychology, vědce......prostě věří víc lidem, než Bohu. Dokonce jsem zažil "horlivého" křesťana s různými církevními aktivitami, který, když byl ještě s dalšími vyhnáni z jedné církve, tak než vstoupil do druhé, tak měl 14 dní stav, ve kterém měl vědomí, že Bůh neexistuje. Já vím, že Ježíš by rád konal, ale chybí mu naše důvěra. Četl jsem nádhernou knížku o Božím muži, číňanovi, jménem Yun. Ta kniha se jmenuje Nebeský muž. Ten působil v podzemním křesťanském hnutí, skrze které v Číně uvěřilo statisíce lidí navzdory komunistickým represím. Ten, když na nějaký čas musel utéct do Evropy, tak byl zděšen vlažností a nevěrou zdejších křesťanů. |
]
Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. duben 2014 @ 19:05:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím, jak by mohla deprese žít v někom, kdo je naplněn Duchem lásky radosti a pokoje. Tobě jde deprese dohromady s radostí? Je deprese ovocem Ducha?
Úplně stejně jako v někom, kdo je naplněn Duchem lásky, žije hřích. Tobě jde hřích dohromady s radostí? Je hřích ovocem Ducha?
Pokud jde o 1Kor 12, pak si všimni, že různí lidé dostávají různé dary. Dar uzdravování je jedním z darů, který je některým (ne všem) dáván. A to se týká i daru jazyků - to není něco, co by přece musel dostat každý. Ježíš přece léčil i při absenci víry. Co třeba Lk 8,26nn? Ten chudák neprojevil žádnou víru. Jestli se nepletu, je ze všech 35 Ježíšových zázraků jen 10 spojeno s vírou příjemce - a to do toho počítám i Lk 17,11-19, kde lze o nějaké skutečné víře mluvit jen u 10% přítomných.
Pokud si to správně pamatuji, je třeba Tondův sbor (ve smyslu sbor, kam Toník chodí) takovým příkladem sboru, kde je 1Kor 12 běžným projevem. Usuzuji tak z toho, co tu tak různě píše, ale na konkrétní věci se musíš zeptat jeho. Jestli ale chceš fakt krásné svědectví o depresi, přečti si j eho stránky zde. Opravdu vřele to doporučuji. Je to celkem stručné a pěkné. To, že je Toník autorem, tam není tuším uvedeno, ale je to tak. |
]
Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 26. duben 2014 @ 21:52:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud si to správně pamatuji, je třeba Tondův sbor (ve smyslu sbor, kam Toník chodí) takovým příkladem sboru, kde je 1Kor 12 běžným projevem. Usuzuji tak z toho, co tu tak různě píše, ale na konkrétní věci se musíš zeptat jeho.
Asi hodně záleží na tom, jak se bude definovat pojem "běžný projev". Já osobně bych byl teda o kus radši, kdyby ty projevy byly ještě o kus běžnější, než jsou běžné teď ;-)
Nejvíc mi vadí, když přijde do církve alkoholik a zůstane alkoholikem, bezdomovec a zůstane bezdomovcem a tak podobně. Jestli teda neexistuje to vyvolení a zatracení, protože to by pak bylo v pohodě a nemusel bych se tím trápit ;-)
Jinak ve sboru máme tři lidi, u kterých se přímo a otevřeně projevuje moc Ducha svatého, což je kus pod deset procent. A na můj vkus se projevuje ne úplně běžně, byť třeba o Marcelovi bych z jeho života mohl psát tak 5 událostí týdně toho typu co zde - různá svědectví o uzdravení, přímém Božím vedení, sdílení evangelia obvykle s totálně ztracenými a další hodně "divné" věci. A pak jsou zase lidi, od kterých nevím nic a z toho co vím je to proto, že nic takového nežijí, tedy to není v jejich životě vůbec běžné.
Toník |
]
Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 27. duben 2014 @ 18:36:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Slávku, přečetl jsem si ty Tondovy stránky a jen mě to utvrdilo v mém přesvědčení. Vždyť Tonda tam také říká, že pokud máme v srdci Vítěze, nemůže tam žádný protivník obstát. Samozřejmě že někdy je to boj a někdy i na dlouhou trať, ale pokud na první místo stále stavíme Ježíše, pak není možné nevyhrát. A stejné je to i transsexualitou i homosexualitou. Přece nechceš říct, že jsou to stavy, které jsou pro Boha přijatelné a klidně by v tom své děti nechal.
Úplně stejně jako v někom, kdo je naplněn Duchem lásky, žije hřích. Tobě jde hřích dohromady s radostí? Je hřích ovocem Ducha?
No, moje zkušenost, a písmo o tom také hovoří, je, že pokud chodím v Kristu, v Duchu, tak se mě ten zlý ani nedotkne. Hřích byl poražen na kříži, takže pokud chodím v Duchu, hřích nade mnou nemá moc. A pokud někdy z Ducha vypadnu a zhřeším, pak mě Duch vede k pokání, vyznání a opuštění hříchu. A opět v mém srdci kraluje Kristus. Ty jsi to trochu poplet. V nás nežije hřích vedle Krista. Hřích žije v těle, ale Kristus v srdci. Takže pokud chodím v Duchu, tak jeho mocí umrtvuji skutky těla. Problém mnoha křesťanů je v tom, že je nikdo od začátku k tomuto chození v Duchu nevedl a nenaučili se s hříchem bojovat. Spoléhají na milost a spasení v Kristu, neustále o tom vedou kázání, neustále o tom diskutují, ale zapomínají na to, že Ježíš jim nepřinesl jen Boží milost a odpuštění, ale i vítězství nad hříchem a nad satanem a jeho démony. Mnoho křesťanů vede pasivní život a nemají potuchu o tom, že můžou chodit v Kristu v moci Ducha a vítězit nad hříchem nemocemi a démonskými silami. A proto místo toho, aby bojovali, smíří se buď s nějakým hříchem, nebo stavem a najdou si společenství, kde to nikomu nevadí a nepřijde divné. A tak vznikají třeba církve homosexuálů. Ježíšovo vítěztví je tak ponižováno a vystaveno posměchu. Vždycky, když Boží lid přestal bojovat, okolní nepřátelé se na něj vrhli a začali si ho podrobovat. No a to je případ mnoha křesťanů a mnoha sborů. No a podle těchto sborů a křesťanů nemůžeš dělat statistiku a vyvozovat z ní, že ne vždy chce Bůh člověka vysvobodit, nebo uzdravit. A pokud opravdu z nějakého důvodu opravdu nechce, pak to tomu člověku řekne - viz ap. Pavel a jeho osten.
Také jsi zpochybnil, že k uzdravení je třeba víra. Já jsem o tom naprosto přesvědčen a písmo o tom svědčí na mnoha místech. Jako naprostý základ je výrok, že bez víry se nemůžeme líbit Bohu, nebo Jakub - pokud někdo pochybuje, ať se takový nedomnívá, že od Boha něco dostane. Petr viděl v očích mrzáka u brány víru a uzdravil ho. v Nazaretu uzdravil Ježíš málo lidí, protože mu Nazaretští nevěřili a jinde uzdravil všechny, kdo za ním přišli. Už to, že za ním lidé šli, byla víra a pro některé risk, že je vyloučí ze synagogy. Už když se modlím, tak se modlím na základě víry, že to má smysl........... |
]
Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 27. duben 2014 @ 23:25:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Karle, nenech se nakazit představou, že smyslem všech debat je oponovat. Tomu bohužel někdy propadá Toník. Ten odkaz jsem ti dal s plným vědomím toho, že podporuje to, co píšeš ty. Jen jsem ti chtěl ukázat hezké svědectví.
Ty jsi to trochu poplet. V nás nežije hřích vedle Krista. Hřích žije v těle, ale Kristus v srdci.
Nevím, co jsem popletl. Ty tzv. duševní poruchy jsou přece poruchami těla a ne ducha. Výše jsem ti uvedl konkrétní fyzické a fyzikální jevy spojené s těmi depresemi. Je to jen jedna z příčin. Pokud ti správně rozumím, pak by "správný" křesťan měl být vlastně plně zdravý. Vím, že jsou církve, kde se takové věci říkají. Po znovuzrození má být člověk zdravý a dokonce úspěšný a finančně zaopatřený. Sám jsi zmínil 2Kor 12,7 - 10. Existuje spousta různých výkladů, co Pavel myslí tím ostnem. Mně jako nejpřijatelnější přijde to, že mluví o nějaké nemoci. Sám Pavel pro ten osten používá označení angelos Satana, což ani nepotřebuje překlad - Satanův anděl. Je prostě faktem, že křesťané trpí všelijakými chorobami a Bůh je neuzdraví. Osobně jsem poznal takové, kteří s Kristem žili spoustu let a pak se u nich projevila Parkinsonova choroba či nějaká forma demence. Ty druhé bys po roce či po dvou, kdy se u nich choroba rozběhla, ani nepoznal. Dal-li nám Bůh rozum, pak asi čekal, že ho budeme používat v rámci našeho stavu po pádu. Jak jsem už napsal, pokud nějaký křesťan trpí třeba těmi depresemi (a existuje různá hloubka) a rozhodne se nebrat léky, nechodit na terapie a bude se jen modlit za uzdravení, je to jeho věc. Považuji však za nesmysl předepisovat takový postoj druhým. Ježíš odmítl analgetikum (Mt 27,34 a Mk 15,23), ale to přece neznamená, že totéž musí udělat každý trpící křesťan.
Také jsi zpochybnil, že k uzdravení je třeba víra.
