 |
Právě je 435 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:
Mikim
Danny42
ivanp
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116502392
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
poslal likvid Napsala jakobin :
Charismatismus je ideologie, která naprogramuje vaše myšlení tak, že to ovlivňuje celý váš rozhodovací aparát a zasáhne to celý váš život, život vaší rodiny, život vašich dětí. A je to zhoubné. A nutno říci, že obětí charismatismu není jen dítě hlavní představitelky, ale celá řada jiných dětí, jejichž rodiče byli charismatismem semleti a semílání a jejichž mozek byl vyluhován charismatickým louhem.
Rád se Jakobíně omluvím, když dokáže, že její hodnocení charismatismu je pravdivé.
Petr
|
Podobná témata
 |
|
Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 01. leden 2008 @ 19:33:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kdyby se Tvoje omluvy daly jíst, tak si Jackie už může předplatit místo na liposukci.
|
|
|
Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 01. leden 2008 @ 20:37:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale houby!
To není na žádnou omluvu, a tím méně na nějaké důkazy.
Vždyť jakobin jen převedla známé klišé o tom, že náboženství je opium lidstva, do rozvitých vět. A z nějakého důvodu - patrně díky vlastním zkušenostem - mluví konkrétně o jedné podobě jednoho náboženství. Takto se dá ale vyjadřovat očemkoli.
Celá tato lapálie jen dokládá, jak často a jak rádi křesťané používají silná, leč bezcenná slova. Nic takového nelze ani dokázat, ani vyvrátit. Planá ideologie. V tomto případě v anticharismatickém balení.
Jestliže jakobin nechce ze svého splínu uzdravit - a to asi nechce - nechme ji trpět.
Olin
|
Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: likvid v Středa, 02. leden 2008 @ 07:22:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Samozřejmě, že to není na omluvu a důkazy ! Teď jsi to přesně vyhmátl. Je to o tom, že když Jakobína napíše vědomou lež, je třeba ji slušnou formou říci : lžeš. Pochopitelně, že nemůže dokázat pravdivost své na hlavu postavené definice. |
]
Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 02. leden 2008 @ 08:27:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nene, já odmítám i jen myšlenku, že jakobin lže. Zdaleka všemu u ní nerozumím, ale tomuhle snad ano:
Když podvedená a opuštěná žena vtlouká své dceři do hlavy, že všichni muži jsou parchanti, tak rozhodně nelže, ačkoli nemá pravdu. Jen odhaluje stav své duše.
Jakobin tedy není podvedená ani opuštěná, ale zamotaná. Odhaluje stav své duše, proto neoprávněně generalizuje.
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: likvid v Středa, 02. leden 2008 @ 10:05:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jsem zvědavý co na to Jirka Krupa. Jakobin je dost inteligentní na to aby, věděla co veřejně hlásá. Pokud je křesťanka a tedy nelže, jen vědomě podsouvá nepravdu / nevím ovšem jaký je v tom rozdíl /, pak to skutečně na něco poukazuje. Pokud si však není vědoma toho co napsala, pak ten stav duše, o kterém píšeš je horší, než navenek vypadá. |
]
|
|
Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Úterý, 01. leden 2008 @ 21:09:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pane Vlček! To, že charizmatické hnutí neoplývá jen pozitivními jevy je možné již historicky doložit a nejen to, potřeba péče o lidi odcházející z těchto tzv.nových náboženských hnutí již vytvořila nový obor pastorální péče a sice - výstupové poradenství. To jak vzniká závislost a jak probíhá její udržování definoval v osmi kriteriích jakýsi pan Lifton a pokud se vám bude zdát podobnost s praxí probíhající v charizmatických skupinách jakkoli podobná nenechte se tím znepokojit, je to podobnost čistě náhodná.
1 Řízené prostředí
Toto vzniká - izolací od ostatních lidí, psychickým nátlakem, geografickou polohou a nedosažitelností dopravních prostředků a někdy i fyzickým násilím.
2 Tajemná manipulace
Touto se přisuzuje jakýsi "vyšší učel" manipulující instituci a jednotlivci kteří tento vyšší účel světí, získávají jeho propagací titul "vyvolené nástroje" vykonávající "vyšší poslání".
3 Požadavek čistoty.
Vyžadování mravní dokonalosti na jednotlivci. Tento nesplnitelný požadavek vytváří prostředí viny a hanby ve kterém jsou lidé snadno ovladatelní (manipulovatelní). Úlevu od břemene viny a hanby přináší jedině veřejné vyznání v němž se viník poddá pod moc totalitně řízené skupiny a jako zcela vnitřně obnažený se jí odevzdá. Vzniká tím prostředí obnažování a ztráty lidské důstojnosti.
4 kult vyznávání
5 Jediné správné učení- (posvěcená soustava dogmat které hnutí, či skupina vyznává)
6 Zjednodušení liturgie, jazyka, vyznávaného učení (frázovité projevy např Haleluja, Ámen za každým slovem, či frází)
7 Nauka je víc než člověk (připomíná známé Čapkovo : Cíl nám nahradila rychlost)Projev názoru který oponuje ražené nauce je prezentován jako vina a je ostatními odsouzen způsobem který navozuje pocit viny.
8 Rozdílení existence -Týká se toho co je v menší či větší míře dobře známé z jakékoli malé skupiny.Rozdělení na "My a Oni". V extrémních případech je zde tímto My a Oni symbolizována "existence versus neexistence" a tímto nástrojem jsou příslušníci udržováni ve strachu aby nebyli vytěsněni za hranici které je přisouzena nesmyslný význam jako hranici "života a smrti"
Tyto jednotlivé body mohou podle Liftona vytvořit atmosféru jež dočasně aktivizuje nebo osvěžuje, která ale současně představuje nejzávažnější z lidských hrozeb
Tolik stručné definice ideologického totalitarizmu v pojetí nových náboženských hnutí jehož hlavními představiteli charizmatické skupiny jsou.
