 |
Právě je 360 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116542116
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti
Vloženo Čtvrtek, 07. červenec 2005 @ 09:20:48 CEST Vložil: Karels |
Vendaor poslal:
Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti
Vzhledem k tomu, že se bratři při obhajobě Boží Trojjedinosti odvolávali také na úhahy bratra Steigera, rozhodl jsem se odpovědět.
Tyto rozbory najdete například zde:
http://www.hcjb.cz/list.phtml?nr=701
http://www.granosalis.cz/article.php?sid=3829
Kdyby bratr Steiger pokorně přiznal jako před léty Billy Graham, že učení o trojici moc nerozumí, udělal by si méně ostudy. Proč? Vysvětluje nám „tajemství trojice“ pomocí reálně neexistujících veličin. Je to moc podezřelé. Kdysi bratři katolíci ve snaze dodat této nauce biblickou podporu vpašovali do textu verš, který tam nepatří – „tři jsou na nebi……“; ještě že jsou poctiví bratři, kteří to přiznali. Teď si bratr Steiger pomáhá prostorem, časem a hmotou. Prostor i čas jsou jen naše berličky k popisu dějů okolo nás. Jeho pokus je na hranici nerozumu a rouhání:
- Otec prý nemůže existovat sám o sobě! A přitom Pán Ježíš sám řekl: "Otec má život sám v sobě". Nepotřebuje k sobě nikoho, jako důvod svého bytí, ale naopak všemu dává život;
- Duch svatý je prý podoben času, přitom víme, že u Otce čas nebude, znamená to, že tam Duch už nebude?
- další perla: Bůh by prý nemohl stvořit "trojjediné stvoření", protože by prý "nevlastnil koncept trojjedinosti". To je podle mně fantasmagorie a posedlost trojicí. Přičítat Všemohoucímu Bohu, že by něco nemohl vytvořit, to je výrok hodný ředitele Zeměkoule. Na tenký led se bratr vydal a to je výsledek jeho snahy obhájit neobhájitelné. A to není konec...
- další perla: satan by prý věděl, že když "vytrhne Syna z trojjedinosti" tak by se prý Bůh "zhroutil". To by znamenalo, že Otec nemá život sám v sobě, jak to řekl Pán Ježíš, ale "vděčí za své bytí svému Synu". Taková perla by si zasloužila cenu s minusovým znaménkem. Ale bratr Pavel se asi dme uspokojením, že to konečně vyřešil. Je mi ho líto. Měl by se za ty své výmysly stydět a to hodně dlouho. Poněvadž těch jeho lidských výmyslů bylo dost, přidám k zamyšlení z Božího slova.
a/ "Otec miluje Syna a všecku moc dal do jeho rukou" - Jan 3,35
b/ "Všecko, co má Otec, jest mé" - Jan 16,15
c/ "V Kristu přebývala všechna plnost Božství" - Kol.1,19
Co nám tato Boží slova chtějí říci? Všechny mají jeden smysl - Pán Ježíš je Otcem vyvolen, aby byl mimo Otce vším, nepotřebuje a také se nedělí s nikým "třetím" jako to hlásají někteří. „Slávy své nikomu nedám“, sděluje nám Písmo. To je slovo JHVH, kterým je Pán Ježíš. Věřme Mu, že se nebude dělit o slávu, kterou Mu Otec dal, s nikým „třetím“.
|
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 07. červenec 2005 @ 09:30:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vy všichni obháhci této katolické tradice - Trojjedinosti.
Věříte tomu, že když satan vytrhne Syna, tak se Bůh zhroutí?
Karels
|
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Čtvrtek, 07. červenec 2005 @ 10:09:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Takováto tvrzení o "zhroucení Boha" a "vytrhování Syna satanem" jsou karikaturou víry v Nejsvětější Trojici a jejich autor této víře prokazuje opravdu medvědí službu. Snad je nebude nikdo brát vážně. Přeci si Karle nemyslíš, že taková je naše víra. |
]
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 07. červenec 2005 @ 10:15:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistě ne bratře Lupusi,
ale když dojde na "lámání chleba", neváháte se na to odvolávat.
Už se mi několik bratří odvolávalo, při obhajobě této nauky, na rozbory bratra Steigera.
V tom si vážím možná víc katolíků, protože ty to mají alespoň jisté z koncilů.
S pozdravem Karels
|
]
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Čtvrtek, 07. červenec 2005 @ 12:28:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To je právě ta potíž, že lidi někdy diskutují o víře, kterou ani pořádně neznají, mají asi jen nějaké mlhavé útržky vět, které kdesi zaslechli, aspoň mi to tak připadá. |
]
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Čtvrtek, 07. červenec 2005 @ 12:20:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jestli to opravdu takto napsal, tak se měl dát na psaní pohádek pro dospělé. Má tím prokazatelné nadání. Nezávidím mu. |
]
|
|
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Čtvrtek, 07. červenec 2005 @ 10:29:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Lidem zůstává skryto, že Boží duch jsou andělé (duchovní bytosti, které žijí v duchovním prostoru zvaném nebesa). Pokud něco Boží Duch někde působí, pak to působí tito andělé.
