Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 225, komentářů celkem: 429541, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 429 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116465174
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Nekolik postrehu a (mozna i) jedno odhaleni
Vloženo Neděle, 04. listopad 2007 @ 07:25:21 CET Vložil: Bolek

Zamyšlení poslal aviaf

Ano, i tento clanek se tyka publikace "Skryta tvar charismatismu". Nechci tu delat nejake celokosmicke zavery - Jiri Krupa tu opakovane varuje pred prilisnou pausalizaci a ja se ji chci vyhnout. Chci spis ukazat jeden alternativni pristup k tomu, co tu vyslo - alternativni k pristupu likvida Petra Vlcka, ktery jsem opakovane kritizoval. (Myslim, ze problem "anonymity" autoru se neprimerene zvelicuje na ukor toho, co je opravdu dulezite.) Abych tedy nebyl jen za kverulanta, nabizim vam par napadu/nazoru/postrehu, ktere se - podle meho skromneho soudu - vyporadavaji s danym svedectvim lepe, nez jak to ukazuje Petr Vlcek.


Pro vetsi prehlednost svoje postrehy rozdelim do nekolika oddelenych bodu.

A. Anonymita neni prekazkou analyzy.
Predstavme si historika, ktery chce zkoumat osobu svateho Vaclava. Bude mit k dispozici Gumpoldovu legendu, Kristianovu legendu, Legendu Aureu, mozna se neco docte i v Kosmove kronice. O Kosmovi se da zjistit par zivotopisnych udaju. O Gumpoldovi tak maximalne to, ze byl (tusim) mnichem u svateho Jimrama v Rezne. O Kristianovi se da s jistotou zjistit snad jen to jmeno. Jinak je to pro nas zcela neznama velicina. Slovnikem dnesnim, slovnikem internetove diskuse by se reklo, ze Kristian neni nic vic nez nick.

Presto kdyby se nejaky historik vytasil s nazorem, ze Kristianovu legendu nebude povazovat za relevantni zdroj, protoze autor se nalezite nepodepsal, vyvola nanejvejs vseobecny posmech. Kazdy historik vi, ze vypovedni hodnota dokumentu je vzdy nenulova - akorat clovek musi vedet, jak se ptat. Dokonce i podvrh, jakym je rukopis zeenohorsky, je dokumentem, ktery vyda sve svedectvi, je-li spravne analyzovan.

Kazdy historik rovnez vi, ze jak Gumpold, tak Kosmas, tak Kristian mohou lhat nebo se mylit nebo na neco zapomenout. Ani tento fakt jeste neznamena, ze jejich svedectvi jsou bezcenna. Cenne skutecnosti - pravda o svatem vaclavu - mohou vyplynout ze vzajemne konfrontace vsech tri. Nejde vlastne o jinou metodu, nez jako pouziva kazdy detektiv, kdyz srovnava svedectvi nekolika svedku.

Pro vsechny tyhle duvody anonymita (ci skoro-anonymita) vubec neni na prekazku prezkoumani svedectvi co do jeho pravdivosti a spolehlivosti.

Proto i "Skryta tvar charismatismu" je publikace, kterou lze nejak uchopit a nejak se k jejimu obsahu postavit (jinak, nez jej zcela odmitnout s ohledem na absenci radneho podpisu). Ja tady chci trochu nastinit, jak to treba lze udelat.

B. Neni pravda, ze svedectvi "Skryte tvare" je jednostranne
Neni to pravda proto, ze publikace sama obsahuje odkazy na dopisy a dokumenty, jejichz autorem neni IC434. Jedna se o dopisy, ktere obdrzel, vyzvy, aby se dostavil, oznameni o vylouceni a v neposledni rade dokument asi nejvyzivnejsi - spis obecniho Frantiska o duchovnim boji v meste Y. To jsou z hlediska probiraneho problemu PRIMARNI ZDROJE!

