Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 227, komentářů celkem: 429543, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 438 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116465749
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Neposkvrněné početí Panny Marie
Vloženo Čtvrtek, 26. srpen 2004 @ 15:52:22 CEST Vložil: Bolek

Studijní materiály poslal JakubV

Vzhledem k tomu, že si někteří uživatelé GS (nejvýrazněji wollek) pletou pojmy neposkvrněné početí Panny Marie s početím Ježíše z Ducha svatého, posílám ke zveřejnění tento článek, který jim snad tuto problematiku ozřejmí. Uživatel wollek v něm nalezne i odpověď na své představy o předávání dědičného hříchu plozením. Předesílám, že nejsem katolík a nijak neobhajuji toto dogma. Případné námitky směřujte do katolických řad. Neposkvrněné početí Panny Marie (vznik a vývoj dogmatu) 8. prosince slaví celá západní církev slavnost Panny Marie počaté bez poskvrny dědičného hříchu. Mnoho věřících se domnívá, že neposkvrněné početí se týká způsobu, jak Panna Maria počala Ježíše Krista - z Ducha svatého, bez zásahu muže. To je ovšem omyl - jedná se tu o způsob, jak sama Panna Maria byla počata. Proto se také Neposkvrněné početí slaví právě 9 měsíců před svátkem Narození Panny Marie, které si připomínáme 8. září. Učení církve o neposkvrněném početí je výsledkem mnoha staletí vývoje, během nichž stále rostlo chápání úlohy Panny Marie v dějinách spásy. Je ale také výsledkem velkých teologických sporů.