Eleonora
|
Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 01. leden 2008 @ 21:28:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Eleonoro, ve sborech a církvích charismaticky dotčeného segmentu se:
- bod 1/ patrně nevyskytuje
- bod 2/ je nesrozumitelný, těžko soudit, vypadá to na úlet
- bod 3/ se vzdáleně podobá něčemu, co praktikovali staří metodisté a vůbec probuzenecké skupiny minulosti a může se vyslytovat i v charismatickém prostředí, dokonce i v takto zrůdné podobě - i když - nevídáno. Tvrdit to ovšem může kdo chce.
- bod 4/ zcela nesrozumitelné - co to je, ptá se "charismatik".
- bod 5/ naprostý nesmysl, patrně nikdo k tomu nemá tak daleko, jako charismatici, snad kromě liberálů
- bod 6/ to je asi problém charismatického hnutí na některých místech. Konečně nejsi zcela vedle.
- bod 7/ absurdní. Ne proto, že by se to nemohlo někde vyskytnout, ale proto, že to nemá původ v charismatickém hnutí. Typický, i když ne obecně rozšířený, křesťanský problém.
- bod 8/ a toto je vůbec zcela obecně náboženský problém. Miliony lidí snad ze všech náboženských společností světa to důvěrně znají, včetně miliónů křesťanů. Charismatici tomu v mnoha případech neunikli, ačkoli vznikli právě proto, aby to překonali. A pokud se to někomu daří se z tohoto schématu dostat, tak jsou to často právě charismatici. Zde ovšem pokulhávají za liberály.
Eleonoro, Eleonoro, další doklad toho, že anticharismatici vůbec nevědí, proti čemu to vlastně jsou!
Již jsme to tu viděli několikrát: být anti-cokoli zaslepuje oči a zbavuje lidi soudnosti, takže se nemohou podívat kriticky na své vlastní prostředí a vyhmátnout, co je skutečně problémem - natož jak to napravit!
Olin |
]
Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Úterý, 01. leden 2008 @ 23:42:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A co si protřít nejdříve své oči a získat tím trochu soudnosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 02. leden 2008 @ 00:49:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Soudnost mi nechybí, ajsí. Nežiju v izolaci, jako ty. Nereaguji na charismatiky, ani na jiné církve, zkratovitě.
Z toho ovšem nevyplývá, že mám pravdu ve všem, ale každopádně ji aspoň hledám. Vím líp než kdokoli z vás, co je špatně, a tu a tam i vím, co s tím dělat. Narozdíl od jiných, kteří opisují "vědeckoateistické" brožurky, a prostě přišijou je na kabát tomu koho nemají rádi. Přesně to předvedla Eleonora.
Trošku se to podobá tvému "neználkovskému" seznamu znaků charismatismu. Proč se himbajs, když už chcete kritizovat cestu, jíž jste prošli, nezabýváte realitou a nestudujete pořádně a dohloubky charismatické hnutí? Proč si neověříš na deseti dvaceti padesáti případech, nakolik je to všechno pravda?
Já s vámi aspoň debatuju, ale pro většinu charismatiků, kteří se s podobnými soudy setkají, jsou to prostě ubohé bláboly, kterým nelze na tomto světě uniknout, ale které nestojí za řeč.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Středa, 02. leden 2008 @ 14:03:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Prostě to co jsme prožili nevypovídá o ničem. Dle Tebe jsme povrchní a nevzdělaní hlupáčci, o tom čím jsme prošli jsme nepřemýšleli, musíme ještě víc a víc studovat, bádat, hledat a kutat až pochopíme a přijmeme tu správnou Tvoji pravdu. Jiný pohled je jen nedostatek pochopení, neznalost problému, pohybování se mimo realitu, nezabývání se problémem do hloubky. Jsme dle Tebe ubozí neználkové co nemají právo kritizovat. Z Tvého arogantního a přezíravého pohledu je mi na blití a je to přesně ten přístup co dovedl charismatické hnutí na scestí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 04. leden 2008 @ 14:36:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak si ulev a pak si vyčisti zuby, bude se ti psát líp.
To, co jste prožili, vypovídá o tom, co jste prožili. Nic víc. Moje babička taky něco prožila a výsledkem bylo, že byla fanatická komunistka. Ty dvě věci spolu zkrátka souvisí jen volně, ačkoli jsou lidé sveřepě přesvědčeni o opaku!
Moje polemika se týká vašich nápadně ulítlých generalizací a soudů.
Ne toho, co jste prožili. To se týká zvláště tebe, neboť z tvého podání je naštěstí dost jasný tvůj vlastní podíl na tom, čeho ses stal subjektem.
Pravda je, že i mé názory jsou dlouhodobě zbudovány v souvislosti s tím, co jsem prožil, a mám tedy dojem, že to logicky musí mít stejnou váhu, jako zážitky tvé, nicht wahr!
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Pátek, 04. leden 2008 @ 20:12:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Že by nový trend f charizmatismu. Jak to Olčo bude, že si uleví všichni najednou? Nebo postupně? A myslíš, že ty voňavé dásně pak stačí zneutralizovat tu úlevu? Nebude to nový druh padání?