To je ta druha strana, to je svedectvi pana Frantiska, celkem 12 stranek A5 strojopisu. O cloveku, jez tu vystupuje pod prezdivkou IC434, se tam pise a tudiz se svedectvi IC434 a pana Frantiska do urcite miry casove prekryvaji. Mame tu tedy prilezitost ke konfrontaci dvou svedku.

Spisek "Muj vztah ke sboru CB v meste Y a o duchovnim boji v Y" byl napsan nekdy v prvni polovine roku 1995 (sam spisek odkazuje na publikaci "Tvari v tvar New Age" z roku 1995, ktera musela nutne vyjit pred spiskem, a zaroven na spisek odkazuje dopis od KS, ktery je datovan 10. cervence 1995, cili spisek musel vyjit pred 10.7.1995). Pro obdobi od konce 80. let az do roku 1995 mame tedy ve veci sporu Frantiska a IC434 svedectvi OBOU STRAN a z toho uz se da leccos vycist.

Z meho cteni vsech tech primarnich zdroju vyplynulo nekolik postrehu, ktere dale uvadim.

C. Fakta obsazena ve "Skryte tvari" od IC434 a ve spisku pana Frantiska se v mnohem shoduji.
Shoduji se napriklad v tom, ze Frantisek byl kdysi v CB, pak chytil vitr koncem 80. let v souvislosti s charismatickou obnovou, byl v kontaktu s Maninami, casem se dostal do rozporu s vedenim CB ve svem meste a z toho sboru nakonec odesel (v dobrem a s dojetim na obou stranach - viz "Muj vztah...", str.5). Casem se setkal s Liborem, coz je krestni jmeno IC434, ktery po roce pusobeni ve Frantiskove skupine odesel a byl vyloucen na zacatku roku 1993 (o cemz svedci i vylucovaci dopis, ktery dal IC434 rovnez k dispozici) z duvodu "neposlusnosti vuci duchovni autorite". Historka o obrazech s tematikou New Age se taky vyskytuje jak ve "Skryte tvari", tak ve Frantiskove spisku. I incident s vzkladanim/nevzkladanim rukou lze najit v obou zdrojich. Z toho vseho pro me plyne, ze IC434 neni zadnej lhar, kterej si vsechno jen tak svevolne fabuluje.

D. V hodnoceni toho, proc IC434 odesel z KS, se svedectvi rozchazeji.
To me, uprimne receno, ani moc neprekvapilo. IC434 to vysvetluje jako vyporadani se vedeni skupinky s nezadouci opozici, zatimco Frantisek to lici jako neochotu Libora uznat hrisnost nejakeho sveho jednani (nedovidame se, ceho konkretne) na zaklade napomenuti ostatnich clenu skupinky.

E. Frantisek to s kritikou sboru CB podle vseho opravdu prehanel.

Urcity osten pane Frantiska vuci sboru CB, jeho kdysi materskeho, je zretelny nejen v jeho spisku, ale i v dopise KS (link viz vyse), jehoz pisatel dokonce povazoval za nutne domluvit se s Frantiskem, ze "se zdrzi dalsiho komentovani zivota v CB", byt se tentyz pisatel v tomtez dopise zaroven domniva, ze Frantisek vidi celou historii sboru CB (a tudiz asi i koreny konfliktu) "vcelku spravne". Kdyz tedy pise IC434, ze se Frantisek casto kriticky vyjadroval o sboru CB v danem meste, mluvi pravdu: nejenze mame k dispozici konkretni kriticka Frantiskova vyjadreni ve spisku, ale dokonce i nekdo z KS v Praze se veci zabyval Frantiskovi doporucilo, aby toho radsi nechal.

F. Ve veci obrazu tematikou New Age v Liborove obchode vedeni KS za pravdu Frantiskovi nedalo
Pokud jde o otazku obrazu z tematikou New Age v Liborove obchode, zmineny dopis KS se spise stavi na stranu Libora (=IC434), nez Frantiska, kdyz ponekud vyhybave pise, ze posoudit, zda nejaky obraze vychazi z New Age se da dost tezko objektivne posoudit.