Bůh je Duch leda v tom smyslu, že je také duchovní bytostí, která není materiální. A Ježíš Kristus je Duchem leda v tom smyslu, že byl, je a bude pra-andělem (neboli arche-andělem) na nebesích, prvním mezi nimi.
Cílem křesťanství je pak dojít až do příbytku v nebesích, který Ježíš Kristus pro své učedníky připravil, poté co byl ukřižován a vzkříšen z mrtvých a navrátil se na své původní místo, kde byl od počátku. Jinými slovy stát se také duchovní bytostí neboli andělem.
Ostatní vzkříšené lidstvo, které za svého života Ježíše Krista nepoznalo, bude po vzkříšení nejprve napraveno (pozná a uzná JK), aby bylo hodno žít navěky na zemi, v upřímné podřízenosti Bohu a novému smyslu života. |
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Čtvrtek, 07. červenec 2005 @ 17:02:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rada pro Oskara: NEPSAT NIC, co nelze doložit Písmem, neboť pak bychom tam mohli posílat články i z deníku Právo. Co s Písmem nesouhlasí?
Duch svatý neboli Boží nejsou andělé, stejně jako jeden den není rok. Moc se Oskarovi nedivím, neboť církev sama téma Ducha mlží. Jen výjimečně napíše nějaký bratr pěknou knihu na toto téma. Kdo hledá, musí sbírat pravdivý obraz z různých výpovědí duchovních.
1/ Gerhard Friedrich napsal v Theologisches Woerterbuch zum Neuen Testament, Stuttgart, VI.díl: „Moc Ducha není bezejmenná, neznámá. Je identická s vyvýšeným Pánem. Vztah mezi Bohem, Kristem a Duchem Pavla nezajímá. Proto je chybné vidět v Duchu „třetí osobu trojice“.Pro Pavla není moc něčím tajemným, nejasným nebo záhadným, nýbrž „druh a způsob“, ve kterém je Pán-Kyrios přítomen v církvi. Řím.8,1-11, zvláště verš 9. zaměŇuje Ducha Božího s Kristem. Boží jednání v Synu nebo v Duchu jsou totožná. V PARAKLETU přichází Ježíš sám.
U II.Kor.3,17 je pneuma(Duch) totéž co Kyrios. Vyvýšený Kristus je pneuma (Duch).“
2/ Ingo Hermann v Kyrios und Neuma, Muenchen,1961, napsal: „Ztotožňovat Pavlovo Pneuma s třetí osobou trojice je nebiblické!
Je-li řečeno ve II.Kor.3,17, že Kyrios je Pneuma, pak zde není místo pro duchovní představu trojiční. Pneuma je pojem funkční, je to Boží moc, skrze níž vyvýšený Kristus je přítomen a působí v církvi. PNEUMA je sám vyvýšený KRISTUS. Setkání s Kristem je setkání s Duchem
Jednotě těla Kristova odpovídá jeden Duch. V jednom těle se Kristus dává jako Duch, začleňuje údy v jedno tělo.Pavlovi je Kristus Duchem, když píše v Řím. 15,30: „Pro Pána Ježíše Krista a pro lásku jeho Ducha“, tj.tuto lásku dává sám Pán Ježíš. Pneuma je medium komunikace mezi Pánem a lidmi. Ježíš Kristus je konec zákona, protože je Duch.Jak to napsal novozákoník Kaesemann:“V Duchu přichází k nám vyvýšený Pán.“(ne někdo třetí). Hamilton to řekl v knize Holy Spirit, London,1957 takto: „Kristus nemá k člověku jiný přístup než skrze svého Ducha.“ (svého, ne někoho třetího!)
3/ Thomas F.Torrance, The christian doctrine of God, one being three persóna: „Trojice není součástí božského zjevení, je jen dedukcí..“
4/ Charles W.Lowry, Trinity and christian devotion: „Athanasius nebyl žádný velký filosof nebo brilantní intelekt.“ ( zformuloval trojiční.učení)
5/ Gerard S.Sloyan, The three persons in one God: „Není sporu o tom, že se trojice ve Starém zákoně neobjevuje. Přišla pouze s osobou a zvěstí Pána Ježíše. Jahwe přijal jméno Duch – Jan 3,8 ; 4,24; „Duch Páně je často používán jako pojem pro samotného Pána Ježíše. Že by byl tento Duch zamýšlen jako mající samostatné bytí mimo Pána samého, to z Bible nevyplývá.