Tak já jsem jen uvedl statistiku. Někdy stačila víra žadatele a nebyla nutná víra uzdraveného, jindy se o žádné víře nedočteme. Jak ty se vůbec díváš na zázraky uzdravení, které se dějí v rámci KC? Jsou spojeny snad se všemi místy zjevení Panny Marie i s každým svatořečením. A KC dělá dokonce něco, co nemá jinde obdoby - ty zázraky důkladně vědecky zkoumá, takže u těch uznaných máme fakt jistotu. Martino by to věděl lépe, ale mám za to, že uzdravení z psychických poruch typu deprese nezahrnují, protože tam je exaktní lékařské rozhodnutí obtížné. Navíc je docela pravděpodobné, že právě takové deprese mohou notně zeslábnout či ustoupit v okamžiku, kdy člověk najde nějaký ten vyšší smysl života, čímž může být jakákoli náboženská víra. Ty považuješ KC za nevěstku. Jak je pak možné, že se tam takové věci dějí? Stokrát jsem slyšel, že je to dílo ďábla. Vždy si vzpomenu na Mt 12,24-30.
Už to, že za ním lidé šli, byla víra a pro některé risk, že je vyloučí ze synagogy.
No tak s tím vylučováním ze synagogy bych byl dost opatrný. Křesťané ještě dost dlouho po vzkříšení Ježíše do synagog chodili - tedy ti, kteří byli původně Židé. Nepodléhej iluzi, že Ježíš byl v soudobém židovském společenství persona non grata. U té víry je přece rozdíl, jestli na základě svědectví věřím tomu, že mě někdo může uzdravit, nebo jestli věřím v Ježíše jako Syna Božího. Ale docela to záleží na tom, co ty si vlastně myslíš o těch zázracích, které se odehrávají v rámci KC. Máš tu lidi, kteří věří, že na základě přímluvy Marie, matky Ježíše, zasáhl Bůh a někoho prokazatelně uzdravil. Jen pro ilustraci - v samotných Lurdách došlo podle odhadů k cca 42 000 uzdravení, lékařské osvědčení je asi u 7 000 a KC jako skutečně zázračných uznala méně než 70 (tuším, že přesné číslo je 67 nebo 67). To jsou hodně velká čísla, nemyslíš? |
]
Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 28. duben 2014 @ 09:50:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud ti správně rozumím, pak by "správný" křesťan měl být vlastně plně zdravý. Vím, že jsou církve, kde se takové věci říkají. Po znovuzrození má být člověk zdravý a dokonce úspěšný a finančně zaopatřený.
Tak takhle bych to rozhodně nestavěl. Zažil jsem církev, které hlásala úspěch a bohatství. Slyšel jsem tam výroky typu: Trabant není od Boha :)). Ne, prosperitu rozhodn nehlásám. To by nejméně věřící církví byla ta Jeruzalémská. Ale David říká: jsem už stár, ale ještě jsem neviděl spravedlivého žebrat. Prostě věřím v Boží zaopatření. Jak říká Pavel: umím nouzi trpět i přebytek.
Nejde o to, být plně zdravý, ale jde o to, znát Boží vůli ohledně mého zdraví a o vydávání dobrého svědectví. Deprese, transsexualita a homosexualita rozhodně dobré svědectví nevydávají. Tyto choroby jsou vždy spojeny s nevyřešeným hříchem, ať už osobním, nebo rodinou vazbou. Nechceš-li tomu věřit, nevěř. Já Tě ukecávat nebudu. Věci víry se nedají dokázat.
Považuji však za nesmysl předepisovat takový postoj druhým. - Já také. I to jsem zažil a většinou to dopadlo špatně.
Jak ty se vůbec díváš na zázraky uzdravení, které se dějí v rámci KC?
Na zázraky, spojené se zjevením a nebo vírou v pannu Marii, nebo ve svaté, se dívám velmi skepticky a nevěřím, že jsou od Boha. Jsem přesvědčen, že jsou dílem velkého podvodu, aby svedli mnohé. Viz Mat.24,23-25. Mají odvést lidi od víry Ježíše Krista a soustředit jejich pozornost na stvoření. Už jsem to psal Martinovi: žádné to zjevení se nepředstavilo jako Marie, matka Ježíše Krista Nazaretského. Jinak maminek Joshuů bylo a je tisíce.
Z Joba víme, že satan si může od Boha vyžádat různé tříbení lidské víry. Tyto lživé zázraky jsou jedním ze způsobů toho tříbení.
Jedině Ježíš má veškerou moc na nebi i na zemi a skutečná záchrana a uzdravení je jen v jeho jménu. On je jediným prostředníkem mezi člověkem a Bohem. Jestliže tohle někdo zpochybňuje, pak zpochybňuje Boží slovo a tím i Boha samotného.
Máš tu lidi, kteří věří, že na základě přímluvy Marie, matky Ježíše, zasáhl Bůh a někoho prokazatelně uzdravil.
Není víra, jako víra. Je víra Boží a víra lidská. I ta lidská uzdravuje - viz placebo. Ale není to důvěra k Bohu, ale ke stvoření a ta nevede ke spáse.
|
]
Re: Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 28. duben 2014 @ 19:59:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Deprese, transsexualita a homosexualita rozhodně dobré svědectví nevydávají. Tyto choroby jsou vždy spojeny s nevyřešeným hříchem, ať už osobním, nebo rodinou vazbou. Nechceš-li tomu věřit, nevěř. Já Tě ukecávat nebudu. Věci víry se nedají dokázat.
Tak teď opravdu doufám, že tuto debatu nečte někdo, kdo trpí depresemi, maniodepresivní poruchou, úzkostnou poruchou, poruchami autistického spektra, psychózami, schizofrenií ale rovněž tak demencí a nějakou disociativní poruchou. Předpokládám, že jako správný a znovuzrozený křesťan budeš schopen toto podle mě nesprávné a s prominutím z neznalosti pramenící vyjádření doložit Písmem. Tak které všechny poruchy jsou spojeny s tím hříchem a na základě jakého biblického poselství tak usuzuješ? Uvědomuješ si, že u Joba se pravděpodobně vyskytly právě deprese (Jb 3,2-3 a 3,11-17)? Mluvíš přesně jako ti jeho kámoši. No a přečti si třeba Žalm 88.
K tomu Mt 24,23-25. Je ti doufám jasné, že naprosto stejně by se dalo smést ze stolu to, co tu píše Toník? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 28. duben 2014 @ 21:29:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nevím, jestli neumím číst já a nebo Ty. Protože podle mě, tu Toník píše právě o tom, že ho Ježíš z depresí uzdravil.
Tak teď opravdu doufám, že tuto debatu nečte někdo, kdo trpí depresemi, maniodepresivní poruchou, úzkostnou poruchou, poruchami autistického spektra, psychózami, schizofrenií ale rovněž tak demencí a nějakou disociativní poruchou.
No jestli si myslíš, že lidé by neměli vědět, že hřích způsobuje nemoci a že Ježíš vzal jejich hřích na sebe a je schopen je uzdravit, pak nevím, jaké vlastně zvěstuješ evangelium.
Podložit písmem to také mohu. Ježíš říká uzdravenému: a už nehřeš, aby se Ti nestalo něco horšího. 1. Kor.11,28-32 ; Jak.5, 14-16, nebo třeba epilepsie je způsobena démonem a toho lze ve jménu Ježíše vyhnat. Ale do toho člověka se musel nějak dostat. Dost často to bývá skrze hřích. Celá evangelia i Skutky jsou plné svědectví o tom, že Ježíš nepřišel lidi spasit jen pro život po smrti těla, ale osvobodit od hříchu, očistit od hříchů a uzdravit k plnohodnotnému životu. Nemohu za to, že Ty to tam nevidíš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. duben 2014 @ 22:00:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já vím, co Toník píše. A mluvil jsem s ním o tom i tady. Poprosil jsem tě o seznam poruch a nemocí, které jsou podle tebe znamením toho nevyřešeného hříchu a nic. Vůbec nepopírám, že Bůh může uzdravit kohokoli z čehokoli. A vzhledem k tomu, že jsi třeba Lurdy označil za práci démonů (něco v tom smyslu), pak to očividně umí i ďábel. Pak jsou ale zázraky uzdravení svědectvím s nulovou výpovědní hodnotou. Katolíci mají obvykle více soudnosti než ti, kteří tak šmahem rozpoznávají satana v zázracích, které se stanou v rámci KC, ale měl-li bych tvoji logiku aplikovat na Toníka, pak:"Odpadnutím od církve se dostal do stavu, ve kterém směřuje k peklu. Satan ho získal a pochopitelně si ho chce udržet. Uzdravení z nějaké lehké či středně těžké (můj odhad podle toho, co Toník psal) deprese je pro satana jen malá cena za to, že ho udrží ve smrtelném hříchu." Jen aby bylo jasno - já jako nekatolík nejsem podle KC schizmatik, Toník je.
Kde je v Písmu diagnostikována epilepsie? Mt 17,15? To úplně klidně může být popisem nádoru na mozku, stavem po vážném úrazu hlavy (hematom), exktrémní poruchou krevního tlaku a spoustou dalších diagnóz - pokud by tedy šlo o diagnózu. Použité slovo se zřejmě vztahovalo k somnambulismu, ale podobné příznaky najdeš i u OCD. Obdivuji ty, kteří z takového obecného a krátkého popisu stanoví přesnou diagnózu. Jinak se rovněž mohlo jednat o projevy demence a mohl bych fakt pokračovat dlouho.
Abychom se někam hnuli. Považuješ všechny choroby a poruchy za projev toho nevyřešeného hříchu? Pokud ne, klasifikuj nějak ty, které ano a které ne a zkus mi napsat proč a kde jsi k takovému dělení došel. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 30. duben 2014 @ 14:39:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Poprosil jsem tě o seznam poruch a nemocí, které jsou podle tebe znamením toho nevyřešeného hříchu a nic.