Už Otcové prvních staletí rozvíjejí teologii Marie jako nové Evy. Poprvé se tento motiv objevuje u sv. Justina (asi 165) a je dále rozpracován sv. Irenejem (asi 200). Zvláště na Irenejově učení je dobře patrné, že v celé teologii Marie jde vlastně ve skutečnosti o Krista, Kristus je zde předkládán jako nový Adam, po jehož boku stojí nová Eva - Maria (srov. Ef 1, 10) Zároveň s teologií nové Evy v církvi na Východě i na Západě stále více roste vědomí Mariiny svatosti. Otcové ji často nazývají ne- porušenou, přesvatou, neposkvrněnou, přečistou, celou krásnou. Asi nejkrásnějším příkladem je dílo sv. Efréma (373), syrského teologa a básníka, jehož hymny o Panně Marii hojně používá východní liturgie. Přibližně začátkem pátého století se začíná, zejména zásluhou sv. Augustina (430), přesněji formovat nauka o dědičném hříchu. Je to odpověď na blud Pelagia, který tvrdil, že člověk je schopen dosáhnout svatosti vlastním úsilím pomocí nauky Písma a dobrého příkladu, daného Ježíšem Kristem. Na to Augustin namítá, že lidská přirozenost je sama o sobě poznamenaná hříchem a pouze vnitřní dotek uzdravující milosti ji může přivést k Bohu. Dědičný hřích je pak podle Augustina právě to zranění naší přirozenosti, které volá po uzdravení Boží milostí. Každý člověk se rodí jako hříšný a teprve pak může být Kristem spasen. Samozřejmě si teologové hned potom začali klást otázku, jak tomu bylo s dědičným hříchem u Marie. Byla mu také podrobena? Zprvu většina teologů odpovídá na tuto otázku spíše kladně. Až do středověku byla totiž značně rozšířena domněnka, že dědičný hřích souvisí s pohlavním stykem a potomstvu se předává plozením. Tak by Maria od něj nemohla nikterak být uchráněna, protože byla počata jako každý jiný člověk. tohoto problému bylo vymezení dědičného hříchu jako ztráta posvěcující milosti, kterou Bůh původně pro člověka zamýšlel. Adam ztratil svým hříchem milost nejen pro sebe, ale i pro všechny své potomky. Milost se nedědí, lidé se rodí bez posvěcující milosti (to právě je dědičný hřích) a teprve pak mohou být Božím zásahem jednotlivě omilostněni. Dědičný hřích tedy nesouvisí přímo s pohlavním stykem a není žádný důvod, proč by Bůh nemohl nějakého člověka svým zvláštním zásahem omilostnit už v samotném okamžiku početí. (Tímto způsobem zdůvodňoval neposkvrněné početí Eadmer (y1124), žák sv. Anselma. Tvrdil, že to bylo pro Boha možné, bylo to vhodné a proto to Bůh učinil - potuit, decuit, fecit.) Vážnějším problémem, se kterým si nemohly poradit celé generace středověkých teologů včetně takových "kapacit", jako byl sv. Bernard, sv. Albert Veliký, sv. Bonaventura nebo sv. Tomáš Akvinský, byla slučitelnost skutečnosti neposkvrněného početí se všeobecnou potřebou spásy. Všichni teologové se totiž domnívali, že kdyby Maria byla počata bez poskvrny dědičného hříchu, t.j. v posvěcující milosti, nepotřebovala by už být Kristem vykoupena. Shodně tedy zastávali názor, že Maria byla sice počata s hříchem, ale ihned po početí byla Bohem očištěna a posvěcena. Teprve františkán bl. Jan Duns Scotus tento zdánlivě neřešitelný problém překonal svou myšlenkou anticipovaného vykoupení. Maria podle něj díky svému přirozenému původu podléhala zákonu hříchu jako každý jiný člověk. Také ona potřebovala vykoupení, stejně jako všechny ostatní Adamovy děti. Zvláštním Božím zásahem byla však uchráněna poskvrny hříchu, takže vstoupila do života už ve stavu milosti. I ona byla Kristem vykoupena, ale dokonalejším způsobem než ostatní lidé, protože ona byla od hříchu osvobozena už předem, zatímco ostatní jsou zbavováni zranění již existujícího. Tento způsob vykoupení je jedinečnou výsadou, kterou Bůh udělil jako nezasloužený dar pouze Marii, protože se měla stát matkou Vykupitele. Duns Scotus tedy dokázal překlenout zdánlivý spor mezi učením o všeobecné potřebě vykoupení a Mariiným osvobozením od dědičného hříchu. K závazné definici dogmatu o neposkvrněném početí však bylo ještě daleko. Následovalo více než pět staletí teologických sporů, při nichž často museli příliš horliví bojovníci za i proti učení o neposkvrněném početí být umírňováni papeži (na- př. Sixtus IV. (1471 - 1484) musel zakázat vzájemné censurování sporných stran). Teprve r. 1854 povýšil papež Pius IX. tuto nauku na dogma bulou Ineffabilis Deus. Říká se v ní: "...nejblahoslavenější Panna Maria byla v prvním okamžiku svého početí jedinečnou milostí a výsadou všemohoucího Boha vzhledem k zásluhám Ježíše Krista, spasitele lidského pokolení, uchována prosta vší poskvrny dědičné viny." Pro úplnost je třeba připomenout, že táž nauka je rozvedena i v dalších církevních dokumentech, zejména v dokumentech II. vatikánského koncilu (např. LG 53, LG 56, SC 103) a v encyklice Jana Pavla II. Redemptoris Mater. Je zajímavé, že zatímco se teologové po dlouhá staletí s myšlenkou neposkvrněného početí nemohli uspokojivě vyrovnat, prostí lidé neměli s vírou v ně žádné větší potíže, fakticky byla tato víra v církvi přítomna už od prvních dob křesťanství. Na Východě spadají nejstarší doklady o slavení svátku Mariina početí do 7. století, na Západě je prokazatelné jeho slavení v 11. století v Anglii a ve 12. století byl zaveden v Lyonu. Koncem 17. století už byl rozšířen po celé církvi a papež Klement IX. jej roku 1708 povýšil na zasvěcený. V pokoncilní liturgii jej slavíme jako slavnost. Až si tedy budeme letos na začátku adventu Mariino neposkvrněné početí připomínat, zkusme se zamyslet, má-li nějaký dopad také na náš vztah k Panně Marii a na její vztah k nám. Je snad Maria pro svou bezhříšnost od nás hříšníků nějak vzdálená, oddělená, úplně jiná než my? Tak by to bylo, kdyby klíčem k pochopení člověka byl hřích. Ale celá křesťanská nauka jasně ukazuje, že hřích vešel do stvořeného světa jako něco cizorodého, původně nezamýšleného. "Normálním" stavem člověka není hřích, ale svatost, a Maria je tedy v tomto smyslu "nejnormálnější", "nejlidštější" z lidí. Právě proto, že je bez hříchu, má tím větší porozumění pro nás hříšníky a pro naše slabosti. Literatura: Christopher O'Donnel: Slavíme s Marií, Karmelitánské nakl., 1996 Metoděj Minařík: Mariánská dogmata, Karmelitánské nakl., 1991 Dokumenty II. vatik. koncilu, Zvon, Praha 1995 Jacka Křižanovská OP Otázky a odpovědi Datum vložení: 13.6.2003
Otázka:
Dobrý den,