6/ Časopis VERDICT č.2/1984,Ca,USA: „Duch svatý je Duchem Krista-Řím.8,9; svým vzkříšením se stal Pán Ježíš oživujícím Duchem-I.Kor.15,45; Kristus neopustil svůj lid, jen změnil způsob svého bytí. Duch svatý je způsob, v jakém sám Kristus přebývá se svým lidem.“
7/ Také něco z českých „luhů a hájů“. Křesťanská revue,6/1982:“Duch je přítomnost Boží a přítomnost vyvýšeného Krista věřící obci i jednotlivci.“; Výklady ke Starému zákonu, Praha,1991,starozákonní překladatelská komise: „Neobvyklé je označení Hospodina titulem Anděl (posel). V některých oddílech Starého zákona se však mluví o Andělu Hospodinově a hned nato o Hospodinu samém, takže je zřejmé, že jde o jednu a tutéž bytost.“ ( Gen.16,7-13; 21,17n; 22,11n; Ex.3,2n; Sd.2,1n )
8/ Pro mě bylo rozhodující Slovo ze Sk.28,25-27: „Duch svatý dobře pověděl vaším předkům ústy proroka Izaiáše…..“ Když si pak Oskare otevřeš Izaiáše 6,1-10, tak se dozvíš, že tím Duchem svatým byl sám Hospodin, čili Pán Ježíš Kristus. Tak jednoduché a čisté je Boží Slovo.
9/ Časopis ZELEM, 1-3/2005, vydává mesiánský Žid Puelz: „Živý Bůh je ukryt za závojem abstraktních pojmů jako „Šekina“ nebo „Ruach ha-kodeš“, neboli „sláva“ a „Duch svatý“.
10/ Když to někdo vše pochopí, pak se může zeptat: jak tedy mohli bratři přijít na nebiblickou nauku o trojici? Asi nejblíže pravdě bude fakt, že opuštěním židovských spolubratří se církev stále více napájela z pohanských pramenů:
- náboženský kult staroperského MITHRY znal nauku o trojjedinosti;
- v Egyptě měli Osirise, Isise a Horuse; v Babyloně měli Anu, Bel a Ea; Indové zase Brahmu, Šivu a Višnu; církev asi nechtěla zůstat „pozadu“.
Kdo by se pak divil Martinu Lutherovi, že prohlásil hloubání o trojici za sofistiku? ( sofistika=verbální rozumování bez seriózního,věcného základu) Když se Církev odvrátila od židovských bratří, nebyl kdo by ji korigoval, kdo by ji vracel zpět k Písmu. Ještě v roce 2002 můžeme číst v prohlášení Synodu Českobratrské církve evangelické o vztahu křesťanů a židů, že „se můžeme k Hospodinu obracet s důvěrou jako ke svému nebeskému Otci.“
Dodnes bratři nepochopili, že Hospodin je Ježíš Kristus, který nám otevřel dvéře spásy a tím i cestu k Otci. Pokoj všem studentům Písem.
|
]
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Čtvrtek, 07. červenec 2005 @ 21:21:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za radu. |
]
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: bask (bskul@volny.cz) v Čtvrtek, 07. červenec 2005 @ 20:48:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.castlefieldschurch.org.uk | | Hlavně že to je dobře biblicky podložené! Docela by mě zajímaly biblické odkazy k tvým názorům - tedy odkazy, které nejsou vytrhané z kontextu, ale vycházejí z něj. |
]
To bratr bask (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 08. červenec 2005 @ 04:54:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 2. Korintským 3:17 „Duch je tím Pánem, kde je Duch Páně, tam je svoboda“. Řecky je to takto – „ό δε κυριος το πυευμα εστιν· ου δε το πνευμα κυριου, ελευθερια“. [ho de Kyrios to pneuma estin, u de to pneuma Kyriu, eleutcheria]
Naši bratři překladatelé jsou při přeložení této věty poplatní trojiční teologii (jak jinak). Ale varianta, kterou oni poctivě aspoň dali do poznámek je – „Ten Pán ten Duch jest“. O kterého Pána se tady jedná? Vysvětlení je z verše předcházejícího – jedná se o Ježíše jako Pána.
Pochybuju, že by Pavel přerušil tok myšlenek a ve svém výkladu nepokračoval s logickou návazností. Podívejme se na to spolu – 2. Korintským 3:13-16 „Nepočínáme si jako Mojžíš, který zahaloval svou tvář závojem, aby synové Izraele nespatřili konec té pomíjející záře. Avšak jejich myšlení na tom ustrnulo. Až do dnešního dne zůstává onen závoj při čtení staré smlouvy a zůstává skryto, že je zrušen v Kristu. A tak až podnes, když se čte Mojžíš, leží na jejich srdci závoj. Avšak 'když se obrátí k Pánu, je závoj odstraněn'“.