Nevím o tom, že jsi mě o takový seznam prosil. Prošel jsem naši diskuzi na tomto vláknu a nic jsem nenašel. Já Ti ani žádný seznam dát nemůžu. Podívej, Ty argumentuješ lékařskýma diagnózama, které škatulkují příznaky a fyzické změny oproti normálu, ale neurčují příčinu, proč k takovým změnám došlo. Skoro se mi ani nechce věřit, že Mt.17,15-18 Ti dává prostor ke spekulacím o nádoru na mozku, hematomu, poruchou krevního tlaku......., když se tam jasně píše o tom, že Ježíš z něj vyhnal zlého ducha. A pak říká, že takový duch vychází jen skrze modlitbu a půst. Zajímalo by mě, jak by takového ducha diagnostikovali a "léčili" doktoři. Tvůj přístup je založený na vědeckém pozorování, ale duchovní svět se nedá pozorovat vědeckými přístroji. Za nemoc, kterou považuji za démonickou, bych označil třeba schizofrenii. Věřím, že u takového schizofrenika najdeš změny na mozku nebo jeho fungování, ale to Ti neřekne nic o tom, že v těle toho člověka je démon a ten ty změny způsobuje. Věda dokáže jen potlačit ty symptomy, ale uzdravit ho nedokáže, protože nedokáže vyhnat toho démona. Už jen proto, že na něho nevěří.:) Doktoři démonovi lékama omezí pole působnosti skrze tělo člověka, ale zároveň omezí fungování člověka samotného. Nevím o žádném seznamu nemocí způsobených démony, ani hříchem. Ale pokud je hřích minutí se cíle, pak homosexualita, pedofilie, transexualita, zoofilie je jistě hříchem, protože Ti lidé se silně minuli se svým posláním v Boží vůli. Za démonické považuji většinu nemocí, při kterých se člověk neovládá a je nebezpečný sobě i okolí. Nemoci jsou na světě vlastně jen díky hříchu. Jinak k uzdravování Boží mocí je třeba mít především Boží povolání a dar uzdravování a s ním související vhled do příčin té které nemoci konkrétního člověka. Nelze diagnostikovat obecně a od stolu.
Ve společenství na Maninách jsme se modlili za uzdravení mnoha lidí a Bůh nám na modlitbách ukazoval příčiny těch nemocí. Divil by ses, kolikrát byl příčinou nějaký konkrétní hřích, který nám Bůh ukázal a když ho dotyčný vyznal a zřekl se ho, tak byl buď hned, nebo postupně uzdraven. Někdy byla příčinou spiritistická minulost, někdy démon. Tím jsem snad odpověděl na Tvou otázku. Pokud ne, ozvi se.
Z Tvých poznámek cítím, že Ti vadí, že zázraky skrze zjevení jakési ženy, která si pokaždé říká nějak jinak, ale nikdy ne Marie, matka Ježíše Krista z Nazareta, považuji za satanský podvod a argumentuješ tím, že satanský podvod může být(prý podle mé logiky) i uzdravení Toníka, protože odešel z KC. Když mi dokážeš, že existuje ještě jedno Bohem určené jméno pod nebem, kterým můžeme být spaseni, kromě Ježíše Krista, tak možná změním názor. Toník byl uzdraven skrze víru v Ježíše Krista. Ty zázraky v Lurdech a jinde se dějí ve jménu nějaké záhadné paní, která stále mění své jméno a které KC přisoudila jméno panna Marie. To je dost podstatný rozdíl, nemyslíš? Satanovi nikdy nebude dovoleno se převlíkat za Ježíše Krista. To bys pak mohl zpochybnit cokoli. Ale za záhadnou, krásnou paní, proč by se nepřevlékl? Tím svede jen ty, co nevěří Božímu slovu a Ti už jsou stejně mimo, dokud Božímu slovu neuvěří a neuvěří ve jméno Božího Syna Ježíše Krista.
Hiraliho se ptáš, proč když zastává jejich učení, nedá se k adventistům. A já se tě ptám proč, když katolíci mají více soudnosti, když jejich panna Marie uzdravuje Boží mocí a rozumíš si celkem s Martinem a chápeš, že je potřeba ke správné víře znát všechny stovky katolických paragrafů(apoštolové zřejmě špatně věřili, když je neznali), tak proč se nedáš k ŘKC. Můžeš tam mít obecenství i s muslimama, kteří také věří v panenku Marii. A také s jihoamerickými indiány, kteří věří v Pražské Jezulátko. Promiň mi ten sarkasmus, ale Ty jsi si začal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 30. duben 2014 @ 21:26:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím o tom, že jsi mě o takový seznam prosil.
Ocituji sám sebe:
Mně to přijde jako celkem jasná žádost o nějaký seznam.
Skoro se mi ani nechce věřit, že Mt.17,15-18 Ti dává prostor ke spekulacím o nádoru na mozku, hematomu, poruchou krevního tlaku.......
No počkej, ty jsi přece jako první napsal diagnózu (epilepsie) a já jsem ze všech zázraků vybral ten, který se k tomu asi nejlépe hodí. Jaký zázrak jsi tedy myslel ty, když jsi napsal:
Mně na epilepsii fakt žádný další nesedí. A povšimni si, že jsem dodal "pokud vůbec šlo o diagnózu". Proč? Protože jsem si i ze své dnes již bývalé praxe moc dobře vědom toho, že medicína neumí rozeznat posedlost démonem od čistě přirozené nemoci. Například jsem pracoval s člověkem, na kterého přesně sedí popis v Mk 5,2-5 a L 8,27. Už jsem o tom psal, takže se nebudu opakovat (chceš-li mohu to zopakovat), ale nabyl jsem opravdu jistoty, že u něj šlo o démonskou posedlost. No a dignóza? Dětský autismus, středně těžká mentální retardace, obsedantně kompulzivní porucha a to čtvrté jsem už zapomněl. Ne všechny choroby a poruchy jsou projevem posedlosti (Písmo jasně rozlišuje uzdravení z nemoci a vyhnání démona) a ne všechny posedlosti se projevují jako choroby.
Za démonické považuji většinu nemocí, při kterých se člověk neovládá a je nebezpečný sobě i okolí.
Takže třeba demence (nejvíce známý je asi Alzheimer, ale není to ani zdaleka jediná forma). Člověk v pokročilém stádiu je nebezpečný okolí (tito lidé bývají velmi agresivní verbálně i fyzicky) a sobě (sebepoškození, neschopnost vyhodnotit rizika ...). Člověk tu nemoc neovládá a pod jejím vlivem se z něj stává naprosto jiný člověk. V současné době se demence léčit nedá. Pracuje se na tom a existuje reálná šance, že tak do 10 či 15 let by to mohlo být léčitelné. V současné době je podle odhadů na světě 44 milionů lidí trpících demencí, tj. těch, u kterých se už projevila a byla diagnostikována. v ČR je to asi 22,4 tisíce lidí. Mezi nimi je dost křesťanů. Ti všichni jsou podle tebe posedlí? A klíčová otázka - přijdou o svou spásu, když tak trváš na tom (jinde), že se dá spása nějak ztratit? Garantuju ti, že ti lidé vyvádějí spoustu věcí, které bychom označili za hříšné a za naprosté minutí se cíle. Zkus nepodléhat tomu pokryteckému rádobykřesťanskému spojování výhradně nemocí, které mají souvislost se sexualitou, s hříchem. Bavme se tedy o té demenci.
Z Tvých poznámek cítím, že Ti vadí, že zázraky skrze zjevení jakési ženy, která si pokaždé říká nějak jinak, ale nikdy ne Marie, matka Ježíše Krista z Nazareta, považuji za satanský podvod a argumentuješ tím, že satanský podvod může být(prý podle mé logiky) i uzdravení Toníka, protože odešel z KC.
Ne, mně vadí obecně nekonzistentnost. Zázrak na Maninách = Bůh konal, zázrak v Lurdech (velmi pravděpodobně podstatně lépe vědecky doložený) = ďábel koná. Z čeho tak soudíš?
Když mi dokážeš, že existuje ještě jedno Bohem určené jméno pod nebem, kterým můžeme být spaseni, kromě Ježíše Krista, tak možná změním názor. Toník byl uzdraven skrze víru v Ježíše Krista. Ty zázraky v Lurdech a jinde se dějí ve jménu nějaké záhadné paní, která stále mění své jméno a které KC přisoudila jméno panna Marie.
Tak teď z tebe mluví neznalost. Princip zázraků v Lurdech i jiných je takový, že Bůh koná na přímluvu toho či onoho. Vsadím se, že i Martino by tu se mnou souhlasil. Zázrak v Lurdech není něčím, co by vykonala ta paní, ale je to něco, co se mělo odehrát na její přímluvu u Boha.
Hiraliho se ptáš, proč když zastává jejich učení, nedá se k adventistům. A já se tě ptám proč, když katolíci mají více soudnosti, když jejich panna Marie uzdravuje Boží mocí a rozumíš si celkem s Martinem a chápeš, že je potřeba ke správné víře znát všechny stovky katolických paragrafů(apoštolové zřejmě špatně věřili, když je neznali), tak proč se nedáš k ŘKC.
Protože tu celkem jasně ukazuji, v čem s KC nesouhlasím. Mně jde fakt jen a pouze o konzistentnost. Např. KC uznané zjevení v La Salette považuji za podvod či démonské. Tady máš mé důvody. Za Martina jsem rád, protože jak jsem už stokrát napsal, Písmo mě vede k tomu být pravdivý a spravedlivý. Chci-li oponovat něčemu, pak to musím znát. S radostí ti vysvětlím, proč odmítám papežství (už jsem to tu víckrát udělal), ale prvním krokem je pochopit a poznat. Bez urážky, nechci dělat to, co jsi právě předvedl ty. Panna Marie nikoho neuzdravuje Boží mocí. Pokud se něco třeba v těch Lurdech děje, pak uzdravuje Bůh na její přímluvu. Uvažuješ stejně nesmyslně jako ti pohané ve Sk 14 v Lystře. Pokud znáš a správně interpretuješ víru a názor druhého, kterému svědčíš o Kristu, je to vždy lepší, než když o jeho víře říkáš nesmysly. Lutheran mi k tomu napsal:
A to je přesně ono. Díky Martinovi třeba konečně správně a pořádně chápu očistec a odpustky. Zamysli se sám nad tím, jestli budeš více naslouchat někomu, o kom uvidíš, že zná Písmo a že se snaží pochopit tvůj pohled, nebo někomu, kdo Písmo nezná a ještě ke všemu o tobě a tvé víře říka blbiny. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 00:38:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mně to přijde jako celkem jasná žádost o nějaký seznam.