A fanatická babička versus ulítlej charizmatismus to je dobrej příměr. Ty paralely jsou naprosto totožný. I když jsou ty paralely jak říkáš volný. Nebo spíš takhle někomu jo a někomu ne. Tobě evidentně jo.
Soudy jsou zase na to jak se pohybuješ v rétorice poněkud silnější presso. Ze soudu vždy vyplývá nějaký méně příznivý důsledek pro toho kdo je odsouzen. Tuto výslednici tebou odhaleného Ajsího sudičství jsem nějak neodhalil. Z opačné strany by se však vysledovat poněkud dalo.
Tvé názory jsou dlouhodobě zbudovány na bázi která je z druhé strany barikády takže opravdu mohou být totožné, leč z druhé strany.
Komunisté příkladní
i jejich oběti
jak v skříni výkladní
stojí tu v objetí.
J,F.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Středa, 02. leden 2008 @ 14:40:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | I kdyby to byla pravda jen o sborech, které reprezentujeme ve Skryté tváři,tak už se to týká zhruba 500 lidí z republiky, kteří jsou masírováni, dezinformováni, manipulováni a devastováni. A ty víš sám, že těch sborů, kde praktikují tenhle sektářský přístup je daleko daleko víc. Proto je to nezanedbatelný fenomén. A musí se o tom mluvit nahlas. Olin žádné konstruktivní řešení nikdy nenavrhl a nenavrhuje. „Solí svým příkladem, sám je spasitelem české zbloudilé charismatické církve“. Učebnicový příklad nesoudnosti a přecenění vlastní hodnoty. Je to k politování. Nevím, kdo tu vlastně bloudí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Středa, 02. leden 2008 @ 15:15:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | zde se o tom nahlas mluvi a to pomerne dost, jinde moc ne. myslim, ze olin ale ani nikdo jinej ze zde pritomnych, a ostatne cely tenhle server, tu neni od navrhovani konstruktivnich reseni a opatreni, ktera zachrani lidskou spolecnost pred jakymikoliv negativnimi vlivy. pokud o tom chce nekdo skutecne mluvit nahlas a ucastnit se konstruktivnich reseni, tak je asi nejvhodnejsi se vrhnout na politiku a nebo do masmedii :)
pokud to nikdo ne(u)dela, tak to asi resit nechce a nepotrebuje a asi ho to moc nepali. do ty doby tady stejne vsichni jenom plkame naprazdno coby kdyby. asi to neni tak horky jak se zda :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 04. leden 2008 @ 14:26:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milá jakobin, tvrzení, že asi 500 lidí ve zmíněných společenstvích jsou "masírovaní, dezinformovaní, manipulovaní a devastovaní" je tvrzení naprosto duté. Jsi ve smyčce vlastního sebeklamu a nemá cenu ti to vymlouvat protože to má stejný účinek, jak kropit beton: budeš jen zatvrdlejší.
Tak buď hlasitá, když chceš. Je to tvá volba a taky tvá past.
Nato, abys poznala míru, ti chybí jedna podstatná věc: respekt k těm lidem. Nebereš vážně vůbec nic z toho, co říkají, co dělají, čemu věří, co obětují. Pak si myslíš, že tvůj názor má větší váhu, než sto hlasů proti.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Pondělí, 07. leden 2008 @ 01:52:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | On ten jeji nazor ma tisice a tisice jinych lidi. Jen tu jaksi nevyjadruji sve zkusenosti. Kdo chce si muze prohlednout mnoho krestanskych stranek, kde se takovi "jakobini , IC, Forelove, Libbys" vyjadruji a sesumirovavaji sve poznatky. A to je moc dobre. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 07. leden 2008 @ 02:14:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale Libby!
Nic takového nelze obhájit množstvím!!
Je totiž snadné proti tisícům a tisícům takových hlasů položit desetitisíce a desetitisíce protikladných svědectví! Tak lze pokrčovat donekonečna.
Já jsem si všiml, že v internetovém světě má každá tendence, vyjádřená někde na nějakých stránkách, svou antitendenci, vyjádřenou na jiných stránkách. Někdy je to dělané tak, že když si vygoogluji stránky nějakého -ismu, objeví se mi kromě příslušných stránek mezi prvními i stránky příslušného anti-ismu.
Nechat se do tohoto "perteta" chytit je právě ta past, o které jsem mluvil.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Pondělí, 07. leden 2008 @ 06:22:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No my mame mysl Kristovu a kdyz se ho budeme drzet a na neho neustale hledet, nemel by nas nikdo svest do pasti. Posuzovat a dobreho se drzet jak pravi Pismo a coz je Aviafovo motto, ma delat kazdy krestan. Posuzujes to, tak jak to opravdu je, ale tak uz to ve svete chodi, ze jsou stale protiklady. Proto si taky potrebujeme navzajem vymenovat zkusenosti, podporovat se, poucovat se a i utesovat. To utesovani povazuji za velmi dulezite. Podle toho poznam praveho bratra a sestru. Kdo umi jen poucovat a nevi co je soucit, neni zadny krestan. Takovych jsem poznala taky dost. Hlavne ty zeny, ktere maji nejakou vyssi pozici ve sboru a jeste k tomu placenou. Ty maji plnou pusu jak miluji Jesus a kdyz prijde ke skutku, tak se chovaji hur nez bezverci. Zajimalo by me 0'Lynne, jest-li jsi taky takove nekdy poznal a jak ses k nim zachoval? Mas totiz velice dobre prorizlou pusu a rychle ti to pali, tak by ti takovy clovek nemel jen tak uniknout. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 08. leden 2008 @ 10:09:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar Libby!