Zajímalo by mne, proč tvrdíte, že pouze Ježíš byl počat neposkvrněně. Znamená to tedy, že Bůh jedinou přirozenou možnost (pohlavní styk), jak počít dítě, současně kvalifikoval jako hřích? Jak tedy je možné počít dítě tak, aby to nebylo hříchem, a tudíž to bylo neposvrněné? Opravdu je každé přirozené početí dítěte hříchem?
  Odpověď:
Pravděpodobně špatně chápete pojem Neposkvrněné početí. Nikdo totiž netvrdí, že "pouze Ježíš byl počat neposkvrněně"; alespoň ne v katolické církvi. Termín Neposkvrněné početí se vztahuje na Pannu Marii a jedná se o počátek její existence, nikoli Ježíšovy, tedy že byla Panna Maria počata bez poskvrny dědičného hříchu; stalo se tak ovšem přirozenou cestou. Neposkvrněné početí (Panny Marie!) není v žádném případě označením skutečnosti, že byl Ježíš počat v lůně Panny Marie přímým Božím zásahem.

Co se hříchu týče, každý člověk je počatý s poskvrnou dědičné viny, kterou smývá křest. To ovšem nesouvisí se způsobem početí (pohlavním stykem) a ani to není součástí původního Božího plánu s člověkem, nýbrž je to následek prvotního hříchu. Ježíš Kristus přišel na svět právě proto, aby nás z dědičného hříchu vysvobodil.
"Jak tedy je možné počít dítě tak, aby to nebylo hříchem, a tudíž to bylo neposkvrněné?" Početí dítěte není hříchem, ani manželský intimní život není hříchem. Ale všichni lidé (tedy děti) se rodí vzdáleni od Boha - lidem se nerodí svaté děti, až Bůh je posvěcuje. Ovšem samotný akt početí dítěte není ničím, co by ono dítě poskvrnilo.
Na otázku odpověděl: Marek Slatinský
www.katolik.cz


"Neposkvrněné početí Panny Marie" | Přihlásit/Vytvořit účet | 32 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 26. srpen 2004 @ 23:37:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jakube,

řeknu Ti to na rovinu. Tvé způsoby se mi nelíbí a rád bych Ti doporučil je poněkud pozměnit. Nedřív si prostě vymyslíš, že si někteří uživatelé pletou pojmy, a když se Tě slušně zeptám, v čem konkrétně se to projevilo, tak sem místo jasné odpovědi nakopíruješ článek s úvodníkem, který raději ani nebudu komentovat. Toto se prostě nedělá!