Až doposud je středobodem tohoto výkladu apoštola Pavla Pán Ježíš. Bylo by divné, kdyby tak nepokračoval i v „inkriminovaném“ verši, který navazuje - Pán (Ježíš Kristus) je ten Duch, kde je Duch Páně, tam je svoboda!! Pavel jednoduše pokračuje ve svém výkladu. V souladu s řečtinou, jazykem Nového zákona, mám legitimní právo tento verš vidět takto.
Zatímco varianta, která je v Biblích v textu – 2. Korintským 3:17 „Duch je tím Pánem, kde je Duch Páně, tam je svoboda“. Reflektuje učení o Boží Trojjedinosti. Varianta překladatelů pod čarou – 2. Korintským 3:17 „Pán je tím Duchem, kde je Duch Páně, tam je svoboda“. Vysvětluje učení o Duchu svatém, tak, jak to od svého obrácení chápu.
S pozdravem Karels
|
]
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Pátek, 08. červenec 2005 @ 17:49:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Domníval jsem se, že přispěji článkem k pochopení problému, ale nikde ho nemohu najít. Proto ho pošlu ještě jednou. Je-li už někde, tak se omlouvám:
Rada pro Oskara: NEPSAT NIC, co nelze doložit Písmem, neboť pak bychom tam mohli posílat články i z deníku Právo. Co s Písmem nesouhlasí?
Duch svatý neboli Boží nejsou andělé, stejně jako jeden den není rok. Moc se Oskarovi nedivím, neboť církev sama téma Ducha mlží. Jen výjimečně napíše nějaký bratr pěknou knihu na toto téma. Kdo hledá, musí sbírat pravdivý obraz z různých výpovědí duchovních.
1/ Gerhard Friedrich napsal v Theologisches Woerterbuch zum Neuen Testament, Stuttgart, VI.díl: „Moc Ducha není bezejmenná, neznámá. Je identická s vyvýšeným Pánem. Vztah mezi Bohem, Kristem a Duchem Pavla nezajímá. Proto je chybné vidět v Duchu „třetí osobu trojice“.Pro Pavla není moc něčím tajemným, nejasným nebo záhadným, nýbrž „druh a způsob“, ve kterém je Pán-Kyrios přítomen v církvi. Řím.8,1-11, zvláště verš 9. zaměŇuje Ducha Božího s Kristem. Boží jednání v Synu nebo v Duchu jsou totožná. V PARAKLETU přichází Ježíš sám.
U II.Kor.3,17 je pneuma(Duch) totéž co Kyrios. Vyvýšený Kristus je pneuma (Duch).“
2/ Ingo Hermann v Kyrios und Neuma, Muenchen,1961, napsal: „Ztotožňovat Pavlovo Pneuma s třetí osobou trojice je nebiblické!
Je-li řečeno ve II.Kor.3,17, že Kyrios je Pneuma, pak zde není místo pro duchovní představu trojiční. Pneuma je pojem funkční, je to Boží moc, skrze níž vyvýšený Kristus je přítomen a působí v církvi. PNEUMA je sám vyvýšený KRISTUS. Setkání s Kristem je setkání s Duchem
Jednotě těla Kristova odpovídá jeden Duch. V jednom těle se Kristus dává jako Duch, začleňuje údy v jedno tělo.Pavlovi je Kristus Duchem, když píše v Řím. 15,30: „Pro Pána Ježíše Krista a pro lásku jeho Ducha“, tj.tuto lásku dává sám Pán Ježíš. Pneuma je medium komunikace mezi Pánem a lidmi. Ježíš Kristus je konec zákona, protože je Duch.Jak to napsal novozákoník Kaesemann:“V Duchu přichází k nám vyvýšený Pán.“(ne někdo třetí). Hamilton to řekl v knize Holy Spirit, London,1957 takto: „Kristus nemá k člověku jiný přístup než skrze svého Ducha.“ (svého, ne někoho třetího!)
3/ Thomas F.Torrance, The christian doctrine of God, one being three persóna: „Trojice není součástí božského zjevení, je jen dedukcí..“
4/ Charles W.Lowry, Trinity and christian devotion: „Athanasius nebyl žádný velký filosof nebo brilantní intelekt.“ ( zformuloval trojiční.učení)
5/ Gerard S.Sloyan, The three persons in one God: „Není sporu o tom, že se trojice ve Starém zákoně neobjevuje. Přišla pouze s osobou a zvěstí Pána Ježíše. Jahwe přijal jméno Duch – Jan 3,8 ; 4,24; „Duch Páně je často používán jako pojem pro samotného Pána Ježíše. Že by byl tento Duch zamýšlen jako mající samostatné bytí mimo Pána samého, to z Bible nevyplývá.