V ČR máme církev chudou, takže drtivá většina sborů, které jsem viděl, má jen jednu placenou pozici: kazatele. Proto se právě z této strany občas setkáváme s panováním nad lidmi, protože ti lidé neumí a někdy ani nechtějí spolupracovat a dělat kompomisy, tolerovat lidi. Ve větším nebezpečí pak jsou úspěšní solovedoucí.
Stále ještě to ale považuji za něco nepřirozeného - dobrých farářů a tolerantních a obětavých kazatelů je totiž dost. A mezi nejlepšími jsem zaregistroval několik žen.
Jak se zachovat - to je případ od případu. Člověk se nesmí bát konfliktů, jestliže jde o lidi, o jejich ochranu nebo o jejich prospěch. Ale měl by se vyvarovat osobních střetů v případě, že jde o něco jiného, třeba o nějaké "vzdušné zámky", o cíle, nebo o spekulace nad Biblí.
Mezi ženami kazatelkami, které jsem poznal, je jedna, která jako by "uměla jen poučovat", jak píšeš. Znám ji dlouho, i když v kontaktu jsem jen občas. Lidi, zvláště mladší nebo obyčejní křesťani, se jí zkrátka bojí. Na všechno má názor, pochopitelně biblický, nikoho nenechá domluvit, nejraději by byla, kdyby celá její církev vyznávala a kázala totéž fundamentalistické učení, jako ona. Ale nemá na to pozici a tak evidentně neochotně toleruje ostatní. Nepanuje nad lidmi, spíš mi připadá, že se permanentně brání.
Jenomže ona je stará. Je jí přes 70 a připadá mi, že obrana toho co vždycky hájila jako následování Pána ustrnula. Co myslíš, že se dá dělat? Milovat ji, i když v mém případě jde o lásku neopětovanou.
Musím vycházet z toho, že lidi se nevydávají cestou duchovní služby proto, aby někomu škodili. Proto jestliže se někdo dostane do problémů s někým, kdo tu pozici již má - jako já zamlada u metodistů - tak třeba nabourá, schytá nějaké rány, ale rozhodně by se neměl nechat polapit do pasti "náboženských válek", jak nám je tu někteří předvádějí.
Já jsem naboural u metodistů a odnesl jsem si od nich to nejlepší, co jsem unesl, a v žádném případě se ze mě nestal "antimetodistický" ideolog. Kdysi dávno jsem opustil ktolickou církev a zdejší obecenstvo nemůže pochopit jak to že se ze mě nestal antikatolík, a tak jsem pro některé "agent".
Dá se říci, že jsem tvrdě narazil i v KS, a protože jsem ještě stále ve stejné denominaci, nebojím se vystupovat dosti kriticky, aniž bych ale zpochybňoval základní fakt, že moji spoluslužebníci kazatelé JSOU Božími služebníky a snaží se dělat to nejlepší, co za daných okolností umí.
Tolik o vztahu k těm, na které lze naraziti.
Nyní o poměru k těm, kteří narazili a přišli k úrazu typu Skryté tváře například:
V tomto směru jsem si vypracoval už dávno "metodiku", tedy přístup, který poměrně spolehlivě léčí. Klíčové slovo je "prostředí". Já mám "metodiku", ale tohle, co je rozhodující, není má zásluha. Prostředí nevytváří kazatel, ale lidi, a kazatel tomu buď přeje nebo ne. Prostředí má být osobní, vstřícné a nevtíravě pozorné. Kromě evidentní zbožnosti pak především tolerantní. Když lidi přijdou nějak zranění a mohou si odpočinout a hned se s někým skamarádit, tak se pravděpodobně uzdraví.
K nám do týna přišlo za ten dlouhý čas dost lidí z jiných církví a některé věci, kterým se divili, jsou jako přes kopírák:
- zaprvé se divili tomu šumu okolo nich, pozornosti, které se jim dostalo.
- zadruhé se divili tomu, že na shromáždění jakoby se "nic nemusí", na což často nejsou ze svých církví zvyklí. Lidi se chovají velmi přirozeně, nenuceně, a hlavně různě. Takže brzy přestali dávat pozor sami na sebe, aby "nepohoršili"jak se blbě říká.
- zatřetí se divili tomu, jak se chová kazatel. Že nemá potřebu všem do všeho kecat a mít vše pod kontrolou. To některým kupodivu vadilo. Potřebovali vědět, co na to tzv. autorita, a dozvěděli se spontánně, co na to nějaká sestra. Na to se musí zvyknout, ale když si zvykneš, je to velmi osvobozující.
Na nějaké utěšování jsem obvykle moc nedal, ale tebe chápu. Chápu tě tak, že jsi máma, které vyrostly děti a nemáš se o koho starat. Tak se tady na Granu chováš jako adoptivní máma, což mě jednak baví a jednak těší. Názorově s tebou kolikrát nesouhlasím, ale působíš velmi lidsky.
To, co jsem napsal, je do značné míry minulost, protože sbor jsem předal a teď si lámu makovici, jak ten svůj poklad evangelia přinést do prostředí, do něhož jsem přišel.