Omlouvám se, ale mě to jako žádost o seznam nepřišlo.
No počkej, ty jsi přece jako první napsal diagnózu (epilepsie) a já jsem ze všech zázraků vybral ten, který se k tomu asi nejlépe hodí.
Pokud vím, tak jsem to nespojoval z žádným svědectvím písma. Prostě ze zkušenosti mám za to, že epilepsie je způsobována démonem. Jestli si myslíš něco jiného a můžeš nějak dokázat, že se mýlím, rád si poslechnu Tvou variantu. V tom Mat. 17 je řečeno, že syn je náměsíčný. Nevím o tom, že by epilepsie byla spojena s náměsíčností. Ale je to možná je moje neznalost, nejsem psychiatr.
Mezi nimi je dost křesťanů. Ti všichni jsou podle tebe posedlí? A klíčová otázka - přijdou o svou spásu, když tak trváš na tom (jinde), že se dá spása nějak ztratit?
Sám si tu někde řekl, že mi je určitě jasné, že ne každý, kdo si říká křesťan, jím skutečně je. Ano, myslím si, že mnoho lidí, kteří si říkají křesťané, může být posedlých,. Sám říkáš, že znovuzrození se dá definovat jen vyvolením. Myslíš si, že Ti co dělají statistiky, mají zjevení kdo je vyvolený a nebo to dělají jen podle církevních matrik? Fakt chceš argumentovat statistikama které vytváří svět? Co se týče té ztráty nebo neztráty spasení, v tom máš své definitivní jasno Ty, ne já. Aspoň tak usuzuju z toho, jak vehementně tu nemožnost ztráty spásy propaguješ. Já jsem Ti jasně napsal, že v této věci zatím hledám.
Ne, mně vadí obecně nekonzistentnost. Zázrak na Maninách = Bůh konal, zázrak v Lurdech (velmi pravděpodobně podstatně lépe vědecky doložený) = ďábel koná.
Kdybys pozorně četl, co Ti píšu, tak bys konzistentnost viděl. Nejde o Maniny nebo Lurdy. Jde o to, v jakém jménu Ty zázraky jsou konány a kdo je tím oslaven. Pokud je mi známo(i tady se o tom psalo), tak poutníci si z míst, kde se zjevuje ta paní, vozí medailky s jejím obrazem, nebo sošky panenky Marie a ty mají pak doma jako ochranu a zdroj požehnání, nebo uzdravení. Tak koho to oslavuje? Ježíše? Proč nechodili apoštolové prosit Marii, aby se přimluvila za nemocné? Papež je, podle vás katolíků, Petrovým nástupcem. Proč papež chodí za Marií, když může jako Petr uzdravovat ve jménu Ježíše. Proč to nedělá? Proč se v NZ nepíše nic z těch bludů, které hlásá ŘKC o Marii?
A to je přesně ono. Díky Martinovi třeba konečně správně a pořádně chápu očistec a odpustky. Zamysli se sám nad tím, jestli budeš více naslouchat někomu, o kom uvidíš, že zná Písmo a že se snaží pochopit tvůj pohled, nebo někomu, kdo Písmo nezná a ještě ke všemu o tobě a tvé víře říka blbiny.
Vím, o co Ti jde, ale nejsem si jist, že tak jak to děláš, to bude mít správný efekt. Zatím se mi zdá, že Martina jen utvrzuješ ve správnosti jeho víry. Co já vím, Ježíš tyto okliky nedělal, říkal lidem věci na rovinu, tak jak jsou. Já opravdu nepotřebuju znát 1200 paragrafů ŘKC víry, abych poznal, že jsou mnohé z nich mimo. K tomu mi stačí znát písmo tak, jak ho znám a mít rozpoznání Ducha. Ty se spoléháš na svou inteligenci a studovanost. Já na svou známost písma a Krista ve mě. To On mi odhaluje nesmyslnost a zvrácenost ŘKC víry. Tam nejde o jednotlivé paragrafy, ale o celý systém lží smíchaných s pravdou a o mocenskou strukturu. Mě díky Martinovi, je sice jasné, jak oni věří odpustkům, ale o to nesmyslnější mi to připadá ve světle písma. Nedovedu se přetvařovat a říkat: Hm, to je zajímavé, to jsem ještě nevěděl. A nic. Ale mohu se mýlit a třeba to děláš dobře. Pán ve svém čase to ukáže. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 01. květen 2014 @ 12:19:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Z jakých zkušeností? Každý člověk může prožít epileptický záchvat. Vážnější zažije přibližně každý 10 z nás. Pak jsou malé, které se týkají každého z nás - bývá to takové to škubnutí třeba před spaním či během usínání. Asi jsi to zažil. Navíc je spousta druhů těch záchvatů a kolikrát ani nemusíš poznat, že ten vedle tebe ho právě měl. Projeví se to třeba jen chvilkovým zahleděním se do prázdna (babička říkala "do blba").Velmi zjednodušeně to lze nazvat zkratem v mozku. Je to podobné tomu, když ti zkolabuje operační systém a objeví se ti tzv. modrá smrt (mně se to v různých linuxech ještě nestalo). Pak je nutné rebootovat počítač. Epilepsie je tedy ze své podstaty fyzikální jev.
No ten překlad není právě jasný. Správným by opravdu mohlo být epilepsie. Když zjišťujeme, co které slovo označovalo za chorobu, musíme se dívat na symptomy, které tomu připisovali. A právě epilepsie byla vysvětlována jako něco, co se děje pod vlivem měsíce, takže ono "měsícem-kontrolovaný" by dávalo celkem smysl jako označení pro epilepsii.
Já tím neargumentuju. Jen poskytuju suchá čísla ohledně počtu posedlých v ČR. Kolik znáš lidí, kteří byli diagnostikováni s demencí, ta se u nich rozvinula a byli uzdraveni vyhnáním démona? Hlavně mi fakt jde o to, abys nepsal nějaké nepodložené teorie, protože tu naši debatu může číst člověk, který má rodiče, prarodiče, manžela či manželku s demencí. No a ty bez znalosti faktů o těch nemocech okamžitě mluvíš o nějaké posedlosti démony (a to je i případ té epilepsie).
Jak jsem už napsal, podle KC jsou všechny zázraky na přímluvu kohokoli (Marie, svatého) vykonány Bohem.
Aha, a koho oslavovali ty šátky (a asi i zástěry) apoštola Pavla? Skutky 19,12 je jeden z veršů, kteří by mnozí rádi vyškrtli z Písma. Díky jedné knize a povídání s Martinem jsem zjistil, že jsou celkem důvěryhodné zprávy o zázračných uzdraveních, které vykonal Jan Pavel II. ještě za svého života. Co kdybychom pak u něj praktikovali to, co dělali s těmi šátky u Pavla? Pokud je někdo uzdraven na přímluvu Marie v Lurdech, je potom medailka totéž jako ten šátek. A právě proto mluvím o konzistentnosti. Pavel se nějak dotkl kusu hadru a je v pořádku ten hadr položit na nemocného s vírou, že může být uzdraven? Podle mě ano a oslavuje to Krista. Písmo zná dost podobných předmětů (bronzový had, kosti proroka), skrze které Bůh působil. Proč by nemohl dnes skrze jiné věci? Je-li šátek od Pavla OK, pak nelze jen tak odmítnout škapulíř (myslím takový ten šátek či pléd či zástěru).
Nejstarší mariánské zjevení (nevěřím v jeho pavost) je spojeno s bilokací Marie ještě za života a apoštolem Jakubem (2.1.40) Dodnes tam v té Zaragoze stojí katedrála. Jinak nevím, odkud bereš to, že Marie se stejně jako všichni křesťané za nemocné a obecně druhé lidi modlila, tj. přimlouvala. U katolíků i pravoslavných se žádosti o přímluvy směřují po té, co jsou rozpoznáni jako ti, kteří jsou již v plné přítomnosti Boha, tj. po jejich smrti.
Aha, tak kdybych si tuhle nejapnou poznámku přečetl dříve, ani bych se nenamáhal nějakými odpovědmi. No ještě doodpovím - ze slušnosti.
Právě že dělá. Píšu o tom výše. Problém s KC je v tom, že než uznají něco za zázrak, neuvěřitelně podrobně to zkoumají. Martino to vyjádřil slovy:"lépe 100 neuznaných pravých zázraků, než jeden uznaný nepravý." Mám knihu o pár uzdraveních, které měl Bůh vykonat skrze Jana Pavla II během jeho života. No a na konci se píše, že se to nedá nazvat skutečnými zázraky, protože chybí to lékařské dobrozdání. Označují to za znamení.
Aha. Tak to už je fakt škoda slov. Ponech tedy NÁS katolíky našemu osudu ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 02. květen 2014 @ 13:16:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Papež je, podle vás katolíků, Petrovým nástupcem.Slávku, nevím, proč to bereš hanlivě. Sám jsi na GS svědčil o tom, že jsi pokřtěný u pravoslavných, zastáváš se jejich víry, zastáváš se některého učení ŘKC, které jiné církve odmítají, věříš na přímluvu Marie, nepřipadá Ti nevhodné o ní mluvit jako o bohorodičce........a pokud vím, tak pravoslavní se počítají také mezi katolíky. Tak co Ti vadí? Vadí Ti, že jsem Ti napsal, jak na mě působíš? Já proti Tobě nic nemám, ani proti katolíkům. Proč myslíš, že jsi člověk s kterým tady nejvíc diskutuju? Protože mi vadíš? Zatím se mi zdá, že Martina jen utvrzuješ ve správnosti jeho víry.