G. Vedeni KS povazovalo jednani Frantiska smerem k CB za neprimerene
Rovnez zmineny dopis od KS ma za to, ze Frantisek svuj nazor na cinnost Libora (tedy uzivatele IC434) - a hlavne jeho prijeti do CB - "vnucuje" nejen svym oveckam, ale prave i sboru CB, coz pisatel povazuje za neprimerene dane situaci. Povazuju to za docela vymluvne svedectvi, ze kdyz pisatel dopisu KS s Frantiskem souhlasi ve veci ramcoveho hodnoceni situace (jez Frantisek prej vidi "vcelku spravne"), presto mu doprucuje, aby do veci neryl a "nevnucoval" svuj nazor ostatnim. At to ctu, jak to ctu, vyplyva mi z toho, ze Frantisek asi vnucoval a to tak vehementne, ze mu museli prijet z KS z Prahy domluvit.

H. Mnoho z bodu uvadenych jako charakteristicke pro charismaticke uceni lze objevit ve Frantiskove spisku
Desetibodova charakteristika charismatismu z pera IC434 tu vyvolala docela negativni odezvu, predevsim v tom smyslu, ze je nepresna a ze nespravedlive zevseobecnuje. Nemuzu soudit, nakolik je ta Liborova pausalizace nespravedliva. Mohu ale soudit, ze mnohe z tech deseti bodu, ktere Libor IC434 vyjmenoval, lze ve spisku Frantiska nalezt. Jedna se napriklad o uceni o nadchazejicim probuzeni nebo o dosti preexponovanou demonologii. A fakt, ze udajnou "neposlusnost vuci duchovni autorite", kterou cituje vylucovaci dopis jako hlavni duvod vylouceni, popisuje Frantisek ve svem spisku jako "vzpouru proti me", naznacuje i leccos o Frantiskove uceni o autoritach.

I. A to slibene odhaleni na zaver

Mozna to ani nebude odhaleni, protoze mnozi uz stejne davno vite, o co a o koho se ve spise jedna. Mozna to moje odhaleni je omyl.

Kazdopadne, cetbou vsech tech dokumentu a kratkym hledanim na internetu nebylo tezke zjistit, o jakem malem meste se v celem svedectvi pise.

Podle ne zcela profesionalne zacerneneho nadpisu Frantiskova spisku se da urcit, ze nazev toho maleho mesta obsahuje asi 7-10 pismen a ze ke konci jeho nazvu je nejaka dlouha samohlaska. V jedne casti Liborova svedectvi se taky dozvidame, ze administratorem sboru CB v meste Y je jisty severocesky pastor. Z dalsich vypovedi a z Liborova dopisu clenum sboru vyplyva, ze tento administrator je pastorem CB v Litvinove a tudiz se jedna o Petra Simmera. Podle www stranek CB je jeden sbor, jehoz je Petr Simmer administratorem: CB Rakovnik. Rakovnik je tedy to male mesto na 7-10 pisme s dlouhou samohlaskou pred koncem. Tolik me "odhaleni" (to jsem Sherlock, co?).

Dal muzu uz jen spekulovat.
Podle www stranek KS se pastorem KS v Rakovniku zda byt Dan Provaznik. Je on tim "Frantiskem"? Nevim - od popisovanych udalosti mohlo dojit na tomto postu ke zmene. Kdo je Libor IC434, tento hvezdar, jehoz nickem je nebula konske hlavy - to nevim.

J. Zaver
Jednoduche srovnani dostupnych dokumentu me vede k zaveru, ze Libor IC434, receny Konska hlava, si v zasade nevymejsli. Nemyslim, ze skutecnosti nejak zasadne zkreslil, byt je samozrejme popsal ze sveho pohledu (jak jinak?).

Jak jsem napsal uz zkraje, anonymita mi nijak nebrani, abych se dobral vlasniho usudku, aniz bych se musel spolehat na informace jen z jedne strany. Neudelal jsem nic sloziteho, jen jsem si dukladneji precetl dostupne informace a trochu jsem hledal na internetu.