Jedná se o diskuzi k článku Panna Marie prý nebyla panna, kde autor mimoděk zmiňuje početí Ježíše, které považuje za legendu a jasně se odkazuje na evangelia. Toto Ježíšovo početí (nikoliv Mariino, Jakube V.) označuje za neposkvrněné početí, což je sice diskutabilní pojem v Bibli se nevyskytující, ale přistoupíme-li na toto označení, je jasné, že autor zmíněného článku zde hovoří o označení pro početí Ježíše v těle Marie.

To ovšem našemu přemýšlivému (jak se sám nepřímo označil) Jakubovi V. patrně uniklo a začal v oné diskuzi napadat některé uživatele, že jednají bezmyšlenkovitě ve své názorové setrvačnosti a měli by začít více přemýšlet. Posléze dospěl k závěru, že mi tato celkem zřejmá dogmata musí začít vysvětlovat:-)

Milý Jakube V., sám bych pojem "neposkvrněné početí Ježíše" (v těle Marie) nikdy nepoužil a nejsem přesvědčen, že jeho použití je správné. Ale: byl bych rád, kdyby sis konečně jednou úvod toho článku znovu přečetl a snad zjistíš, že tam autor skutečně mluví o početí Krista. Vždyť se odkazuje na evangelia Lukáše a Matouše! Máš snad dojem, že se v nich vyskytují informace o tom, jak byla počata Maria? Je nanejvýš zřejmé, že autor skutečně myslí početí Ježíše Krista a to, že's to nepochopil Ti ještě nedává právo se tady povyšovat nad ostatní uživatele.

Pokud jde o dědičný hřích, osobně s tímto pojmem nesouhlasím a článek s www.katolik.cz mě asi jen tak neuspokojí. Dědičné zákony jsou prostě dané a zabývá se tím třeba genetika, a to že se něco dědí duchovně je sice hezké zdůvodnění, ale jak biblicky, tak vědecky neopodstatněné. Nevím jaké máš zrovna Ty představy o mých představách o předávání dědičného hříchu, ale asi Tě zklamu. Momentálně ani nevěřím, že hřích je dědičný, natož aby se předával. Nevím o tom, že by takto hovořila Bible a už vůbec nevím o tom, že by se něco takového dědilo. Možná se dědí, ale to by sis musel něco nastudovat, a pak to jasně vysvětlit, aby to bylo pochopitelné a přijatelné. Okopírované články, jejichž obsah navíc z větší části z Božího Slova ani nevychází, mě v tomto případě sotva osloví...

Pokud by někdo věděl, zda Bible hovoří o 'dědičném hříchu', tak ať mě prosím na patřičné části Písma odkáže. Rád bych si tuto záležitost ještě trochu na základě Písma ujasnil. Svůj současný názor nepovažuji za konečný. Děkuji :-)

wollek

Ž 51:7  Ano, zrodil jsem se v nepravosti, v hříchu mě počala matka.



Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Pátek, 27. srpen 2004 @ 08:22:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím, že ani vyčerpávající diskuse u článku Panna Marie prý nebyla panna nevnesla wollkovi světlo do problematiky sporného bodu (nebudu spekulovat o tom zda toto nepochopení jen předstírá), a proto  v zájmu objektivity shrnují jeho jednotlivé fáze v časové posloupnosti: 1) Autor zmíněného článku si popletl hrušky s jabkama když použil dogmatický pojem "neposkvrněné početí" pro Ježíše: To ovšem neplatí pro věřící křesťany. Ti ani dnes nepochybují, a vlastně ani pochybovat nemohou, o pravdivosti dogmatického tvrzení o neposkvrněném početí Ježíše. 2) uživatel 53 bezmyšlenkovitě přijímá chybné tvrzení a obhajuje jej: "Rozumová úvaha neumožňuje žádný jiný výklad. To ovšem neplatí pro věřící křesťany. Ti ani dnes nepochybují, a vlastně ani pochybovat nemohou, o pravdivosti dogmatického tvrzení o neposkvrněném početí Ježíše." (chybný, nesmyslný výrok z hlediska katolické dogmatiky)
Když křesťané věří, že Pán Bůh stvořil všechno co existuje, tak proč by měli pochybovat o tom, že dokáže totéž, co dokáží v téměř každé nemocnici? (uživatel 53 bezmyšlenkovitě tento nesmysl podporuje) 3) reaguji glosou: Tady si poněkud pletete hrušky s jabkama, anžto v dogmatu o neposkvrněném početí Panny Marie se nejedná o početí Ježíše ale o početí Marie v lůně její matky. 4) uživatel wollek se zastává uživatele 53 a bezmyšlenkovitě přebírá chybnou tezi autora článku: Spíš však nechápu, co se ti nezdá na 'neposkvrněném početí Ježíše'. Za křesťanské dogma se prostě považuje to, že Duch Svatý oplodnil pannu Marii a počal Ježíše. Myslím, že článek v tomto ohledu chybný není a já to během jeho čtení chápal zcela stejně jako uživatel 53. 5) Když ani po druhém vysvětlení nedokázal uživatel wollek rozlišit pojmy neposkvrněné početí Panny Marie a početí Ježíše z Ducha svatého, zveřejnil jsem zde tyto dva články (Neposkvrněné početí Panny Marie a Početí z Ducha Svatého), které obsahy obou pojmů katolické dogmatiky vysvětlují. 6) pokud jde o wollkovu představu, že by se dědičný hřích předával dědičnými zákony genetiky (plozením), pak vycházím z jeho výroku ze jmenované diskuse: Při početí dochází ke spojení chromozómů matky a otce. Pokud matkou byla Maria a otcem Duch Svatý, máš jistotu, že hřích se nedědí přes ženskou část chromozómů? Ježíš přece měl stejné tělo jako hříšný člověk (Ř 8:3)...
Předeslal jsem a znovu zdůrazňuji, že nejsem katolík a katolická dogmata neobhajuji. Pouze jsem glosoval situaci, kdy autor článku, který se vyrovnával s katolickou dogmatikou po svém, zaměnil subjekt pojmu neposkvrněné početí a následně dva uživatelé jeden po druhém bezmyšlenkovitě tuto záměnu převzali a podpořili. Pokud tato fakta budou někomu stále ještě nejasná, pak mu myslím již není pomoci.



Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 27. srpen 2004 @ 12:09:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jakube,

když tedy chceš, tak přistoupím na Tvůj způsob výměny názorů, ačkoliv si nejsem jist, zda na konci pochopíš, že dogmata o početí Ježíše a o početí Marie rozlišuji naprosto jasně od samého počátku:-)

1) Autor zmíněného článku si popletl hrušky s jabkama když použil dogmatický pojem "neposkvrněné početí" pro Ježíše:

Znamená to podle Tebe, že Ježíš byl počat poskvrněně? Nebo podle Tebe víra v početí z Ducha Svatého není dogma, ale vědecký ověřený fakt? Na toto jsi mi nikdy neodpověděl.

Trvám na tom, že příběh o početí Ježíše z Ducha Svatého prostě patří mezi křesťanská dogmata vycházející ze svědectví Písma a jelikož se věří, že Ježíš byl bez hříchu, je možné nazvat toto početí neposkvrněným, aniž by tento pojem přímo vycházel z evangelijního svědectví.

Opakuji, že sám bych tento výraz nepoužil, ale ani to nevnímám jako důvod ke kritice někoho jiného, jehož jsem se dovolil zastat.

uživatel 53 bezmyšlenkovitě přijímá chybné tvrzení a obhajuje jej

Nevím, co jak příjímá nebo si myslí uživatel 53, ale na jeho vyjádření jsem neshledal nic závadného. Věří se, že Ježíš byl počat z Ducha Svatého jako bezhříšný člověk mající moc vykoupit celé lidstvo z otroctví hříchu, a uživatel 53 naznačil, že pokud Bůh stvořil celý svět, pak by pro Něj neměl být problém počít těhotenství u ženy zeména s vědomím toho, že umělé oplodnění dnes dokáží běžně provádět i lidé.