Tak to na mě působí, nevšiml jsem si, že bys mu nějak příliš oponoval. Jestli Ti vadí, že Ti napíšu upřímě jak to vidím, pak nemá smysl si psát. Ty mi taky napíšeš, když se Ti něco na mě nelíbí a já z toho nedělám drámo. Nejsi přecitlivělý? Aha, a koho oslavovali ty šátky (a asi i zástěry) apoštola Pavla? Skutky 19,12 je jeden z veršů, kteří by mnozí rádi vyškrtli z Písma.
Mě tam Ty šátky nevadí. Ti lidé totiž věděli, že těch šátků se dotýkal Pavel a ten zvěstoval evangelium spasení v Ježíši Kristu a ti lidé to věděli. Takže také věděli, čí moc to na ně působí a skrze koho jsou vlastně uzdraveni. Pavel se neprohlašoval za hlavu církve a náměstka Kristova. Jestli nevidíš rozdíl v díle a postavení apoštolů a dílem a postavením papeže, pak už nevím co na to říct. To samé s Marií. Jestli věříš tomu, že ona se za nás před Bohem přimlouvá a máme u ní žádat pomoc, pak nechápu proč Ti vadí, že jsem Tě nazval katolíkem. Víš, já dost dobře nechápu to Tvé: podle víry KC, ...oni tak věří, ...jestli je KC ta jediná pravá tak..... Já se bavím s Tebou o Tvé víře, mě zajímá Tvá víra a ne jak věří KC. Jistě máš svou vlastní víru a názory. To mě zajímá, ne to, jak věří jiní. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 02. květen 2014 @ 20:40:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sám jsi na GS svědčil o tom, že jsi pokřtěný u pravoslavných
Není pravda.
zastáváš se jejich víry
Obhajuji svoji víru, která se někdy kryje s katolíky, někdy s protestanty, někdy s jehovisty. Hlavně a především lidi varuju před jejich vlastní s prominutím blbostí. Přečti si tento článek. Pokud autor opravdu věří tomu, co napsal, musí okamžitě uznat, že minimálně dvě tzv. mariánská zjevení jsou zjeveními Marie, matky Ježíše Krista. (viz můj komentář) Jenže on tomu nevěří a jen ve své naduté hlouposti plácá nesmysly.
zastáváš se některého učení ŘKC, které jiné církve odmítají
To není moc konkrétní. Ne vše, co ŘKC říká je přece blud. A jaké jiné církve? Pár nauk specifických pro ŘKC: jejich pochopení primátu papeže - odmítám, očistec a odpustky - nevěřím. Od většiny vás se zřejmě nejvíc liším v tom, že uznávám kánon Bible, který všichni křesťané používali nejpozději od 3 či 4 století až do příchodu Luthera.
věříš na přímluvu Marie
V nejlepším případě polopravda.
nepřipadá Ti nevhodné o ní mluvit jako o bohorodičce
Nevhodné ano, chybné (bludařské) ne. Detailně jsem ti vysvětlil proč.
a pokud vím, tak pravoslavní se počítají také mezi katolíky
Není pravda. Pokud tedy katolíky nedefinuješ jako ty, kteří jsou v univerzální (katolické) církvi - v tomto slova smyslu se tu za katolíka označil i Toník. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 02. květen 2014 @ 14:42:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já tím neargumentuju. Jen poskytuju suchá čísla ohledně počtu posedlých v ČR. Kolik znáš lidí, kteří byli diagnostikováni s demencí, ta se u nich rozvinula a byli uzdraveni vyhnáním démona? Hlavně mi fakt jde o to, abys nepsal nějaké nepodložené teorie, protože tu naši debatu může číst člověk, který má rodiče, prarodiče, manžela či manželku s demencí. No a ty bez znalosti faktů o těch nemocech okamžitě mluvíš o nějaké posedlosti démony (a to je i případ té epilepsie).
Momentálně neznám žádného. To mimo jiné vypovídá o tom, v jakém stavu se nalézá dnešní církev. Tělo Kristovo, jak se hrdě mnohé církve nazývají, nějak nefunguje tak, jak fungoval Ježíš a po něm apoštolé. Ale zažil jsem vysvobození lidí od démonů. Když člověka ovládá démon, ten člověk vůbec neví co dělá a pokud mluví, mluví úplně jiným hlasem. Když ovládání přestane, tak si ten člověk většinou toho moc nepamatuje. To je případ epileptického záchvatu ne? Sám si jako medik přiřaď příslušné diagnozy. U demence(tu jsi přiřadil k démonským nemocem Ty na základě toho, že jsem napsal, že ti lidé jsou nebezpeční sobě i jiným) bych to na démony neviděl. Tam bych to viděl na poruchu funkce mozku a s tím spojené projevy pravé podstaty naší hříšné přirozenosti. K tomu bych jen připoměl moudrá slova jednoho moudrého člověka(zapoměl jsem o koho šlo) : Člověk, který vedl důstojný život i důstojně umírá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 02. květen 2014 @ 20:46:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přečti si napřed něco o epilepsii a pak o tom piš. Nevím přesně proč máš potřebu vyjadřovat se o věcech, o kterých očividně nic nevíš. Psal jsi, že jsi technik. Nevím přesně v jakém oboru, ale pokud je to třeba strojírenství, vypadal bych jako hňup, kdybych o tom psal své představy stejně jako píšeš ty své o nemocích a medicíně. Pletl bych si jednotlivé druhy ložisek, nevysvětlil bych ani pořádně to, jak funguje motor v autě.
K tomu bych jen připoměl moudrá slova jednoho moudrého člověka(zapoměl jsem o koho šlo) : Člověk, který vedl důstojný život i důstojně umírá.
Zajímavé. Co je to důstojné umírání? Přibitý nahatý na kříž, terčem posměchu a se slovy:"Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil?" Jestli něco patří (dříve patřilo více) ke křesťanství, pak je to často hodně nedůstojné umírání. Pochopitelně čekám, že máš nějakou tu svoji definici "důstojné smrti". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 02. květen 2014 @ 23:37:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, myslím, že naše debata dospěla do stadia, kdy jsi se začal uchylovat k ponižování a tudíž bude nejlepší přestat. Zkus přemýšlet chvilku o tom, co je důstojnější : zda smrt nahého člověka na kříži pro pravdu, kterému se smějí jen hloupí lidé a nebo smrt v demenci, kdy ani nevím kdo jsem, nepoznávám své nejbližší, válím se ve svých výkalech a mluvím nesmysly. Myslím, že jsi se dostal do stadia permanentní opozice a další pokračování by bylo spíše na škodu. Měj se dobře. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 03. květen 2014 @ 08:37:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, myslím, že naše debata dospěla do stadia, kdy jsi se začal uchylovat k ponižování a tudíž bude nejlepší přestat.
Pokud někdo pořád dokola píše o věcech, o kterých nic neví, není nic špatného upozornit ho na to (a tu u této debaty dělám furt) a požádat ho, aby si o tom něco zjistil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 04. květen 2014 @ 14:01:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já jsem Tě také několikrát upozorňoval, že píšeš nesmysly aTy jsi na to také nereagoval. Jen proto, že jsem Ti to napsal slušně bez povyšování? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Deprese nebo pokoj? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 07. květen 2014 @ 21:24:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jaké nesmysly? Na poslední případ jsem přece reagoval (viz níže). Tak uveď pár příkladů, kdy jsi mě upozornil na nějaký nesmysl a já nereagoval.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 22. duben 2014 @ 15:46:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě nedávno jsi pochyboval, zda je Martino vůbec katolík, vzpomínáš? No a dnes mu tady děláš advokáta... Martina znám už dost dlouho na to, abych věděla, že je to katolík jak vyšitý, který alespoň nekličkuje a říká na rovinu, co si myslí a čemu věří. Člověk má díky němu jasno taky v tom, jak ŘKC vnímá nekatolíky. Takové to rádoby bratříčkování je jen hra.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 22. duben 2014 @ 18:46:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ještě nedávno (asi tak před měsícem) jsem neznal skutečnou identitu (jméno, příjmení, povolání, adresu ...) Martina. A advokáta mu fakt nedělám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 23. duben 2014 @ 14:25:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Slávku, Ty když zjistíš něčí jméno, povolání a adresu, tak to změní Tvůj postoj k jeho názorům? Copak tyto věci vypovídají o tom člověku něco podstatného? Podle mě jsou u Martino podstatné jeho názory a postoje k druhým lidem a ne jeho skutečné jméno, adresa a povolání. A obhájce mu trochu děláš. Hodně jsi mě tím překvapil. Nejde o to, že je katolík. Já znám několik katolíků, kteří jsou fajn lidi. Ani Oko není tak fanaticky nenávistný vůči každému nekatolíkovi, který si dovolí nějakým způsobem odmítat ŘK víru. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. duben 2014 @ 18:20:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Momonka: Ještě
nedávno jsi pochyboval, zda je Martino vůbec katolík, vzpomínáš?
Já: Ještě
nedávno (asi tak před měsícem) jsem neznal jeho skutečnou identitu
Dnes už tedy vím, že Martin není další svata_tradice, což jsem si opravdu myslel, ale skutečně katolík. Co je na tom tak nepochopitelného? Když budeš tvrdit, že jsi pilot, a já o tom budu pochybovat, můžeš mé pochyby rozptýlit tím, že přestaneš být anonymní Bylina.
Opakuji, že jsem snad stokrát vyjádřil svůj nesouhlas se způsobem, jakým Martin komunikuje. Několik takových případů najdeš i u této debaty. Jinak je prostě faktem, že pokud je někdo katolík. bude a musí se na nekatolíky dívat jako na lidi, kterým něco chybí. Je-li sebepochopení ŘKC správné - a katolík by se s ním měl ztotožnit - pak prostě my postrádáme svátosti, svátostiny, plnost zjevení, magisterium církve atd. To není nic nelogického. Když ty mluvíš s nekřesťany, zatajuješ jim nějak, že jim v životě cosi chybí? Např. Bůh a Duch svatý? No a pokud někdo napadá křesťanskou víru, pak ji hájím - slušně a ne jako Martin, ale stejně ji hájím. No a když někdo používá obdobně hloupé a nepodložené argumenty jako nemálo lidí vůči ŘKC, pak neváhám slušnou formou ukázat, že jsou to hloupé argumenty. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 23. duben 2014 @ 19:26:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jo, už Ti rozumím. Já také oceňuji jeho nepředstíranou nenávist vůči všemu nekatolickému. Tedy oceňuji to, že u něj vím na čem jsem.