O'Lynn
|
]
O'Lynnovi (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Středa, 09. leden 2008 @ 09:25:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dekuji O'Lynne za dlouhou odpoved. To si clovek pocte a dost se dozvi. V tom Tyne to funguje asi dobre, soudic podle toho jak to popisujes, ale otazka je, jak dlouho to tak vydrzi. Nemuzes si rict, ze vydrzis a budes verny, protoze prichazeji testy od Boha, ktery zkousi jak a cemu budou lide verni. On moc dobre vi, co se deje a mnohdy jsou to jeho zasahy do sboru, aby se ukazalo jak kdo stoji v Pravde. A to, ze jsi ted bez sluzby je take kvuli necemu. Rekla bych, ze te Buh uci poslouchat na jeho hlas, aby ses rozhodl ho nasledovat a ne sve plany. A na to potrebujes ztiseni. |
]
Re: O'Lynnovi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 09. leden 2008 @ 10:21:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Rekla bych, ze te Buh uci poslouchat na jeho hlas, aby ses rozhodl ho nasledovat a ne sve plany"
- tak to si taky myslím. Snažím se ten hlas najít a nenamočit se předčasně do něčeho, co není pro mne. Přitom mě moří "tíseň tohoto času".
Mimochodem - proč mám startovní číslo 39?
O'Lynn
|
]
Re: Re: O'Lynnovi (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Středa, 09. leden 2008 @ 23:50:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To je legracni. Nevsimla jsem si toho. Asi jsem na neco spatne klikla. Kdyz uz rano tu mame 34 stupnu a odpoledne to dosahuje 40 a bylo i 45, tak se nediv, ze to se mnou neco dela. Klimatizacni technika nam funguje, ale porad to neni prijemne. Nejlepe se to vydrzet, kdyz se clovek ponori az po krk do more a to musim mit na hlave cepici a na ocich bryle. Takze O'Lynne promin to cislo, co se tam vloudilo. |
]
Re: Re: Re: O'Lynnovi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 10. leden 2008 @ 00:49:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha.
Křížkem a cifrou se obvykle označují startovní čísla. Myslel jsem, že jsem nominován do nějakého závodu.
Ne, že by mi zima vadila, ale jestli to vaše podnebí vadí tobě, tak si to pojď vyměnit! Tady se střídá +0° s -0°C. Za měsíc bych rád přijel na "Clipsal" ale himbajs zase mi to asi nevyjde...
O'Lynn |
]
Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Středa, 02. leden 2008 @ 08:01:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To přece není nic o anticharizmatizmu, to je jen obecná metodika jak ji jakýsi pan Lifton koncipoval a platí jako vodítko pro diagnostiku negativních jevů v tzv." Nových náboženských hnutích" kam podle odborné literatury, zabývající se péčí o lidi poškozené totalitárními systémy, charizmatické skupiny patří.
Pokud ale máte problém něco z toho přijmout můžete na sebe vztáhnout to, co jsem již psala panu Vlčkovi. A sice, aby vás nic z toho nezenepokojovalo, že podobnost s praxí zavedenou v charizmatickém hnutí je čistě náhodná.
Eleonora
|
]
Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 02. leden 2008 @ 08:43:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ///Tolik stručné definice ideologického totalitarizmu v pojetí nových náboženských hnutí jehož hlavními představiteli charizmatické skupiny jsou.
- to jsou tvoje slova.
"nová náboženská hnutí" - "totalitární systémy" - "charismatické skupiny" - pěkná propagnda. Hitler zlikvidoval židy a od té doby Goebelsovy klony hledají nějaké náhradní. Boží děti byly a budou pronásledovány zejména také církvemi. To, co předvádíš, je propagandistická příprava. Hlavní je vytvořit bytelné předsudky v hlavách lidí. Přesně tak, jak nám je tu předvádějí jiní ve formě antikatolické paranoie.
Přece nikdo nemůže říci, že pronásleduje církev! To musí být "nová náboženská hnutí", "totalitární systémy" a "charismatické skupiny" v jednom chumlu.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Středa, 02. leden 2008 @ 10:35:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na to, že je vaším koníčkem myšlení se mi zdá, že jsou ve vašem myšlení nějaká pojmově bílá místa. Snažím se pohybovat na akademické půdě takže využívám pouze terminoogii se kterou "výstupové poradenství" disponuje a protože jde o obor který je ještě mladý je možné, že některé věci nejsou pojmově ustálené. S tím ale nic nenadělám protože bych musela nějak interpelovat ty kteří tento obor tvořili a tvoří a na to nemám zatím ani dost odborných znalostí ani času se dostatečně touto problematikou zabývat.
To co však zmiňujete jako církve je v názvosloví vp (výstupové poradenství) obsaženo také ale má jinou definici. Pro objasnění toho, že nemám v úmyslu někoho pronásledovat (pokud si to nezaslouží) uvádím pojmy pro religiózní skupiny tak jak jsou ve vp zatím ustáleny. Pokud budete mít výhrady můžete se s celým oborem samozřejmě seznámit a iniciovat změny v názvosloví.
Typologie náboženských skupin:
1-Církev - O typu církev hovoříme jestliže náboženská instituce tvoří společnost udržuje ji a splývá s ní. Vztah náboženské instituce a společnosti je natolik úzký, že společenské instituce jsou zároveň institucemi náboženskými a že nelze žít ve společnosti aby se zároveň nějakým způsobem neúčastnil na jejím náboženském dění (náboženský monopol)
2-Denominace - Je náboženská společnost, která akceptuje společnost, podporuje a udržuje její normy (s výjimkami jako je třeba služba v armádě). Nebo je vůči společnosti v neutrálním postavení. Jde o partnerský vztah denominace - společnost.