3) reaguji glosou: Tady si poněkud pletete hrušky s jabkama, anžto v dogmatu o neposkvrněném početí Panny Marie se nejedná o početí Ježíše ale o početí Marie v lůně její matky.

Jenomže on taky nikdo z nás netvrdil, že v případě dogmatu o neposkvrněném početí Panny Marie se jedná o početí Ježíše. To sis tam přidal sám, abys vzápětí mohl dělat chytrého :-(

Rozuměj, že samotné pojmy "neposkvrněné početí Panny Marie" a "neposkvrněné početí" není totéž. Ten druhý se totiž může týkat kohokoliv, nejenom Marie.

uživatel wollek se zastává uživatele 53 a bezmyšlenkovitě přebírá chybnou tezi autora článku ....

Takže podle Tebe byl Ježíš počat poskvrněně (což chápu tak, že byl hříšný). Odpověz na to prosím jasně: ANO - NE.

Když ani po druhém vysvětlení nedokázal uživatel wollek rozlišit pojmy neposkvrněné početí Panny Marie a početí Ježíše z Ducha svatého

Klidně mi napiš, jaký způsob sdělení by pro Tebe byl přijatelný, abys mi uvěřil, že mezi těmito pojmy rozlišuji už mnoho let :-).

pokud jde o wollkovu představu, že by se dědičný hřích předával dědičnými zákony genetiky

To není wollekova představa, protože on momentálně na žádné dědění hříchů nevěří. To, jaký si ve své argumentaci zaujatý, snad nejlépe ukazuje tento příklad:

JAKUB: "Ježíš byl počat (vůle) z Ducha svatého a tedy přenos dědičného hříchu u něho nepřipadá v úvahu"

tedy pojem dědičného hříchu do diskuze zavádíš sám (poprvé ještě o pár řádků výše) a navíc docházíš (bez jakýchkoliv důkazů) k závěru, že při početí z Ducha Svatého přenos nepřipadá v úvahu, aniž bys řekl, jak ten přenos probíhá nebo co vlastně máš na mysli. Načež odpovídám:

WOLLEK: "Je v Bibli někde napsáno, že hřích je dědičný? Při početí dochází ke spojení chromozómů matky a otce. Pokud matkou byla Maria a otcem Duch Svatý, máš jistotu, že hřích se nedědí přes ženskou část chromozómů?"

První věta, kterou si nyní vynechal, snad dost jasně naznačuje, co si myslím o dědění hříchu, a pokud Ti to nebylo zřejmé, tak si se měl zeptat. Jelikož jsem reagoval na Tvé teze o dědění hříchu a nemožnosti jeho přenosu při asistenci Ducha Svatého, doufal jsem, že když Ti připomenu něco málo z oblasti dědičnosti, tak že mi alespoň trochu vysvětlíš svůj postoj (tato oblast mě totiž celkem zajímá a sbírám nové informace i názory), a Ty místo toho zaútočíš podruhé a to snad ještě nesmyslněji než před tím.

Předeslal jsem a znovu zdůrazňuji, že nejsem katolík a katolická dogmata neobhajuji.

Jenže příběh o početí Ježíše není pouze katolické dogma, ale dogma celé křesťanské víry. A tento rozdíl jsem se Ti přece už snažil vysvětlit ...

Pouze jsem glosoval situaci, kdy autor článku, který se vyrovnával s katolickou dogmatikou po svém, zaměnil subjekt pojmu neposkvrněné početí a následně dva uživatelé jeden po druhém bezmyšlenkovitě tuto záměnu převzali a podpořili.