Dnes už tedy vím, že Martin není další svata_tradice.
To jsi mě teda rozesmál. Ty jsi si fakt myslel, že svatá tradice je katolík? Svatá tradice se snažil přehnaným "katolictvím" poukázat na některé nesmyslné přístupy katolické církve a lidové katolické zbožnosti. Někdy to bylo za hranou slušnosti, ale někdy jsem se fakt zasmál nad jeho výstižnou vtipností. Chápu ale, že některé katolíky to uráželo. Urážecí metody moc lidí pro Krista nezíská.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. duben 2014 @ 20:35:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Karle, nečetl jsi pozorně. Já jsem si myslel, že Martino NENÍ katolík, protože jsem si myslel, že je něco jako svata_tradice, který NENÍ katolík. Když jsem zjistil, kdo Martino je, poznal jsem, že NENÍ jako svata_tradice, protože JE katolík. :-))
Svata_tradice tu měl dříve více nicků a jednomu jsem věnoval i článek - odkaz zde. Pokud si ho přečteš, pochopíš, že člověk nemusí být naivní blb, aby si myslel, že svata_tradice je katolík. Vím z vlastní zkušenosti, že sem chodí hodně lidí, kteří jen čtou. A mnozí jaksi nemají právě hojně znalosti o křesťanství. Ruku na srdce, pokud budu na sunnitském fóru vystupovat podobně jako svata_tradice, ale budu takto "likvidovat" a zesměšňovat šíitský pohled či Ahamdíju nebo víru Bahá`í či derviše, poznáš, jak to se mnou je? Nemyslím. Pokud tu napíšu:"Jsem křesťan a těším se, až se ze mě jednou stane všemohoucí Bůh a stvořím si vlastní vesmír stejně jako ten vzkříšený člověk, kterého známe jako boha Jehovu," paroduju něco nebo vyjadřuji skutečnou víru církve, kterou někteří považují za křesťany a jiní ne? Neparoduju - to je nauka mormonů a pokud umíš anglicky, podívej se sem. Pokud ne, nech si to přeložit Googlem a uvidíš. Zkusil jsem ten automatický překlad a je celkem dobrý. Oni sami sebe chápou jako křesťany!
A tím se vracím k naší zodpovědnosti za to, co píšeme. Uvědom si, že tvoje slova může číst někdo, kdo nikdy nečetl Bibli, o jejím obsahu ví z velkofilmů a jen hledá pravdu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 23. duben 2014 @ 20:44:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Máš pravdu, nečetl jsem pozorně. Omlouvám se. Jinak to neměl být posměch, ale pobavení nad tou představou.
Uvědom si, že tvoje slova může číst někdo, kdo nikdy nečetl Bibli
Já se domnívám, že tu nepíšu stylem svaté tradice. Ale jestli se mýlím, tak mě vyveď z omylu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. duben 2014 @ 21:35:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, dnes je nám dáno nerozumět si. Pouze jsem se ti pokusil ukázat, že to, že svata_tradice není katolík. nemusí mnoha lidem být vůbec zřejmé.
Vůbec nešlo o to, co píšeš. Spíš to bylo takové "upozornění" na to, že tvá slova mohou číst a čtou i lidé, kteří o Bibli a Ježíši nevědí skoro nic či vůbec nic. Nedávno tu byl článek o tom filmu Noe. Představ si, že se budeme bavit o potopě a bude to číst někdo, kdo si bude myslet, že v Bibli je přibližně to, co je v tom filmu:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 24. duben 2014 @ 08:18:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jo, chápu. Dávám si na to pozor, aby má slova měla smysl, pokud možno, i pro nevěřící. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 23. duben 2014 @ 15:36:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já ji neznám dodnes a přesto je mi už nějaký ten rok, co občas čtu jeho komentáře, jasné, že Martino je věrný katolík. A to až za hrob. Katolík, který se nebojí říct nahlas třeba, že Jan Hus nebyl žádný reformátor, nýbrž kacíř, za což by to klidně od jiných katolíků slízl, kdyby se ho nebáli, žejo. Katolík, který miluje svou církev nadevše, takže se neštítí nazývat její odpůrce satanovými pacholky či jak. V tomto má ale můj obdiv. Já taky ekuménu nemusím. Ale jak už to bývá, tak ti upřímní pak bývají nejvíc zklamaní, když vkládají svou důvěru v lidi, kteří zas tak upřímní nejsou a klidně potáhnou to jho i s nepřátely církve. Jde o to, je napřed předělat na sympatizanty a to se musí pomalu, hlavně neplašit. Kdyby papež, ten perfidník jeden, vystupoval tak upřímně jako Martino, tak by si prostestanti drželi patřičný odstup a o nějaké jednotě by si mohl leda tak nechat zdát. Anebo snad papež věří jinak než Martino? Papežovi o církev nejde?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. duben 2014 @ 18:45:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Fajn, tak jsi holt bystřejší než já. Opravdu jsem se domníval (a nebyl jsem sám), že Martino je jakási sofistikovanější obdoba svate_tradice.
Kdyby papež, ten perfidník jeden, vystupoval tak upřímně jako Martino, tak by si prostestanti drželi patřičný odstup a o nějaké jednotě by si mohl leda tak nechat zdát. Anebo snad papež věří jinak než Martino? Papežovi o církev nejde?
Martino není nějakým prototypem katolíka a papež není perfidní. V rámci ŘKC existuje obrovská názorová pluralita. Martino hájí tu encykliku Humanae Vitae, např. tito lidé ji považují za něco, co by se mělo zrušit. A takových peticí, výzev a lidí, kteří fakticky ignorují oficiální dokumenty ŘKC je hodně. Ale přečti si třeba tu jednu. První odstavec je jakoby opsán od Toníka. Třetí odstavec mluví proti přístupu ŘKC k rozvodům. 6. odstavec dokonce mluví o "manželském" svazku homosexuálů. A to nepodepsali žádní neználci katolicismu - podívej se na těch 87 jmen a vyhledej si je Googlem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 23. duben 2014 @ 22:24:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Slávku.
Jen pro zajímavost: To opravdu nepoznáš ducha, ve kterém lidé píší? Já vím, že svatá tradice píše skoro stejně jako poutnick a martino, ale z mého pohledu je mezi ŘK napodobeninou a opravdovým ŘK jasně poznatelný rozdíl. Pokud jsem si mohl všimnout, tak třeba protestanté nedokáží rozpoznat ten rozdíl mezi tím, když protestant napodobuje ŘK a když píše ŘK sám.
Ty to tedy také nepoznáš? Nebo jen v tom konkrétním jednom případě Martina?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. duben 2014 @ 23:11:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty to tedy také nepoznáš? Nebo jen v tom konkrétním jednom případě Martina?
Takže ty mi chceš vážně tvrdit, že to vždy poznáš? Opravdu si myslíš, že kdybych si tu založil druhý nick a tvářil se jako ultrapravověrný katolík, že bys mě odhalil? Skoro se mi to chce vyzkoušet. Měl bys výhodu, protože znáš můj slovník a styl vyjadřování, ale s tím bych snad mohl něco udělat.
Vzpomínám si, že jste takto s Okem odhalili jednoho nepřihlášeného kvůli terminologii. Paradoxní a pro mě fakt úsměvné bylo to, že jedním z vašich argumentů bylo, že používal spojení Večeře Páně. Proč? Protože znám dost katolíků - včetně své vlastní matky - kteří přesně tak eucharistii označují.
To opravdu nepoznáš ducha, ve kterém lidé píší?
Mám toto tvé tvrzení vztáhnout obecně na všechny nebo jen katolíky? Já jen jestli si mám vedle katolického nicku založit ještě nějaký jiný, jinověrný. :-)
Takže ne, nepoznám. A ty podle mě také ne. Chceš se vsadit? :-)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 26. duben 2014 @ 07:48:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže ty mi chceš vážně tvrdit, že to vždy poznáš? Opravdu si myslíš, že kdybych si tu založil druhý nick a tvářil se jako ultrapravověrný katolík, že bys mě odhalil?
Ahoj.
Kde jsem tvrdil, že to vždy poznám? ;-)
Ne, nechci tvrdit, že to vždy poznám. Když ale bude psát křesťan nebo římský katolík, tak to poznám. Podobně bych poznal kdyby psal něco podnikatel nebo programátor o podnikání nebo programování. Také bych poznal, pokud bude psát komunista nebo někdo, kdo k nim patří srdcem.
Už jsem psal, že křesťanství je velmi jednoduchá a přímočará věc a psát či mluvit "jako křesťan" se naučí kdekdo inteligentnější i méně chytrý za pár dnů nebo týdnů. Pokud tu bude jeden příspěvek od někoho, kdo se bude vydávat za křesťana a nebude jím, tak je docela dobře možné, že to nepoznám, spletu se a budu si myslet, že je to křesťan. Křesťanství má ale zase tu výhodu, že se pozná podle charakteru, pokud tu bude dvacet reakcí na příspěvky od člověka, který se vydává za křesťana (a zvláště třeba na něco s čím nesouhlasí) snadno se pozná zda je či není křesťanem. Myslím, že třeba na BA či myslivce už sis taky udělal názor.
Římské katolictví je proti křesťanství hodně jiné. Je to velmi sofistikovaná klikatá záležitost a psát a mluvit "jako ŘK" se člověk učí léta. I konvertitu jsme rozpoznávali po mnoha letech od lidí, kteří v ŘK vyrůstali od malička. Pokud tu bude psát někdo, kdo se vydává za ŘK a bude používat ŘKC terminologii, je velmi snadné poznat už z jednoho příspěvku, že je to plagiát. Zvláště v tom případě článku o kterém píšeš, kde nešlo jen o jednu frázi, "jeden argument večeře Páně" (kterýžto termín jsme používali občas i my), ale o způsob přemýšlení protestantů o ŘK, který je typický a ten článek ho byl plný. Samozřejmě se ale mohu zmýlit.