6/ Časopis VERDICT č.2/1984,Ca,USA: „Duch svatý je Duchem Krista-Řím.8,9; svým vzkříšením se stal Pán Ježíš oživujícím Duchem-I.Kor.15,45; Kristus neopustil svůj lid, jen změnil způsob svého bytí. Duch svatý je způsob, v jakém sám Kristus přebývá se svým lidem.“
7/ Také něco z českých „luhů a hájů“. Křesťanská revue,6/1982:“Duch je přítomnost Boží a přítomnost vyvýšeného Krista věřící obci i jednotlivci.“; Výklady ke Starému zákonu, Praha,1991,starozákonní překladatelská komise: „Neobvyklé je označení Hospodina titulem Anděl (posel). V některých oddílech Starého zákona se však mluví o Andělu Hospodinově a hned nato o Hospodinu samém, takže je zřejmé, že jde o jednu a tutéž bytost.“ ( Gen.16,7-13; 21,17n; 22,11n; Ex.3,2n; Sd.2,1n )
8/ Pro mě bylo rozhodující Slovo ze Sk.28,25-27: „Duch svatý dobře pověděl vaším předkům ústy proroka Izaiáše…..“ Když si pak Oskare otevřeš Izaiáše 6,1-10, tak se dozvíš, že tím Duchem svatým byl sám Hospodin, čili Pán Ježíš Kristus. Tak jednoduché a čisté je Boží Slovo.
9/ Časopis ZELEM, 1-3/2005, vydává mesiánský Žid Puelz: „Živý Bůh je ukryt za závojem abstraktních pojmů jako „Šekina“ nebo „Ruach ha-kodeš“, neboli „sláva“ a „Duch svatý“.
10/ Když to někdo vše pochopí, pak se může zeptat: jak tedy mohli bratři přijít na nebiblickou nauku o trojici? Asi nejblíže pravdě bude fakt, že opuštěním židovských spolubratří se církev stále více napájela z pohanských pramenů:
- náboženský kult staroperského MITHRY znal nauku o trojjedinosti;
- v Egyptě měli Osirise, Isise a Horuse; v Babyloně měli Anu, Bel a Ea; Indové zase Brahmu, Šivu a Višnu; církev asi nechtěla zůstat „pozadu“.
Kdo by se pak divil Martinu Lutherovi, že prohlásil hloubání o trojici za sofistiku? ( sofistika=verbální rozumování bez seriózního,věcného základu) Když se Církev odvrátila od židovských bratří, nebyl kdo by ji korigoval, kdo by ji vracel zpět k Písmu. Ještě v roce 2002 můžeme číst v prohlášení Synodu Českobratrské církve evangelické o vztahu křesťanů a židů, že „se můžeme k Hospodinu obracet s důvěrou jako ke svému nebeskému Otci.“
Dodnes bratři nepochopili, že Hospodin je Ježíš Kristus, který nám otevřel dvéře spásy a tím i cestu k Otci. Pokoj všem studentům Písem.
|
]
|
|
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 07. červenec 2005 @ 10:58:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdálo se mi jako férové jednání, informovat bratra Steigera o tomto článku. Je na něm, jestli se k němu vyjádří či nikoliv.
Karels
|
|
|
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 07. červenec 2005 @ 12:52:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nechci nic říkat,
není chyba také v tom, že každý tu nauku o Boží Trojjedinosti chápe jinak?
Jeden jako rovnost všech tří osob, další připustí, že Syn je podřízen Otci. Jiný se odvolává při apologetice k církevním koncilům a další zas - jako bratr Steiger - na prostor a čas.
To je potom ale hotový "galimatiáš" názorů.
Karels
|
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Čtvrtek, 07. červenec 2005 @ 13:01:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Asi jo, je to galimatiáš. Naše duchovní jazyky jsou už od babylonského zmatení popletené. A Bůh to tak nechá až do doby konce, kdy se ukáže, jak to vlastně všechno je. Do té doby nikdo nemůže být prorokem v tom smyslu, že by přesvědčil tisícihlavé zástupy věřících o své pravdě a sjednotil je v pohledech na všechny základní prvky nějakého "pravého" učení. |
]
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 07. červenec 2005 @ 13:09:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já souhlasím bratře Oskare,
proto si myslím a už jsem o tom napsal i článek, že jednota nebude založená na teologii, ale na skutcích.
Pokud tam bude teologie, potom ta nejzákladnější - Ježíš je Pán!
S pozdravem Karels |
]
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 09. červenec 2005 @ 17:12:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Ono by to bylo lepší nechat to jako tajemství, protože pochopit Boží existenci není možné.
Jenže to by se v tom nesměl pořád někdo rejpat a vymejšlet hovadiny, na které je třeba reagovat a vymýšlet různé teologické definice, s cílem vyhranit se proti těmto hovadinám.