3- Nové náboženské hnutí - Na rozdíl od typu -církev-, který tvoří společnost a typu - denominace -, který je se společností ve vzájemném uctivém vztahu, je základní charakteristikou nového náboženského hnutí jeho protest proti společnosti a jejímu náboženskému životu. Protest je vyjádřen zásadní inovací cesty spasení a zpravidla ostrou kritikou dosavadních cest. Tento protest způsobuje, že nové náboženské hnutí může být společností pociťováno jako cizí těleso, jež se společnost snaží opouzdřit, marginalizovat a negativně onálepkovat slovem sekta. Inovaci náboženského života je však třeba chápat jako něco normálního.
4 -Kult - Podobně jako nové náboženské hnutí přináší kult určitou inovaci, vůči níž může bý společnost ostražitá. Kult ale nemá ambice protestovat proti společnosti a pokušet se jí změnit.
To je jen velmi stručné rozdělení náboženské typologie bez důrazu na nějaká negativa. Negativa se dostavují při procesu např. denominalizace nového nábož. hnutí.
Pokud bych to měla stručně shrnout tak chybami se člověk učí a stejně tak i autority ve všech zmíněných typech postupují logicky od čtyřky k jedničce. Únava materiálu způsobuje, že se radikální skupiny deradikalizují. Třecími plochami a prubířskými kameny (co vše si tito, mnohdy samouci)mohou dovolit jsou právě čelnové kteří tuto deradikalizaci inicijují. Na těchto lidech se neutralizují radikální ambice, což je sice pozitivní na druhé straně to však tito lidé (většinou ze skupiny odcházející) duchovně a duševně odnesou.
Takže vp není o útoku na církve jak se mylně domníváte, ale o pastoraci těch kteří kritizují poměry v jednotlivých nabož. typech a jsou v důsledku toho poškozováni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 02. leden 2008 @ 12:07:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Well, tím goebelsovým klonem jsem nemyslel tebe.
Výstupové poradenství se týká buď poškozených nebo domněle poškozených duší.
Ortopedie se týká poškozených lyžařů. Ortoped, který bude pobíhat po sjezdovce a snažit se pomáhat lyžařům právě se pohybujícím po spádnici sám k úrazu přijde. Ortoped snažící se diskutovat pod vleky a agitovat proti lyžování bude považován přinejmenším za podivína a nezáleží vůbec na tom, jak erudovaným ortopedem sám je.
"Výstupový poradce", ketrý přestává pomáhat výhradně poškozeným lidem a snaží se "pomáhat" těm, kteří jedou, všelijakou, třeba antisektářskou propagandou, se dostává právětak na šikmou plochu.
Vše je o to komplikovanější, že je to subjektivní. Zlomená hnáta je zlomená objektivně. V mnoha případech ale nelze vůbec určit, zda "vystoupivší" je poškozený, nebo škůdce, nebo manicky se sebepoškozující, nebo víc věcí najednou. Pro poradce je to ovšem "klient", tedy byznis, a tím je dáno všechno ostatní. Pochybuji silně o nějaké souvislosti této branže s vědou.
Ostatně sám jsem poradcem v příbuzném oboru - financích.
Na typologii, kterou jsi uvedla, mohu akademicky přistoupit, ale pak platí, že charismatické církve a skupiny nepatří, alespoň v drtivé převaze, do kat. 3/, ale převážně do 2/ a někdy do 1/. To jsou ale základní věci! Jak to můžeš nevědět? Mají-li tyto kategorie něco společného s realitou, tj. nejsou-li vymezovány účelově, pak to není věc názoru!
Na druhou stranu problémy mohou mít nejtěžší právě lidé, vystoupivší z kat. 1/.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Sobota, 05. leden 2008 @ 18:06:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsou li duše poškozené opravdu nebo jen doměle je možné podle mého odborníkem poznat po zcela jednoduchém rozhovoru. Jedním z hlavních měřítek v této věci je i množství lidí které prostředí v němž jsou doměle, či opravdově poškozováni opouští a za jakých podmínek. Nemyslím si , že jsou-li vedle sebe dvě společenství zaštítěná typologicky stejným druhem církve, denominace, či hnutí a z jednoho jsou lidé permanentně odcházeni a z druhého nikoli, že je v obou vše v pořádku a to třeba vy pane Kaldec v KS naprosto máte.
Vůbec nevím kam směřujete podobnestvím o ortopedovi. Mám li použít odborníka ve výstupovém poradenství na místo vašeho odborníka na končetiny znamenalo by to, že se pohybuje v centru charizmatických skupin (sjezdovka) a tedy tam kde se padá, směje, třese,glosoláluje apod, ale tak to není že? Zrovna tak nestojí odborník vp u dveří odkud vycházejí členové nových náboženských hnutí (vleky) ani nikde jinde neagituje proti účasti na sebevíce prapodivných věcech které se v rámci NNH nacházejí (a že jich je). Ba dokonce není ani prototypem novodobého politruka stojícího otevřeně proti skrytému nepříteli. Stejně jako to bývalo za bývalého režimu i když výstupový poradce zaměřený na prevenci (stejně jako v jiných oborech týkajících se tělesného či duševního zdraví) by měl být naprosto samozřejmým průvodním jevem jakékoli choroby. Ale jak vidím to je asi ten o nějž máte obavy aby se nedostal na šikmou plochu.
Vzhledem k tomu, že jsme se dosud pohybovali na definiční rovině nerozumím proč jste podobenstvím pomateného ortopeda přisoudil podobné vlastnosti a cíle výstupovému poradci.
Subjektivní a objektivní věci byly jsou a budou. Od počátku světa až do jeho naprostého konce. A odborníci v konkrétních oborech
je jeden z mála důsledků objektivity a subjektivity a potřeby tyto věci rozlišit. Kdo by podle vás měl rozeznat objektivitu a subjektivitu více než odborník?