Mám toto tvé tvrzení vztáhnout obecně na všechny nebo jen katolíky? Já jen jestli si mám vedle katolického nicku založit ještě nějaký jiný, jinověrný. :-)
Obecně jsem to nemyslel, myslel jsem to právě na věci a obory, které znám osobně z vlastní zkušenosti. Určitě bych nepoznal muslima nebo pravoslavného. Ale zkus to s tím nickem, zajímalo by mne to ;-) Jen to nedělej tak průhledně, že jeden nick skončí psát a jiný nick začne, či že každý nick píše v jiném čase a nikdy ne spolu. To se snadno pozná zase technicky.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 26. duben 2014 @ 17:05:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Teď jen doufám, že každého zde nového katolíka nebudeš považovat za mě. :-) Pokud ale platí to, co jsi napsal o nutnosti osobní zkušenosti, pak jsi celkem nekonzistentní, pokud tě zaráží, že já, který jsem nikdy nebyl ŘK, nepoznám ŘK od imitátora. Ty technické důvody mohou být docela ošidné. Já mám už asi 2 měsíce celkem pravidelnou a normální pracovní dobu, takže se tu třeba celkem jistě nepotkám s poutnickem. Já nemám v práci čas psát něco na GS.
Zkusit bych to mohl, ale musím napřed vyřešit otázku, jestli je to v souladu s Evangeliem. Musel bych totiž vlastně lhát. Za lež považuji už to, když vyvolám falešný dojem. Pokud např. napíšu:"Katolická církev učí xy," budu se považovat za někoho, kdo klame, pokud tím vyvolám dojem, že se s tím ztotožňuji. Napíšu-li dnes takovou větu, pak nikoho neklamu. Nevím, jestli rozumíš mému problému s tím experimentem. Ještě zásadnější ale je, že bych mohl někoho ke katolicismu přivést. Ne že bych si myslel, že se to stane s tebou, ale nedávno se tu objevila hledající, která očividně četla moje články o univerzální spáse a celkem to přijala za své. Nikdy před tím jsem s ní nemluvil, pokud tedy nebyla jedním z těch, co mě kontaktovali mailem. Co kdyby se jiný hledající stal kvůli mně katolíkem? :-) To už bych tak trochu jako císař Konstantin - nekatolík jako katolický misionář je podobné pohanovi, který svolá a řídí církevní sněm. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 26. duben 2014 @ 21:57:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Jo, tvému dilematu rozumím. Nevydával bych se za někoho jiného a považoval bych to za lež. A věřím ti, že bys byl jako ŘK přesvědčivý.
Ano, ta osobní zkušenost je důležitá. Proto jsem se ptal. To, že je svatá tradice parodie jsi poznal. Divím se, že jsi nepoznal Martina. Já jsem teda za svůj pobyt v ŘKC nepotkal nikoho, kdo by se projevoval jeho způsobem, přesto jsem si myslel, že je opravdový ŘK, protože ducha ve kterém se projevuje jsem v ŘKC potkal.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 25. duben 2014 @ 15:41:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, Ty mi lichotíš:-) Teď myslím ten odkaz na anglické stránky. Přelouskat to (se slovníkem), by mi zabralo několik hodin, neřku-li dnů... Je logické, že v posledních časech se to bude všude hemžit liberály, kteří budou mít potřebu popouštět uzdu svým tělesným choutkám a nestřídmosti. To mě vůbec nepřekvapuje. Nedávno vyšel v Lidovkách zajímavý článek o sociologovi Sorokinovi, který tuto fázi dějin nazývá smyslovou a ta rychle spěje ke svému konci. Kdyby Sorokin četl Bibli, tak by nemusel půlku života věnovat třídění dat a informací a věděl by hned, že svět jde do záhuby pro svou zhýralost.
Kdysi jsem jen naletěla ekumenickemu_krestanovi, který se ozději proměnil ve svatou_tradici. Svata-tradice se pokouší o humor, avšak Martinova neurvalost a ponižování mi vtipné nepřipadají. Nemusím být nikterak bystrá, abych věděla, že své výroky myslí smrtelně vážně. Martino není prototyp (jak má ale vypadat prototyp?), ale je své církvi krajně oddaný. On by pro ni snad i vraždil:-) Stejně horlivé lidi jako Martino znám i z nekatolického tábora; lidi, kteří si nejsou ochotni připustit svoje omyly (o bludech v jejich učení ani nemluvě) a zatracují každého, kdo jejich přesvědčení nesdílí. A pokaždé se odvolávají na Písmo... Když jim kladeš odpor, tak jdeš vlastně proti Božímu Slovu:-)
Co se týče toho papeže, ano, ten to jistě myslí upřímně:-) ovšem narozdíl od toho ducha, kterým je veden... Sjednocení všech církví - vždyť je to krásná myšlenka. Pokud to opravdu myslí upřímně, tak potom nechápu, proč on nechápe, že láska bez pravdy je jen rozplizlý sentiment, který se záhy rozplyne i v té nejbanálnější krizi. A co bude pak? Papežská totalita? Novodobá inkvizice? No, když jsem ho poslouchala, jak láskyplně mluvil k těm protestantům, aby se vrátili zpět, že jim Řím odpustí ty jejich "skopičiny" (Lutherův protest, který vlastně nebyl prostest, a tak), tak mě málem dojal:-) Člověka napadne - uvědomuje si vůbec, co dělá? Dělá to opravdu s čistými motivy? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 25. duben 2014 @ 19:59:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak jsem rozluštila ten odstavec "jako by opsaný od Toníka" a v tom jim dávám za pravdu - celibátníci nemají co radit manželům, jak vést manželský život. Já jsem třeba fanda do koní, ale skoro nic nevím o jejich chovu, takže bych si musela připadat jak idiot, kdybych měla psát příručky pro chovatele koní a ještě je pranýřovat za to, že se jimi neřídí, žejo. Nechápu ale jednu věc, která je nabíledni - jak je to potom s tou neomylností papeže? Papež se spletl, když tuhle encykliku vydal? Může nějaký katolík, byť teolog, napadnout papežskou neomylnost? Každopádně si ušili bič sami na sebe... Pýcha předchází pád. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se může (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 21. duben 2014 @ 13:48:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ještě k tomu "Otčenáši".
Toník se tu modlitbu nemodlí a nevidí důvod, proč by měl. Já naopak tvrdím, že Písmo nám hned na dvou místech dává pokyn, abychom se přesně tu modlitbu modlili. Jeden z nás se plete. Buď on ignoruje jasné Boží nařízení a jeho vůli ohledně modliteb, nebo jsem já nějak zákonický či co.
Jsem rád, že jsi to zmínil a pozastavil se nad rozdílem v přístupu Tondy a Tebe.
Vnímám to stejně jako Toník a to včetně pohledu na Tvůj přístup. Ano, je to tak, jak jsi napsal: jsi zákonický. Lépe řečeno, máš ještě v mnoha věcech zákonické myšlení, i když jsi znovuzrozený. Neber to, prosím, jako že se nad tebe povyšuju, ale jako postřeh člověka, který chodí už přes třicet let s Pánem v srdci. Je to zcela normální, lidské padlé přirozenosti je to zcela vlastní a trvá to většinou hodně dlouho, než se člověk tohoto způsobu myšlení zbaví a začne myslet v Duchu a ne v liteře. Někteří křesťané se toho vůbec nezbaví, protože se pohybují v prostředí, které tomu účinně brání, přestože se nazývá křesťanské. Také záleží na tom, od jakých autorů pochází většina knih, které čteme. Zákonictví bych popsal jednoduše jako život podle návodu - přečtu si návod a podle něj se snažím jednat. Duchovní život na proti tomu je, že odhodím své představy(zemřu sobě) a nechám v sobě žít Krista skrze Ducha. Prostě a jednoduše - Duch je život sám a ten život se dá nejlépe popsat jako vztah lásky. A vztah lásky Ti vždy nejlépe poradí co a jak máš činit. Zákon je jen pěstounem ke Kristu. Zkusím Ti to demonstrovat právě na tom "Otčenáši". Když jsem uvěřil v Boha a nechodil do žádné církevní organizace, nevěděl jsem, jak se mám modlit, tak jsem se modlil Otče náš .... a přidával k tomu nějakou svou prosbu. Bral jsem to tak, že to je správná modlitba, protože to řekl Ježíš. Pak jsem přijal Ježíše a prožil znovuzrození a ponoření do Ducha a začal chodit mezi křesťany, kteří toto také prožili. Tam jsem se od zkušenějších dozvěděl, že se můžu modlit vlastními slovy, protože Bůh je můj otec. A tak jsem se Otčenáš modlil jen při společných modlitbách. Postupně mě Pán začal ukazovat na zákonickost mého myšlení a tak jsem se začal Pána ptát jak z toho ven. A On mi ukázal na vztahy v rodině. Ty jsou obrazem vztahu lásky mezi Otcem a Synem. A důvěřívé dítě si nikdy neláme hlavu nad tím, jak bude s otcem mluvit. Prostě mu řekne vše, co má na srdci. A tak jsem se dlouhé roky modlil normálně tak, jak mluví syn k otci, kterého respektuje, věří mu a miluje ho. No a po mnoha letech jsem si uvědomil, že nejlépe vystihuje má nejhlubší a nejdůležitější přání právě "Otčenáš". Je to dokonalá "zkratka" toho, co člověk od Boha nejvíc potřebuje. A tak se teď už zase občas modlím Otče náš...., ale dnes už vím, co je skutečným obsahem slov té modlitby - žiju Ducha té modlitby - je výrazem mého vztahu s Bohem a ne prostředkem, jak ten vtah navázat, nebo se Bohu zalíbit.