P.S.: Upřímě řečeno, trojici taky nerozumím, přesto věřmí, že takto formulovaná nauka je pravdě nejblíže - respektive je nejméně zavádějící a vyplývá z Písma(což samozřejmě někteří popřou). |
]
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 10. červenec 2005 @ 08:54:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobře řečeno. O tom to přesně je.
První křesťané asi ještě neměli důvod se proti těm h*v*dinám tolik vyhraňovat jako pozdější generace, a proto se v Bibli o trojičním učení přímo tolik nedočteme, jak by si někteří přáli nebo potřebovali. |
]
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 10. červenec 2005 @ 12:23:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Domnívám se,
že by se k vám, bratři, měl ještě zařadit pastýř a přiznat, že té Trojjedinosti taky nerozumí. Pokud používá při její obhajobě přirovnání Trojjediného Boha k voděl ledu a k páře, potom je vidět, že je v koncích. A jeho apologetika této lidské tradice výkladu se nemůže spolehnout zcela na písmo.
Je pro mě záhadou, že tenhle člověk mluví o fundamentalismu, které je postavené na biblických textech, přitom však hledá argumety i mimo Bibli.
Podobně jako bratr Steiger, který neváhá užívat pro vysvětlení této nauky všeho jiného, jenom ne Bible.
S pozdravem Karels
|
]
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 10. červenec 2005 @ 12:43:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Drahý Karle,
vidím u Tebe pokrok. Už (vedle jehovistů a sionistů, adventistů a judaistů) nejsem jejich bratr, ale jen jen "člověk" :-) To oceňuji jako velký posun ve Tvém poznání. Osobně se totiž domnívám, že krom Tebe zde máme všichni jen částečné poznání, vidíme v náznacích, jako v zrcadle a z částky prorokujeme. A ty "hereze" o přirovnávání duchovních věcí k přírodním úkazům, (právě proto, že tělesný člověk duchovních věcí omezeně chápe) můžeš najít jak u Krista (západ slunce do mraků, podobenství o révě, o stromech, lišce a doupěti a ptácích, polních květinách, semeni, páře, břiše velryby...), tak u apoštolů (Bůh jako oheň, Duch jako světlo, Syn jako Beránek atd.). Pouze "pneumatikoi", jako jsi Ty, nepotřebují obrazů a podobenství, došli pravého a přímého poznání až do "morku kosti", rozložili a zase složili Boha na prvočinitele a překonali staletá, omezená snažení popsat dávná tajemství výrazy své kultury, doby a kontextu. Jen Ty jsi, Karle Veliký, tato tajemství beze zbytku poznal a rozluštil :-)
Amen,
S přátelským pozdravem,
Tvůj Pastýř ;-)
Pevně doufám, že přes tento můj trochu drsný sarmasmus - který podle mne odpovídá Tvým smělým zpochybňováním pilířů historického křesťanství - mi zůstaneš přátelsky nakloněn a minimálně mne budeš milovat alespoň tak, jak miluješ své nepřátele (mezi které se nepočítám). |
]
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 10. červenec 2005 @ 13:04:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pastýři,
zapomněl jsi na bratra vednaora, protože to chápeme stejně.
Je to vcelku od tebe velká drzost, srovnávat se s Pánem Ježíšem a apoštoly.
Bratrem zůstáváš i nadále, na tom nezmění nic tahle diskuze.
Pokud Pán Ježíš neužívá při vysvětlování svého vztahu k Otci obrazů - vajíčka - žloutku, bílku a skořápky, ledu a vody a páry, nemám nejmenší důvod činit tak ani já.
V tom není nic velikášského.
S pozdravem Karels
|
]
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 10. červenec 2005 @ 13:11:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za odpověď. Vzhledem k velké navštěvnosti této diskuse navrhuji jednostranné maratorium na naše vzájemná blahořeční a pokládám Ti jednu otázku. Jestli pak v Bibli najdeš místo (místa), kde Pán Ježíš přirovnává jednu z božích osob (kterou shledáváš božskou dokonce i Ty) k přírodnímu živlu?
Krásný den přeje Pastýř |
]
Re: Odpověď bratru Steigerovi na jeho konstrukci Boží Trojjedinosti (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 10. červenec 2005 @ 13:22:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už jsi to pastýři napsal sám - "můžeš najít jak u Krista (západ slunce do mraků, podobenství o révě, o stromech, lišce a doupěti a ptácích, polních květinách, semeni, páře, břiše velryby...), tak u apoštolů (Bůh jako oheň, Duch jako světlo, Syn jako Beránek atd.)."
Ale pokud jde o vztah Ježíše Krista ke svému Nebeskému Otci, tak nic o vajíčkách a ledu a slunci neříká!