Pokud nekomu lezi toto tema na srdci, myslim, ze poctive cist a trochu hledat je lepsi, uprimnejsi a pred Bohem spravedlivejsi, nez autora apriori splachnout jen proto, ze se nepodepsal celym jmenem. (Tim narazim na tebe, likvide.) Vezmeme si to k srdci.

Aviaf


Podobná témata

Zamyšlení

"Nekolik postrehu a (mozna i) jedno odhaleni" | Přihlásit/Vytvořit účet | 37 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Nekolik postrehu a (mozna i) jedno odhaleni (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 04. listopad 2007 @ 12:08:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Malý Vlk by asi musel začít baštit rybí hlavy aby mu rostly mozkové buňky. Podle jeho vztahu ke konzumu (viz jejho misijní pobyty ve státech) je spíš zaměřen na hammyho burgry chipsyho lupínky a Colu, čímž se o leckterá jednoduchá intelektuální spojení připravuje. Myslím, že kdyby žil zdravěji, že už by na to dávno přišel. Pokud nezmění svůj životní styl ohrozí i vlastní druh. To že je Vlk malý už o něčem vypovídá, řekl bych, že na rozdíl od Darwinových pozitivních mutací se zde setkáváme s mutací zcela zápornou která způsobuje degeneraci a tím zmenšování takže jedinci daného druhu jsou čím dál menší a menší. (až budou úplně nejmenší na celém světě). Poučení z toho plyne, že by se Malý Vlk místo boje s imaginárními až fiktivními anonymními nicky měl zaměřit na svou zřejmě naprosto neanonymní legální a dobře dostupnou ledničku plnou škodlivých dobrot. Farel



Informace pro pátrače (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 04. listopad 2007 @ 15:21:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
KS Rakovník: myslím, že to ani není sbor, ale tzv. misijní skupina KS. Co to znamená: Znamená to, že se v tomto malém hnízdě nikdy nepodařilo založit sbor, ačkoli toto KS patří mezi nejstarší v ČR - má asi patnáctiletou historii.

Co z toho plyne: jestliže je tam řekněme dvacet lidí, tak je pochopitelné, že případné ústrky, nebo úlety, nebo manipulace, pokud k nim dochází, jsou jak v malém hrnci pod pokličkou. Musí to být dost nepříjemné.

Dan Provazník: Toto KS vede od počátku až dodnes, je to už starší člověk, žádná rychlokvaška, od narození z křesťanské rodiny - jestli se nepletu. Nikdy nebyl pastorem, v "civilu" je asi úspěšný projektant, kromě toho laický kazatel a zakladatel a vedoucí té skupiny.

Pokud jsem někdy před pár dny zmínil problémy okolo "povolávání" charismatických vedoucích (ve sloupci o tom, zda je aleš franc věrohodný moje odpověď eleonoře z 3.listopadu) - tak toto je krystalický případ.
Ačkoli Dana dost dlouho znám, nemám tušení, jaký je to kazatel, pastor, co dělá...Stejně jako všichni ostatní v KS.

Propánakrále! Co je to za problém!!!
Libore, tak se na něj vykašli, ne? Čím jsi v civilu? Když dostaneš v práci blbýho šéfa, tak to taky budeš dvacet let řešit, místo aby sis prostě našel jiné zaměstnání? Ono je okolo Rakovníka málo křesťanů? Pokud ano, tak Praha je za rohem!

Vůbec neproblematizuji autentičnost zážitků Ajsí. Ale NECHÁPU, jak může někoho napadnout vyvozovat generální závěry o církvi na základě osobních zkušeností z nějakého zapadákova, když jde evidentně o jednoho obecního františka a pár lidí, kteří by se všichni mohli sejít v jedné hospodě!
No jistě, přijde druhý a řekne, že má podobné zkušenosti s obecním lojzou. A pak třetí, čtvrtý...