Vy na mnou uvedenou typologii můžete přistoupit, ale jak vidím jen způsobem že jí celou redefinujete. Co je to za přistoupení?
Problémy mají všechny uvedené typologické celky protože si představte jsou všude lidé kteří kritizují (oprávněně i neoprávněně).
Ale jak to tak neobjektivně sleduji tak největší odpad má momentálně právě čtyřka.
Zdarví Eleonora
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 07. leden 2008 @ 00:13:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Well, Eleonoro, moc rád bych ti rozuměl. Jen kdybys mě tak nemotala.
1/ na počátku (1.1.) začínáš mluvit o "charismatickém hnutí", "že neoplývá jen pozitivními jevy, lze historicky doložit" - TO VÍME a není to vůbec předmětem sporu.
Předmětem sporu je, že následuje 8 bodů p.Liftona, které naprosto nepostihují charismatické hnutí. Přesto uvádíš tyto body větou znovu zmiňující "charismatické hnutí" a "podobnost čistě náhodnou".
Jenže tu podobnost není vidět! Autor evidentně popisuje něco zcela jiného:
"stručné definice ideologického totalitarizmu v pojetí nových náboženských hnutí"!
dále je řečeno - "jehož hlavními představiteli charizmatické skupiny jsou"
- tvrdí kdo? Lifton? Eleonora?
Zmatek nad zmatek!
Z hlediska času "charismatické hnutí" "novým náboženským hnutím" JE. Je mladší než já! Ale proč má být potom propánakrále ideologickým totalitarismem? Co je nové, je totalitní,a to staré snad méně???
Dál tuto absurditu ani nebudu rozvíjet. Buď autor, nebo autorka evidentně vaří z vody a asi se jen snaží našít něčí charakteristiku na své osobní nepřátele.
2/ dále (2.1.) se Eleonora snaží nalézt konec v přejaté typologii náboženských prostředí. Typologie je to tak schématicky účelová, že ji těžko mohu brát za bernou minci, tato schémata se vždy rozcházejí se životem tak často, že vlastně "sedí" méně obvykle, než "nesedí".
ALE NEŠŤ! Ta typologie má výhodu, že je přehledná a lze se o ní bavit.
Podle Eleonory je výše uvedených 8 bodů pokus o charakteristiku závadného prostředí, vyskytujícím se zejména v kat. 3 dané typologie (nová náboženská hnutí).
No, já tomu nevěřím, neexistuje roizumný důvod, proč bych se domníval, že pro nová náb. hnutí "je základní charakteristikou jejich protest proti společnosti a jejímu náboženskému životu". Protest je údajně vyjádřen "zásadní inovací cesty spasení a zpravidla ostrou kritikou dosavadních cest."
Řekněme ale, že na to akademicky přistoupím a že tedy POUZE ta hnutí, jimž odpovídá tato charakteristika, budu považovat za "nová".
PAK ale platí, že "charismatické hnutí" NENÍ "novým náboženským hnutím" podle této charakteristiky, protože to prostě na něj nesedí!! Gómeš, El? Čas nehraje roli. Je tu typologie. A ta tvrdí něco jiného, než datum narozenin.
"Mládež je drzá, nezodpovědná, líná pakáž!" Pak tedy skupina mladých, chytrých a cílevědomých studentů BUĎ není mládež, NEBO výše uvedený výrok je povrchní, nezodpovědnou, ba vyzývavou generalizací!
3/ Ve třetím příspěvku (5.1.) - aniž by odpověděla na mé věcné námitky - Eleonora zmiňuje KS.
Konečně srozumitelné slovo! Srozumitelné?
Srozumitelná je zkratka KS, ale ne již to, co je za ní. Ale je tu KS. Pryč z kruhu pojmů jako "NNH" a "CHH" které jsou autorkou zřejmě používány zcela svévolně, věnujme se prosím KS a případnému "výstupovému poradenství" - o němž tu byla řeč. Já už dobrých deset, nebo spíš více let čekám, že se tomu bude někdo na úrovni věnovat.
Ale: on existuje nějaký odborník, který se označuje "výstupový poradce"? Ať se na mě Eleonora nezlobí že jsem tak skeptický - moc rád bych ho viděl.
Dokud alespoň jednoho nebo dva takové kompetentní lidi neuvidím, dotud se budu domnívat, že jde prostě o byznys.
Veškerá případná kompetence v této věci, s níž jsem se až dosud setkal, se vázala pouze na - dost vzácnou - pastorační službu.
Olin
|
]
|
|
Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 01. leden 2008 @ 19:58:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Jasně, že to nedokáže, když jsi naprogramovanej...:-)))
Teď vážně, nevím jestli je šťastné tomu systému, který ovlivňuje a semílá, říkat charismatismus. Nicméně něco s takovými znaky prostě v tzv. živých sborech existuje, jinak by nebylo tolik výpovědí "semletých" z různých částí republiky, potažmo světa. Jsem jeden z nich, taky jsem se na tom podílel, taky jsem "zradil svůj sbor", taky se vyjadřuju kriticky o svých bývalých "autoritách".
Prostě, že tento systém zasévá do lidí zlé návyky a stereotypy, to mi asi těžko někdo vyvrátí. A navážet se pořád do chudáka jakobin a Šimmera se jen zastávat..Když ti to tak leží na srdci, tak by sis měl poctivě zjistit jestli náhodou ta "strašná" jakobin nemá trošku pravdu.
|
Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 02. leden 2008 @ 00:38:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ta jakobin trošku pravdu má, michale.
To snad není žádný umění! Já měl pravdu už mockrát.