A tak je to s celým písmem. Buď ho beru jako návod a nebo mi zjevuje Boha samého a jeho lásku k nám.
Všimni si také toho, že Ježíš takto odpovídal učedníkům v době, kdy ještě nebyli naplněni Duchem - ještě byli pod zákonem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. duben 2014 @ 15:55:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jistý problém je, že mezi mnou a Tondou není ohledně Otčenáše rozdíl. On své původní sdělení následně doplnil:
Takže pak jsme vinni zákonictvím oba. Já jsem pochopitelně netvrdil, že považuji Očenáš za nějak exkluzivní záležitost, což by mělo být jasné už z toho všeho, co jsem o svých modlitbách napsal. Někde na počátku té debaty bylo mé vyjádření, že Bohu v modlitbě předkládám vše, ale i když Boha o něco prosím, vždy žádám, aby se stala jeho vůle na ta moje. Modlitbu opravdu nevnímám jako nějaký prostředek k tomu, aby člověk Boha "ukecal či přemluvil", ale jako nástroj mého budování v Kristu. No ale to bych sem musel překopírovat celou tu naši tamní debatu.
Modlitba fakt není o tom nějak se Bohu zalíbit. Rovněž tak není nějakou magickou formulkou či prostředkem, jak navázat vztah s Bohem. Je to projev toho vztahu, jak píšeš ty. Vždyť to bychom pak museli nějak odsunout na druhou kolej modlitby beze slov i modlitby v jazycích, což by byl nesmysl. Když ale přijde na modlitby v naší běžné řeči, pak nás právě tato modlitba naučí, jak a o co se modlit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 21. duben 2014 @ 17:32:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Říkáš: Takže pak jsme vinni zákonictvím oba.
Myslím si, že rozdíl mezi Tebou a Toníkem je v tom, že Toník(aspoň si to zatím o něm myslím) by nikdy nenapsal větu, kterou jsi napsal:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. duben 2014 @ 18:15:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přečti si prosím Lk 11. Ježíš jim řekl:"Když se modlíte, říkejte ..." To ti nepřijde jako jasné slovo? Jak by to podle tebe měl povědět, kdyby chtěl, aby se modlili přesně tu modlitbu, kterou jim dal? Fakt si neumím představit jasnější formu.
Otčenáš není mantra a tudíž není podstatná její zvukomalebná složka. Proto se mantry nepřekládají a Otčenáš ano. Ačkoli je pravděpodobné, že Otčenáš byl vysloven aramejsky, mohlo to být vzhledem k tomu, že šlo o modlitbu, i hebrejsky. My taky nemáme nějaký záznam toho, jak Ježíš vyslal učedníky, aby křtili ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého. Přesto mi to přijde jako celkem směrodatný a závazný pokyn ohledně toho, že máme křtít a v jaké jméno. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, j (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 21. duben 2014 @ 19:17:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přesto mi to přijde jako celkem směrodatný a závazný pokyn ohledně toho, že máme křtít a v jaké jméno.
A přesto většinou křesťanů tak špatně pochopený. Protože znáš řecky, víš, že správný překlad by zněl: a ponořujte je do jména Otce, Syna a Ducha svatého. Tady v tom místě vůbec nejde o vodní křest, ale je to výzva, aby apoštolé zjevovali svým učením a životy svým učedníkům Ježíše a pomáhali jim ho poznávat a žít v něm - v jeho jménu, čili v jeho způsobu bytí. Tady vůbec nejde o nějakou formulku při křtu vodou. V běžné hovorové češtině také známe obrat ponořit se do něčeho ve významu žít cele pro to. Např. ponořit se do učení ke zkouškám. Proto s tímto místem má tolik biblických křesťanů problém, protože všude jinde, pokud se v NZ mluví o vodním křtu, tak vždy do Ježíšova jména. Je to proto, že křest je přiznání se k smrti Ježíše Krista místo nás. Otec, ani Duch svatý za nás nezemřeli, tak že se nemůžeme ve vodním křtu ztotožňovat s jejich smrtí. Je vůbec zajímavé, že řeckou předložku znamenající do, na, k, překládají překladatelé do češtiny vesměs v. Což může pak být na mnoha místech matoucí. Třeba víra v Ježíše je spasitelná. Ale víra v ..... navozuje pochopení, že stačí věřit v jeho existenci. Ale tato víra v existenci vůbec není spasitelná. Spasitelná je důvěra k Ježíšovi .......
Lukáš 11.: Jednou, se Ježíš na nějakém místě modlil. Když přestal, řekl mu jeden z učedníků: Pane nauč nás modlit se, jako tomu učil své učedníky i Jan. Odpověděl jim: Když se modlíte, říkejte: Otče náš ........ Nevím jak Ty, ale já tam žádný příkaz ani vůli Ježíše nevidím. Vidím tam vyplnění přání učedníka a vysvětlení toho, o co v modlitbě jde. Chtěl, aby věděli že Bůh je pro ně Otcem a co je pro ně ve vztahu k Bohu podstatné. Jednodušeji to už říct nejde. Nesmíme zapomínat, že učedníci ze synagog znali mnoho modliteb, např. žalmy. Tak jim je Ježíš shrnul do jedné stručné modlitby, kde je obsaženo vše potřebné. Ale nikde z vlastní iniciativy Ježíš neříká: modlete se přesně tato slova. On přece ví, že na formě nezáleží, ale na obsahu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusl (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. duben 2014 @ 21:07:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | a ponořujte je do jména Otce, Syna a Ducha svatého
Jaké je potom podle tebe slovo pro křest a křtít? Pár příkladů:
Mt 28,19: čiňte učedníky ze všech národů křtíce (baptizontes) je ... Sk 2,38: a Petr jim řekl: čiňte pokání a nechť pokřtěn (baptisthétó) je každý z vás Sk 2,41: ti, kteří uvítali/přijali jeho slovo byli pokřtěni (ebaptisthésan) Sk 8,36-39: a řekl eunuch:"Hle, voda. Co mi brání, abych byl pokřtěn (baptisthénai) ... sestoupili oba do vody, jak Filip tak eunuch, a pokřtil (ebaptisen) ho. A když vyšli z vody ...
V Matoušovi i v těch Skutcích (vybral jsem pár pasáží) je použito identické slovo, které se vztahuje ke křtu ve vodě. Máš tu pokyn Ježíše a jeho následné vyplňování učedníky. Mezi Mt 28,19 a Sk 2 uplynuly necelá 2 měsíce. Ježíš celkem jasně odlišil "křtěte" a "učte".
S těmi předložkami máš pravdu a asi to může být poněkud matoucí. Naším problémem je spíš pochopení slova víra. Jak víš, řecké slovo pistis v sobě zahrnuje víru v i důvěru k. Právě ten aspekt důvěry a důvěryhodnosti je u toho slova klíčový. Možná by bylo docela dobré nepřekládat jako "věřit v Ježíše" ale "věřit Ježíšovi". Nevím, jeden z příkladů, kde opravdu nezávidím překladatelům Bible.
S tou modlitbou se neshodneme. Pokud jim Ježíše řekl, aby říkali nějaká slova, pak tím podle mě myslel to, aby říkali nějaká slova. Pravděpodobně jsi nějak popletl formu a obsah. Obsahem modlitby jsou slova modlitby (co se říká) a formou pak to, jak se to říká. Učedníci se neodvolávali na synagogu ale na Jana. Tím, že člověk přijal za svou modlitbu svého učitele, tím uznal jeho autoritu. Vždyť o tom ta pasáž je: Jan dal svým učedníkům modlitbu. Ježíš dává svým učedníkům jinou.
Jinak se omlouvám, pokud se nedočkáš nějaké odpovědi, ale jak jsem již psal, od zítra si dám od GS na nějaký ten měsíc pauzu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 22. duben 2014 @ 10:17:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, to je škoda. Baví mě s Tebou diskutovat. Měj se dobře a Pán ať Ti žehná a ochraňuje Tě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 22. duben 2014 @ 13:46:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Obsahem modlitby jsou slova modlitby (co se říká) a formou pak to, jak se to říká.
Vidím to jinak. Formou modlitby jsou slova a obsahem je to, co ta slova vyjadřují. A stejný obsah mohu vyjádřit různou formou, čili různými slovy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 16. duben 2014 @ 09:26:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Martino ben Kaine U tebe a razance??:-)))
Jenom kličky, čáry, lejna po zdech mazance. Tys myslel, že před tvým hnusem Myslivec si na zadek sedne a strachem celý zbledne? Och ty bloude! Ale kdež, dotěrná si jen veš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. duben 2014 @ 17:36:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslel jsem to jako poděkování za ten odkaz. :-) Taková odpověď mi vyhovuje. |
]
Re: Brusle, jako žena se můžeš stydět... (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 14. duben 2014 @ 10:39:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V tomto případě s Martinem souhlasím. Ovšem existuje antikoncepce mechanická ( prezervativ), která snad žádné škody na zdraví nezpůsobuje. Antikoncepce chemickou cestou je velmi nebezpečná. Bohužel je to moderní trend a už mladé dívky ji berou. Následky se na zdraví lidí a celé společnosti postupně projeví. Každá interrupce čili umělý potrat jsou vraždou.
|
]
|
|
Re: Antikoncepce a církve (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pátek, 09. květen 2014 @ 22:55:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Zajímá mě, kdy vzniká život. To je zásadní otázka ve vztahu k antikoncepci. Podle mého vnímání jsou dvě roviny. Boží - splynutím spermie s vajíčkem. Lidská - umožnění rýhování oplodněného vajíčka ( jestli si ještě pamatuji hodiny genetiky). Druhou otázkou je, zda je člověk " loutka " v rukách Stvořitele naprogramovaný na nepřetržité plození dětí nebo zda Bůh respektuje v této oblasti taky vůli člověka. Poslední otázka se týká toho, zda je tělesné spojení dvou lidí ( rozuměj manželů) určeno jen k plození dětí |
|
|
|
|