S článkem autora jsem nijak zvlášť nesouhlasil, což snad bylo patrné z mého úvodního komentáře dříve, než ses, Jakube, zapojil, a početí samotné Marie jsem se nevěnoval, protože jej považuji za nepodstatné a nepochybuji o tom, že byla normální hříšnice jako každý jiný. Nečetl jsem článek pětkrát, abych studoval, zda se autor dopustil chyb nebo ne (natolik zajímavé mi to nepřipadalo), ale při čtení jsem vnímal dvě roviny:

- početí Ježíše v těle Marie
- početí Marie v těle své matky

Ta první vyplývá z evangelií, ta druhá z katolického dogmatu. Autor se místy vyjadřuje dost nejasně, ale právě proto, že mezi těmito dvěma rovinami zásadně rozlišuji, jsem jej pokaždé chápal tak, jak to z kontextu vyplývalo, aniž bych se pídil po tom, zda třeba spojení "neposkvrněné Mariino početí" je autorem chápáno totožně jako spojení "neposkvrněné početí Panny Marie" nebo ne. Například v posledním odstavci tím spojením "neposkvrněné Mariino početí" autor jednoznačně myslí početí Ježíše. Pokud si svou výtkou měl na mysli toto, tak možná můžeme nalézat společnou řeč:-), ale to nevysvětluje ani neomlouvá Tvůj další postup.

Ještě se vrátím k jednomu Tvému výroku, neboť se obávám, že nemáš jasno v pojmu dogma, což také mohlo být příčinou toho, že jsme si neporozuměli:

Ježíš byl počat z Ducha svatého (to snad je již samo o sobě zárukou neposkvrněnosti a takové dogma nepotřebuje).

Sám tady vlastně říkáš, že Ježíš byl počat neposkvrněně, ale vzápětí dodáváš, že toto dogma nepotřebuje. Jenže ono dogmatem je už právě tvrzení, že Ježíš byl počat z Ducha Svatého. Pokud toto za dogma (=nedokazatelný předpoklad nebo fakt) nepovažuješ, tak mi začíná docházet, proč si nejdříve napadl uživatele 53 a posléze i wolleka. Pokud to tak opravdu je, tak jsi to měl napsat hned a mohli jsme si ušetřit spoustu času na plodnější diskuzi. Doufám, že mi alespoň věříš, že jsem se Tě nakonec snažil pochopit, a přál bych si, abys totéž učinil i Ty :-)

S pozdravem,

wollek



Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Veritas (_veritas@inmail.sk) v Pátek, 27. srpen 2004 @ 12:32:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
LICH!

Zdravím Vás :)

Začnem priamo.

Je trápne tvrdiť nasledujúce bludy:
- že Panna Mária bola hriešnica (to považujem na najväčšiu nehanebnosť!)
- že Panna Mária mala viacej detí (to je úplny ale úplny blud)
- že Panna Mária nebola nepoškvrnene počatá (teda, že bola počatá s dedičným hriechom)
- že nebola vzatá TELOM i DUŠOU do neba

Niektorí proste nemôžu prísť Panne Márii na chuť. Niektorí by boli radšej, keby neexistovala.
Otázka:
Boh si Pannu Máriu vyvolil za svoju Matku!
Boh Máriu potreboval!
Za koho sa považujú Tí, ktorí Máriu nepotrebujú?
Boh si Máriu osobitne úctil!
Za koho sa považujú tí, ktorí si Máriu neúctia?

Ako asi tí odpovedia na otázku Božiu pri poslednom súde: "Ako si prejavil úctu mojej Matke?"

PD, :)
Veritas.

Q.E.V.?



Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: 53 v Středa, 08. září 2004 @ 13:14:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Se jenom divím, že JakubV je schopen kopírovat sem všechny možné výklady, ale není schopen pochopit o čem původní článek fakticky je (bez ohledu na "termíny", které tam jsou nesprávně užity).



Stránka vygenerována za: 0.33 sekundy