O to tu totiž nejde, troška pravdy je mi málo. Pravda je něco, co se musí hledat, neboť ji nemáme v rukou. U jakobin vůbec nejde o to, že by lhala, ale o to, že zabloudila. A mezi tvým a jejím přístupem vidím věru jen málo podobnosti.
V mém případě se dá říci asi tolik: nalezl jsem celý chumel závad a úletů ve svých vlastních postojích anebo v praxi mých blízkých bratří. Tak jsem se rozhodl nadále se jich vyvarovat, a dělat "pozitivní kroky", nebo jak to nazvat, které jdou proti tomu zlému. Docela dobře jsem mohl jít podobnou cestou jako ty, tj. najít si nové společenství. Ale já jsem nemusel. To je věc volby. Jakobin mohla zvolit tvou cestu nebo mou cestu, nebo jinou, ale ona prostě zvolila blbě. To je vidět na jejím rozpoložení, na tom, co píše. Mě je to líto.
Olin |
]
]
Re: Re: Re: Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 04. leden 2008 @ 14:15:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To se mi a) vůbec nelíbí a b) to ani nechápu. Naprosto mi uniká motivace. Když tady napadaj mě, tak aspoň vím proč, a taky mám morál na to, abych se bránil. Proč likvid tak nesmyslně napadá jakobin skutečně nechápu, vzhledem k tomu, že jakobin se přiznává ke své lidské identitě, tak to tuplem nechápu, a vzhledem k tomu, že jí nejspíš schází radost z boje, tak už ani nemám slov...
Leda: bazmeg!!
Olin |
]
|
|
Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Středa, 02. leden 2008 @ 11:17:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | to hodnoceni stoprocentne pravdive je. to je proste fakt ktery se tyka prakticky vsech nabozenstvi a forem zboznosti. v tom textu lze totiz slovo charismatismus substituovat ledascim, gojim si tam muze dosadit katolicismus, katolik protestantismus, nekrestan krestanstvi, ateista nabozenstvi. a furt to bude pravda, vzdyt to je jen vzletne formulovana tautologie ze nejake nabozenstvi nebo nabozensky proud (zde charismatismus) je nabozenstvim nebo nabozensskym proudem, respektive. :)
|
|
|
Titulek: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Spuntik v Středa, 02. leden 2008 @ 15:15:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Chci jenom autora článku a další případné autory upozornit na to, že jako admin musím respektovat zákony ČR a nemohu zveřejnit něco, co někoho otevřeně uráží. To se stalo u tohoto článku, kde likvid napsal nadpis, který se dotýkal cti jakobin. Totožnost jakobin je všeobecně známá a nemohl jsem si vzít na triko, že bude za to portál žalovat. Proto jsem ten nadpis změnil a dal tam začátek poslední věty. Vím, že se tím hodně změnil obsah článku (za "co" se likvid omluví), ale já jsem si to prostě na triko vzít nemohl. Tak sorry...
|
Re: Titulek: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: likvid v Středa, 02. leden 2008 @ 15:30:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Špuntíku,
omluva se přijímá. Ani mě nenapadlo, že ten nadpis by byl urážlivý - šlo přece o básnický obrat. Žes to upravil nakonec chápu, od toho jsi tady. Mě šlo o to zamyslet se nad tou citací Jakobínky. Já ji přece rozumím, jak to myslela. Ovšem co je z jejího pohledu pravda je z pohledu někoho jiného lež. Tady jde spíše o nebezpečné paušalizování, které uráží ty poctivé sourozence v chari hnutí. Toš tak |
]
Re: Re: Titulek: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: Spuntik v Středa, 02. leden 2008 @ 16:01:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čau likvide,
já sem chodím už léta, ale nemůžu se srovnat s tím, jak to tady v poslední době někteří vyhrocujete. Když někdo něco zkritizuje, tak to hned stavíte do roviny pravdy nebo lži, což je absurdní nesmysl. Kritika je od toho, aby vedla k zamýšlení, jestli to není u mě a co s tím udělám a ne kritika odstřelit jako lháře. To se dělá v totalitách, kde potřebujou kritiky zlikvidovat. mezi normálníma lidma když kritik zkritizuje nějaké dílo, tak si lidi řeknou: tak to vidí on (jeho zkušenost), má na to právo, a já to vidím buď podobně nebo úplně jinak (mám jinou zkušenost), a mám na to taky právo. Tyhle fašizoidní diskuse, kde křičíte: pravdu mám já a ty jsi lhář! svědčí jenom o tom, že tady nejde o podstatu problémů, ale o likvidaci kritiky. O dalších a ještě horších nadávkách ani nemluvě. A tohle já fakt nemusím. |
]
]
]
Gojim (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion (Endymion.Hyperion@gmail.com) v Středa, 09. leden 2008 @ 19:50:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mám tomu rozumět tak, že Gojimův link (viz tento článeček) nikoho otevřeně neuráží?
|
]
Re: Gojim (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Středa, 09. leden 2008 @ 20:24:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | tak gojimovo link opravdu nikoho urazet nemuze, maximalne tak to videho co je za tim ale to uz neni gojimovo ale fk242.
|
]
|
|
Re: Rád se Jakobíně omluvím (Skóre: 1)
Vložil: icicle v Středa, 09. leden 2008 @ 11:18:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Na to že jsi šelma psovitá, tak jseš opravdu pěknej kus hovězího. Omluv se rovnou a bez vytáček a pak se rovnou zastřel. Jen tak možná nabydeš cti. To by jsi ovšem musel vědět voco go. |
|
|
|
|