Naopak Pán Ježíš říká:
Jan 14:28 Slyšeli jste, že jsem vám řekl: Odcházím - a přijdu k vám. Jestliže mě milujete, měli byste se radovat, že jdu k Otci; neboť Otec je větší než já.
Jan 10:30 Já a Otec jsme jedno.
Jan 17:22 Slávu, kterou jsi mi dal, dal jsem jim, aby byli jedno, jako my jsme jedno.
S pozdravem Karels
|
]
kontrolní otázka pro fundamentalistu Pastýře (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 10. červenec 2005 @ 13:56:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co myslíš Pastýři,
čí výklad je fundamentálnější, čili postavený na Bibli můj nebo tvůj?
Kde pro obhajobu Trojjedinosti jsi schopný začít "čarovat" s vodou ledem a párou?
Karels
|
]
Re: kontrolní otázka pro fundamentalistu Pastýře (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 10. červenec 2005 @ 14:27:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Samozřejmě, že Tvůj. Jax o tom mohl jen zapochybovat? Jen Ty a Vendaor máte pravdu! |
]
Re: kontrolní otázka pro fundamentalistu Pastýře (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 10. červenec 2005 @ 14:40:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mě nejde Pastýři, aby jste tomu věřili jako my. (což samozřejmě neuděláte) Ale já spíš stojím o uznání, že si tento pohled "necucám z prstu", jednoduše nevymýšlím.
Vendaor má více zkušeností, protože už chodí s Pánem mnoho desítek let, a taky na toto téma vedl víc hovorů.
Říkám si, jestli tyhle diskuze mají cenu. Věříš, že jsem znovunarozený? Já to o většině tady na Grano Salis mohu říct. Pokud vyznali Pána jako svého spasitele a činili pokání ze svých hříchů, potom jsou to znovunarození křesťané.
Mně o nic víc nejde, že i přes neortodoxnost pohledu jsme křesťané. Není mým cílem přesvědčovat. Ale pokud někoho budu přivádět k Pánu Ježíši, potom mu svůj pohled samozřejmě sdělím.
S pozdravem Karels
|
]
Re: kontrolní otázka pro fundamentalistu Pastýře (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Pondělí, 11. červenec 2005 @ 15:09:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím bratra pastýře a všechny odvážné s vlastním názorem, pro které není názor obyčejného smrtelníka neomylné dogma. Poněvadž se v rozhovorech na dálku "navážíš " i do mne, posílám něco málo k přemýšlení:
O duchu a Duchu:
1/ „Marie řekla: „Duše má velebí Pána a můj duch jásá v Bohu, mém spasiteli….“- Luk.1,46. Z toho verše je patrné, že se někdy v Bibli duše a duch dají zaměnit. Ale králičtí upřesňují, že „duše všelikého těla ve krvi jest.“-Lev.17,11; ekum.překlad zní: „V krvi je život těla.“ Z toho můžeme odvodit, že duše je samotný princip života. Boží slovo ji umísťuje do krve. Krev totiž nejen zásobuje tělesné orgány živinami, odvádí zpět škodliviny, obsahuje obranný systém proti vetřelcům atd., ale díky hemoglobinu přenáší kyslík, bez kterého není život možný.
2/ Ducha člověka můžeme podle jiných míst Bible „lokalizovat“ v našem „já“. Jsem-li „skleslý na duchu“, je-li můj duch „zkroušený“, „hloubá-li můj duch“, je-li duch ponížený, pak z toho můžeme odvodit, že náš duch je totožný s naším vědomím, s naším „já“. Naše „já“ je sídlem vůle, je ovlivňováno myšlením a poznáním, ale mé „já“ mě doprovází od nemluvněte až do smrti. Může se Bohu vzepřít, nebo poddat a zvítězit. Vypadá to, že mysl je pracovním nástrojem našeho vědomí. Obsah mého vědomí nezná nikdo z lidí, jen „já“, jen můj duch. Nejčastěji se druzí dozví o obsahu mého myšlení a vědomí podle mých slov. Slovo je tedy nejrozšířenějším mediem pro vztahy mezi lidmi. Z napsaného však neplyne, že by můj duch existoval mimo mě, že by měl nějakou samostatnou existenci.
Teď snad lépe porozumíme biblickým výrazům jako např.- duch synovství, duch otroctví nebo duch světa. Mám-li vědomí, že jsem otrok, pak jsem přijal ducha otroctví, žiji-li ve vědomí, že patřím nebeskému Otci, pak jsem přijal ducha synovství, podobně je-li mé vědomí, či má vůle nasměrována do tohoto světa, pak jsem přijal ducha světa. Duch otroctví však nemá samostatnou existenci, nemá ji ani duch světa ani duch synovství. Vyjadřují pouze principy, jak se dnes říká, existují jen virtuálně.