Ve skutečnosti si myslím, že ten nepochopitelný nápad generalizovat vlastní zkušenosti s psychickou manipulací na celé charismatické hnutí, o jehož rozměrech nemáte ani ponětí, pochází zvenčí. (Mě to připadá, že manipulováni jste teď, ajsí.)
 
Olin 



Dobrá, nebudu již prudit s anonymitou. (Skóre: 1)
Vložil: likvid (agentura.vlcek@volny.cz) v Neděle, 04. listopad 2007 @ 16:25:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Aviafa,
Nakonec bych se opakoval, vůle osazenstva zde na GS je jasná. Hlasitě to z mé strany zaznělo a tímto už se k tomu nebudu vracet. Můžeme se alespoň soustředit na druhou polovinu problému. Tou je fakt, že tady není nikdo, kdo by charismatismus dokázal uspokojivě a odborně byť jen pojmenovat, popsat. Proto, a tady jsem již smířlivější, je třeba se k tomuto již v úvodu přiznat a čtenáře na to korektně upozornit. Pak není co řešit Aviafe, pak to bude bez ironie hodnotné svědectví. Cítíš ten rozdíl : zatímco, když se snažím poukazovat na zrůdnost charismatismu, ale neumím jej definovat, pak to zní falešně ...
Zatímco poctivě přiznám, že ten charismatismus je oříšek, který jsem zatím nerozlouskl - pak je kniha užitečným svědectvím.A nic to na váze svědectví neubírá.
Záměrně jsem to zjednodušil, protože jsem přesvědčen, že právě na této základní desce musí Jana ...., Petr S..... a kol.vystavět svou knihu.
Petr



Re: Nekolik postrehu a (mozna i) jedno odhaleni (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 04. listopad 2007 @ 17:16:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V této diskusi, jak vidno, nejde příliš o fakta, ale už jen - žel - o to, jak zapůsobit na veřejnost. Je mi jasné, že člověk, který je až po uši ponořen do daných učení nebude sto svébytné sebereflexe. To samozřejmě nelze nikomu zazlívat. Takový člověk se bude dalšími fakty sám cítit bytostně ohrožen. Jeho víra je s těmito věcmi tak spojena, že kritika daných věcí je atakem jeho samotného křesťanství, a takový člověk musí ještě nějakou dobu uzrát, než bude schopen položit si základní otázky ohledně svého směřování. Každá kritika pro něho bude tvrdým a nemilosrdným útokem, lží, a kritik má zřejmě nevyřešený vztah s Bohem, žije v neodpuštění a zřejmě i v hříchu. Jinak by přece viděl, že systém je v zásadě dobrým.

Člověk, který takto uvažuje, samozřejmě nebude (zatím schopen) vidět. Tento komentář však nepíšu pro něho, ale pro čtenáře článku, kteří by snad podlehli iluzi z komentářů, že charismtické učení neexistuje. Jistěže existuje. Dovolím si zde dát několik odkazů na základní kameny i historické pozadí některých charismatických směrů, které ovlivnily charismatické hnutí v ČR:

Mesmer, magnestismus a hypnóza

William Branham – největší prorok?


Historie a učení hnutí Pozdního deště


Paul Cain, svědek k výstraze světa?


Derek Prince, učitel národů?


Kenneth Hagin a jeho následníci


Benny Hinn, skutečný otec Torontského požehnání?


Claudio Freidzon, dveře pro Argentinu?


John Wimber a hnutí Vinice


John Kilpatrick a Steve Hill, duchovní obnovitelé Ameriky?

Promise Keepers, muži všech denominací, spojte se!

Rozlišujme proto mezi těmi, kteří tato učení do ČR přinesli a dodnes je obhajují i v těchto diskusích nebo alespoň odvádí od nich vědomě pozornost (zde Olin - Oldřich Kadlec, historicky první předseda KMS) a těmi, kteří jsou upřímní a bezelstní (Jirka Krupa).

S přátelským pozdravem všem diskutujícím,

Pastýř



Stránka vygenerována za: 0.40 sekundy