3/ Jsme stvořeni k Božímu obrazu a proto se můžeme domnívat, že u Boha to je podobné, čteme-li, že nikdo nezná co je v Bohu, jen Duch Boží.
Apoštol Pavel dokonce „suverénně“ napíše, že máme mysl Kristovu. Jak jsme se do ni „nabourali“? Pán Ježíš se nám „otevřel“ a řekl všechno, co potřebujeme vědět k naší spáse. V Janově evangeliu o sobě prohlásil: „Já jsem cesta, PRAVDA i život“ – 14,6. Písmo nás informuje kdo je PRAVDA a čteme také o Duchu PRAVDY. Podle bodu 2 pak vyvozuji, že Duch PRAVDY nemá samostatné bytí, ale že to je Pán Ježíš sám. Je to pravděpodobné, nebo Písmu činím násilí?
Jan 16,13 – tento Duch PRAVDY uvede církev do pravdy a bude oslavovat Pána Ježíše! Kde se oslavuje někdo nebo něco jiného, tam Duch PRAVDY není. Musí být vše podle zkušenosti apoštolů na Hoře proměnění: „Neviděli žádného, než samého Ježíše.“ To je vůle Otcova.
Podle Jan 14,17 má Duch PRAVDY tato znamení:
- nevěřící svět Ho „nevidí“ ani nezná! Už někdo z vás viděl toho Ducha? Jistěže ne, neboť platí, „ač Ho nyní nevidíte, přece v Něho věříte……“
I.Petr.1,8 – jenže svět nevidí Pána ani Ho nezná;
- apoštolům Pán řekl: vy Ho znáte! Byla-li by to „třetí osoba trojice“, jak ji mohli znát před Letnicemi? To vysvětlil Pán slovy: „Vy jej znáte, neboť s vámi zůstává a ve vás bude.“ Kdo s nimi byl a zůstával? Kdo přebývá v nás, ne-li Kristus, ta naděje slávy? – Kol.1,27; ekumenický překlad zcela svévolně přeložil „Kristus mezi vámi“, ačkoli řecký text zní „en umin“ a latinský zní „in vobis“! Řecký text u Luk.17,21- „království Boží je mezi vámi“, umí rozlišit „v“ a „mezi“. „Mezi“ je u Luk. řecky „umon“ a latinsky „intra“. Že by náhle bratři překladatelé zapomněli jazyky? Nechtěli náhodou zamlžit pravdu o Kristu v nás, neboť by tam chtěli číst „ten třetí v nás“? Každopádně je to hrubá chyba!
- kdyby se vás někdo zeptal, koho má církev u Otce za PŘÍMLUVCE, pak by jistě každý z vás opakoval Boží slovo z I.Jan.2,1:“…máme u Otce PŘÍMLUVCE, Ježíše Krista spravedlivého.“ Pakliže sám Pán ztotožňuje u Jana 14,16-17 – toho PŘÍMLUVCE s Duchem PRAVDY, je evidentní, že mluví sám o sobě, jak to slíbil ve verši 18.- „Přijdu k vám“, to neznamená, že pošle někoho „třetího“. Aby snad zamezil překroucení Jeho slov, zdůraznil to znovu ve verši 23.: „Já s Otcem přijdeme a příbytek učiníme….“ Otec a Syn nepotřebují nikoho třetího! Přímluvce plnil roli advokáta a advokát je prostředník mezi stranou žalovanou a obžalovaným.Kolik má církev prostředníků“ Apoštol Pavel ujistil mladého Timotea: „Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš“.- I.Tim.2,5; a tak počítejme, milí bratři: jeden+ jeden=2!
Když církev „vpašovala třetího“, tak mu také vymyslila „něco na práci“, prý nás ten třetí posvěcuje. Nevšimla si ale, že naším „posvěcením“ je již Pán Ježíš – I.Kor.1,30! Posvěcení v Kristu odpovídá posvěcení v PRAVDĚ, jak o to prosí náš Pán – Jan 17,19. A I.Kor.1,2 to potvrzuje: „Církvi Boží v Korintu, posvěceným v Kristu Ježíši…“ A Jan 10,30 to 1+1 jen potvrzuje: „Já a Otec jsme jedno“, ne „my tři“ tvoříme jednotu,jen DVA.
Od dopisu sboru v Římě až po dopis Filemonovi přeje apoštol Pavel vždy : „Milost a pokoj od Boha Otce a Pána Ježíše Krista“.
Že by milí bratři na toho „třetího“ nějak pozapomněl?.Nezdá se mi! Ať počítám jak počítám, jeden+jeden jsou mi dva, přesně podle I.Kor.8,6!
Kdyby to někomu bylo málo, pak na závěr Sk.16,6-7, kde je Duch svatý tentýž jako Duch Ježíšův! Pokoj všem.
|
]
|
|
|
|
